Diskussion:Schachweltmeisterschaft 1934/Partien

Gescheiterte Informativ-Kandidatur vom 21. Februar 2009

Dieser neue Artikel, an dem ich nicht ganz unbeteiligt war, führt die Partien der Schachweltmeisterschaft 1934 auf und hat denke ich das Potential zu Informativ. Was meint ihr? Als Antragsteller  Neutral. Στε Ψ 15:35, 21. Feb. 2009 (CET)

Abwartend Die Begründung ("um den Hauptartikel übersichtlich zu halten") in der Einleitung sollte meines Erachtens entfernt werden. Die Einleitung sollte noch ausgebaut werden. Zum Beispiel: Wer spielte gegen wen? Wo fand die WM statt? Auf wieviel Runden war sie angesetzt? (Eigentlich so wie in der Einleitung zu Schachweltmeisterschaft 1934 ). Bei den einzelnen Partien sollte noch die Eröffnung angegeben werden. Ansonsten aber eine informative Übersicht. lilleskut 16:24, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich finde eigentlich nicht, dass die Einleitung das alles enthalten sollte, es steht ja schon (wie du auch gesagt hast) im Hauptartikel, und es handelt sich ja hier um eine Auslagerung, im Stile wie bei Fußballvereinsartikeln die Statistiken, z. B. FC Bayern München/Namen und Zahlen. Στε Ψ 16:32, 21. Feb. 2009 (CET)

Aber eine aussagekräftige Einleitung gehört schon dazu (siehe auch: Wikipedia:Kriterien für informative Listen und Portale). Mindestens die Kontrahenten sollten erwähnt sein wie ich finde. Die Liste sollte ja auch ohne den Hauptartikel lesbar sein. Oft enthalten informative Listen auch etwas Statistik. Hier könnte man überlegen die Anzahl der Siege nach Schwarz/Weiss getrennt aufzuschlüsseln oder die gewählten Eröffnungen anzugeben (z.B. "N mal Damengambit,..."). lilleskut 16:54, 21. Feb. 2009 (CET)

Die Einleitung ist jetzt etwas ausgebaut, und ich habe damit begonnen, über jede Partie die Eröffnung, ggf. mit Untervariante, zu ergänzen. Sonst noch Wünsche? ;-) Στε Ψ 13:54, 24. Feb. 2009 (CET)

Nene, da wird nicht einmal ersichtlich, an welchem Datum die Partien jeweils stattfanden und man muss dazu im Hauptartikel nachsehen. Die Einleitung ist auch nicht gelungen (wie bereits oben bemängelt). Als Hauptautor dennoch Enthaltung statt Contra. --Con^structor 02:48, 22. Feb. 2009 (CET)

Wieso an welchem Datum? Das steht doch jeweils über den Partien. Στε Ψ 10:42, 22. Feb. 2009 (CET)

Ok, jetzt weiß ich, was man verbessern muss. --Con^structor 11:25, 22. Feb. 2009 (CET)

Wo packen wir die Eröffnungen hin? Als dritte Zeile über den Partien, unter die Spielernamen und Ort und Datum wäre mein Vorschlag. Στε Ψ 12:41, 22. Feb. 2009 (CET)

• Bin mir nicht mal sicher ob das eine Liste oder ein Artikel ist ...-- Anitagraser 11:31, 22. Feb. 2009 (CET)

Eine Liste ist es wohl nicht, aber ein Artikel auch nicht. Wenn die Mehrheit aber meint, es wäre ein Artikel, kann man ihn auch zum KLA verfrachten. Στε Ψ 11:51, 23. Feb. 2009 (CET)

KLA ist das nicht. IL eigentlich auch nicht. --Con^structor 14:15, 23. Feb. 2009 (CET)

Was ist es denn dann, deiner Meinung nach? KEA wohl kaum ;-) Στε Ψ 14:37, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich würde sagen das ist ein Spielbericht und eine Statistik :) --Jacktd 16:11, 23. Feb. 2009 (CET)

Und wo würdest du es kandidieren lassen? Στε Ψ 17:03, 23. Feb. 2009 (CET)

Ehrlich gesagt: Nirgendwo. --Jacktd 17:06, 23. Feb. 2009 (CET)

Ist der Artikel so schlecht? Στε Ψ 21:09, 23. Feb. 2009 (CET)

Eigentlich ja ein sehr detaillierter Spielbericht. Beim Fussball wäre das sowas wie ein Video vom Spiel - also KEV (KEB?)! :-) Na gut, ich find schon, dass es die Struktur einer Liste hat: Auflistung der Partien (1,2,3...) mit Zusatzinformationen (Spielort, Datum, Eröffnung, Zugfolge und Kommentaren). Also ganz klar eine Liste und auf dem Weg zu einer informativen wie ich finde. PS: Bin mir nicht sicher ob "Lebendschachpartie", "Simultanveranstaltungen", etc. nicht besser im Hauptartikel aufgehoben wären, da die Liste ja nur die Partien der Weltmeisterschaft auflistet. lilleskut 21:46, 23. Feb. 2009 (CET)

Dast stimmt, deshalb habe ich diese Dinge entfernt und in den Hauptartikel eingebaut. Hoffe das passt jetzt so. Στε Ψ 13:52, 24. Feb. 2009 (CET)

Schön, wenn noch die restlichen Eröffnungen kommen, gibts von mir ein pro. Wie ich den Anmerkungen zur 25. Partie entnehme genügte Aljechin zur Titelverteidigung ein Unentschieden. Der Wettkampf wurde aber dennoch weitergespielt um auch noch den Gewinner des Zweikampfs zu ermitteln. Diese Informationen könnten noch in die Einleitung. lilleskut 14:44, 24. Feb. 2009 (CET)

• Mich stört der massive Einsatz der Fettschrift. Mir ist nicht einleuchtend wieso man das nicht anders lösen sollte. Und im Gegensatz zu Bildern in Stadt-Infoboxen ist der Einsatz von Fettschrift regelwidrig: Wikipedia:Wie_gute_Artikel_aussehen#Sonstiges. – Wladyslaw [Disk.] 14:48, 24. Feb. 2009 (CET)

Es ist seit jeher usus in Schachartikeln, Züge in Fettschrift anzugeben. Außerdem ist in deinem Link von Fließtext die Rede, und sofern Züge im Fließtext angeführt werden, sind sie in Normalschrift. Es erleichtert ja das lesen und nachspielen, wenn die Hauptvariante von Kommentarzügen abgehoben wird. Στε Ψ 15:24, 24. Feb. 2009 (CET)

@ Στε Ψ: Nein schlecht ist er absolut nicht, jedoch weiß ich nicht, ob wir einen Spielbericht auszeichnen sollten (nicht falsch verstehen, da war sicher viel Arbeit dabei und der Artikel ist absolut nicht schlecht). Jedoch ist, auch weil nicht klar ist ob Liste oder Artikel, eine Kandidatur nicht notwendig, finde eine Auszeichnung irgendwie nicht notwendig. Tut mir leid, ich gebe bewusst keine Wertung ab, weil ichs nicht genau erklären kann. Ich meins aber nicht böse. Lg, --Jacktd 15:51, 24. Feb. 2009 (CET)

@Jacktd Wenn der Artikel/die Liste in Tabellenform mit Spalten: "Partie#, Ort, Datum, Ergebnis, Zuege" geschrieben wär, würdest Du es dann als Liste bezeichnen? @Listenautor(en) Bitte nicht in Tabellenform umschreiben! ;-) lilleskut 16:50, 24. Feb. 2009 (CET)

Ja, es wäre zumindest ein bisschen listenähnlicher :) Nur so als offene Fragestellung: Ist es sinnvoll diesen Artikel/diese Liste auszuzeichnen? Theoretisch könnte man dann ja jeden ausführlichen (Schach-)Spielbericht auszeichnen, dann hätten wir einige Kandidaten mehr hier und vorallem einige Auszeichnungen mehr. Meine Überlegung ist einfach dann die, dass die Auszeichnung ihre "Besonderheit" verlieren könnte, weil eigentlich müssten wir dann alle ausführlichen (Schach-)Spielberichte auszeichnen oder? --لαçkτδ 10:22, 25. Feb. 2009 (CET)

Ja, aber wieviele gibt es denn noch? Genau, keinen :-) Στε Ψ 10:46, 25. Feb. 2009 (CET)

Theoretisch könnte man den Spielverlauf aus der 2008er-WM auslagern und kanditieren lassen ;) --لαçkτδ 11:38, 25. Feb. 2009 (CET)

Im Schachportal haben wir uns dagegen entschieden, weil es nicht so viele Partien sind und die WM auch noch nicht so lange zurückliegt. Aber prinzipiell wäre es möglich, ja :-) Στε Ψ 14:36, 25. Feb. 2009 (CET)

Ok, dann darf Benutzer:Conspiration/WM2008.pgn kandidieren! --Con^structor 18:34, 25. Feb. 2009 (CET)

Nun gut, für Insider sicher sehr interessant, für mich als Laien nicht so. Also mir ist es zu kompliziert die ganzen Zahlen und Buchstaben verstehen zu wollen :) Dennoch sehe ich da recht viel Arbeit und optisch ist es auch nicht so, dass ein Contra gerechtfertigt wäre. Nach Überlegung gebe ich einmal ein  Pro. Notfalls kann man ja eine Abwahl starten ;) --لαçkτδ 14:44, 25. Feb. 2009 (CET)

Mit neuer Einleitung und den Eröffnungen nun  Pro für die Liste. lilleskut 17:26, 24. Feb. 2009 (CET)

Da steckt viel Arbeit drin, und es ist als Informationsgrundlage sehr nützlich. Deshalb  Pro für die Liste. --DaQuirin 18:45, 24. Feb. 2009 (CET)

•  Pro In der aktuellen Form eine runde Sache. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 22:40, 25. Feb. 2009 (CET)
•  Kontra – Das Manko, dass die Liste nicht einmal zum Hauptartikel verlinkt war, habe ich auf die Schnelle selbst behoben. Dennoch gibt es noch einiges, das mich stört. Selbst wenn es usus ist, dass in solchen Artikeln/Listen Fettschrift verwendet wird (wozu eigentlich?), stört mich dieser exzessive Einsatz der Fettschrift gewaltig. Wesentlich schöner lesbar könnte man die Züge in Normalschrift darstellen und die ergänzenden Kommentare zur Unterscheidung in Kursivschrift. Weiters stört mich massiv, dass zwischen den einzelnen Zügen keine optische Trennung (beispielsweise durch einen Gedankenstrich) stattfindet. Diese fehlende Übersichtlichkeit macht es unheimlich schwer, die Züge nachzuvollziehen oder gar nachzuspielen. Weiters stört mich das enorme Ungleichgewicht in den Partiebeschreibungen. Während bei der Partie 1 eine Litanei steht, wird bei anderen Partien überhaupt nichts kommentiert. Nicht zuletzt würde ich mir, als ehemals aktiver Schachspieler, bei einer solchen Liste, wenn diese informativ sein soll, Endbretter oder vorentscheidende Zwischenstellungen aller Partien erwarten. -- Steindy 19:41, 26. Feb. 2009 (CET)
•  Pro Ich finde den Artikel wunderbar. @ Steindy: Kann ich irgendwie alles nicht nachvollziehen. Die Fettschrift finde ich für die Züge sinnvoll, da übersichtlicher: Nebenvarianten können unterschieden werden (Nebenvarianten stehen ja in Normalschrift), und Kommentare kann man auch beim Überfliegen leicht lesen, da sie ins Auge fallen. Das wird ja in jedem Schachbuch ähnlich gemacht. Bitte keinen Gedankenstrich zwischen den einzelnen Zügen, der Artikel verwendet die allgemein übliche Notation. Noch mehr Zeichen würde das ganze noch unübersichtlicher machen statt übersichtlicher. Ich finde das so schon optimal. Ungleichgewicht in den Partiebeschreibungen … Ja vielleicht könnte man hier und da noch was ergänzen, aber ereignislose Remispartien brauchen meiner Meinung nach nicht annähernd soviele Kommentare wie interessantere Partien. Ansonsten danke für diesen schönen Artikel (oder Liste oder was auch immer). Gruß, --Jens Lallensack 21:22, 26. Feb. 2009 (CET)

 Info: In meiner Büchersammlung wird in etwa der Hälfte der Bücher Fettschrift verwendet, in der anderen Normalschrift, dann aber häufig mit kleinen Figurensymbolen statt "K,D,T,L,S". Gedankenstriche habe ich nirgends gesehen. Mir gefällt die Fettschrift so wie sie in der Liste (und auch in der Schachzeitschrift) verwendet wird. Ansonsten stimme ich Jens zu: Kommentare und Diagramme nur zu den interessanten Partien, die dadurch gleichzeitig hervorgehoben werden. lilleskut 21:46, 26. Feb. 2009 (CET)

 Info: Fettschrift im Fließtext ist zu vermeiden, … Auch in Listen und Tabellen sollte Fettschrift sparsam eingesetzt werden. – Und wie Bücher formatiert werden, muss für die Wikipedia weder beispielgebend noch normativ sein. Bei einem Buch kann ich mir auch ein Lineal hinlegen, damit ich den Text nicht verliere, was bei einem Monitor schwerlich möglich sein wird. Den Gedankenstrich habe ich auch nur als mögliche Alternative angeführt, damit der Text besser lesbar ist. Beispiel (ich habe mir bewusst die kürzeste Partie ausgesucht):

1. d4 d5 – 2. c4 dxc4 – 3. Sf3 a6 (eine Neuerung) – 4. e3 Lg4 – 5. Lxc4 e6 – 6. h3 Lh5 – 7. Sc3 Sf6 – 8. O-O Sc6 – 9. a3 Ld6 – 10. Le2 O-O – 11. Sd2 Lxe2 – 12. Dxe2 e5 – 13. dxe5 Lxe5 – 14. Tb1 Te8 – 15. Sf3 De7 – 16. Sxe5 Dxe5 – 17. Dc2 Tad8 – 18. Ld2 De6 – 19. Tfd1 Dc4 – 20. Lc1 Se5 – 21. e4 h6 – 22. Le3 Td3 – 23. Txd3 Dxd3 – 24. Da4 Dc4 – 25. Dc2 Dd3 – 26. Da4 Dc4 – 27. Dc2 Dd3 und remis. ½ : ½

Wenn jedoch jemand bessere Vorschläge hat, wie der Spielablauf besser lesbar gemacht werden kann, herzlich willkommen. In der in der Liste/Artikel dargestellten Form halte ich es für die Wikipedia jedenfalls als suboptimal. -- Steindy 23:13, 26. Feb. 2009 (CET)

Lineal: aus Holz oder Plastik? :-) Die Striche finde ich sehr gewöhnungsbedürftig, da ich das so noch nie gesehen habe. Die erinnern auch an eine Notation wie e2-e4, e7-e5, Sg1-f3,... und verwirren dadurch eher. Probleme mit dem Lesen hab ich bei der Liste nicht. Bin auch eher konservativ eingestellt und würde es so belassen wollen. Sollte sich eine Mehrheit für eine neue Schachnotation auf Wikipedia finden, kann das ja geändert werden, dann aber auch in allen Schachartikeln. lilleskut 00:00, 27. Feb. 2009 (CET)

Der Vorschlag bzw. Einwand bezüglich Fettschrift wurde zur Prüfung an das Schachportal weitergeleitet, da er viele Artikel betrifft. --Con^structor 13:02, 27. Feb. 2009 (CET), korrigierte Fassung des Beitrags von 10:25, 27. Feb. 2009 (CET)

Die Liste ist nicht lesenswert. Begründung: Trotz einer ausreichenden Mehrheit für informativ enthält die Liste gravierende Mängel und ist gemäß den Richtlinien 
aus diesem Grunde  nicht informativ -- Jan Schomaker 18:26, 28. Feb. 2009 (CET)