Portal Diskussion:Raumfahrt

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RKs 2.0

Sein wir mal ehrlich: Der jetzige Versuch wird nicht durchkommen (es sei denn, es geschieht ein Wunder). Es wurde bemängelt, dass ise zu komplex und schlecht formuliert währen und dass einiges darin überflüssig ist. Das darin ein grober Fehler zu finden ist, hab ich erst heute erfahren. Daher fangen wir nochmal relativ weit vorne an und überlegen, was wir brauchen, wo wir abspecken können, welche Hürden wir stellen und formulieren dann alles neu. Ich hab mir da erstmal folgendes überlegt:

Generaldiskusion

Sobald hier 4 Tage kein Input kam, gehts auf WP:RK weiter. Das MB läuft erstmal weiter, kann ja sein, dass jemand noch was gravierendes findet.--Harry_Disk^+/-_Bau 00:57, 4. Jan. 2009 (CET)

Harry, mach langsam! Vergaloppier Dich nicht wieder, uns hetzt keiner! Bevor wir wieder an Formulierungen feilen und Rechtschreibfehler verbessern (Deinen Beitrag oben scheinst Du in großer Eile geschrieben zu haben) sollten wir uns erst darüber klar werden, was wir wollen, was wir dazu tun müssen und was wir von anderen (außerhalb des Portals) erwarten. Was soll beim zweiten Anlauf anders sein als beim ersten? Bei Deiner Auflistung der Vorwürfe hast Du z.B. weggelassen, dass manche Leute grundsätzlich gegen Relevanzkriterien sind. Also: brauchen wir überhaupt welche, oder erreichen wir unser Ziel (was ist das gleich nochmal?) auch anders? Ist ein Meinungsbild überhaupt sinnvoll? Mir geht es darum, in Summe Arbeit zu vermeiden: meine, Deine, die von anderen. Bei Projekten, die langfristige Auswirkungen haben sollen ist Hektik kein guter Berater. --Asdert 23:41, 5. Jan. 2009 (CET)

Mein Wunschziel wäre "weniger Löschanträge, kürzere Löschdiskussionen", einfach um Energie zu sparen, die man besser in Artikel investiert. Wann sind die Löschdiskussionen kontrovers?

1. Wenn bei Missionen oder Projekten irgendwo "geplant" steht (Dream Chaser, Orion 6)
2. Bei (noch) ungeflogenen Raumfahrern (Michael Timothy Good, Clifton Williams)
3. Bei sehr speziellen Instrumenten oder Satelliten (Microgravity Science Glovebox, ISS Toolbag (LD hier))

Habe ich etwas vergessen? Alles andere scheint kein wirkliches Problem zu sein, wo wir vielleicht auch nicht zu viel regulieren müssen. Der Fallen Astronaut passt nirgendwo ins RK-Schema, aber niemand will ihn löschen, und das ist gut so. Sy Liebergot war wohl kein Abteilungsleiter, ist aber prominent genug für einen Personen-Artikel, und das ist gut so. Für mich stellt sich die Frage: schaffen wir es, für die oben genannten, strittigen Punkte klare Kriterien zu definieren, die auch für "Nicht-Space-Nerds" akzeptabel sind? Ob und wie man für die eher unstrittigen Punkte RKs definiert, wäre dann ein anderer Punkt. --Asdert 10:36, 6. Jan. 2009 (CET)

Belassen wirs erstmal bei den strittigen Sachen, viele haben sich ja auch über Überfrachtung der RKs beschwert. Da lässt sichn noch leicht Abhilfe schaffen: Die Abschnitte "Behörden und Firmen" sowie "Sonstiges" fallen komplett raus. Bei den Personen belassen wir es bei Berufsraumfahrern und Touristen. Den Satz über Rettungsmissionen können wir auch fallenlassen, wenn die aktuelle Lösung bestehen bleibt. Auf die Erwähnung von Programmen können wir denke ich auch verzichten. So verbleiben nur noch Definitionsbedürfnisse für Missionen, Satelliten und Raumfahrer. Auf der Basis sollten wir erstmal arbeiten. Was den Rest betrifft, so können wir immernoch auf Portal:Raumfahrt/Relevanz verweisen.--Harry_Disk^+/-_Bau 00:49, 10. Jan. 2009 (CET)

Also noch ein Anlauf für Relevanzkriterien, aber dieses Mal in deutlich abgespeckter Form? Und noch ein Meinungsbild? --Asdert 01:08, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich kann auch einfach den Erledigtbaustein hier setzen und wir beißen uns weiterhin ohne Rückhalt durch LDs durch. Wir haben ja zuspruch bekommen und einige haben auch die nötigkeit für RKs erkannt. Wenn sich ein weiteres MB vermeiden lässt, herzlich gerne; dieses war nötig (und seis nur, um Input zu bekommen). Wir sollten auf jeden Fall mit einer abgespekten Version erneut bei WP:RK vorstellig werden. --Harry_Disk^+/-_Bau 01:22, 10. Jan. 2009 (CET)

Nein, für erledigt wäre ich auch nicht. Missionen, Satelliten, Raumfahrer: das scheinen also die drei Knackpunkte zu sein. Sollen wir das da oben umbauen, oder sollen wir hier unten unter drei Unterüberschriften über diese Dinge diskutieren? Ich wäre für zweiteres. --Asdert 02:06, 10. Jan. 2009 (CET)

Wenn niemand etwas dagegen hat, sollten wir auf WP:RK weitermachen. Wenn nochwas ist, können wirs da immernoch ändern.--Harry_Disk^+/-_Bau 12:11, 4. Feb. 2009 (CET)

Ja, ich habe etwas dagegen, mit diesem Vorschlag schon wieder in die öffentliche Diskussion zu gehen. Ich halte die derzeitigen Formulierungen nicht für konkret und umfassend genug. Aber interessiert das hier überhaupt jemand außer uns beiden? --Asdert 15:40, 4. Feb. 2009 (CET)

O.K., arbeiten wir noch etwas dran, aber dir dürfte klar sein, dass wir wenigstens um eine offene Disk nicht herum kommen.--Harry_Disk^+/-_Bau 17:23, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich werde diesmal keinen festen Zeitpunkt setzen, aber ich würde gerne hiermin auf WD:RK gehen, bevor 119 startet. Es bringt nichts, wenn wir uns hier nur anschweigen.--Harry_Disk^+/-_Bau 13:51, 27. Feb. 2009 (CET)

Wir sind jetzt auf WD:RK.--Harry_Disk^+/-_Bau 16:08, 8. Mär. 2009 (CET)

Bemannte Raumfahrt

Bemannte Raumflüge sind dann relevant, sobald so viele Details über die Mission vorliegen, dass sie nicht mehr in einem Übersichtsartikel zusamengefasst werden kann. Solche Details können sein:

• Besatzung
• (Sekundär-)Nutzlast
• Detaillierter Missionsplan

Eine Mission wird spätestens mit ihrem Start relevant.

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Warum ein Jahr? Einen Artikel kann man nur mit Information füllen, und ein geplantes Startdatum alleine reicht dazu nicht aus. Nach den derzeitigen Kriterien wäre Shenzhou 8 irrelevant, zumindest hart an der Grenze. Wenn jetzt angekündigt würde, dass ein weiterer chinesischer Raumflug für 2009 geplant wäre, ohne dass mehr Informationen fließen, dann können wir daraus keinen Artikel zaubern. --Asdert 15:40, 4. Feb. 2009 (CET)

Dann lassen wir das weg und Setzen den Startzeitpunkt als Garantiekriterium--Harry_Disk^+/-_Bau 17:23, 4. Feb. 2009 (CET)

Unbemannte Raumfahrt

Wissenschaftliche Satelliten, Raumsonden und Lander gewinnen Relevanz, sobald konkrete Realisierungspläne bekannt werden.

Unbemannte Testflüge von Raumschiffen und -frachtern sowie speziell für die bemannte Raumfahrt entwickelte Raketen sind relevant.

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Warum sind andere Satelliten ausgeschlossen? Weil es so viele sind? --Asdert 15:40, 4. Feb. 2009 (CET)

Weil für Wetter-, Kommunikations- und sonstige Satelliten meist Serien entworfen wurden. Für jeden von denen ein eigener Artikel? Da lieber Einzerfall. Außerdem würden wir wieder in Überlänge enden.(Zur Info: RKs sind keine Ausschlusskriterien)--Harry_Disk^+/-_Bau 17:23, 4. Feb. 2009 (CET)

Hardware

Raketen und Triebwerke sowie Raumstationen und deren Module sind relevant, sobald sich konkrete Realisierungspläne abzeichnen. Wissenschaftliche Geräte sowie Sport- und Wohneinrichtungen von Raumstationen gewinnt zusammen mit der Mission, während der sie gestartet werden soll, Relevanz.

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Die "Inneneinrichtung"? Damit können wir nicht nach WP:RK. --Asdert 15:40, 4. Feb. 2009 (CET)

Mir fällt kein besserer Oberbegriff ein, der nicht das "Dann sind auch Schrauben relevant"-Argument außerkraft setzt. Wenn, dann würde ich den Satz eher fallen lassen und in Einzelfallsentscheidungen gehen.--Harry_Disk^+/-_Bau 17:23, 4. Feb. 2009 (CET)

So könnte es klappen--Harry_Disk^+/-_Bau 15:24, 12. Feb. 2009 (CET)

Raumfahrer

Relevant ist

• wer bei einer staatlichen Raumfahrtorganisation eine mehrjährige Ausbildung zum Raumfahrer durchläuft
• wer als Pilot einen Raumflugkörper über eine Höhe von 100 km steuert
• wer einem orbitalen Raumflug als Besatzung oder Ersatzmannschaft zugeteilt ist

---

Für Touristen hatten wir früher das Orbit-Kriterium statt des staatlichen Raumschiffs. Das halte ich für wesentlich einfacher zu überprüfen. --Asdert 02:33, 10. Jan. 2009 (CET)

Sind die vier SpaceShipOne-Piloten Berufsraumfahrer? Und die sechs von Canadian Arrow? Und irgendwelche anderen, die als zukünftige Suborbital-Piloten ausgesucht werden? Ich wäre dafür, bei dieser Klasse von Raumfahrern die Hürde bei 100 km anzusetzen. Zweifellose Relevanz haben sie also erst NACH einem suborbitalen Flug. --Asdert 02:51, 10. Jan. 2009 (CET)

Interkosmonauten und Shuttle-Nutzlastexperten sind keine Berufsraumfahrer, oder? Geflogene Raumfahrer sind relevant, aber ihre Ersatzleute (so wie Eberhard Köllner) nicht, oder? --Asdert 03:06, 10. Jan. 2009 (CET)

Orbitkriterium können wir gerne machen, aber es gab bereits Anmerkungen, dass das irgentwann monatliche Flüge werden, sobald die Privaten mit dem bemannten Transport beginnen. Ich würde da dann eher zweigleisig fahren.

Die Relevanzschwelle für Privatpiloten bei 100 km zu setzen ist denke ich vernünftig.

Nls und Interkos. hab ich erstmal unter Berusfraumfahrer eingebaut, obwohl es für mich selbstverständlich währe, schließlich sind sie ja aus beruflichen o.ä. Gründen für einen Raumflug zugeteilt worden.--Harry_Disk^+/-_Bau 15:08, 10. Jan. 2009 (CET)

Ach, monatliche Orbitaltouristen? Davon sind wir noch weit entfernt. Und warum sollen diejenigen, die bei "staatlichen" Reiseveranstaltern buchen, relevant sein, und die nicht-staatlichen nicht? Und die "beruflichen Gründe" halte ich für sehr vage. Die Abgrenzung zu Touristen ist da recht fließend. Jake Garn ist nicht aus beruflichen Gründen im Shuttle geflogen, offiziell war er Nutzlastspezialist. Erinnerst Du Dich noch an Toyohiro Akiyama, den japanischen Kameramann? Das waren berufliche Gründe, aus denen er geflogen ist, aber man kann ihn auch als den ersten Weltraumtouristen bezeichnen. Mark Shuttleworth wird allgemein als Tourist bezeichnet, obwohl er mindestens genau so viel auf der ISS arbeitete wie Helen Sharman auf der Mir. Sie ist übrigens genausowenig staaliche Berufsraumfahrerin wie er. Und Michael Melvill ist kein "Privatpilot". Wenn er fliegt, dann fliegt er dienstlich. Also die Bezeichnungen "Staatliche Berufsraumfahrer", "externe Nutzlastspezialisten", "Private Berufsraumfahrer" und "staatliches Raumschiff" halte ich für problematisch. --Asdert 16:56, 10. Jan. 2009 (CET)

Um die Privatpiloten kann ich mich rumdeffinieren, aber bei allen anderen wirds etwas schwieriger. Es gibt eine Möglichkeit, bei der man Touristen, Nutzlastspezialisten und alle anderen Einmalflieger als eine Gruppe zusammenfasst, die relevant wird, sobald die Personen für einen orbitalen Raumflug zugeteilt werden. So gewinnen auch Backups relevanz, da sie dem Raumflug ebenfalls zugeteilt wurden, wenn auch nicht als aktiver Raumfahrer.--Harry_Disk^+/-_Bau 22:25, 10. Jan. 2009 (CET)

Zusätzlich zu den Suborbital-Raumfahrern (die mit dem Raumflug relevant werden) und den Orbital-Raumfahrern (die schon mit der Zuteilung zu einem Flug relevant werden) wollen wir ja noch eine weitere Gruppe von Leuten aufnehmen, die schon mit ihrer Auswahl relevant werden. Du nennst sie "Berufsraumfahrer". Aber wie definierst Du sie? --Asdert 12:17, 14. Jan. 2009 (CET)

Wie Währs mit: Raumfahrer, die beruflich im Dienst einer öffentlichen Organisation stehen, gewinnen mit ihrer Ernennung zu solchen Relevanz.--Harry_Disk^+/-_Bau 08:32, 15. Jan. 2009 (CET)

Was ist eine öffentliche Organisation? NASA und ESA bestimmt. JAXA auch. Roskosmos auch? Und das sowjetische Raumfahrtprogramm war eigentlich nie besonders öffentlich. Von der Formulierung her passt das auch nicht. Wenn die Leute Raumfahrer sind, dann sind sie ja bereits relevant. Es geht um den Zeitraum zwischen Auswahl und Zuteilung. --Asdert 13:38, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich hab mal was versucht, aber es triffts nicht 100%ig.--Harry_Disk^+/-_Bau 10:00, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich hab nochmal etwas nachgedacht und hab ein weiteres Merkmal für die erste Gruppe Raumfahrer gefunden: Sie werden ja durch Steuern finanziert...--Harry_Disk^+/-_Bau 00:03, 2. Feb. 2009 (CET)

Geldflüsse sind schwer nachzuvollziehen. Ich habe oben einen Alternativvorschlag geschrieben. Kurz und knapp. --Asdert 10:15, 2. Feb. 2009 (CET)

Energieleistung Satelliten

Hi, viele Satellitenartikel verlinken unter Energieliestung auf die BKL EOL und BOL, siehe etwa Astra 2D. Könnte jemand die beiden BKL um die Bedeutung dieser Kürzel bereichern? Um evtl. nötige Linkfixes würde ich mich kümmern, aber dazu brauche ich ein Linkziel. Könnte es sein, dass die Energie über die Lebensspanne gemeint ist? (End of life oder so?) --fl-adler •λ• 15:41, 27. Feb. 2009 (CET)

Sieht für mich so aus.--Harry_Disk^+/-_Bau 18:35, 27. Feb. 2009 (CET)

Danke. Da die Links nicht wirklich passen habe ich es durch Beginn bzw Ende ersetzt --fl-adler •λ• 20:39, 27. Feb. 2009 (CET)

Massenanteil

In der Redaktion Chemie diskutieren wir, ob Massenanteil (Chemie) auf Massenanteil verschoben werden soll, da letzteres ja nur eine Weiterleitung auf ersteres ist. Allerdings war Massenanteil vorübergehend eine BKS, die zusätzlich einen Rotlink auf Massenanteil (Luft- und Raumfahrttechnik) (entspricht wohl Propellant mass fraction) enthielt. Soll die BKS wiederhergestellt werden (d.h. ein Artikel unter Massenanteil (Luft- und Raumfahrttechnik) wäre sinnvoll) oder soll Massenanteil (Chemie) auf Massenanteil verschoben werden? --Leyo 00:38, 28. Feb. 2009 (CET)

Grundsätzlich sollte bei mehr als einem Begriff eine Seite mit Verweisen auf die unterschiedlichen Bedeutungen angelegt werden. Möglicherweise findet sich jemand, der dann den Artikel für den Massenanteil in der Luft- & Raumfahrt aus dem Englischen übersetzt. Sae1962 15:49, 2. Mär. 2009 (CET)

Bitte nicht nur en:Propellant mass fraction übersetzen, sondern mit en:Payload fraction und en:Mass ratio abgleichen, und dann erst Massenanteil (Luft- und Raumfahrttechnik) daraus machen. Ist in der Luftfahrttechnik dieser Begriff überhaupt gebräuchlich oder gibt es dort einen anderen Fachausdruck? --Asdert 16:46, 2. Mär. 2009 (CET)

Massenanteil ist mit Sicherheit kein Fachbegriff der Luftfahrttechnik. In der Raumfahrt bin ich mir nicht ganz so sicher, habe aber mal nachgeschlagen und ebenfalls nichts gefunden. Aus meiner Sicht ist die Verschiebung daher richtig. Interessanter ist Massenverhältnis, die Raketenbauer kennen z.B. ein sogenanntes Strukturmassenverhältnis. Der BKL-Hinweis in Massenverhältnis kann aus meiner Sicht daher bleiben. Grüße vom Portal:Luftfahrt, -- BWesten 18:45, 2. Mär. 2009 (CET)

Nach diesem Buch ist die Übersetzung von Propellant mass fraction Treibstoffmassenanteil. Damit sehe ich keine BKL-Notwendigkeit mehr gegeben. Jemand der nach einem speziellen Massenteil (in welchem Zusammenhang auch immer) sucht, kann nicht erwarten, dass er diesen unter Massenanteil findet. Dort ist der Begriff halt allgemein erklärt. -- chemiewikibm cwbm 21:08, 2. Mär. 2009 (CET)

Schreibwettbewerb

Folgende Artikel sind für den Schreibwettbewerb eingetragen:

• STS-61
• STS-119
• Apollo 11
• Ariane V88

--Harry_Disk^+/-_Bau 21:01, 2. Mär. 2009 (CET)

Suche nach Portal Raumfahrt

Sorry, nur eine kleine Zwischenfrage. Ich hab die genaue Schreibweise dieses Portals vergessen und mich also auf die Suche gemacht. Im Suchfenster unter "Portal" wird mir gleich alles Mögliche vorgeschlagen, von Architektur bis zum Essen, also tippe ich weiter "Portal Raumfahrt". Da kommt noch eine volle Latte, nur kein Link hierher. Über Umwege war ich wieder da :-)

Schade, dass man diese super Seite nicht leichter findet. (den Doppelpunkt vergess ich so schnell nicht mehr) Liebe Grüße --Volker Paix 15:35, 5. Mär. 2009 (CET)

Im Suchfeld wird eben nur nach Artikeln gesucht, und Portale sind keine Artikel. Aber im Navigationsfeld unter dem Suchfeld findest Du den Link "Themenportale", der Dich zu Portal:Wikipedia nach Themen führt. Dort stehen wir in der Abteilung "Technik" unter "Transport und Verkehr". Naja, das brauchst Du wohl jetzt nicht mehr, aber diese Seite führt zu vielen interessanten Portalen. --Asdert 13:06, 6. Mär. 2009 (CET)

Hallo Asdert, danke für deine nette Antwort! Jetzt ist mir jetzt klar, dass das "Portal:Raumfahrt" nicht DAS und auch nicht das einzige Portal ist, (langsam fürchte ich sogar, die Erde ist gar keine Scheibe) ;-).

• erkärt gut warum die Suche es nicht gleich vorschlug.
• ich fand es sogar höflich von der Suchfunktion, dass sie mir unter "Portal" etwas zum Essen und Trinken anbot, mich aber weder ist All schoss, noch zu einer Religion bekehrte (auch wenn es inkonsistent ist).
• und wenn "Portal:Xyz" kein Artikel ist, ist es auch kein Lemma, zum Suchen somit ein Dilemma.
• fein wär es natürlich schon, wenn man bei der Suche nach "Xyz" bzw. bei "Portal Xyz", in den Suchergebnissen auch an prominenter Stelle das Portal:Xyz findet.
• Das zu lösen reizt mich aber jetzt so gar nicht!

Ciao, wir sehen uns - im Orbit --Volker Paix 18:24, 6. Mär. 2009 (CET)