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Diskussion:Argument

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Letzter Kommentar: vor 19 Jahren von Wiska Bodo in Abschnitt Assoziative Verweise

Wahrheitswert

Aus dem Artikel:

Jede Aussage hat mindestens einen Wahrheitswert, d.h. ist wahr oder falsch (Satz vom ausgeschlossenen Dritten)

Also, meines Wissens besagt der Satz vom ausgeschlossenen Dritten, dass "wahr" und "falsch" die einzigen Wahrheitswerte sind, dass also jede Aussage entweder wahr oder falsch ist. Wenn z.B. "halbwahr" als Wahrheitswert zugelassen ist, dann folgt aus der Forderung, dass jede Aussage einen Wahrheitswert hat, noch nicht, dass dieser Wahrheitswert entweder "wahr" oder "falsch" ist. Stichwort mehrwertige Logik. --Ce 18:26, 22. Sep 2003 (CEST)

ok, habe gerade wenig Zeit, daher hier nur die dezidierte Quellenangabe:[1] Seite 4, Punkt 2, Abs. 1 Bo 19:39, 22. Sep 2003 (CEST)

Länge des Artikels

Die Seite ist schon ganz schön lang, man wird aufgefordert sie zu splitten. sollte man die Unterpunkte als Einzelartikel haben? -- WikiWichtel fristu 19:23, 5. Dez 2003 (CET)

Der Warnhinweis zum Aufsplitten stammt noch aus der Anfangszeit der Wikipedia. Wem das alles wirklich zu lang ist nehme bitte mal diese Beispiele zur Kenntnis. Dort findet sich der Artikel nicht mal unter den ersten zehn, sondern bei 164. Bo

Scheinkausalität

Aus dem Artikel, Abschnitt "Scheinkausalität" ist folgendes Beispiel entnommen:

Nehmen wir nur mal an, dass Sie als Vertreter jeden Tag zwei Termine machen. Selbst wenn Sie pro Lebensversicherungsvertrag nur fünfzig Euro im Monat herausholen, kommen Sie bei 20 Arbeitstagen und ganz normalen Laufzeiten schon auf ca. 20.000,- Euro Provision. Und da sind die Einnahmen ihrer neu geworbenen Partner noch gar nicht mitgerechnet.

Ausgangspunkt dieser Diskussion ist die Frage, ob dieses Beispiel verständlich ist. Für den Betrachter ist zunächst nicht verständlich, warum an dieser Kausalkette etwas falsch sein soll, schließlich ist 2 (Verträge) * 20 (Arbeitstage) * 50 Euro (Monatsbeitrag) * 12 (Monate pro Jahr) * 30 (Jahre Laufzeit pro Vertrag) * 2,8% (Provisionssatz) = 20.160 Euro Provision (realistische Kalkulation, wenn auch für einen Aussenstehenden nicht nachvollziehbar). Weshalb gelingt es sonst den Vertriebsgesellschaften massenweise Leute für Ihre Vertriebsaktivitäten zu akquirieren?

Davon abgesehen, gibt es kaum Makler/Agenten die für diesen Provisionsatz eine Provisionsvereinbarung unterschreiben würden (neue leben und debeka mal ausgenommen) und es gibt Makler/Agenten die 240.000 Euro im Jahr verdienen, ohne auch nur eine Lebensversicherung neu verkauft zu haben!! (BAV, HUK, PKV, Bestands- und Dynamikprovisionen)

Zwei Beispiele sind gut - einverstanden. Dann sollten wir das Beispiel so erweitern, dass auch der Leser, der nichts über die Rahmenbedingungen weiss es verstehen kann. Vorschlag:

Ihnen wird ein gut bezahlter Job angeboten. Der Verdienst wird Ihnen so hochgerechnet: Nehmen wir nur mal an, dass Sie als Vertreter jeden Tag zwei Termine machen (mit Kunden die Sie selbst akquirieren müssen). Selbst wenn Sie pro Lebensversicherungsvertrag nur fünfzig Euro im Monat herausholen (d.h. Sie verkaufen Versicherungsverträge, obwohl Sie selbst vom Versicherungsvertragsgesetz noch nie etwas gehört haben), kommen Sie bei 20 Arbeitstagen und ganz normalen Laufzeiten schon auf ca. 20.000,- Euro Provision. Und da sind die Einnahmen ihrer neu geworbenen Partner noch gar nicht mitgerechnet (dabei handelt es sich um die Kollegen, die Sie selbst akquirieren und ausbilden müssen).

Allerdings empfinde ich nun beim Lesen Zynismus (oder bin ich als Kenner nur zu sensibel?). Und eigentlich sollte eine Enzyklopädie wertneutrale Aussagen und Beispiele verwenden.

Ich plädiere daher für ein anderes Beispiel. Hat schon jemand eine Idee (während ich mir noch den Kopf zermartere)?

Gert 21:40, 9. Feb 2004 (CET)

Hallo Gert!
Also dann mal los, wenn sich sonst keiner auf meinen Gaul traut, muss ich ihn selber reiten :-))) Du scheinst Dich auszukennen im Versicherungsgewerbe. Hab´ natürlich bei der Erarbeitung meiner Beispiele weniger daran gedacht nun wirklich jede Branche zu erfassen, aber dennoch halte ich eine bunte Mischung für sinnvoll für den Transfer des erworbenen Wissens.
Kommen wir aber zur Sache. Du kennst den Ausspuch: Jemanden das Blaue vom Himmel versprechen? Nun belegst Du schlüssig, dass mein Bespiel überhaupt nicht absurd ist, denn nur ein solches wäre eine sog. Scheinkausalität. Auch Dein erweitertes Beispiel ist von der Sache her nicht weniger realistisch. Doch müsste es genau das sein, wenn es unter "induktiver Argumentation" Bestand haben sollte. Und hier haben wir den Salat: Wir schreiben über ein Induktiv gültiges Argument, d.h. seine Glaubwürdigkeit lebt letztlich nur von der Logik, und verdrägt damit die Voraussetzung nicht genannter Bedingugnen (wie z.B. extremer Zeitaufwand, Bildung, Beziehungsfähigkeit, Skrupellosigkeit etc.) Denn sonst stünde dieses Beispiel mit der Provision ja im Bereich rein deduktiv gültiger Argumente, unter log. Argument, wo die Beziehungsparameter oder die menschlichen Prämissen keine Rolle zu spielen haben. Das ist ja das Perfide an der Scheinkausalität: Ich rechne Dir etwas richtiges vor und erschlage damit die Aufmerksamkeit für die an sich tatsächlich viel wichtigeren Voraussetzungen!
Was ich damit sagen will ist Folgendes: Wenn eine logische Schlussfolgerung (Konklusion) nur theoretischen Charakter hat, (wobei ein verschwindend geringer Anteil an Realismus immer dazu gehört, damit das Argument zum Überreden taugt), kann davon ausgeganen werden, dass man das blaue vom Himmel versprochen bekommt. Und wenn mein Beispiel Nr. 2 dazu nicht unrealistisch genug war, dass es Otto-Normal kaum umsetzen kann, dann sollten wir die Prämissen ändern, so dass es nur noch für die Verkäuufer zutrifft, die schon lange Jahre im Geschäft sind oder eben über andere, nicht genannte Umstände verfügen. Man könnte auch sagen: eine Scheinkausalität ist nicht in jedem Fall erolgen. Je nach Umfeld und Umstand gibt es gewisse Prämissen, auf die sich der Redener gar nicht bezieht und dafür mit immer längeren und besseren Charts die rein kausalen Erwarungen projeziert. Wir kennen das auch aus dem Immobiliengeschäft, dem Schlankheitsmittelmarkt, dem Warentermingeschäft, bei Partneragenturen, kurz überall da, wo dem Menschen mit Statistiken und anhand von Einzelfällen die Kaufkraft oder Lebenszeit abgeschwatzt wird. Und auch dort wirst Du unter den skrupellosesten und fleissigsten der Verkäufer immer wieder Belg für auch die noch so absurde Gehaltsabrechnung vorrechnen können - bis hin zum Paten von Nizza....
Du wirst mir auch z.B. recht geben wenn ich sage dass die Wahrscheinlichkeit mit Bo-Frost als Eismann reich zu werden genau so groß ist, wie der Schuldenberg der beiden besten Verkaufsfahrer, deren Verdienstbescheinung immer wieder gerne gezeigt werden und dass auch Kettenbriefe im Schneeballverfahren theoretisch (zumindest für die ersten beiden Linien) durchaus enorme Gewinnaussichten für jeden Mitspieler bergen. So habe ich mein Beispiel für Otto-Normal-Bürger geschrieben, für den die vorgerechneten Zahlen utopisch sein sollten. Hier könnten wir also noch mal über die nicht abwegig genug vorgerechneten Parameter in meinem alten Beispiel diskutieren (es sollte nur nicht noch länger werden, da der Artikel eh schon so lang ist).
Wir könnten auch das Genre wechseln und schreiben: Nehmen wir nur mal an, dass Sie als sportlicher junger Mann jeden Tag vier Stunden Gewichte heben und fleißig üben. Dann können Sie auch Mr. Universum werden. Und wenn Sie dann noch drei Roboer-Filme drehen und eine reiche Frau in Amerika heiraten, dann werden Sie auch bestimmt Gouvaneur. Wenn Sie es nur wollen, können Sie auch Präsident werden; das eine baut auf dem Anderen logischerweise auf.
Alternativ: Wenn Sie ein guter Pilot sind, werden Sie auch für das Raumfahrtprogrmm zugelassen. Rechnen Sie mit zwei Jahren Ausbildung und Sie brauchen nur noch die Tests zu bestehen und schon sind sie auf dem Weg zur ISS.

Hallo Bodo,

danke für Deine ausführliche Antwort - ich habe den Eindruck, wir sind schon auf einer gemeinsamen Linie. Am Rande sei aber bemerkt, dass meine Intention nicht ist, zwanghaft das Thema aus dem Artikel zu bringen, am Ende gar diese Vertriebsform schön zu reden oder in Schutz zu nehmen. Ich glaube nur nicht, dass das ursprüngliche Beispiel allgemein verständlich ist.

Deine Vorschläge gefallen mir - die Muskelgeschichte etwas besser - den ich glaube, dass jeder sie verstehen und einordnen kann. Da ich mir aber das Hirn nach einem geeigneten Beispiel zermartert habe, will ich meinen Vorschlag nicht vorenthalten:

Investieren Sie Ihr gesamtes Kapital in Aktien. Bei Renditen von teilweise mehr als 10% pro Tag können Sie sich schon bald aus dem Berufsleben zurückziehen und sich auf die Verwaltung Ihres Vermögens konzentrieren.

Bodo, es ist Dein Artikel. Welches Beispiel gefällt Dir am Besten in Deinem Artikel?

Gert 22:51, 11. Feb 2004 (CET)

Lesbarkeit

Ich habe mir erlaubt, den Absatz "Umdeutung" in eine lesbarere Form zu bringen - übrigens schöne Beispiele!. Im nächsten Absatz wird es schon schwieriger:

  • "Sie legt Prämissen sichtbar offen fest, um sie anschließend zu konkludieren. Dabei sind sowohl die Beteiligung des Gegenüber als auch Zitate zur Prämissenbildung möglich." Paradoxe Intervention: Diese Sätze sollte ein Jurist überarbeiten! Danach wird es wirklich offensichtlich sein, dass man vieles noch nicht weiß!
Thx an die letzten Schreiber, endlich ist der aufgeblähte Artikel in lesbarem Zustand! 84.128.178.78 08:44, 19. Apr 2005 (CEST)

Neugliederung

Vorschlag: Die Zitate sollten aufgrund der Übersichtlichkeit raus.213.6.13.89

Hallo Anonymus, der Artikel ist definitv nicht zu lang. Siehe diese Beispiele. Dort findet sich der Artikel nicht mal unter den ersten zehn, sondern bei 168. Darunter so unwichtige aber excellente Dinge wie Geschichte_der_Berliner_U-Bahn (mit 154232 Byte drei mal so lang) auf Platz drei oder Liste_der_Gemeinden_in_Bayern_nach_Einwohnerzahl (129835 Byte) auf Platz 7. Wenn es Dich nicht interessiert oder Du keine Ahnung vom Thema haben willst, musst Du hier nicht anonym solche Arbeitsvernichtung fordern. Bo

Ergänzung mit neuen Besipielen

Hallo Anonymus! Mit der Einfügung der nachstehenden Tabelle hast Du Dir sicher viel Mühe gemacht und ich freue mich über die Ergänzung des Artikels. Das Problem, welches bei Erweiterungen in einem anderen Gliederungsformat entsteht, ist nur die dann fehlende Kohärenz des gesamten Aufbaus. Die Tabelle sagt zunächst einmal nichts über die Gattung der beschriebenen Arguemente (es sind IMHO alles induktive) und anstatt zwei Beispielen, wie im vorliegenden Text, findet sich jeweils nur ein Beispiel. Ich weiß, das ist vielleicht etwas kleinkariert, aber es macht Sinn sich der Mühe zu unterziehen, damit der Artikel nicht desreptiv bleibt und sich von den vielen belanglosen Argumentationsführern im Internet abhebt. Die wildesten Beschreibungen taugen ja nicht wirklich viel, wenn man nicht genug Beispiele sieht um den Aufbau zu verstehen. Nicht zuletzt ist eine Tabelle unter einer Aufzählung im Fliestextformat irgendwie unglücklich und suggeriert dass hier etwas ganz anderes kommt. Tut es aber nicht. Es sind weitere und zum Teil bereits erklärte Formen (wie z.B. die Referenzarguemtation, die im Artikel schon steht) ohne dass man sich die Mühe gemacht hat das einzuarbeiten.

Mein Vorschlag: Die Inhalte eingliedern, bitte auf alphabetische bzw. Ordnung nach innerer Komplexität achten und doppelte löschen bzw. ein zweites Beispiel erfinden, so wie ich das bei der bisherigen Aufstellung auch gemacht habe. Das war schließlich tagelange Arbeit und ich würde mich freuen, wenn es in der hohen Qualität weiterginge. Bo 07:28, 21. Feb 2005 (CET)

Die Tabelle ist als ergänzendes Item sehr hilfreich und beeinträchtigt keineswegs die Kohärenz des gesamten Aufbaus (Beispiele halt!). Die 'Zitate' sind ausreichend gut gewählt, um den Aufbau der Argumentation zu verstehen, zweier bedarf es hier nicht. Vielleicht kann man die Tabelle ja in Anlehnung an das konkrete Beispiel ausbauen. Ich würde mich auf jeden Fall freuen, wenn es in der hohen Qualität weiterginge. --Sava 05:09, 5. Apr 2005 (CEST)

Tabelle der Argumentationstypen

Bezeichnung Beschreibung Beispiel
Deskriptives Argument Es beschreibt Tatsachen, ist überprüfbar bzw. widerlegbar. Nicht nur Jugendliche, sondern auch Erwachsene haben Schwierigkeiten mit der Groß- und Kleinschreibung.
Präskriptives bzw. normatives Argument Es wertet, will vorschreiben. Wir sollten die geltende Groß- und Kleinschreibung nicht aufgeben, da sie einzigartig ist.
Indirektes Argument Es verweist auf die innere Widersprüchlichkeit der Gegenposition. Viele, die fanatisch für die geltenden Regeln eintreten, beherrschen sie nicht.
Autoritätsargument Es beruft sich auf die Aussage einer bekannten Persönlichkeit. Hans Habe, der bekannte konservative Journalist, meinte zu Recht, dass eine Reform der Groß- und Kleinschreibung letztlich den Analphabetismus fördere.
Analogisierendes Argument Aus einem anderen Bereich als dem strittigen wird ein Sachverhalt auf das diskutierte Problem übertragen. Wenn man Kindern keine Grenzen setzt, verwildern sie. Genauso ist es mit der Sprache.
Pauschalisierendes Argument Es verallgemeinert Beispiele. Alle Rechtschreibreformer sind linke Spinner.
Ideologisches Argument Einzelinteressen werden unter Berufung auf Allgemeines (z.B. die Natur, gesellschaftliche Zwänge, das Allgemeinwohl) verschleiert. Es ist doch nur natürlich, wenn man möchte, dass alles beim Alten bleibt.
Diffamierendes Argument Die Vertreter der Gegenposition werden verunglimpft. Wer die Groß- und Kleinschreibung abschaffen will, der ist doch nur zu faul die Regeln zu lernen.

Neutralität

Ich habe zwar keine Ahnung, aber wenn mir ein Benutzer erzählen will, dass er etwas für ein Lexikon Relevantes zu einem jahrtausendealten Problem beigetragen hat, dann möchte ich die Neutralität seiner Sichtweise bezweifeln.--Gunther 22:04, 31. Mär 2005 (CEST)

Es gibt definitiv keine Enzyklopädie auf der Welt, die die rhetorische Funktion des Argumentes so umfassend und vor allem in dieser konkreten Gliederung erklärt, wie mein Text. Es gibt viele Bücher zu dem Thema, einige mit viel mehr Tiefe und andere besser auf bestimmte Zielgruppen abgestimmt; aber seit Plato hat niemand das in eine Enzyklopägdie so komplett übertragen und mit einfachen Beispielen belegt. Der Kern meiner Arbeit ist die Aufteilung in dekutkive und induktive Argumente in der Interpretation der alten Lehre (und nicht im mathematischen Sinn). Ich befasse mich mit dem Thema seit ca. 10 Jahren und wenn Du mir eine Enzyklopädie zeigst, die das besser (also ohne diese Beispiele und dennoch ähnlich verständlich in den Details) erklärt, würde ich Dir 100 Euro zahlen. Dafür dass Du keine Ahnung hast, wie Du scheibst, sicher doch ein Anreiz, oder? Bo 16:58, 16. Apr 2005 (CEST)
Ich bezog mich darauf, dass Du Dich selbst zitierst, denn das betrifft nicht die Darstellung, sondern die Inhalte. Und dass Du inhaltlich etwas Lexikonrelevantes beizutragen hast, kommt mir ziemlich unwahrscheinlich vor. Und wenn, dann fällt es unter das Ausschlusskriterium "no original research".-- Gunther 21:37, 16. Apr 2005 (CEST)

Begriffliches

Unabhängig von der grundsätzlichen Frage, die ja anderswo ausführlich diskutiert wird, würde ich Dich, Bodo, gerne um die Angabe von Referenzen für die Verwendung der Begriffe

  • Bandwagon-Argumentation (Verwendung im Deutschen)
  • Eisbrecher-Argumentation
  • Divisionsargumentation
  • Offensivspiegelung

bitten, da Google mir nicht weiterhelfen konnte.--Gunther 16:14, 2. Apr 2005 (CEST)

Das tut mir sehr leid, ich habe zwar damals auch gegoogelt, z.T. aber auch Bücher ausgeliehen und ich kann beim besten Willen nicht für jede Zwischenüberschrift die Quelle nennen. Bei der Bandwagon-Argumentation habe ich aber auch inzwischen woanders auch den Begriff gefunden. Leider ist das auch schon wieder ein halbes Jahr her und ich konnte nicht wissen, dass hier jemand meine Arbeit so massiv hinterfragt. Da ich kein Englisch lese, stammt die Bezeichnung alleridngs auf keinen Fall aus einem ausländischen Fachbuch. Viele dieser Termini sind austauschbar - ich habe die verwendet, welche mir am einfachsten zu verstehen scheinen. Wenn Du Substitute hast - bitte, sei mutig. Bo 18:01, 10. Apr 2005 (CEST)
Nein, mir geht es darum: wenn ein Begriff nicht allgemein üblich ist, verdient er es auch nicht, hier erklärt zu werden. Rein inhaltlich sind die Abschnitte ja auch nicht alle essentiell ("Divisionsargumentation" finde ich doch ziemlich banal).-- Gunther 18:08, 10. Apr 2005 (CEST)
Ok, das gestehe ich Dir zu. Deine Meinung zählt hier ebenos wie meine. Aber, die Frage sei erlaubt: bist Du Verkäufer oder hast Du ein echtes inhaltliches Interesse als Leser? Dann würdest Du sicher Freude ob der umfangreichen Varianten empfinden. Schließlich habe ich den Artikel geschrieben, weil es im Internet frei verfügbar immer nur so belangolse "Kurzerklärungen" gibt. Hier haben wir aber den Raum um die Dinge auszudifferenzieren und wer damit sein Geld verdient oder als Führungskraft, Partner, Mitarbeiter, Student etc. echte Infos sucht, hat hier mal alles auf einen Blick. Das ist, zumindest hier fast zwei Jahre oder anders gesagt, von vielen Tausen Lesern unwidersprochen, als wertvoll akzepitert worden... und die Divisonsargumntation ist leider gar nicht banal. Gerade bei höherwertigen Verbrauchsgütern (Handyvertrag, Möbelfinanzierung, EDV-Kauf) wird doch ständig mit der Verkleinerungstechnik gearbeitet. Bo 18:54, 10. Apr 2005 (CEST)
Nein, ich bin kein Verkäufer. Ich komme von der Mathematik her, von daher habe ich eine grundlegend andere Vorstellung, wofür Argumente benötigt werden :-). Du solltest nicht allen Lesern, auch nicht allen, die die Seite bearbeitet haben, implizite Zustimmung unterstellen. Ich für mich finde den Artikel schon fast furchteinflößend groß, da würde ich nicht einfach so größere Änderungen vornehmen.
Dass die Divisionsargumentation wichtig ist, habe ich nicht bestritten. Vermutlich jeder hat schon einmal auf diese Weise argumentiert oder zumindest das Argument gesehen, ein ausführliches Beispiel ist überflüssig. Ich frage mich aber schon ein wenig, ob diese (notwendigerweise unvollständige) Systematik zur Klärung des Begriffes "Argument" beiträgt.-- Gunther 19:22, 10. Apr 2005 (CEST)
Hab´s ich mir doch gedacht ;-) Wer von der Mathematik her kommt, hat natürlich eine andere Einschätzung. Ich meine, wer nach Argumenten sucht, bzw. deren Aufbau und enzyklopädischer Erklärung wird sich entscheiden, ob er mathematische oder rhetorische Inhalte sucht. Daraus folgt, dass wer sich diesen Text hier ansieht, sicher dieser Thematik zuwendet und, so er ihn gelesen hat, entweder zugestimmt, weggeklickt oder Änderungen vorgenommen hat. Aus der langen Dauer seines Bestandes in der sonst so schnellebien Wikipedia habe ich alleine geschlossen, dass er so schlecht nicht sein konnte. Das ausführliche Beispiel ist ja nun auch gelöscht und ich finde, wir sollten es dabei belassen. Bei komplizierteren Formen wurden deas zweite Beispiel ja nicht gelöscht. Alleine und das schöne 2. Bsp. zur Dialektik bin ich etwas arg traugig... Bo 19:35, 10. Apr 2005 (CEST)
Das ist wirklich nett, aber vielleicht doch zu detailverliebt und zu lang für eine Enzyklopädie :-) Ich fürchte, die wenigsten Leser haben die Geduld, den ganzen Artikel zu lesen, auch in der aktuellen, gekürzten Fassung.-- Gunther 19:45, 10. Apr 2005 (CEST)
Der Artikel ist definitv nicht zu lang. Siehe diese Beispiele. Dort findet sich der Artikel nicht mal unter den ersten zehn, sondern bei 168. Darunter so unwichtige aber excellente Dinge wie Geschichte_der_Berliner_U-Bahn (mit 154232 Byte drei mal so lang) auf Platz drei oder Liste_der_Gemeinden_in_Bayern_nach_Einwohnerzahl (129835 Byte) auf Platz sieben. Man kann es nicht allen Lesern recht machen. Aber es gibt ein automatisches Inhaltsverzeicnis und wer nur mal eben wissen möchte was ein Arument ausmacht liest eben nur die Einfürhung und ggf. die logischen Ableitungen. Bo 17:04, 16. Apr 2005 (CEST)
Die Geschichte der Berliner S-Bahn oder die Gemeindeliste hat eine klare zeitliche bzw. durch die Einwohnerzahl vorgegebene Strukturierung und einen definierten Umfang, während die derzeit 24 Arten induktiver Argumentation lediglich alphabetisch aufgelistet sind und nicht ersichtlich ist, was genau diese Auswahl motiviert. Woher soll der Leser wissen, dass ihm nicht etwas Wichtiges entgeht, wenn er nur die ersten drei Beispiele liest?-- Gunther 20:36, 16. Apr 2005 (CEST)
Die Frage "bist du Verkäufer?" find ich ziemlich spannend. Ich hab das Gefühl, es geht in diesem Artikel um etwas, was das Lemma nicht hergibt, bzw. das Lemma passt nicht zum Artikel. Dieser ist wirtschaftlich ausgerichtet, während jenes (das Lemma "Argument") den Rhetorikern oder Logikern "gehört".
Bo: Könntest du dir vorstellen, dir für den Artikel ein spezifischeres, besser zum Inhalt passendes Lemma auszusuchen?
--Eike sauer 20:03, 10. Apr 2005 (CEST)
Hm, die Frage alleine ist schon gut. Nur, wie sollte man einen Artiekel nennen, in dem Argumentatsionstechnik (?) erklärt wird, ohne das Wesen eines Arguementes in der Sprache zu erklären? Ich meine, Argumentationstechnik könnte so ein Lemma sein, nur, was schreiben wir dann in den Text zum bestehenden Lemma? Nur die deskreptive Beschreibung mit einem Link auf den neuen Artikel? Hm... leider muss ich off gehen und bin auch die Tage nicht zuhause (ich arbeite hier heure mal aus einem Internetcafe). Also, dass es jemand zu umständlich ist, die Beispiele zu lesen, wenn er etwas zum Argument in der Sprache lesen möchte, habe ich mir auch schon gedacht. Dann wäre es vielleicht gut, hier, im bestehenden Lemma mehr zur Historie des Arguemetes (also die Schule von Plato und Sokrates) sowie ihre Bedeutung vor Gericht in der Gegenwart bzw. im soziologischen Kontext zu finden. Das fehlt mir ja alles auch noch... spannende Sache, das. Bo 21:21, 10. Apr 2005 (CEST) (nach Diktat verreist ;-))
Die Beispiele sind ja doch zum grossen Teil auf's Verkaufen oder zumindest auf's Wirtschaftliche gezielt, kann man das in einem Lemma unterbringen?
Es linkt im Moment noch fast kein Artikel hierher, daher könnte man ihn ganz streichen oder auf die derzeitige Einführung eingedampft stehenlassen. Zur Historie der Argumentation kann ich wenig beitragen, ich hab mal eine einzige Vorlesung in Philosophie gehört - das war's dann aber auch.
--Eike sauer 20:25, 14. Apr 2005 (CEST)
Eike, man kann die ganze Wikipdia auch auf den Stand von vor, z.B. einem Jahr "eindampfen" und würde dann immer noch wesentliche Inhalte behalten. Oder man kürzt Artikel, die einmen nichts sagen und für deren Inhalt man sich nicht interessiert wegen fehlender Links. Ist Dein Konzept hier der Konsenz des kleinsten gemeinsamen Nenners oder das beste Wissen zu einem Thema, dass die Welt kennt? Ich wundere mich sehr. Für jeamand der weder überzeugen will, noch beruflich oder im Studium besonderes Interesse an Rhetorik und Gesprächsführung entwickelt, entwickelst Du schon ein eigenartiges Interesse an lexikalischer "Eindampfhaltung". Bo 23:44, 14. Apr 2005 (CEST)
Das hast du in den falschem Hals bekommen. Wir waren vor deinem Wiki-Urlaub (s. o.) bei der Frage, unter welchem Lemma man den aktuellen Artikel vielleicht passender einstellen könnte und was man bei einer Verschiebung unter Argument haben wollte. Und das kann ja nicht derselbe Artikel nochmal sein. --Eike sauer 00:24, 15. Apr 2005 (CEST)
Ach so... dann entschulige bitte meine Reaktion. Das ist natürlich wahr *lächel* Das macht keinen Sinn. Komisch, auf das Wort "eindampfen" reagiere ich seit Uli´s Zeiten hier ziemlich allergisch. Mein Problem. Aber meinetwegen könnt ihr den Artikel auch tatsächlich löschen. Ich kann derzeit kein Wiki-Book verfassen und wenn man es nur verschiebt, bliebt eure Kritik am "how-to" ja erhalten. Ähnliches habe ich schon bei Handelsvertretervertrag erlebt, als sich begeisterte Leser und solche gegenüberstanden, die hier keine Mustertexte haben wollen. Villeicht wollt ihr den ja auch gleich löschen. Macht mir weniger Arbeit, da regelmäßig Leser auf die dämliche Idee kommen dort ihre Vertragsdaten reinzuschreiben... so richtig hinter der Wikipedia kann ich derzeit eigentlich nur vom Prinzip her stehen. Im Detail hat hier wenig Bestand und das nervt mich schon, wenn es dadurch nicht besser, sondern nur anders wird. Diese ewigen "was Wikipedia nicht ist" -Diskussionen führen wir schon seit zwei Jahren und am Ende kommen doch die Handys, Ortsteile, Autobahnen und Computerspiele. Nur dass inzwishen Heerscharen guter Leute vergräzt wurden... macht was ihr wollt. Bo 00:49, 15. Apr 2005 (CEST)

Nichts gegen ein neues Lemma Argumentationstechnik, das klingt zunächst nach einem guten Kompromiss, aber auch dort würde gelten: "Wikipedia ist keine Howto-Sammlung. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software [oder ein Argument, Anmerkung von mir] verwendet. Mit der Erstellung von Lehrbüchern und anderen Sachbüchern beschäftigt sich das Schwesterprojekt Wikibooks (beispielsweise Kochrezepte im Wikibooks-Kochbuch)" (aus: Was Wikipedia nicht ist). Deshalb mein Vorschlag an Benutzer:Wiska Bodo: Mach ein Wikibook Argumentationstechnik draus. Dort kannst du zwanzig Beispiele zu jedem Typus ersinnen, keinen stört es, und vermutlich werden ja jene, die einen Ratgeber suchen, begeistert sein. -- Sava 22:57, 10. Apr 2005 (CEST)

Mag sein, dass sowas manche Leser besser finden als hier die Argumente erklärt zu erhalten. Da ich für solche Projekte auf absehbare Zeit jdeoch keine Zeit haben werde, würde es mit Löschung wohl aber nur einfach... gelöscht. Ich habs der Welt geschenkt, dann ist´s halt weg. Nach so ein-zwei Jahren hier lerne ich langsam, dass 40 Stunden Arbeit aus 10 Jahren Erfahrung im Zweifel einfach nicht passen und eben in der Versionsgschichte aufdampfen. So long... it´s your turn! Bo 10:34, 14. Apr 2005 (CEST)

Enzyklopädie

Die Beispiele sind übertrieben lang, übertrieben ausführlich, und zwei braucht man keineswegs, wenn man in der Lage ist, ein kurzes und prägnantes aufzuführen. Siehe die wieder gelöschten Tabelle. Die Beispiele dort hatten darüber hinaus den Vorteil, verschiedene Argumentationstypen an einem Thema festzumachen. Der Artikel ist in der jetztigen Form IMHO kein Enzyklopädie-Artikel, sondern eine Art praktischer Ratgeber für Verkäufer etc. -- Sava 17:27, 2. Apr 2005 (CEST)

Warum hast Du dann die Prämissen nicht einfach gegen triviale Beispiele aus dem Privatleben ausgetauscht? Wenn Dein Argument gegen die Länge steht, wäre das eine probate Form der Abhilfe.
Bitte also nicht die Motive vermengen. Es geht hier gegen Verkäufer, nicht gegen die Länge. Wem das alles wirklich zu lang ist nehme bitte mal diese Beispiele zur Kenntnis. Dort findet sich der Artikel hier auf Rang 168 und er stand nie unter den ersten zehn. Vor eurer "Bereinigung" stand er vier Stellen höher... Und nun die Preisfrage: Wie wichtig ist das Thema im Verhältnis der dort unter den ersten 50 genannten Listen und Produkte? Zum Beispiel gegenüber Kloster_Lehnin_(Kloster) oder der Liste_deutschsprachiger_Theaterstücke, mit 90630 Byte fast doppelt so "Ellen"-lang. Der Warnhinweis am oberen Ende des Textfensters beim Speichern zur Teilung von Artikeln stammt noch aus der Anfangszeit der Wikipedia und inzwischen haben wir Hunderte ellenlanger guter Artikel. Es gab hier schon im Sommer letzten Jahres dazu eine Abstimmung mit eindeutigem Ergebnis.
Und wer hier eine Verakaufsveranstatlung vermutet, möge bitte bedenken wourm es bei Überzeugungsrhetorik geht. Ich kann natürlich behaupten, die Argumentation mit meinem Nachbarn über dessen Kirschbaumäste sei kein Verkauf... aber den Hass (oder das ungute Gefühl) gegen jedwede Verkäufer und ihre Arbeit noch gegen Argumentationsbeispiele umzusetzen hat hier Methode. Klar, in einem freien Projekt - nicht angemessen, wenn es um Rhetorikbeispiele geht. Jetzt habt ihr schon die hälfte der doppelten Beispiele gelöscht, ich denke jetzt reicht´s auch. Wie gesagt, es geht hier nicht um möglichst prägnante Artikel, sondern um möglichst gute! Und die müssen nicht kurz sein. Bo 16:07, 16. Apr 2005 (CEST)

Hallo Sava, das sehe ich genauso und habe noch einen weiteren Punkt hinzuzufügen, der mich an dieser Verkaufsveranstaltung stört:

NLP

Hallo zusammen, mir ist in diesem Artikel aufgefallen, dass ein komplettes Unterkapitel mit NLP-Themen drinsteht, die mit dem Begriff "Argument" nicht wirklich etwas zu tun haben, außer, man hat eine NLP-Brille auf. Mein Vorschlag ist eine Auslagerung und redirect auf "Argument_(NLP)" oder so ähnlich. Dann finden es diejenigen, die sich mit den (Um-)Definitionen gebräuchlicher Begriffe aus NLP-Sicht beschäftigen wollen, immer noch, und alle anderen werden nicht damit belästigt. --RW 14:06, 6. Apr 2005 (CEST)

Einfach kopieren ist vermutlich nicht erlaubt, aber ich frage mal auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe nach.-- Gunther 14:34, 6. Apr 2005 (CEST)
Dafür. --Eike sauer 14:31, 6. Apr 2005 (CEST)
ich habe den Abschnitt erstmal entfernt, als eindeutiges Ergebnis der Diskussion. Man kann es m.E. durchaus dem Autor oder anderen Interessierten überlassen, ihn in andere Lemmata einzubauen. --Sava 15:16, 6. Apr 2005 (CEST)
Für den Artikel ist die Entfernung sicher erstmal ok, aber der gelöschte Abschnitt wird in Zukunft immer schwerer zu finden sein, je mehr Änderungen noch kommen. Kann man das nicht wenigstens in irgendeinem Link unterhalb einer Diskussionsseite unterbringen, damit die NLP-Freunde das leichter wiederfinden? Nur so eine Idee von mir. --RW 19:58, 6. Apr 2005 (CEST)
Versionsgeschichte, auf 500 klicken, nach NLP suchen. Halte ich für vertretbaren Aufwand.-- Gunther 20:03, 6. Apr 2005 (CEST)
Okay, dann eben so. Ich wollte nur nett sein... (Nein, ich bin kein NLP-Jünger. :-) --RW 20:30, 6. Apr 2005 (CEST)
Nicht okay! Man kann ja unerschiedlicher Auffassung sein, ob ein Artikel über die BRD länger sein sollte als der über Argumente; worüber wir hier allerdings Konsenz haben ist die Tatsache bei unfangreicheren Änderungen die zu diskutierenden Abschnitte erst einmal in die Diskussion zu stellen. Das habe ich mit der meiner Meinung nach unsinnigegen zweiten Tabelle aus Höflichkeit auch gemacht - und siehe da - jemand hat sie nun wieder einefügt. Zur Sache: ich habe die Abschnittüberschrift geändert, damit mal diese leidliche NLP-Diskussion hier nicht auch noch beginnt. Ich habe da in den letzten beiden Jahren wahrlich genug durchgefochten und musste mir von Sekten-Kategoriesierung des Lemmas bis zur Komplettlöschtung weiter Teile der Fachtemini alles möglich ansehen, vor allem in der Anfangszeit der Wikipedia, als noch nicht so viele Geisteswissenschaftler hier unterwegs waren und niemand erkannte, dass die NLP nur eine Art Meta-Methode ist, die vor allem aus der Verhaltenstherpapie rekrutiert. Hier, im Thema Argument, geht es darum möglichtst perfektes Wissen abzubilden und nicht den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden. Insofern finde ich auch die Kürztung auf z.T. nur noch ein Beispiel völlig unsinnig. Wer sich dafür interessiert die Sache zu begreifen, wird dankbar sein es variiert zu lesen damit er für sich... aber das ist Didaktik. Ich erwarte nicht ernsthaft dass sich jeder hier in einen Schüler versetzt, oder die Oma. Abgesehen davon ist der kritische Unterton "Verkaufsveranstatltung" hier nun wirklich fehl am Platz, denn bei Argumenten geht es immer darum jemand was zu verkaufen - und wenn es das nächste Urlaubsziel oder die baldige Heirat ist. Mir ist vollkommen schleierhaft, wie Menschen verkennen können, dass das ganze Leben eine Verkaufsveranstaltung im Kampf um Ressourcen und Fortpflanzung ist. Gerade in der Sprache, der Lögik und der Rhetorik zeigt sich der kulturelle Abstand vom Tier zum Mensch um diese Ziele zu erreichen. Und, lieber Gunther, das Argument "man" könne gefälligst in der Historie nach gelöschten (!) Abschnitten suchen halte ich überdies auch für ignorant. Denn wer bitte, außer mir, weiß überhaupt dass ich das hier mal verfasst habe? Der gemeine Nutzer wird sich den Artikelaufbau in der Version XY zum Zeitpunt Z sicher nicht merken. Da wäre ein Hinweis auf meine Diskussionsseite das allermindeste gewesen, wenn Du schon nicht die Höflichkeit besitzt, es hierhin in die Diskussion zu verschieben. Schließlich hast Du nicht mal nur einen Nebensatz mit Rechtschreibefehlern gelöscht. Bo 17:56, 10. Apr 2005 (CEST)
Zum letzten Punkt: Ich war davon ausgegangen, dass Du die Ausgliederung bald selbst vornimmst, und dass Du diese Diskussion ohnehin verfolgst. Und Du kennst die Artikelgeschichte, für Dich sind es wirklich nur die o.g. drei Klicks bis zur letzten Version mit dem NLP-Abschnitt. (Ich stand auch unter dem Eindruck der Diskussion "Artikel aufteilen und GNU FDL" auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe, die bisher nicht wirklich klären konnte, ob man z.B. Artikelteile auf die Diskussionsseite kopieren darf.)-- Gunther 18:19, 10. Apr 2005 (CEST)
Na klar darf man, man soll sogar, denn dafür ist der Raum ja gut. Leider bin ich auch mal eine Woche nicht hier und habe echt lange zu tun, das nachzuvollziehen wenn solche Sachen anstehen. In einer anderen Sache habe ich eben fast zwei Stunden gebraucht um in einer Versionshistorie die Version mit dem Stand einer Diksussion vor der Löschung des betreffenden Abschnittes zu finden. Du hattest ja wenigstens eine identifizierbare Zusammenfassung eingegeben. Zur Sache selbst hoffe ich, da nun die leidie NLP-Überschrift raus ist, die Ergänzung Deine Gnade findet. Bo 18:46, 10. Apr 2005 (CEST)
Ich war nicht der ausführende Löscher. Inhaltlich kann ich den fraglichen Abschnitt – wie gesagt – nicht beurteilen, deshalb habe ich mich auch bei der Bearbeitung des Artikels zurückgehalten.-- Gunther 18:58, 10. Apr 2005 (CEST)
Ich denke, im Leben geht es um ein wenig mehr als Ressourcen und Fortpflanzung. Ist es nicht sogar genau diese Differenz, die den Menschen vom Tier unterscheidet, und nicht die Unterschiede in der Methodik, um Ressourcen und Fortpflanzung zu sichern? In den meisten Diskussionen, die ich führe (wie z.B. diese), ist ein Argument ein Mittel zum Erkenntnisgewinn, ein Aspekt, der überhaupt nicht zu "Ressourcen und Fortpflanzung" passt.
Zum Thema Didaktik: Ich denke, es gibt wesentliche Unterschiede zwischen einem Lehrbuch oder einer Anleitung und einer Enzyklopädie. Ein Lehrbuch hat mehr Freiheiten in der Darstellung, es darf und soll eine Auswahl treffen, Akzente setzen, Beispiele geben. Eine Enzyklopädie strebt Vollständigkeit und Objektivität an. Das schließt Beispiele nicht aus, aber ich denke, sie sollte sich auf das für das Verständnis des beschriebenen Begriffes erforderliche Mindestmaß beschränken.-- Gunther 18:58, 10. Apr 2005 (CEST)
Ja, ich verstehe Dich. Diser Unterschied hat mich auch gebremst, nicht noch viel mehr und ausführlichere Beispiele zu formulieren. Ich habe auch nichts gegen eine andere Auffassung, was wir hier an Ausführlichkeit abbilden sollten. Tatsache ist aber auch, dass wir hier nicht den Beschränkungenen einer gedruckten Enzyklopädie unterliegen und viele Artikel hier noch viel länger sind. Und diese haben oft mit dem Alltagserleben sehr viel weniger zu tun als Arugemtation. Was die (von mir an sich gehasste) darwinistische Sicht der Dinge angeht, so muss ich halt einsehen, dass auch Erkennisgewinn letztlich zu Attraktivität, Status und Erfolg führt. Das ist wohl aus humanistischer Sicht weit hergeholt; was ich damit sagen wollte war, dass Argutemte und Logik und ja gerade von der Tierwelt nur in der Handhabung von Werkzeugen unterscheiden. Du sagst, gerade das... ich sage: genau das. Wir sehen also beide die Bedeutung. Was wir Menschen und vor allem höher entwickelte Kulturen mit unseren Großhin machen und an "Kämpfen" durchfechten, hat in Wirtschaft, Balz am Cafetisch und Teamarbeit und Hirarchiebildung immer auch mit Ressourcengewinn zu tun. Ohne Wertung - das macht auch attraktiv bei Partnerwahl und ermöglicht die Ernährung einer Famile. Dass wir uns mit Argumenten auseinandersetzen und nicht mit Steinen werfen, rechtfertigt IMHO gerade in diesem Artikel die allerausführlichste Darstellung... Bo 19:14, 10. Apr 2005 (CEST)

Das Kopieren von solch langen Abschnitten auf die Diskussionsseite macht diese einfach unübersichtlich. Die Passage lässt sich aus der Versionsgeschichte m.E. problemlos wiederfinden. Die schnelle Löschung erfolgte, weil vier User für die Entfernung waren und ausser dem Autor niemand dagegen. Dass der NLP-Hinweis jetzt nach unten versetzt wurde, ändert nichts daran, dass NLP Themen hier nach Auffassung einer deutlichen Mehrheit nicht hingehören, deshalb habe ich den Abschnitt wieder entfernt. -- Sava 23:31, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich weiß ja nicht wie lange Du hier schon mitarbeitest, aber es gibt hunderte von Diskussionen hier in der Wikipdedia, die über mehrere Archive hinweg verlaufen. Ich werde einfach den Verdacht nicht los, dass hier etwas durchgeboxt werden soll, weil vier Leute das gleiche denken. Ich füge mich dem im Artikel. Aber nach 2 oder 14 Monaten dutzende Seiten der Vesionshisorie durchzublättern um meinen Text wiederzufinden, halte ich für keine gute Idee. Wie bereits gesagt, hatte ich auch etwas hier hier kopiert, dass ich für überflüssig hielt, und nun ist die besagte Tabelle neben dem Fliestext wieder im Artikel gelandet... weil sie hier auch noch zu finden war. Kein Mensch hätte danach in der Versionshistoie gesucht! Meinen Abschnitt nun hierher kopiert:

Psychologisch orientierte Referenzargumentationsmodelle

Die einfache Referenzargumentation ist beispielsweise bekannt. Weniger bekannt ist die Tatsache, dass Menschen unterschiedliche Arten von Referenz als subjektiv glaubwürdig empfinden. Dies hängt mit verschiedenen Faktoren zusammen, zumeist sind diese Charakteristika Teil der Sozialisation und Spätfolge frühkindlicher Prägung. Der Nutzen für die Arguementationspsychologie besteht darin, die Erfahrungen der Verhaltensforschung und Neurologie für die Rhetorik nutzbar zu machen.

Aber auch andere psychologische Programme (menschliche Charakteristika) sind für den internen Überzeugungsprozess und das subjektive Wahrheitsempfinden definierbar. Der Anwender wird eine ganz persönliche Falsifizierung des nachfolgend vorgestellten Systemes durch sein Plausibilitätsempfinden oder die Ablehnung jeweils eines der beiden Beispiele erfahren. Andere Leser werden die Beispiele umgekehrt bewerten. Dazu sind die Prämissen exemplarisch gleich gehalten. Sollte der Test allerdings kaum Präferenzen erzeugen, beweist dies nur, dass Ihre Prägung in diesem Punkt annähernd ausgeglichen ist. Dies muss nicht zwangsläufig bei Ihrem Gegenüber, das sie wohl überzeugen möchten, auch so sein (Näheres dazu unter NLP Meta-Programme.

Äquivalenzargumentation / Differenzargumentation

Sie nutzt die Erkenntnis, dass der Mensch entweder Vertrauen durch Entsprechungen mit ihm bekannten Prämissen erkennt oder seinen Begriff von Glaubwürdigkeit eher durch das Aufzeigen von möglichst dichten Unterschieden zu bekannten Prämissen gewinnt. Beispiel: Verbrauchsmaterial online zu kaufen ist etwas ganz anderes als die bekannten Bestellungen mit dem Papierkram. Die Unterschiede sind.... Oder: Online Verbrauchsmaterial zu kaufen ist wie Onlinebanking oder Bücherkauf im Netz. Die Prarallelen sind....

Interne Referenz / externe Referenz

Sie richtet den Bezugspunkt der Referenzargumentation gezielt entweder auf die eigene Erfahrung des Gegenüber oder auf eine fremde anerkannte Autoriät. Beispiel: Sie selbst wissen am besten was richtig für Sie ist und haben Ihre Werte aus der Vergangenheit. Wenn Sie sich selbst ein Urteil bilden, dann erkennen Sie die Vorteile für Ihre Praxis. Oder: Für Sie stellt sich sicher die Frage nach Erfahrungen mit ähnlich großen Praxen. Kennen sie Frau Dr. SoSo, die hier in der Stadt die große Radiologie-Praxis hat? Wenn Sie auf das Urteil einer führenden Kollegin achten, dann erkennen Sie die Vorteile für Ihre Praxis.

Primärmotivation / Sekundärmotivation

Sie stützt sich auf die Erkenntnis, dass menschliche Motivation sich tendentiell eher mit dem Inhalt einer Prämisse (Prozessorientierung) oder an der Auswirkung einer solchen (Zielorientierung) identifiziert. Beispiel: Bei diesem Wagen haben Sie Technik vom Feinsten. Acht Zylinder Diesel, Bremsassistent, Navigation mit Stauumfahrung, die geringste Schadstoffstufe und sogar das Fahrwerk mit Leichtbauelementen, nicht nur die Karosserie. So etwas steht für Vorsprung durch Forschung. Oder: Mit diesem Wagen fahren Sie vom Feinsten. Sie genießen die schnelle und sichere Fahrt mit einem Triebwerk, das richtig Dampf macht und vorzüglichen Bremsen, die Stauumfahrung bringt Ihnen Zeit, niemand braucht sich Gedanken zu machen wegen der Abgase und sogar beim Abfedern merken Sie den Leichtbau. So etwas ist erlebbarer Vorsprung durch Forschung.

Proaktiv-/Reaktiv-Argumentation

Sie passt sich der Motivationsstrategie des Gegenüber an. Menschen motivieren sich tendentiell entweder auf ein gewünschtes Ziel hin zu oder sind bemüht weg von einer unangenehmen Aussicht zu gelangen. Beide Programme enthalten wertvolle Zielorientierungen und beide sind gleich mächtig. Diese Argumentation nutzt die grundätzlichen Unterschiede, nachdem der Berater im Sprachverhalten des Gegenüber ein entsprechendes Muster erkannt hat. Beispiel: Eine Photovoltaikanlage ist eine Investition für die Zukunft. Jemand, der etwas für saubere Energie und seine Kinder tut, der schaut sinnvoll nach vorne. Das ist Ihre Art zu leben: Sinnvolles zu unterstützen. Oder: Eine PV-Anlage ist eine Investition, die unsere Reserven schützt und vermeidet, dass in Zukunft weiter die Reserven Ihrer Kinder sinnlos im Schornstein verpuffen. Das ist Ihre Art zu leben: Unsinniges vermeiden.

Wikiformat

Sava, ich habe mir etwas dabei geacht, die Zwischenüberschriften zweitr Ebene unterscheidbar anders zu bennen als die der dritten Ebene. Da die Überschriften gleich groß von der Software dargestellt werden, ist das Auffinden des zweiten Abschnittes ziemlich umständlich. Kann es sein, dass Du so ziemlich alles was ich hier gerade mache revertest und damit schon fast einen Edit-war beginnst, ohne Dir auch nur ansatzweise Gedanken darüber zu machen, wie man das was ich vorhabe anders lösen zu können? Ich hoffe Du verstehst, dass mir so eine Mitarbeit (wikifizieren um jeden Preis) so langsam auf die Nerven geht. Ich mache mir doch nicht die Arbeit hier, damit jeand anders es anders, und nicht besser macht. Bo 20:42, 16. Apr 2005 (CEST)

was heisst bitteschön "wikifizieren um jeden Preis"
Bei mir ist der Unterschied ausreichend deutlich sichtbar, das hängt wohl von diversen Browser- und Wikipedia-Einstellungen ab. Ich würde denken, dass man das ggf. durch Änderung des Default-Stylesheets ändern sollte, nicht durch ungewöhnliche Abschnittsnamen. (Ich habe inzwischen auch die automatische Abschnittsnumerierung eingeschaltet, das gibt ein weiteres Unterscheidungsmerkmal.)-- Gunther 20:49, 16. Apr 2005 (CEST)

Kürzung der Beispiele

Die Mehrheit hier hat sich für eine Straffung der Beispiele ausgesprochen, dem habe ich mit der Kürzung entsprochen. Der Artikel wird dadurch noch nicht gut (hat immer noch Listencharakter), aber immerhin ein wenig übersichtlicher.
Benutzer Wiska Bodo]] möchte ich bitten, erstens hier nicht persönlich zu werden (es interessiert weder mich noch andere, ob ich dir auf die Nerven gehe), und zweitens endlich zu akzeptieren, dass dieser Artikel dir nicht gehört. Wenn du Exklusiv-Autor sein möchtest, schreibe Texte auf deiner Website. --Sava 23:06, 16. Apr 2005 (CEST)

Ach Sava, das tue ich bereits. Und es geht schon darum hier miteinander und nicht gegeneinander zu arbeiten. Ich habe Dir mehrfach belegt, dass es hier weit über 150 längere, insbesondere Listenartikel gibt, die, wie sicher nicht nur ich finde, sicher weit weniger praktischen Nutzwert erbringen.
Und was die Mehrheit angeht, die Du hier zitierst, so kann ich da nur Dich und Eike sowie nicht genantne (wechselnde?) IP´s finden, die sich nicht zum Thema einlassen und auch keine inhaltlichen Beiträge liefern. Dem gegenüber steht die Tatsache, dass eine unbekannte Anzahl von Lesern und recht viele Mitautoren diese Form mitgetragen haben. Weiter oben findest Du sogar Lob wegen der schönen Beispiele. Und Du wirst Dich nicht dagegen wehren können, dass ich hier ebenso mitarbeite wie Du und notfalls den Artikel immer wieder verbessern werde. Ob Dir das nun passt oder nicht, kannst Du nun ebenso lesen, wie Deine asoziale Ansage, dass es Dir egeal ist ob mich Deine schwache Abstimmung mit mir als Haupautor nervt. Es tut mir leid dass ich es sagen muss, aber bisher bin ich hier weitaus mehr Abstimmung und Miteinander gewohnt. Bo 23:24, 16. Apr 2005 (CEST)
Du kannst mich zu den Befürwortern einer Maximal-ein-Beispiel-Lösung zählen.
Darauf, dass Du nicht allen, die hier nur Rechtschreibfehler verbessert haben, inhaltliche Zustimmung unterstellen solltest, habe ich Dich ja bereits hingewiesen.-- Gunther 00:20, 17. Apr 2005 (CEST)

Zum Zählen: Neben mir und zwei IPs haben sich Benutzer:Eike sauer, Benutzer:Rainer Wolf, Benutzer:Gunther recht eindeutig geäussert. Ob jemand aktiv am Artikel mitarbeitet, ist irrelevant, jeder hier hat das Recht Kritik zu üben und Verbesserungen anzuregen. Dass du den Artikel "immer wieder verbessern" willst, ist ja schön, aber bitte in dem Sinne, der auch als Verbesserung angesehen wird. Übrigens finde ich nicht den Artikel zu lang, sondern die Beispiele. Der Artikel selbst ist eher ausbaubedürftig. Ich habe nichts gegen eine Liste, aber gut könnte der Artikel dann werden, wenn z.B, ich zitiere dich: "im bestehenden Lemma mehr zur Historie des Arguemetes (also die Schule von Plato und Sokrates) sowie ihre Bedeutung vor Gericht in der Gegenwart bzw. im soziologischen Kontext zu finden" wären. --Sava 00:29, 17. Apr 2005 (CEST)

Es geht also nicht um die Länge des Artikels? Warum stören dann die vertiefenden Beispiele so sehr, dass sie gelöscht werden müssen. Ich habe bisher noch keinen einzigen Grund dafür lesen dürfen, außer dass der Artikel dadurch zu lang wäre. Kann mir einer der Herren bitte einmal ganz einfach erklären, wo der Leser dabei etwas gewinnt oder die Sache besser für sich adaptieren kann? Wir sind uns also einig, dass es noch weitere Aspekte gibt, die man hier reinarbeiten könnte. So weit so gut. Doch warum soll gerade ein Beispiel der oft doch ziemlich komplizierten Unlogik der induktiven Argumentation nun zum besseren Verständnis beitragen als zwei, die sogar oft in passenderen Varianten vorlagen? Dazu siehe Einwandvorwegnahme: das Bewerber-Beispiel konkludierte auf der emotonalen Ebene und nicht untypisch für induktve Argumente auf der rationalen Ebene, wie das nun dort stehende Beispiel. Wo ist der Nutzen dieser Verbesserung? Ich verstehe es inhaltlich nicht. Und Gunther, was soll bitte maximal ein Beispiel bedeuten? Willst Du damti sagen, dass eine deskrepive Beschreibung zum besseren Verständnis beiträgt als lebendige Sprache? Wir haben offensichtlich sehr ungterschiedliche Vorstellungen davon was benutzerfreundliche Darstellung und gehirngerechtes Lesen betrifft. Da Du aus Sicht eines Mathematikers schreibst, verstehe ich auch dass es bei hoher Inelligenz auch ohne Beispiel zu begreifen ist. Doch ich gebe zu bedenken, hier lesen auch Kinder und Menschen ohne Abitur mit. Irgenwie habe ich immer wieder das Gefühl, dass hier gerade die hoch gebildeten und rational denkenen Mitarbeiter zu sehr von sich auf anderes schließen. Bo 01:03, 17. Apr 2005 (CEST)
Beispiel "Ablenkung": Abgesehen davon, dass ich das eher Rhetorik als Argument nennen würde, ist das nun wirklich selbsterklärend. Den definierenden Satz finde ich allerdings etwas unverständlich (bezieht sich "persönlich" auf "relevant", aber "innovativ" und "sensationell" nicht? die Verwendung von "Prämisse" und "konkludiert" ist verwirrend, weil die genannten Prämissen nicht an der Konklusion beteiligt sind, sondern nur ihr Gegenstand sind; "suggerieren" wäre vielleicht auch ausreichend). Beispiel "Divisionsargumentation": Das Stichwort "Ratenzahlung" ist jedem geläufig und völlig ausreichend, da braucht es kein ausführliches Beispiel.-- Gunther 01:56, 17. Apr 2005 (CEST)
Agrumentation ist Rhetorik! Und bitte schließe doch nicht immer weiter von Dir auf andere, vor allem weniger intelligente Nutzer. Sicher, die durchgängige Verwenung der Begriffe "Prämisse" und "Konkludieren" mag hier und da nerven, sie dient aber dem besseren Merken dieser Grundbausteine jedes Argumentes. Und zwar auch wenn die konkret benannte Prämisse einmal nicht konkludiert wird. Dies ist ja bei induktiven Argumenten sogar die Regel, weil hier ja eben z.B. durch Schweigen oder aufgrund von Wertvorstellungen konkludiert wird. Wir kommen hier also mit sachlicher Begründung nicht weiter, sondern ich bin der Meinung, dass nur mehr Beispiele die Anwendung erkennbar machen. Mag sein, dass es in der Mathematik nicht üblich ist zwei Beispiele für einen Lösungsweg abzubilden. Dort muss die Funktion ja oft alleine genügen weil man erwartet dass der Leser sie durchschaut. Rhetorik tickt aber anders, will sagen greift persönliche Elemente auf und die Leser, welche sowas mal einfach erklärt erwarten denken auch so. Zumindest habe ich das in meiner Arbeit als Dozent erfahren. Bei "Ratenzahlung" gebe ich Dir sogar Recht, das versteht auch ein Blinder. Doch, schon der Verlässlichkeit im Aufbau wegen habe ich auch dann zwei Beispiele gwählt, wenn es auch mit einem zu verstehen ist. Ok, das ist auch unlogisch im gewissen Sinne, es stört aber nicht beim Nachvollziehen. Wie gesagt, wer die Liste_der_Gemeinden_in_Bayern_nach_Einwohnerzahl nicht lesen will, löscht ja auch nicht die kleineren Orte raus, damit sich die Liste besser liest. Wir wollen hier die beste Enzyklopädie schreiben und nicht die prägnanteste. Bo 02:11, 17. Apr 2005 (CEST)
Argumentation mag Rhetorik sein, aber nicht jedes rhetorische Mittel ist automatisch ein Argument. Ich glaube auch, dass "Ablenkung des Gegners" ziemlich unabhängig von der Intelligenz verständlich ist. Das "bessere Merken" von "Prämisse" und "Konklusion" rechtfertigt nicht eine Ausdrucksweise, die eben diese Begriffe verunklart. Dass dieser Satz seit der Anfangsfassung unverändert da steht, spricht übrigens nicht gerade dafür, dass die vielen Korrektoren besonders sorgfältig gelesen haben.-- Gunther 02:55, 17. Apr 2005 (CEST)
Du gehst beharrlich nicht auf meine Argumente ein (hier akzeptierte und viel längere Listenartikel, fehlender Nutzwert der Löschuungen, fehlende Verbesserung durch eigene Mitarbeit via Austausch der Prämissen, Negation meier Rede als Gegenargument) Natürlich ist nicht jedes rhetorische Mittel ein Argument. Was soll das? So langsam wird klar, dass euch meine Verdeidigung nur nervt, weil hier in keiner Weise miteinander gesprochen wird (ich gebe ja wenigstesns noch hier und da zu, dass man z.B. andere Beispiele nehmen könnte). Tatsächlich aber werden die Antowten immer einsilbiger und gehen so gut wie gar nicht auf meine ein. Was ist denn nun mit den 167 umständlicher zu handhabenden Listenartiklen und Texten mit wesenlich mehr Inhalt zu U-Bahnen? Wir schreiben hier kein Kompendium sondern das größte Werk der lexikalischen Weltgeschichte. Wollt ihr die anderen Texte mit Nebengeschichten, Beispielen und Gedichten oder Computerspielen nun auch alle "eindampfen"? Und wofür schätzungweise mehrere Tausend Leser stehen, die sich nicht genötigt sahen auf "Bearbeiten" zu klicken mag ich anders bewerten als Du. Fest steht, dass Löschungen über ein gewisses Maß hier als Vankalismus gewertet werden und ich das nicht tolerieren werde, wenn hier nicht bald endlich substanzielle Begründungen für eine besser Verstänlichkeite des Lemas ohne zumindest ab und zu zwei Beispiele kommen bwz. ihr hier mitabeitet den Artikel zu verbessern. Bo 03:16, 17. Apr 2005 (CEST)
Du hattest auf meine Äußerung, Ablenkung sei kein Argument, sondern bestenfalls ein rhetorisches Mittel, erwidert "Rhetorik ist Argumentation". Das ist irrelevant, das ist die falsche Implikationsrichtung (um es mathematisch auszudrücken), und darauf habe ich hingewiesen. Willst Du mir das verbieten?
Hast Du meine Antwort von 20:36, 16. Apr 2005 (CEST) unter der Überschrift "Begriffliches" gesehen? Dass ich den Artikel in seiner Länge ein wenig abschreckend finde, hatte ich ja auch schon geschrieben.
Übrigens ist mir gerade noch aufgefallen, dass Du in einem Beispiel unkommentiert das "gesunde Volksempfinden" zitierst. Das sollte so nicht stehenbleiben.
P.S. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du den "Vorschau zeigen"-Knopf benutzen würdest, damit ich nicht immer schon anfange, meine Antwort zu schreiben, bevor ich Deinen ganzen Beitrag gesehen habe. Diese Antwort bezieht sich also auf die Version von 03:22, 17. Apr 2005. Zu der Änderung danach werde ich ggf. erst morgen etwas schreiben, ich gehe jetzt ins Bett.-- Gunther 03:34, 17. Apr 2005 (CEST)
Korrektur: ich meine die Version von 03:16.-- Gunther 03:37, 17. Apr 2005 (CEST)


Erste Zusammenfassung der Kürzungsdebatte

Sorry, wenn das durcheinander geht. Ich gliedere mal mit neuer Zwischenüberschrift.

Zum Satz mit dem Begriff "Volksempfinden" bitte einfach ändern. Das ist doch keiner Erwähnung wert, wenn Du etwas verbessern kannst, ist es doch gut und freue mich über die sprachliche Aufwertung.

Zur Aussage, dass Ablenkung ein Element der Rhetorik sei, stelle ich fest, dass induktive Argumente immer unlogisch sind. Warum nur ist das so schwer zu begreifen. Aus diesem Grunde ärgere ich mich ja auch über so inkompetente Verschlimmbesserungen wie der unter Einwandvorwegnahme. Mit einem logischen Schluss in so einem Beispiel an dieser Stelle zu beschreiben ist einfach schlecht, weil man aufzeigen sollte, dass eine Konklusion mit Werten, Wünschen oder Emotionen in das Konzept der induktiven Argumentation passt. So wie es jetzt da steht, ist es einfach nur eine Einwandvorwegnahme mit schlichter Behauptung.... Warum nur verstehst Du nicht, dass die falsche Implikationsrichtung nicht das Problem ist, sondern dass ungeübte Leser und Rhetoriker diese Feinheiten bei nur einem Beispiel wohl kaum verstehen werden? Und zu meinen immer noch unkommentierten Referenzen in 167 längere Artikel kannst Du auch nur nicht nur deswegen nichts sagen, weil es angeblich nur zu lange Beispiele sind und der Artikel ja vorgeblich nicht zu lang ist. Am Anfang der Diskussion hieß es, das hier sei eine Verkaufsveranstaltung und die Beispiele zu sehr wirtschaftsorientiert. Alleine; verbessert oder ausgetauscht wurden die Prämissen nicht, ich sthe hier nur die ganze Zeit und kämpfe gegen Windmühlen um keinen edit-war zu beginnnen und muss mit ansehen, wie meine ganzen Einwände unbeantwortet bleiben.

  1. Inzwischen sagt Sava so schön... es interessiert weder mich noch andere, ob ich dir auf die Nerven gehe. Ganz toll. Gute Zusammenarbeit? Prima, diese Haltung. Soll sich der Hauptautor doch zum Teufel scheren, was kümmern mich ein Jahr Vorarbeit oder die Zusammearbeit oder was sich jemand dabei gedacht hat? Vier zu eins - und man kann meine Arbeit wie Trollerei einfach löschen. Ganz super! Von Kompromissbereitschaft merke ich hier nur, das ich bisher der Löschung einiger Beispiel zugestimmt habe. Sorry, schon mal darüber nachgedacht, dass Mitarbeit hier Freude machen soll?
  2. Dann sage ich, dass Beispiele die Lesbarkeit verbessern, weil lebensnahe Texte sich gehirngerecht verarbeiten lassen. Eine Enzyklopädie die Spaß macht. Kein ödes Mathebuch oder reine Textwüste. Wir haben hier schon keine Bilder für den Artikel; also male ich Bilder im Kopf. Das stört aber die gehirnhemisphärisch links dominaten Mitarbeiter hier von der mathematischen Fraktion. Da stört jedes "überflüssige" Wort, weil Funktionen ja auch "prägnat" zu sein haben. Also, scheiß auf den Textmüll, ihr wollt knappe Fakten. Mein Argument, dass dieses "Gedönse" dem gemeinen Leser erst die rechte Gehirnhälfte erschließt stößt ins Leere, weil ihr von Neurologie hier nichts vermuten lasst. Ihr seid ja plötzlich zu viert - und da hat man natürlich Recht.
  3. Nachfrage nun bitte die Kürzungen didaktisch oder zum Transfernutzen des Lesers zu begründen? Keine Reaktioin. Stattdessen ein Hinweis auf die angeblich falsche Implikationsrichtung bei einem Beispiel, dass gar nicht logisch konkludieren will. Ich sage dass es für das Übertragen der Erklärungen in eigene, geade jetzt beim Lesen vielleicht anstehende Fragen hilfreich ist, wenn man mehr Anregung erhält als nur deskreptive (trockene) Texte und was ist die Reaktion? Es soll "prägnanter" werden. Na super - da kann Oma am Internet auch was mit anfangen...
  4. Der Hinweis auf die vielen tausend Leser, die nichts in derart massiver Form zu beantstanden hatten? Muss nicht greifen, ist schon klar, kein logsiches Argument. Was versuche ich auch die Mathematiker mit Herzblut zu überzeugen?
  5. Meine Bitte die Verkäuferprämissen durch private oder meinetwegen Campusbezogene zu ersetzen? Keine Reaktion bzw. Löschung ohne es besser zu machen. Verhampelt noch mal, man kann auch einen Text der einem nicht passt verbessern. Schon mal davon gehört dass das hier ein Schreib- und kein Löschprojekt ist? Ich meine, was sollte diese "Verkaufsveranstaltung"-Einrede, wenn dann die Beispiele nicht auf der Basis anderer Themen umgeshrieben werden?
  6. Hinweis darauf, dass vor allem induktive Argumente wegen ihrer Unlogik oft nicht einfach zu konstruieren sind, will man erst mal rein induktiv und nicht vermischt (wie nun bei Einwandvorwegnahme) argumentieren? Keine Reaktion. Stattdessen löscht Sava sogar nun die Bandwagon-Argumentation komplett (!) mit dem Hinweis, die Übersetzung sei unglücklich. Ja dann kann man es auch glücklicher übersetzen (habe ich inzwishen gemacht) und damit können dann alle leben. Mir erschießt sich die Logik der wenigen Fälle, in denen vielleicht nur eins tatsächlich reicht nicht für alle anderen! Das nenne ich Vandalismus!
  7. Verweis auf viel längere Artikel und kategorieweise Listenartikel, die viel umständlicher zu handhaben sind und hier sogar in den excellenten Artikeln diskutiert werden? Endlch eine Reaktion - das ist vorgeblich nun kein Grund mehr für die Löschung der Beispiele. Prima, wir sind uns einig, dass hier noch mehr Themen behandelt werden sollten. Der Artikel also ist nicht zu lang, sondern nur die Beispiele. Warum... das würde ich mit meinen Einreden gegen die Löscherei nun mal gerne wissen.

Es steht eine aus sieben Fragen. Eine wurde geklärt (die Letztgenannte). Bo 05:01, 17. Apr 2005 (CEST)

2. Wie gesagt, ich finde den Text abschreckend lang (s.u. 4, 7). 3. Die "falsche Implikationsrichtung" bezog sich auf Deine Aussage, dass Argumentation Rhetorik sei, mit der Du meine Aussage widerlegen wolltest, dass Ablenkung kein Argument (auch kein induktives) sei. 4. Die vielen tausend Leser, die sich den Text noch nicht einmal so gründlich angeschaut haben, dass ihnen der unverständliche Satz zur Ablenkung oder das "gesunde Volksempfinden" aufgefallen wäre. 5. Die "Verkaufsveranstaltung" bezog sich auch darauf, dass Du Deine Webseite hier verkaufen wolltest. 6. Die Bandwagon-Argumentation war vorher schon unter "gesellschaftliche Argumentation" untergebracht worden. 7. Ich habe Dich bereits auf meinen Beitrag von 20:36, 16. Apr 2005 (CEST) hingewiesen, in dem ich auf den Unterschied zu anderen Listenartikeln eingehe. Beklage Dich nicht über fehlende Argumente, wenn Du die vorhandenen ignorierst.-- Gunther 10:23, 17. Apr 2005 (CEST)
'Beklage Dich nicht über fehlende Argumente, wenn Du die vorhandenen ignorierst' gut formuliert, gut auf den Punkt gebracht!--^°^ @ 10:43, 17. Apr 2005 (CEST)
abschreckend... ist keine sachliche Begründung im Zusammenhang mit mehr oder weniger Verständlichkeit. Rein deskreptive Lexika gab es früher zu genüge und sie sind nicht nur todlangweilig, sondern unterstützen auch nicht das gehirngerechte Lernen. Wer hier etwas verstehen will, kann auf keine Bilder hoffen, also male ich mit Worten. Die vorhandenen Gegenargumente kann ich auch nach Nerd´s wohlformulierter Zusammenfassung von abschreckend immer noch nicht finden.
Und was das verkaufen meiner Webseite angehet: Ich bin der Autor dieser Gliederung, die nirgends sonst zu finden ist. Ihr findet im gesamten deutschsprachigem Internet keine derartige Form, geschweige denn die Beispiele frei verfügbar. Bestenfalls rudimentäre Halbsätze mit .... vor der Konklusion. Dass ich einen Link auf den Quelltext gelegt habe stößt hier auf, obwohl es üblich ist auf die Quelle von Wikipedia-Artikeln zu verlinken. Ob es Kommerzunternehmen wie Verlage, Unis (Privatunis!) oder Informationsseiten von Pharmaherstellern sind - überall Verkauf und Werbung. Aber ich bin der üble Verkäufer, nachdem ich meine KnowHow der Welt zur Verfüung gestellt habe...
Und natürlich ist die Ablenkung eine Form der induktiven Argumentation! Sie konkludiert ja eben nicht auf die vorhandene Prämisse, sondern ähnlich der stillschweigenden Argumentation, auf die Person. Und ob man nun eine Formulierung wie die des Volksempfindens in einem Beispiel löschen musss, um den Text gut zu finden, ist einzig Geschmackssache. Die Verständlichkeit des Beispieles wurde dadurch nicht gemindert. Daraus zu schließen, dass der Text hier über ein Jahr nicht ok war, trotz unserer PI´s halte ich für eine Ablenkung. Bo 18:40, 17. Apr 2005 (CEST)
Die Verwendung von NS-Sprache ist keine Geschmackssache.
Mit dem Wort "abschreckend" geht es mir nicht um Verständlichkeit, sondern darum, ob der Leser überhaupt bereit ist, sich auf den Artikel einzulassen. Ich habe mich bisher nicht dazu durchringen können, mich durch diese unsystematische und uferlose (siehe der inzwischen dreimal zitierte Beitrag von 20:36, 16. Apr 2005 (CEST)) Liste hindurchzukämpfen.
Zum "Verkaufen": ich habe das Missverständnis, dem Du in 5. erlegen warst, ausgeräumt. Das war alles. Verzeih mir die drastische Formulierung, aber: spar' Dir bitte Deine Selbstbeweihräucherung. Ist dieser Link (und die dort angegebene Quelle) etwa von Dir abgeschrieben?
Zur "Ablenkung": Was ist die Konklusion einer Ablenkung? Was die Prämissen? Ist die angewendete Schlussweise für die Ablenkung spezifisch?-- Gunther 01:24, 18. Apr 2005 (CEST)

Bandwagon

Siehe dazu die en-Wikipedia: [2]:

The bandwagon fallacy, also known as appeal to the people, authority of the many, consensus gentium (from Latin consensus gentium), argument by consensus, appeal to the gallery, appeal to popularity or argumentum ad populum, is a fallacy where something is 'proven' by stating that many or all people believe it.

Siehe dazu auch www.rhetorik.ch:

Eigene Ansicht wird [als] Ansicht der Mehrheit hingestellt. Der Zuhörer soll das Gefühl haben, bei der Prominenz Platz nehmen zu dürfen. .

Fazit: fällt also unter das was hier (auch nicht sehr glücklich) als 'Gesellschaftliche Argumentation' bezeichnet wird. Woher stammt also die Definition, die der Autor hier angibt? --Sava 04:15, 17. Apr 2005 (CEST)

Meine Definition ist keine. Ich habe den Originalbegriff Bandwagon übernommen und schreibe in der Erklärung, dass dies eine Methapher ist. Damit dürfte doch wohl klar sein, dass, wer bei den Prominenten Platz nimmt, die Meinung der Meinungsführer nutzt und eine Varianter der Referenzargumentation verwendet. Was ist das Problem mit meiner Erklärung? Wenn Du Angst hast, ich hätte eine Definition selbst geschrieben und nicht nur abgeschrieben, dann formuliere doch bitte Du diese Definition anders und neu. Die Frage nach der Urheberschaft meiner Übersezung eines englischen Begriffes dürfte Dich nicht abhlaten es besser zu übersetzen.
Die Gesellschaftliche Argumentation ist eine weite Referenzargumentation und rekrutiert auf die Gesellschaft (Größer als Familie, Firma, Gemeinderat). Die Bandwagon-Argumentation ist eine engere Referenzargumentation und rekutiert auf Meinnungbildner (Häuptlinge, Geschäftsführer, Prominenz). Die allemeine Bezeichnung Referenzargument ist vollkommen offen und sagt nichts über den Bezug aus. Sie kann alles mögliche zum Vorbild nehmen und sowohl auf allgemine Werte, Normen oder auch Fachzeitschriften rekrutieren. Ich kann doch auch nichts dafür, dass in der großen weiten Welt der en-Wikipedia noch niemand so exakt formuliert hat wie ich das hier tue... Bitte einfach besser ausformulieren, wenn ich das nicht gut genut im Artikel erklärt habe und nicht nur Text rauswerfen, weil der Zusammenhang unklar ist. Bo 05:01, 17. Apr 2005 (CEST)
So, ich habe die drei mal genauer beschrieben und gegeneinander besser abgegrenzt. Da war mir wohl eine Ungenauigkeit bei der Formulierung unterlaufen. Schade, dass ich das nicht selbst bemerkt habe. Danke für die konkrete Nachfrage. Bo 05:28, 17. Apr 2005 (CEST)
Der Begriff Bandwagon ist in dem Zusammenhang aber leider falsch, siehe oben. Ich habe den Ausdruck Autoritäts-Verweis dafür gefunden und den Abschnitt dementsprechend umbenannt. Auf jeden Fall: die Berufung auf Autoritäten und die Berufung auf die Meinung der Mehrheit unter den Oberbegriff Referenzargumentation zu stellen macht Sinn. Die Frage ist, ob man diese inhaltlich zusammenhängenden Argumentationstypen nicht auch im Text zusammenführen sollte, z.B. als Unterpunkte zu Referenzargumentation? Die alphabetische Anordnung ist ja doch wenig erhellend, zumal die Benennungen nicht immer so zwingend sind. Eine Gruppierung nach inhaltlichen Kriterien würde m.E. für mehr Transparenz sorgen. --Sava 06:29, 17. Apr 2005 (CEST)
Wenn Du die Band-Wagon Methapher nicht wieder ganz löschst, finde ich den Vorschlag gut. Aber wie ornden? Eine, wenn auch extrem diffizile Ordnung ließe sich z.T. aus dem Grad der Induktivität einer Konklusion finden. Das würde aber nun tatsächlich wieder zwei Beispiele erfordern, weil man hier sonst kaum erkennt, was die Wikipedia da meint. So wären die drei Formen der Referenzargumentation recht weit oben (also noch mehr oder weniger schlüssig) während die Offensivspiegelung (hart an der Grenze zur Eristik) im Grunde schon extrem insubordinierend wirkt und die stillschweigende Argumentation bereits die Ebne der sprachlichen Auseinadnersetzung verlässt und auf die zwischenmenschliche Atmosphäre konkludiert. Wenn Du Dich da ran wagen willst, ich bin dabei. Aber wie gesagt, dann nimm bitte meine Beispiele oder andere von Dir wieder rein. Sonst kann da niemand mehr folgen. Bo 06:42, 17. Apr 2005 (CEST)
Zum Bandwagon (zur Verdeutlichung) nochmal ein Zitat aus en-Wikipedia: The phrase "jumping on the bandwagon" is therefore used in the sense of "joining an increasingly popular trend". Auf deutsch soviel wie: auf den Zug aufspringen, das meinen, was gerade im Trend liegt. Ergo: Argumentum ad populum und nicht argumentum ad verecundiam! Zum Thema Gliederung werde ich mich später äussern, das ist im Moment erst mal ein Vorschlag. --Sava 06:54, 17. Apr 2005 (CEST)

Verkaufsveranstaltung

Ich hatte gehofft, das Thema sei erledigt. Links auf die eigene kommerzielle Website sind inakzeptabel. --Sava 02:28, 18. Apr 2005 (CEST)

Nein, es ist nicht erledigt. Solange hier gute Links auf kommerzielle Seiten selbstvertädlich sind, nehme ich diese Diskriminierung nicht länger hin. Ich habe hier sofort (!) den nächsten Kommerzlink gefunden. Es ist nämlich die Domain www.rhetorik.ch, die von den Kollegen Knill & Knill betrieben wird. Der Deeplink auf mein Manuskript ist wesentlich besser im Punkto Argumentationsmatrix. Und nur darum geht es - um Infogüte und nicht darum wer hostet. Ich mache in erster Linie mit dieser Manuskriptseite keine Werbung, zumindest nicht mehr wie jeder Pharmakonzern mit seinen Informationsportalen, die AOK oder Private Hochschulen dies tun. Wir haben klare Regeln für das Verlinken und dort steht, dass es um die jeweils beste Info geht.
Du diskriminierst mich, weil ich davon einen Vorteil haben könnte, dass ich selbst der Autor bin. Das ist nicht in Ordnung, da es bei der Linkauswahl in erster Linie um Qualität geht und nicht darum ob der Autor selbst die Domain betreibt. Ich verwende (1.) keine bevormundenen Mechanismen auf der Seite, (2.) ich stelle meinen Content (meine Manuskripte, mithin einen Teil meiner beruflichen Grundlage!) dort kostenlos zur Verfügung und (3.) ich verlinke mit Deeplink auf exakt die Stelle, die im Text zu viel Raum einnehmen würde als Verweis auf ein ausgefülltes Beispiel.
Deine Begründung den Link mit Verweis auf meine kommerziellen Interessen zu löschen ist durch unsere Richtlinien nicht gedeckt, da ich mein Wissen dort eben nicht kommerziell anbiete, sondern eben verschenke! Ebenso wie private Bildungsträger oder eben Konzerne mit ihren Infoseiten. Und mal ganz abgesehen davon ist der erste Link, auf Rhetorik CH exakt auch der von einer Infoseite eines Kommunikationstrainer-Kollegenteams; Schon mal gesehen, wie blind Deine Löschwut eigenlich ist? Bei weiterem Vandalismus in dieser Art werde ich den Vermittlungsausschuss bemühen, da Du Dich nciht an die Konventionen für Verlinkung hältst. Bo 02:42, 18. Apr 2005 (CEST)
Das hier ist nicht Dein Informationsportal, auch wenn Du hier "gnädigerweise" mitarbeitest. (1.)–(3.) sind lediglich die Minimalanforderungen an einen Weblink. Was die "beste deutsche Quelle" ist, kannst Du selbst nicht beurteilen, das muss jemand anderes entscheiden. Der Unterschied zu rhetorik.ch besteht darin, dass dort kein Verdacht besteht, dass die kommerziellen Interessen der Betreiber einer sachgerechten Darstellung im vorliegenden Artikel entgegenstehen könnten. Alle diese Punkte finden sich z.B. schon in dieser Diskussion, aus der Du Dich vorzeitig zurückgezogen hast.
@Sava, Eike: ist es so langsam Zeit, den Vermittlungsausschuss anzurufen?-- Gunther 03:29, 18. Apr 2005 (CEST)
Bitte in den Vermittlungsausschuss. Ich habe bereits hier zu einer Meinungsabgabe aufgerufen und stelle zudem fest, dass der nun verwendete Link auf die eristische Enzyklopädie gegen Punkt 8 der Linkkonventionen verstöst. Dies nur der Vollständigkeit halber. Bo 03:33, 18. Apr 2005 (CEST)

Deine eigene Seite genügt übrigens auch in gar keinster Weise den Qualitätsansprüchen, die an externe Links gestellt werden. Ausser dem Beispiel (mal wieder) für eine Argumentationsmatrix (also eher einen Randaspekt des Themas) bietet die Seite rein gar nichts, was direkt mit dem Thema zu tun hat. Allein schon deshalb ist der Link inakzeptabel. --Sava 03:46, 18. Apr 2005 (CEST)

@Gunther: Lass ihn das mal selber machen. Möge er die Wikipedianer davon überzeugen, dass ein Link, der qualitativ unzulänglich ist, der Eigenwerbung dient, und deshalb bereits von mehreren Usern abgelehnt wird, unbedingt in die Wikipedia gehört . --Sava 03:50, 18. Apr 2005 (CEST)

Bitte hier weiter Bo 03:59, 18. Apr 2005 (CEST)

Argumentationstheorie

Dieser Abschnitt scheint Wort für Wort kopiert aus [3]. Könnte der Autor erläutern, in welchem Lizenz-rechtlichen Rahmen das stattfand, um keinen URV-Verdacht entstehen zu lassen? -Sava 00:45, 28. Apr 2005 (CEST)

Zitate und Darstelltung wissenschaftlicher Formeln ohne eigene Schöpfungshöhe, die nach Urhebergesetz im Rahmen der wissenschaftlichen Arbeit keiner Lizenzvereinbarung bedürfen. Notfalls kann ja die Reihenfolge ändern oder parahrasieren, wem das nicht genügt. Bo 00:49, 28. Apr 2005 (CEST)
Soweit ich weiss, sind Zitate auf das Notwendige zu beschränken und nur zulässig, wenn man das Zitierte analysieren will. Solche - hm - "Ausschnitte" sind nicht erlaubt. --Eike sauer 09:49, 28. Apr 2005 (CEST)

Logik

Also jetzt platzt mir schon wieder der Kragen. Du willst tatsächlich eine mathematische Konklusion als indutives Argument darstellen? Das ist doch vollkommener Schwachsinn! Kannst Du das bitte mal irgendwie belegen? Ich fasse es ja nicht! Das ist immer noch in erster Linie ein Artikel über Sprache und nicht über Mathematik. Eine absurde Ableitung der höheren Logik hat nichts, aber auch gar nichts mit Deiner Einteilung zu tun. Wer 1 und 1 durch 2 teilt und damit argumentiert dass 1 das Ergebnis ist, argumentiert in erster Linie logisch, selbst wenn jemand sich darüber deswegen in Emotionen ergeht. Bo 00:46, 28. Apr 2005 (CEST)

Ich verbitte mir diesen unverschämt-dreisten Tonfall. --Sava 01:05, 28. Apr 2005 (CEST)

Dito! Es regt mich jetzt doch schon mächtig auf, dass Du nun nicht nur meine sachlichen Ergänzungen in Sachen mehrdimensionaler Argumentation fech und dreist gelöscht hast, nur weil Dir der Link auf meine Manuskriptseite nicht passt, jetzt fängst Du sogar an willkürlich die Zuordnungen zu verschieben. Ich möchte jetzt gerne wissen, welcher logische Satz zwingend die Unwahrheit einer korrekten mathematishen Konklusion begründen soll. Solange Du hier nur meine Arbeit weglöscht, kann ich ja noch mitgehen weil das hier nicht mein Artikel ist und ich nur einer der Hauptautoren (mit Dir jetzt wohl) bin. Aber wenn Du nun immer weiter rumkürzt, verschiebst und unverschämt weglöschst ohne das auszudiskutieren, dann rege ich mich nun mal auf. Und das bekommt mir gar nicht! Bo 01:14, 28. Apr 2005 (CEST)
bei weiteren Beleidigungen werde ich eine Sperre gegen dich beantragen --Sava 01:24, 28. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht doch noch mal zur Sache: was soll die Frage, "welcher logische Satz zwingend die Unwahrheit einer korrekten mathematishen Konklusion begründen soll". Ähnliches habe ich in keinster Weise behauptet. --Sava 01:28, 28. Apr 2005 (CEST)

Sava, bei allem Respekt vor Deiner inzwischen beachtlichen Einarbeitung ins Thema und Anerkennung Deiner Leistung für diesen Artikel, bin ich nicht bereit vollkommen falsche Verschlimmbesserungen stehen zu lassen. Sowohl die Löschung Nutzwerttabelle als auch die Zuordung von mathematischer Argumentation durch Multiplikation oder Division als induktives Arguemt habe ich wieder rückgängig gemacht. Die Löschung des jeweils zweiten Beispieles von mir aus, für mich nicht nachvollziehbaren Gründen, war für mich nicht in Ordnung. Ich hatte mir damit sehr viel Mühe gemacht und viel Liebe in die Nettigkeit für den Leser investiert. Schließlich soll das hier ja auch Spaß machen und keine Veranstaltung von Lustlosikgeit für den Nutzer sein. Aber gut - ich füge mich. Die Löschung der mehrdimensionalen Argumentation war auch kein Gewinn für den Leser und diente, meiner Meinung nach nur dazu den Link auf mein Manuskript herauszuwerfen. Wenn Du nun der Meinung bist, dass ich die falache Zuordung von Inhalten stehen lassen muss ohne mich aufzuregen, dann tut mir das zwar leid - ich habe Dich jedoch an keiner Stelle beleidigt. Eine Sperre meines Accountes wegen aufgeregter Diskussion würde sicher meinen volllständigen Rückzug, nicht nur temporär, aus dem Projekt nach sich ziehen, da ich es mir ganz sicher nicht leisten kann, wenn in Google unter Wiska Bodo steht, dass die Gemeinschaft mich hier rausgeworfen hat. Diese Folge wäre derartig existenzvernichtend, dass ich ganz sicher zuvor hier sämlitilche Einträge auf meiner Benutezrseite löschen und eine vollständige Löschung der Versioinshistorie veranlassen würde. Ich würde mich viel mehr über angemessene Rücksprache mit mir auf der Diskussionsseite vor oder mit Deinen Änderungen, damit in Zukunft solche Fehler vermieden werden. In meiner Wahrnehmung hast Du bisher meine Arbeit als bisheriger Hauptautor jedoch nicht nur nicht besonders wertgeschätzt in der Diskussion um angebliche Selbstdarstellerei, noch ist es mir gelungen eine besondere Sympathie für Deine Löschungen meiner Arbeit zu entwicklen. Ich hoffe, dass wir uns hier in Zukunft etwas besser abstimmen und bitte meine Wertungen Deiner, in meinen Augen nicht immer besten Verbesserugnen, nicht als persönliche Beleidigung zu werten. Bis auf die o.g. Kürzungen hat der Artikel durch Deine Mitwirkung schon gewonnen. Doch diese heftigen persönlichen Vorwüfe als "Selbstdarsteller" mit "kommerziellem Interesse" haben mich nach so langer ehrenamtlicher Arbeit hier doch ziemlich verletzt. (Text geändert, nach Hinweis von Gunther) Bo 16:21, 28. Apr 2005 (CEST)

Einleitung

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren11 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte! Es ist nicht nur eine wissenschaftliche Form der Argumentation, wenn mehrere Thesen mit einer Konklusion ein Argument bilden. Schon die simple Form der Reihung einer Rede enthält <1 Thesen mit Konklusion als Resumé. Ein solches Argument muss nicht wissenschaftlich sein und auch die gut gemachte Alternativargumentation stellt mehr als eine These / Prämisse zusammen. Bo 16:41, 8. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ich zitiere ad hoc einige Definitionen von Argument:

  • Fremdwörter-Duden: etwas, was als Beweis, Bekräftigung einer Aussage vorgebracht wird
  • Duden: Grund für eine Behauptung, stichhaltiger Beweisgrund
  • Metzler Lexikon Sprache: Bez. für eine Aussage, die im Hinblick auf eine Behauptung begründende Funktion beansprucht bzw. deren Begründungswert hinsichtl. der Behauptung anerkannt wird.
  • Philosophie-Lexikon: Argument (lat. argumentum) heißt ein Gedanke dessen Wahrheit geprüft und durch die Praxis bewiesen ist und der deshalb zur Begründung der Wahrheit oder der Falschheit eines anderen Satzes angeführt werden kann.
  • teachsam.de: Die Begründung für eine These nennt man auch Argument. Die Grundstruktur einer Argumentation besteht daher aus einer These und einem Argument.

Ich denke, eine sinnstiftende Definition hier in der Wikipedia sollte davon nicht allzu sehr abweichen. --Sava 19:11, 8. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Na zumindest diskutieren wir wieder miteinander, als dass Du mich ständig wie einen Vandalen revertest, obwohl ich jedesmal Varianten anbiete... Danke!
Wir liegen offensichtlich nicht so weit auseinander.
  • Nach Fremdwörter-Duden gilt die gesamte Form (Inhalt=black box) als Arguemnt. Dieses Etwas der Form an sich bleibt unbenannt... ist also keine Lösung hier für unseren Punkt der Auseinandersetzung.
  • Nach Duden ist das Argument der Grund einer Behauptung, etwas das Bestand hat. Wie der Grund zusammengesetzt wird, ist auch hier offen.
  • Metzler sagt, das Ganze sei eine Behauptung, in dessen Funktion ein Begründungswert anerkannt wird. Das Ganze ist also nicht das Ganze mit Begründungswert, sondern eine Aussage, die durch den Wert einer Begründung erst entsteht. Dies ist auch meine Auffassung.
  • Phil-Lex meint, dass Wahrheitsprüfung durch Beweis oder in praxi zur Begründung oder zur Falisfizierung den Gedanken eines Argumentes bilden. Auch diese Aussage schließt nicht die Bezeichnung des Ganzen als Teil des Erkenntnissprozesses ein, sonden bezeichnet es als Ergebnis.
  • techsam.de: Hier haben wir eine erste vollkommene Umkehrung. Hier ist das Argument tatsächlich Teil des Argumentes. Aber nur beinahe. Denn es wird vom Plural gesprochen. Die Argumetation (eine Kette von Argumenten) setzt sich selbstverständlich aus einzelnen Argumenten mit Thesen in ihnen zusammen. Das einzelne Argument wird gemäß des ersten Satzes jeoch auch aus Thesen gebildet und nicht aus Argumenten und Thesen.
  • Hier ein Bild aus den Links unter dem Artikel, das aufzeigt, wie sich ein Argument zusammensetzen kann. Nirgendwo wird ein Argument (ein farbiger Kasten) mit Agrumenten als Bestandteil desselben dargestellt sondern die Behauptungen (Thesen) bilden immer (übrigens bitte auch in Merhzahl!) die Bestandteile. Argumente sind immer das Ganze.
Ich schlage vor diese Grafik nachzumalen und in den Artikel als Normalform der Argumentation (über dem Abschnitt Dialektik) einzufügen. Was hältst Du davon? Bo 20:04, 8. Mai 2005 (CEST)Beantworten
es spricht mE nichts dagegen, 'Argumentationstypen nach Göttert' in den Artikel einzubauen. Mit nachmalen und URV - musst du selber wissen, ich kenne mich in diesen Dingen nicht aus --Sava 20:41, 8. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Vielleicht können wir uns auf folgendes Schema einigen:

Argumentation in Normalform

Argument 1

  1. Prämisse(n), ggf. mit Beispiel(en)
  2. Konklusion (Schluss)

(ggf) Argument 2

  1. Prämisse(n)
  2. Konklusion

etc.

-> These (Behauptung, Kernaussage, Zentralaussage, whatever)

--Sava 21:28, 8. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ich halte mal fest, dass Du Dich geirrt hast. Vielen Dank. Ein Argument wird nicht durch ein Argument und eine These gebildet.
Nein. Das habe ich auch nie behauptet. Bitte nicht Argument und Argumentation verwechseln. --Sava 10:27, 9. Mai 2005 (CEST)Beantworten
  • These=Behauptung/Aussage,
  • Prämisse=Voraussetzung,
  • Konklusion=Folgerung/Kernaussage
3 von 5 Definitonen stützen meine Praxis, so wie ich sie seit ca. 10 Jahren lehre und die verbleibenen 2 (die ersten beiden von Dir angeführten) lassen sich dazu nicht explizit aus. Die eine, welche man missverständlich verstehen kann, liefert auf per Bild von Göddert das gleiche ab und zeigt für unseren Streit auch auf, dass die Verwendung ausschließlich von Thesen zur Bildung eines Argumentes Verwendung finden und nicht Argumente und Thesen zu einem Argument führen.
Nur die Argumentation (nicht das Argument Singular) einer Rede enthält selbstverständlich Argumente. Ich freue mich, dass es mir gelungen ist das zu belgen und hoffe in Zukunft einfach mal dass Du mir als Hauptautor des Artikels einfach mal ein bisschen mehr vertraust.
Von etwas Anderem war nie die Rede. Da musste nichts belegt werden. Genauso steht es da: die Argumentation enthält Argumente. Übrigens nicht nur die Rede, sondern auch die schriftliche Form. --Sava 10:31, 9. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Vorschlag:
Argumentation in Normalform
  1. Prämisse(n)
  2. Konklusion (Schluss)
oder
  1. These(n), ggf. mit Beispiel(en)
  2. Konklusion (Schluss)
...Umkehrung Bla Bla und die Einleitung bitte entsprechend zurückändern.
Danke Dir für die schließlich doch konstruktive Zusammenarbeit nach mehrmaligem, z.T. kommentarlosem (!) Revert meiner Arbeit Deinerseits. Sorry, das ist nicht gut, aber hier sitzt auch ein Mensch, weißt Du? Und ich finde sowas unmöglich wenn man schon weiß dass da kein Idiot sitzt. Bo 21:43, 8. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Einigung: Schön, dass wir es doch noch geschafft haben. Seltsam finde ich nur, dass Du jetzt so kommentierst oben in meinen Ausführungen, als sei Dir das alles immer schon klar gewesen obwohl Deine Versionen im Artikel ganz klar das Argument als Teil der Normalform Singular Argument abgebildet haben. Fällt es Dir wirklich so schwer einzugestehen: "Ok, ich habe mich geirrt." oder "Danke für Deine Geduld und Erklärung." nachdem ich hier schon fast bis an die Grenze meiner pers. Belastbarkeit gegangen bin? Ich kenne Dich nicht, weiß weder wie alt, wie lebenserfahren oder integer Du als Mensch bist, aber meinst Du nicht auch dass es bei einem so heiligen Thema wie nichts geringerem als einem Kern der menschlichen Streitkultur des Abendlandes, irgendwie so etwas wie Humanismus oder kategorischer Imperativ, oder einfach nur Verständnis für den Mitstreiter von Vorteil wäre? Ist es so schwer ein bisschen Mensch zu zeigen, damit der andere etwas hat an dem er seine Rede festmachen und ausrichten kann? Ich kann mir nicht vortsllen, dass Dir das so Spaß macht.... Nachdenkliche Grüße von Bo 14:13, 9. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ich habe weder Grund zur Beichte noch zum Dank. Nimm es zur Kenntnis oder nicht, ich werde nicht weiter darauf eingehen. Ich schlage vor, wir lassen diese persönliche Ebene jetzt definitiv aussen vor. --Sava 14:31, 9. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Du möchtest also definitiv die Wikiquette außen vor lassen? Ich glaube, da hatte ich von Dir schon eine Drohung auf Antrag einer Benutzersperre gegen mich wegen angeblicher Beleidigung gelesen. Das passt nicht zusammen. Für Dich reklamierst Du Sachlichkeit, argumentierst aber auf der persönlichen Ebene, wenn es um das Verlinken meiner Homepage als weiterführenden Link geht. Deine Sachlichkeit nehme ich Dir nicht ab, solange Du hier Links auf meiene Artikel löschst, nur weil sie von mir sind (siehe nachfolgender Punkt). Und es ist auch eine Tatsache, dass hier auch von Dir Fehler gemacht wurden im Text. Nimm es hin oder nicht, ich finde Dein Verhalten unmenschlich technokratisch und unerträglich auf der persönlichen Ebene Bo 10:45, 12. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Assoziative Verweise

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

So, dann wollen wir das mal ausdiskutieren. Stand des Artikels war, dass Verweise in die Themenfelder angewandter Argumentation (Sprache) hier hineingehören. Der Link auf meinen Text Verkaufsethik war hier schon von der ersten Version an drin und die Links auf Win-Win, Asymmetrische Information etc. haben natülich etwas mit induktiver und deduktiver Argumentation zu tun! Das Gegenargument, dass hier Texte vom Hauptautor verlinkt werden lasse ich überdies schon aus sachlichen Gründen nicht gelten. Bo 10:39, 12. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Siehe Wikipedia:Assoziative_Verweise: "Am Ende eines Artikels oder Abschnitts können verwandte Begriffe einzeln aufgeführt werden .. Diese so genannten "assoziativen Verweise" werden mit Siehe auch eingeleitet."

Die assoziativen Verweise, die Benutzer Wiska_Bodo hier platzieren will, sind keine 'verwandten Begriffe'. Es sei denn, ich lege 'verwandt' so aus, dass ich die halbe Wikipedia hier aufführen müsste. --Sava 10:53, 12. Mai 2005 (CEST)Beantworten

1. Mein Mitautor Sava hat binen 24h drei Reverts in diesem Zusammenhang durchgeführt, was den Tatbestand eines Edit-War darstellt. Nach unseren Konventionen müsste er nun für 24h gesperrt werden.
2. Die Verwandschaft der von mir verlinkten Themen lässt sich ohne Weiteres eng ausgelegt noch weiter darstellen (siehe Portal Verhandlung und Verkauf). In Verhandlungssitiationen sind vorgelagert der Argumentationsphase und im situativen Kontext mehr als nur mathematische Elemente der Logik relevant. Es geht um angewandte Rhetorik und um die persönliche Überzeugungsarbeit. Deswegen hat der Abschintt Induktive Arguemtation auch so viele lebenspraktische Beispiele und die Literatur verweist hier auf manigfaltige Quellen (sihe Links).
3. Hier meine Beweisführung für minsestens 9 weitere Verweise (strittig waren nur 5):
Aus der Einleitung: Das Erlernen sinnvoller Sprache und ihre Anwendung zur Übermittlung von Wünschen und Bedürfnissen erfordert neben der reinen Aussage auch die Fähigkeit, sich zielgerichtet auszudrücken. In der Kommunikation bildet das Argument somit auch die direktivste Form des verbalen Informationsaustausches und stellt zugleich einen Hauptbereich der Rhetorik dar.
  • Aktives Zuhören beschreibt die Bedeutung des Feedback für eine sprachliche Auseinandersetzung
  • Asymmetrische Information beschreibt die Absicht dem Verhandlungspartner Infos vorzuenthalten
  • Beziehungsebene beschreibt die Bedeutung der zwischenmenschlichen Komponente für Verhandlungen
  • Fragetechnik beschreibt die der Argumentation zeitlich vorgelagerte Phase einer Verhandlung
  • Harvard-Konzept beschreibt das Verhandlungskonzept hart in der Sache - weich zum Menschen
  • Portal Verhandlung und Verkauf ist eine Wikipedia-Linksammlung zu weitren assoziativen Themen
  • Verkaufsethik beschreibt die gesitig moralsiche Frage der Anwendung von induktiven Argumenten
  • Vertrag beschreibt die zeitlich nachgelagerte Form eines Verhandlungsergebnisses
  • Win-Win beschreibt eine für beide Verhandlungspartner vorteilhafte, menschlich determinierte Haltung für eine Verhanldungsführung.
4. Auf einen dieser Links (Verkaufsethik) den ich zeitgleich 2003 geschrieben habe, war seit Beginn meiner Mitarbeit hier verwiesen. Sava stellt zumindest im Bezug auf diesen einen Verweis die unwahre Behauptung auf, dies sei nicht richtig.
5. Sava schiebt hier nur eine Regel als Scheinargument vor. Einer der drei Änderungskommentare seiner Reverts sagt etwas anderes aus:
20:48, 11. Mai 2005 assoziative Verweise sollen auf "verwandte Begriffe" verweisen und nicht auf andere Artikel eines Autors.
Auf der inhaltlichen Ebene versucht Sava auf ein menschenbezogenes Bild von Argumentation nicht assoziativ verweisen zu lassen und will dort nur Artikel zum Thema Logik sehen. Ebenso siehe hierzu: eine ganz andere Diskussion. Bo 11:55, 12. Mai 2005 (CEST)Beantworten
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