Diskussion:Pyroklastischer Strom

Bitte die neuen Diskussionsbeiträge unten anfügen--Regiomontanus 01:42, 25. Nov. 2006 (CET)

Überschneidung mit Base Surge?

Aus der Diskussion WP:DE vom 22. Februar 2006 hierher übertragen von --Regiomontanus 12:00, 25. Feb 2006 (CET)

• Base Surge scheint einfach nur eine andere Bezeichnung für den pyroklastischen Strom zu sein. Vielleicht kann ein Experte den ersten in den zweiten einarbeiten. --jpp ?! 20:24, 22. Feb 2006 (CET)

Auf den ersten Blick glaube ich nicht, dass man das vereinigen muss, aber zwecks genauer Überprüfung habe ich das Portal:Geowissenschaften informiert. --Regiomontanus 23:26, 23. Feb 2006 (CET)

Eine erste Stellungnahme im Portal hat ergeben, dass man die Lemmata nicht unbedingt zusammenlegen sollte, da Base Surge ein ziemlicher Spezialfall des pyroklastischen Strom ist. Die Artikel werden noch überarbeitet, aber nicht zusammengelegt.--Regiomontanus 00:02, 24. Feb 2006 (CET)

Aus der Portal Diskussion:Geowissenschaften vom 23. Februar 2006 hierher übertragen von --Regiomontanus 12:00, 25. Feb 2006 (CET)

Auf der Seite für Mehrfachlemmata wurde am 22. Feb. angefragt, ob man pyroklastischer Strom nicht mit Base Surge (phreatomagmatischer Strom]] zusammenlegen könnte. --Regiomontanus 23:24, 23. Feb 2006 (CET)

Nein, ist nicht dasselbe:

Pyroklastische Ströme im weiteren Sinne schließen Base Surges mit ein: Base Surges fließen turbulent und enthalten eine relativ hohe Konzentrationen an Gasen/ sind i.d.R. leichter als Wasserm, bilden beim Fließen Schichtungsmuster wie Parallelschichtungen, Dünen, Antidünen. Pyroklastische Ströme im engeren Sinne sind hoch konzentrierte Partikelströme, die ähnlich Schlammströmen gröbere Fragmente transportieren können. Sie sind oftmals heißer als Base Surges und dichter als Wasser. Die Ablagerungen solcher pyroklastischen Ströme i.e.S. sind auf Grund der Hitze oft verschweißt und zeigen eine Separation der Fragmente nach der Dichte, aber keine engständige Schichtung. (Man nennt die Ablagerungen Ignimbrite, wobei der Begriff neuerding unsabhängig vom Grad der Verschweißung gebraucht wird.)

Die Abgrenzung ist vielleicht nicht immer eindeutig, da es von pyroklastischen Strömen i.e.S. zu Surges ein Spektrum gibt, in dem alle möglichen Verhältnisse von Partikel- zu Gasvolumina auftreten können. Oftmals treten Surge-Ablagerungen als Teil einer Abfolge von Ignimbriten auf. So genannte Ground Surges können bei einer Eruption dem eigentlichen pyroklastischen Strom i.e.S. vorausgehen. Entstprechend kann eine Ignimbrit-Ablagerungseinheit mit einer Surge-Lage beginnen...

Die Zusammenlegung würde ich nicht unbedingt empfehlen, da die Wortbedeutungen sich unterscheiden, beide als Lemma inhaltlich ausreichend vertieft werden könnten. Allerdings könnte man vielleicht etwas mehr Einblick in das Begriffschaos geben, wenn man alle pyroklastischen Ströme und deren Ablagerungen in einem Artikel miteinander verbände ...

--Chadmull 23:57, 23. Feb 2006 (CET)

Danke für die ausführliche Stellungnahme, ich werde die Ergebnisse bei Gelegenheit in die Entspr. Artikel einbauen.--Regiomontanus 23:59, 23. Feb 2006 (CET)

- Widersprüchlichkeit der Artikel Der englischsprachige Artikel "Pyroclastic flow" setzt den Begriff gleich mit nuée ardente/Glutwolke. Auch wurden die Städte Herculaneum und Pompeji m.E. durchaus von pyroklastischen Strömen zerstört. Diverse Dokumentationen stellen dies so dar (kann leider gerade keine benennen, versuche aber, dies noch zu tun.) Die deutschsprachigen Artikel "Herculaneum" und "Pompeji" (hier verlinkt) schreiben dies ebenso. Die Widersprüchlichkeit dieser Artikel sollte beseitigt werden; der Abschnitt "Mögliche Verwechslungen" ist hier m.E. inkorrekt und sollte evtl. entfernt werden. -- 84.129.242.53 16:06, 16. Mai 2006 (CEST) Unterschrift nachgetragen von --Regiomontanus 16:14, 16. Mai 2006 (CEST)

Jahreszahl/Vulkan auf Neuseeland

Unter "Einige bemerkenswerte Zahlen" ist vom Ausbruch des "Taupo" auf Neuseeland im Jahr 186 die Rede.

1. Unter "Taupo" gibt es nur einen Eintrag für die Stadt Taupo, keinen Vulkan. In der Region um Taupo scheint es mehrere Vulkane zu geben, wie sich aus der Liste der Vulkane ergibt.

2. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass ein Ausbruch im Jahr 186 so beobachtet und über die Generationen berichtet wurde, dass Rückschlüsse auf die Geschwindigkeit eines pyroklastischen Stroms möglich sind. Aus der Beschreibung zum Ruapehu ist zu entnehmen, daß 1861 ein Ausbruch stattfand.

Beides zusammengenommen nehme ich an, daß der Ausbruch des Ruapehu 1861 gemeint ist, möchte aber jemand "Wissenden" bitten, das zu prüfen und zu korrigieren. --80.142.223.240 18:03, 2. Apr 2006 (CEST)

Taupo ist eine Caldera mit einem See. Der letzte Ausbruch fand ungefähr um die zeit von 186 statt, über die genaue Datierung bin ich nicht informiert, sie könnte aber mit Radiokarbonmethoden und Dendrochronologie so genau gemacht worden sein. Dabei entstand ein pyroklastischer Strom, der 20.000 km² bedeckte. Man könnte durch die Verteilung der Schichten die Geschwindigkeit berechnen. Das wurde auch bei geologischen Untersuchungen gemacht. Ich würde den Text also vorerst nicht verändern. mfg--Regiomontanus 18:15, 3. Apr 2006 (CEST)

Glutwolken

Wenn Glutwolken etwas anderes als pyroklastische Ströme sind, warum führt dann ein Redirect zum selben Artikel? Ergibt doch keinen Sinn! --ET 14:52, 15. Mai 2006 (CEST)

sehe ich auch so, kann bitte jemand den redirect löschen (lassen)--Bjb 00:47, 4. Jun 2006 (CEST)

Ich habe mal aus dem redirect einen kleinen Stub-Artikel Glutwolke gemacht. Wenn den vulkanisch besser Gebildete weiter ausbauen könnten, wäre das toll.--JFKCom 18:22, 27. Jun 2006 (CEST)

Pompeji und Herculaneum

Vielleicht akademisch, aber doch uneinheitlich: Während in diesem Artikel der Untergang von Herculaneum und Pompeji auf eine Glutlawine zurückgeführt wird, wird in den Artikeln über die beiden Städte ein pyroklastischer Strom angegeben, was laut Artikel über diesen aber nicht dasselbe ist. Was war es nach aktuellen Forschungsergebnissen wirklich? --wg 23:43, 12. Jul 2006 (CEST)

Dasselbe habe ich mich eben auch gefragt. Auf der NDR-Homepage wird ein Archäologe zitiert, der von einem pyroklastischen Strom spricht. [1], während das Bayrische Kultusministerium auf "seiner" HP von einer Glutlawine spricht: [2]. Was ist denn jetzt richtig? Wo sind die Experten??? --Falott 14:28, 26. Jul 2006 (CEST)

Das Interesse an den Details des Vulkanismus und auch an den historischen Auswirkungen dieser Naturgewalten ist mir ein Ansporn, die betreffenden Artikel verständlich zu gestalten. Ich werde mich bemühen, die definitorischen Unterscheidungen noch klarer herauszuarbeiten. Kollege Benutzer:Chadmull hat ja oben auf dieser Seite von "pyroklastischen Strömen i.e.S." und von denen im "weiteren Sinne" gesprochen. Der Artikel hier beschreibt nur die im "engeren Sinne". Darüber hinaus gibt es alle möglichen Ausdrücke wie "pyroklastische Welle", "pyroklastische Wolke" etc., die zur Verwirrung beitragen. Ganz unrecht haben also die Leute, die von einem pyroklastischen Strom (im weitesten Sinne) sprechen, auch nicht. Man muss nur die deutschsprachigen Übersetzungen klären und aus Glutlawine evtl. einen Redirect auf "Pyroklatischer Strom" machen und aus "Glutwolke" einen auf "Pyroklastischer Surge". Ganz genau weiß ich es noch nicht. Vielen Dank für eure Recherchen! mfg --Regiomontanus 15:32, 26. Jul 2006 (CEST)

Zusammenfassung der auf dieser Seite und auf Portal Diskussion:Geowissenschaften geführten Diskussionen:

• Die Pyroklastischen Ströme werden grundsätzlich von den Lavaströmen unterschieden
• Pyroklastische Ströme entstehen durch explosive Eruptionen von Vulkanen
• Glutlawine ist ein synonymer deutschsprachiger Ausdruck für Pyroklastischer Strom
• für die Fachleute interessant ist die Unterscheidung in Pyroklastische Surges und Pyroklastische Ströme (im engeren Sinn)
• Ströme und Surges unterscheiden sich durch ihre Dichte (Gasgehalt), bei Surges kann man daher von Glutwolken sprechen
• Aschewolken beinhalten die kleinsten pyroklastischen Teilchen und können weitab vom Vulkan abgelagert werden
• Pompeji und Herculaneum wurden durch Pyroklastische Ströme, also Glutlawinen, zerstört. Beide genannten Quellen, NDR und BR liegen richtig

mfg--Regiomontanus 20:06, 26. Jul 2006 (CEST)

Nachdem nach über einem Jahr immer noch falsche bzw. verwirrende Angaben im Artikel stehen, habe ich zumindest mal obige Aufzählung eingefügt. --79.211.73.28 23:09, 2. Jan. 2008 (CET)

Unklare Entstehung

Die Erläuterung der Entstehung hat eine deutliche Lücke - da hat man aufsteigendes Magma, sinkenden Gasdruck, einen Lavadom der kollabieren kann... und plötzlich rast das Ganze den Hang hinab? DevSolar 13:46, 24. Nov. 2006 (CET)

Du hast recht, es gibt eine Lücke! Man muss sich vorstellen, dass die pyroklastischen Anteile beim Wegfall des Deckels am "Druckkochtopf" hunderte Meter in die Luft emporsteigen können (plinianische Eruption wie sie Plinius beim Ausbruch des Vesuv beschrieb). Dann fällt diese Säule aufgrund der Schwerkraft in sich zusammen und das Gemisch aus Gas, Teilchen und Asche, das sich nicht wie ein zähflüssiges Magma verhält, rast zuerst zu Boden und dann wie ein Strom talwärts weiter nach unten.--Regiomontanus 15:14, 24. Nov. 2006 (CET)

Großreinemachen?

Ich bin jetzt mal ein bißchen durch die verwandten Lemmata (Pyroklastischer Strom, Glutwolke, Base Surges, Vulkanismus, Vulkanologie sowie die englischen Wikipedia-Artikel u.a. zu pyroclastic streams, pyroclastic surges und pyroclastic falls) gestöbert, und ich muß sagen - was für ein heilloses Chaos. Base Surges alleine strotzt schon nur so von toten Links, unklarer Unterteilung des Fachbegriffsgewitter und mangelnder inhaltlicher Abgrenzung. Die englische Wikipedia erwähnt z.B., das "Base Surge" ursprünglich einen Effekt bei Atomwaffentests beschrieb, und bei "Hochgeschwindigkeitslawine" denkt der Laie an Schnee - und wird im nächsten Satz von "phreatomagmatischer Eruption" kalt erwischt. Dann wird in phreatomagmatische Explosion gesagt, das i.d.R. kein Magma / Lava gefördert wird, aber in Base Surge sind es gleich "große Mengen"... Ich bin kein Vulkanologe, kann aber ganz gut recherchieren. Und da die letzten Kommentare hier schon einiges zurückliegen und sonst keiner dran zu arbeiten scheint, würde ich diesen Artikelwust gerne überarbeiten. Mein Vorschlag wäre, die vorhandenen "Kleinartikel" sprachlich zu straffen, klarer zu gliedern, als "Unterlemma" von Vulkanismus anzuordnen und fragwürdige Angaben in die (größtenteils nicht vorhandenen) Diskussionsseiten auszulagern, also ein etwas umfangreicheres Unterfangen. Wer mich aufhalten will, darf das gerne tun, sonst schreite ich die Tage zur Tat. ;-) DevSolar 15:14, 24. Nov. 2006 (CET)

An den Artikeln wird schon gearbeitet. Auch deine erste Frage habe ich bereits beantwortet. Leider ist es so, dass, wie in einem Wiki üblich, etwas durcheinander gearbeitet wird. Weiter oben habe ich verschiedene Begriffe zusammengestellt und erklärt. Als ich diese aber in die Artikel einarbeiten wollte, wurde dies mehrmals revertiert. Dadurch ist natürlich wieder manches unverständlich oder widersprüchlich. Ich sammle inzwischen die Fragen und Diskussionspunkte. Ich würde auch gerne Beispiele in die Artikel einarbeiten. mfg--Regiomontanus 01:42, 25. Nov. 2006 (CET)

Gut, dann lasse ich die Finger davon (Vulkanologie ist nicht gerade mein Schwerpunkt). DevSolar 11:26, 30. Nov. 2006 (CET)

Wenn dir weitere Probleme auffallen, bitte melden, wir sammeln sie hier oder in Portal Diskussion:Geowissenschaften. mfg --Regiomontanus 11:33, 30. Nov. 2006 (CET)

Wie schnell nun wirklich?

Während im Text von bis zu 400 km/h ausgegangen wird, schreibt man beim Vulkan Taupo auf Neuseeeland von 725 km/h. Saxo 21:48, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich werde mich wieder einmal über die mögliche Geschwindigkeit schlau machen müssen. Bis jetzt hatte ich nur die rund 400 km/h gehört. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 22:08, 16. Okt. 2007 (CEST)

Auch hier gilt das übliche Schema: Durchschnitt und Rekordwert. --Alexander Bock 20:30, 5. Nov. 2007 (CET)

Ausbruch_des_Mount_St._Helens_1980#Initiale_laterale_Explosion "Der resultierende pyroklastische Strom [...] breitete sich zunächst mit einer Geschwindigkeit etwa 350 km/h aus, die sich aber schnell auf etwa 1080 km/h erhöhte. Möglicherweise durchbrach die Ausbreitungsgeschwindigkeit des pyroklastischen Stromes kurzfristig die Schallmauer." Hört sich irgendwie deutlich schneller als "bis zu 400km/h an". Ich bin verwirrt. -- 84.150.129.38 00:58, 8. Mär. 2008 (CET)

Geschwindigkeitsmessung im Jahr 186?

"Als im Jahre 186 der Taupo auf Neuseeland ausbrach, raste ein pyroklastischer Strom mit bis zu 725 km/h über das Land." Stimmt diese Jahrzahl in der Antike oder müsste es wohl eher etwas mit 18xx sein?

Die Jahreszahl stimmt. Die Geschwindigkeit hat man anhand von Ablagerungen und noch sichtbaren Zerstörungen ermittelt. --Alexander Bock 20:31, 5. Nov. 2007 (CET)

Grafik

Die Grafik finde ich völlig unanschaulich und sehe keinen Erkenntnisgewinn. Kann man die verbessern? So halte ich sie nicht für sinnvoll. --h-stt !? 17:21, 3. Jan. 2008 (CET)

Entfernt. --h-stt !? 22:45, 6. Jan. 2008 (CET)

Glutlawine

Laut den jüngsten Änderungen hier ist Glutlawine ein Synonym, der dortige Artikel versucht, sich abzugrenzen. Kann das jemand mit besserer Fachliteratur als ich überprüfen und anpassen? --h-stt !? 07:28, 4. Jan. 2008 (CET)

Unklare Geschwindigkeitsangaben

[…] gleiten zusammen mit den austretenden Gasen mit bis zu 400 Kilometern pro Stunde den Hang hinab […]

versus

Pyroklastische Ströme erreichen Geschwindigkeiten zwischen 100 und 700 km/h […]

- das ist Faktor 1,75 mehr als noch ein Absatz zuvor möglich war. Was stimmt nun?

Und wenn im Jahr 186 tatsächlich ein Strom mit bis zu 725 km/h (und nicht bis zu 718 oder 735 km/h!) den Berg herunterraste, dann braucht es dafür wohl einen Beleg, sonst stolpert jeder darüber. Ich konnte keinen finden. Eine derart präzise Angabe kombiniert mit der Angabe »bis zu« halte ich gerade angesichts des Ereignisdatums für erstmal wenig glaubwürdig, das beißt sich.

--Götz Hoffart 19:23, 28. Jun. 2008 (CEST)

Sakurajima

Ich kann mir gerade nicht vorstellen, und halte es für ziemlich unwahrscheinlich, das sich eine pyroklastische Wolke über 60km ausbreitet. und dann dazu noch 10 Kilometer über offenes Meer? Die geographische Lage des Vulkans würde es schon nicht zulassen das sich eine Wolke über solche Entfernungen ausbreitet. Bei dem größten jemals registrierten Ausbruch, der eine glatte sieben auf dem Vulkanexplosivitätsindex erhält, reichten die Ströme bis 20km Entfernung vom Krater. Und auch beim Mount St. Helens, wo ja die ganze Nordflanke weggerutscht ist, liefen die Ströme nicht einmal annähernd so weit. Ich könnte mir allerdings vorstellen, das Ascheregen in bis zu 60km Entfernung niedergegeangen ist.........--Perledeluxe 03:24, 9. Mär. 2009 (CET)