Diskussion:Insekten

Sind die Bezeichnungen Schädling, Ungeziefer noch zeitgemäß oder stammt das nicht noch vom Alfred Brehm? --fristu

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Hallo ihr,

wie ihr ja bereits wahrscheinlich alle gesehen habt, schlage ich mich seit geraumer Zeit mit der Systematik der Insekten resp. Sechsfüßer herum. Und wie ich bereits mehrfach hab anmerken lassen, liegt mir die klassische Systematik so gar nicht, deshalb bin ich jetzt auf eure Hilfe angewiesen:

Hexapoda incl. Insecta vs. Insecta

Meine Probleme beginnen denn auch gleich bei der Großsystematik:

Ich kann natürlich mit der Klasse Insekten leben. Prinzipiell habe ich auch nichts gegen eine Überklasse Sechsfüßer, wie sie hier bereits vor meiner Ankunft etabliert war. Meine Frage an dieser Stelle ist eher eine inhaltliche:

Wieso benutzt ihr (wir) die Sechsfüßer und die Insekten ohne Doppelschwänze. Den Quellen, die ich habe, entnehme ich die beiden Varianten, die ich auch im Artikel Sechsfüßer dargestellt habe, allerdings hat Hennig nie die Sechsfüßer von den Insekten getrennt, eine Aufteilung Sackkiefler und Freikiefler gilt also nach Hennig für die (Insekten = Sechsfüßer). Bei der Darstellung nach Kukalová-Peck (der ja die Sechsfüßer von den Insekten trennt und als übergeordnetes Taxon darstellt) wandern die Doppelfüßer allerdings in die neu etablierten Insekten als Schwestergruppe der Freikiefler, einzig die beiden Gruppen Springschwänze und Beintastler verbleiben als Elliplura außerhalb der Insekten.

Unsere Darstellung stellt jetzt eine Mischung beider Hypothesen dar, die wir nicht durch Quellen belegen können (jedenfalls ich nicht), diesen Zustand finde ich eher suboptimal.

Ich habe zwei Lösungsvorschläge, wobei ich den 2. vorziehen würde:

Variante 1: Wir bleiben bei einer Darstellung mit der Überklasse Sechsfüßer nach Kukalová-Peck und ordnen dann aber konsequent auch die Doppelschwänze bei den Insekten ein und belassen nur die Elliplura als Schwestergruppe der Insekten. Die Springschwänze und Beintaster würden dann den Rang der Klasse bekommen.

Variante 2: Wir verzichten auf die Sechsfüßer und übernehmen die klassische (und verbreitetere) Version mit den Sackkieflern und den Freikieflern als Unterklassen innerhalb der Insekten. Springschwänze, Beintaster und Doppelschwänze werden zu Ordnungen. Diese Version ist u.a in den gängigen Lehrbüchern präsent und gut begründet.

Die Diskussion zu den Hexapoda hatten wir doch schon mal, oder? Die Stellung der Diplura ist derzeit anscheinend noch unklar, sie sind entweder die Schwestergruppe der Insecta oder der Elliplura. Sie sind jedoch nicht mehr Teil der Insecta - das ist natürlich lediglich eine Definitionsfrage, aber sowohl das Tree of Life Project, als auch eine sehr gute finnische Seite als auch das UMCP Berkeley als auch Brusca & Brusca (1990) listen die Insecta eindeutig getrennt von den Hexapoda incl. Diplura. Daher würde ich vorschlagen, bei der bestehenden Einteilung zu bleiben - zumal sie uns zumindest noch den Freiraum gibt, den Pterygota und den Neoptera eigene Rangstufen zukommen zu lassen - ersteren als Unterklasse, zweiteren als Überordnung. Sonst besteht das von Dir unten angesprochene Problem noch in verschärfterer Form. Damit ist natürlich festgelegt, dass zum Beispiel die Archaeognatha und Thysanura (bzw. bei Dir Zygentoma, nach meinen Infos übrigens veraltetes Synonym) auch die entsprechenden Rangstufen bekommen, also in diesem Fall die Unterklasse - das habe ich auch in der Literatur so gefunden. --mmr 19:36, 4. Feb 2004 (CET) (zweiter Teil s. u.)

Ja, wir hatten die Diskussion schonmal, aber damals waren die Probleme noch Problemlein, die Verschärfung kam erst bei den Schnabelkerfen. Mit den angegebenen Quellen ist das Diplura-Problem aber (wenigstens erstmal für die Wikipedia) gelöst. Brusca & Brusca 1990 würde mich allerdings noch interessieren, welches Mag? Zu den Thysanura bzw. Zygentoma. Soweit ich das jetzt noch übersehe, sind die Thysanura (Borstenschwänze) ein zusammenfassnedes Taxon, in die die Zygentoma (mit allen rezenten Arten) und einige fossile Gruppen gruppiert werden. Ich bin immer etwas vorsichtig bezüglich Veralterungen bei Taxa und gebe sie nie so schnell verloren ;o) (siehe Necrophorus) Necrophorus 21:26, 4. Feb 2004 (CET)

Ich hab es ja auch nicht geändert, weil ich auch schon beides gefunden habe und grundsätzlich solche Namensprobleme nicht so wichtig finde. Für die rezenten Arten (und nur die kommen ja in die Taxobox) sind Zygentoma und Tysanura Synonyme, ich nehme in solchen Zweifelsfällen dann eher das (mit Fossilien) umfassendere Taxon, falls noch jemand was zu den fossilen Arten schreiben will (hier allerdings zugegebenerweise sehr unwahrscheinlich). Ich würde aber sagen, lassen wir es jetzt so stehen, wie es ist. Brusca, R. C. & Brusca, G. J. 1990. Invertebrates, Sinauer Associates, ist übrigens kein Mag, sondern ein (englischsprachiges) Standardwerk zu den Invertebrata.--mmr 22:55, 4. Feb 2004 (CET)

P. S.: Das gleiche gilt natürlich für Diplura, Protura und Collembola, die als Schwestergruppe(n) der Insecta dann Klassen sein müssen, allenfalls kann man, was ich auch schon gesehen habe, noch die Protura und Collembola als Ordnungen in einer Klasse Elliplura führen, die dann neben den Klassen Diplura und Insecta steht. Wenn Dir das lieber ist, kannst Du es von mir aus auch darauf ändern - ich würde aber nicht zu viel Zeit auf diese Systematik-Rangstufen-Spielchen ver(sch)wenden. Grüße --mmr 19:58, 4. Feb 2004 (CET)

Dann werden sie wohl doch Klassen, da ich die drei Gruppen (zumindest für die klassische Systematik) ganz gene auf einem Niveau halten möchte. Necrophorus 21:38, 4. Feb 2004 (CET)

Finde ich auch besser so. --mmr 22:55, 4. Feb 2004 (CET)

@Necrophorus: Ich kenn mich ja mit Insekten/Hexapoda etc. nicht so besonders gut aus, hab da aber einmal die Seite http://www.collembola.org/ gefunden, wo sich offenbar mit genau diesen Problemen auch schon jemand auseinandergesetzt hat. --Franz Xaver 22:37, 4. Feb 2004 (CET)

Kategorien innerhalb der Insecta

Bisher sind innerhalb der Insekten die Felsenspringer, Fischchen (alt. Borstenschwänze) und Fluginsekten als Unterklassen gelistet, innerhalb der Pterygota dann die Libellen, Eintagsfliegen und Neuflügler als Überordnungen. Diese Variante läßt meines Erachtens nur sehr wenig Spielraum für weitere Unterteilungen innerhalb der Neuflügler, wobei ich einige meiner Hauptprobleme herausstellen möchte:

1. Was mache ich mit den Holometabolen Insekten, die in ihrer Merkmalstiefe und der Anzahl der zugehörigen Arten auf jeden Fall eine Kategoriestufe brauchen? Vor allem, mit welchen Quellen kann ich eine solche Benennung einer Kategorie begründen, erfinden will ich ja keine.
2. Wie sieht das bei den Schnabelkerfen aus? Klassischerweise werden diese immer als Überordnung geführt, diese Version fällt abe aufgrund der Überordnung Neuflügler aus. Die Alternative wäre, sie als Ordnung zu listen und die klassischen Ordnungen Gleichflügler und Wanzen als Unterordnungen darunter zu vereinigen. Dann stellt sich jedoch wieder die gleiche Fragen nach dem Kategorierang der Zikaden und Pflanzenläuse sowie innerhalb der letzteren nach dem Rang der Blattläuse, Schildläuse, Mottenschildläuse und Blattflöhe. Innerhalb der Blattläuse existieren klassischerweise mehrere Überfamilen, entsprechend müßte man für all diese Gruppen mindestens 2 Kategoriestufen irgendwo zwischen Unterordnung und Überfamilie finden und diese, im Falle einer Diskussion, auch noch mit Quellen belegen können.
3. Wie in der Darstellung der Phylogenetischen Systematik im Artikel Insekten zu sehen, gibt es noch jede Menge von Zwischentaxa, die wir nicht als Kategorie benennen können. Der zweifelhafte Vorteil dieser Gruppen ist, das wahrscheinlich kaum jemand auf die Idee kommt, ihnen einen Artikel zu widmen (beispielsweise neben den Käfern und Fächerflüglern noch einen Artikel zu den Käferartigen zu schreiben). Dieser "Vorteil" stellt aber eher eine Nichtlösung des Problems dar.

Eine Lösung für diese Probleme kann ich nicht anbieten (jedenfalls nicht, ohne wieder einmal auf die Einführung der Phylogenetik zu drängen und die ganzen Kategorien über Bord zu werfen). Vom Gefühl her würde ich jedoch gerne zumindest die klassischen Ordnungen Libellen, Eintagsfliegen, Felsenspringer und Fischchen wieder zu Ordnungen machen, eine Lösung für die angesprochenen Probleme ist das jedoch nicht.

So, ich denke, der obige Text gibt einen kleinen Einblick in die Verzweiflung eines Phylogenetikers, der sich echt bemüht hat, klassische Systematik auf die Insekten anzuwenden.

Liebe Grüße aus Berlin Necrophorus 18:21, 4. Feb 2004 (CET)

So, zum zweiten Teil: Hier besteht mit den Rangstufen natürlich ein Problem. In der Literatur finde ich teilweise neue Kategorien wie Division, Subdivision, Section etc. Das ist mir offen gestanden zu albern, ich will hier nicht noch mit Legionen und Kohorten zu Felde ziehen. Die Neoptera sehe ich jetzt auf die Schnelle z. B. mal als Division geführt, das habe ich damals wahrscheinlich stillschweigend in Überordnung geändert - bei diesen ganzen nicht-traditionellen Kategorien bin ich da zugegeben etwas skrupellos (siehe voriger Satz), solange die Phylogenie nicht durcheinander gerät. Das nimmt natürlich den Platz nach unten weg, weil dann kein Raum mehr ist für Zwischenstufen wie die Holometabola. Wenn Du wirklich denen eine eigene Kategoriestufe geben willst, kannst Du von mir aus die Teilklasse für die Neoptera, etc. einführen, dann wird die Überordnung frei. Oder Du nennst das Ding einfach Zwischentaxon und es ist auch gut. Klassische Systematik mit Rangstufen und phylogenetisches System passen nun einfach mal nicht vernünftig zusammen, das ist halt ein grundsätzliches Problem und wird es wohl auch bleiben. LG --mmr 19:36, 4. Feb 2004 (CET)

Mmh, für die Holometabola muss ich mir noch was ausdenken, die würde ich gern in die Taxobox bringen, da ich diese Entwicklungsstuife wichtiger finde als die Neoptera. Necrophorus 21:38, 4. Feb 2004 (CET)

Bei den Primaten haben wir auch Teilordnungen drin, also ich hätte nichts dagegen, wenn Du aus den Neoptera (dann natürlich auch aus den Ephemenoptera und Odonata) eine Teilklasse machst, mit Überordnung Holometabola. Allerdings fragt sich dann, wie mir gerade auffällt, was dann die anderen Überordnungen sind. Alles nicht ganz so einfach. So, gerade mal beim Univ. Michigan Museum of Zoology nachgesehen, die führen die Neoptera tatsächlich als Überordnung (da fällt mir jetzt aber ein Stein vom Herzen ;-)) mit den Holometabola ohne Kategorie - scheinbar wussten die sich auch nicht besser zu helfen. Also, ich lasse Dir jetzt einfach mal die Qual der Wahl, ob Du die Neoptera auf die Teilklasse verschiebst und die Holometabola dann als Überordnung reinnimmst, oder halt so ein rangloses Zwischentaxon einführst, das dann nur von unten verlinkt ist, bei den Neoptera aber nur innerhalb des Textes, oder ob Dir vielleicht noch eine geniale dritte Lösung einfällt...;-) --mmr 22:55, 4. Feb 2004 (CET)

P.S.: Ich würde allerdings keine klassischen Insektenordnungen ohne Literaturverweis abwerten, die Homoptera und Heteroptera sollten schon Ordnungen bleiben (jedenfalls wenn die Literatur dazu nichts anderes sagt, finde sie jetzt nur als Ordnung). Grüße --mmr 20:14, 4. Feb 2004 (CET)

In diesem Fall kenne ich beide Varianten, habe mit der Abwertung also weniger Bauchschmerzen. Necrophorus 21:26, 4. Feb 2004 (CET)

O. K., dann lassen wir es so. --mmr 22:55, 4. Feb 2004 (CET)

Gleichflügler
Blattlaus REM-Dastellung einer Blattlaus
Systematik
Überstamm: Häutungstiere (Ecdysozoa) Stamm: Gliederfüßer (Arthropoda) Überklasse: Sechsfüßer (Hexapoda) Klasse: Insekten (Insecta) Unterklasse: Fluginsekten (Pterygota) -- Schnabelkerfe (Hemiptera) Ordnung: Gleichflügler (Homoptera)

Ich würde dazu tendieren, eine Art Mischsystem einzuführen, das dann folgendermaßen aussehen könnte: Man hält grundsätzlich an klassischen Taxa (samt der ihr üblicherweise zugewiesenen Rangstufe) fest, sofern sie monophyletisch sind. Wo man aber zwischen den klassischen Rangstufen weitere braucht, um die Phylogenie abzubilden, schiebt man eben gut begründete (monophyletische) Zwischenstufen ein, denen dann eben keine Rangstufenbezeichnung zugewiesen wird. In einer Taxobox könnte das dann so wie in dem Beispiel rechts aussehen. --Franz Xaver 23:08, 4. Feb 2004 (CET)

Im Prinzip nicht schlecht, aber wie würdest Du die Hemiptera jetzt von der Taxobox der Pterygota (oder Neoptera) aus einlinken? --mmr 00:29, 5. Feb 2004 (CET)

Bei den Pterygota seh ich kein Problem, bei Neoptera und Insekten ist es für die Taxobox auch keins. In der ausführlichen systematischen Übersicht am Ende des Artikels ist das halt eine Frage des Einrückeschemas. Bei den Insekten - hab ich eben gesehen - bestehen ohnehin mit Holometabola und Orthopteroidea bereits solche Zwischenkategorien. Hier muss aber ohnehin wirklich was mit dem Einrückeschema geschehen: Bis wohin reichen jetzt eigentlich die Orthopteroidea? --Franz Xaver 21:05, 5. Feb 2004 (CET)

In der systematischen Übersicht ist es natürlich kein Problem, dasselbe gilt für die Insecta und Pterygota-Taxoboxen, wenn die Neoptera drinbleiben (sinnvoll, finde ich). Aber dann müssen die Hemiptera im Prinzip von der Neoptera-Taxobox, wo unten ausgewählte Ordnungen drin stehen, verlinkt werden - eine Ordnung sind sie aber ja nicht. Im speziellen Fall kann man zwar sagen, es stehen schon genug Ordnungen da drin, die Hemiptera bleiben jetzt einfach mal draussen und stehen unten in der Systematik, aber das ist ja keine grundsätzliche Lösung. --mmr 21:37, 5. Feb 2004 (CET)

Warum eigentlich nicht Wanzen oder Gleichflügler in die Auswahl der Ordnungen aufnehmen? Oder Langfühlerschrecken? So wichtig wie die Flöhe sind sie jedenfalls auch. Ich würde aber hier eher in der Taxobox darauf verzichten, Untereinheiten aufzulisten. Da könnten dann vielleicht 20 Namen drinstehen. Und für jeden ließen sich Argumente finden, die zumindest so gut sind wie die für die Flöhe. Meiner Meinung nach reicht die systematische Übersicht völlig, um zu den Untereinheiten gelangen. --Franz Xaver 21:56, 5. Feb 2004 (CET)