Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen MrsMyer und Nuuk sowie Hubertl

Der folgende Vermittlungsausschuss ist derzeit aktiv. Sachliche Kommentare sind innerhalb des Diskussionsabschnitts willkommen.

Problem

Beschreibung:
Langer Text zu einem vergleichsweise kleinen Problem, nämlich wegen eines Namensbestandteils in dem Artikel Georg von Habsburg und einer Kategorie.

Meine Erstversion des Artikels vom 24. April 2006 war unbelegt; damals war dieses eine lässliche Sünde. Meine Quellen, nämlich umfangreiche Berichterstattung über ihn und seine Frau aus Anlass der Hochzeit in der Lokalzeitung der Heimat seiner Frau, liegen mir nicht mehr vor.

Am 26. September 2006 behauptete Nuuk unbelegt, „den Namen Herzog hat er doch erst von seiner Frau angenommen“. Das ist falsch, falsch war jedoch auch der Herzog - mein Fehler. Georg von Habsburg kann in Deutschland den Namensbestandteil Erzherzog führen, nicht jedoch in Österreich wegen des Adelsaufhebungsgesetzes. Nuuk entfernte im selben Bearbeitungsschritt den Namensbestandteil Herzog. Georg von Habsburg wurde in Deutschland, nämlich in Starnberg geboren. Dort war dieser Namensbestandteil von Anfang an zulässig, das österreichische Adelsaufhebungsgesetz spielt in seinem Geburtsland für ihn keine Rolle.

Ob Nuuk Georg von Habsburg (eigentlich von Habsburg-Lothringen) für einen echten oder unechten Adligen hält und die Kategorie:Adliger entfernt, mag mir egal sein, obwohl die Kategorie:Adliger für Personen gilt, „die ihrer Abstammung nach einem Adelsgeschlecht angehören“. Das trifft für einen Habsburger zu. Tatsächlich wäre die Kategorie:Fürst präziser und gehört nach meiner Ansicht in den Artikel. Mein Wiedereinfügen des Herzogs revertiert Nuuk am 10. Mai 2008 mit der Begründung „rev: Der Adel wurde bekanntlich 1918/19 in Deutschland und Österreich abgeschafft“, wobei er nicht berücksichtigt, dass der Namensbestandteil in Deutschland zulässig ist. Sein nächster Revert nach dem Einfügen versah er mit „rv: Was soll das? Bewußte Trollerei?“.

Ich nahm mit ihm auf seiner Diskussionsseite Kontakt auf und verwies auf den Namensbestandteil, Nuuk mochte es nicht akzeptieren und revertierte mit derselben Begründung des „abgeschafften Adel“ Einfügungen von IP und anderen Benutzern. Das Einfügen der Kategorie:Adliger „bei 1964 geborenen Deutschen“ revertierte er am 10. Mai 2008 als „eindeutigen Vandalismus“. Von einer Benutzerin wurde Nuuk am 11. Mai unter anderem nach seinen Bearbeitungen des Artikels Georg von Habsburg wegen Vandalismus gemeldet, was Hubertl mit Kommentaren wie „hinterfotzig“ und „Mobbingversuch“ versah. Beim Artikel Georgi Michailowitsch Romanow (* 1981) hatte Nuuk gedroht: „Beim nächsten Revert Vandalismusmeldung“. Der Edit War trug diesem Artikel am 12. Mai 2008 eine Vollsperre ein.

Ich fügte am 12. Mai 2008 einen Papstbrief bei Georg von Habsburg als Beleg ein: „Wenn Papa für den Papst Erhezog ist, ist der Sohn auch Erzherzog, nicht Herzog“, was Benutzer:Hubertl zurücksetze, mit der Bemerkung „Langsam reichts! ersetzen Papstbriefe heute schon Einwohnermeldeamtsregistereinträge?“ Im nächsten Schritt forderte Benutzer:Hubertl WP:Original Research: „Langsam reichts, Wenn ein meldeamtsregisterauszug vorliegt, dann kommt der Herzog wieder rein, wenn es dort so steht“. Benutzer:PDD sperrte anschließend die Seite bis 1. Juni 2008 ganz: „eindeutig zuviel wirbel um eine völlig irrelevante person (i.e. edit-war) [edit=sysop:move=sysop] (bis 00:07, 1. Jun. 2008 (UTC)“

Benutzer:Hubertl entfernte zudem den in Wikipedia gelöschten und ins Frauenwiki übertragenen Artikel über Eilika von Oldenburg als Einzelnachweis mit der Bemerkung „MrsMyer als Quelle? wer beliebt zu scherzen... - das ist noch deutlich unter der Neuen Post!“. Bereits in der Vandalismusmeldung für Nuuk bemerkte Hubertl „Tipp an Thyra und MrsMyer: Nachdem offenbar die Lektüre der Neuen Post den Sachverstand der beiden geschärft und vertieft hat, können sie ja weiterhin das Thema dort weiterführen. Keinerlei Qualitätskriterium wird störend sein Wirken entfalten."

Der Artikel dümpelte mit Quellen-Baustein in der falschen Version vor sich hin, bis ich mich auf erneute Suche machte, am 12. Februar 2009 den Artikel erweiterte und den Erzherzog belegte. Nuuk löschte drei Minuten nach meiner Bearbeitung den Erzherzog und forderte „Bitte mal einen Beleg für Namen und Nationalität“. Ich setzte zurück mit „Die Weblinks anzusehen, kann doch nicht zu viel verlangt sein“. Nuuk nahm den Erzherzog und die Kindergeburtsdaten heraus: „Wahrscheinlichste Version + Datenschutz für die Kinder“, wobei die von Habsburgs Geburt und Namen ihrer Kinder jeweils über Pressemitteilungen veröffentlichen ließen. Sei’s drum. Mir wäre es auch recht, wenn im Artikel stünde: Georg von Habsburg hat aus seiner Ehe drei Kinder, zwei Töchter und einen Sohn.

Einen neuen Weblink, nämlich das Hamburger Abendblatt, entfernte Nuuk: „Hamburger Abendblatt schon unter Einzelnachweise verlinkt“. Nach meiner Ansicht ist der Abendblatt-Artikel besser unter Weblinks aufgehoben.

Einen erneuten Versuch, die Angelegenheit auf Nuuks Diskussionsseite zu erklären, habe ich abgebrochen, nachdem er mir in anderem Zusammenhang einen Bluff unterstellte: „Hast du den Band überhaupt vorliegen, oder ist das auch nur geblufft?“ Tatsächlich hatte Nuuk selbst den Literaturhinweis bei Karl-Theodor zu Guttenberg entfernt, den ich als Einzelnachweis wieder eingefügt hatte.

Auf der Diskussion:Georg_von_Habsburg hinterließ Nuuk schließlich Kritik an beiden Quellen, die ich für den Erzherzog angebenen hatte, nämlich das Hamburger Abendblatt und Die Welt: „In keiner der Quellen steht deine Version Georg Erzherzog von Habsburg .“ Nun steht im Hamburger Abendblatt der Erzherzog aber bereits in der Schlagzeile, in der Welt als achtes Wort.

Nach der Bluff-Unterstellung möchte ich mich auf Nuuks Rabulistik nicht mehr einlassen und ihm nicht noch einmal erklären, dass der Erzherzog ein Namensbestandteil ist, der nicht unbedingt ständig geführt wird, jedenfalls nicht bei der Nennung Georg von Habsburgs Namen in einem Zeitungsartikel. Als Namensbestandteil gehört der Erzherzog zu Georg von Habsburgs vollständigem Namen. Mit dem Namensbestandteil Erzherzog gehört die Kategorie:Fürst in den Artikel.

Auf Bearbeitungskriege mit Nuuk und Hubertl habe ich keine Lust, gehe aber davon aus, dass sie zu erwarten wären.

Links:

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• link2, ...

Beteiligte Benutzer

• MrsMyer
• Nuuk wurde benachrichtigt
• Hubertl wurde benachrichtigt

--MrsMyer 18:12, 16. Feb. 2009 (CET)

Vermittler

• Folgende Vermittler bieten sich grundsätzlich an: Wikipedia:Vermittlungsausschuss#Freiwillige_Mediatoren
• Folgende Vermittler bieten sich in diesem Fall von sich aus an: MrsMyer hat mich angefragt, ich biete daher meine guten Dienste an. Da hier auch österreichisch-deutsche Ansichten eine Rolle spielen könnten, scheint ein Schweizer keine schlechte Wahl zu sein ;) -- Der Umschattige talk to me 00:57, 22. Feb. 2009 (CET)

Einverstanden mit Umschattiger: Nuuk 09:22, 22. Feb. 2009 (CET)

Merci à Umschattiger: -- MrsMyer 00:07, 23. Feb. 2009 (CET)

Bei allem Respekt vor Dem Umschattigen, aber diese Angelegenheit kann nicht Gegenstand eines Vermittlungsausschusses sein. Es ist eine Frage, die auf einer Diskussionsseite zu lösen ist mit anschließender Entscheidung durch einen Admin. Deshalb beteilige ich mich nicht daran und lehne das Verfahren ab. (nicht signierter Beitrag von Hubertl (Diskussion | Beiträge) -- Der Umschattige talk to me 19:17, 24. Feb. 2009 (CET))

Schade, denn ich habe mich bereits ins Thema eingelesen (aber noch keine Meinung). Ich denke allerdings, dass dies keinesfalls eine Entscheidung für einen Admin ist, denn es ist eine rein inhaltliche Frage in einem vielschichtigen Problem, für das, soweit ich dies bis jetzt gesehen habe, beide Seiten gute Argumente haben (und was dem Österreicher klar ist, ist es dem Deutschen noch lange nicht wie auch umgekehrt). Ich gebe aber Hubertl insofern recht, dass es möglich ist, dass man nicht zu einer Einigung gelangt und eine autorative Entscheidung her muss. Dafür braucht es aber keinen Admin, das kann jeder Benutzer machen, wenn die Konfliktparteien einverstanden sind. Als Vermittler kann ich, wenn dies alle Parteien wünschen, nach durchgeführtem ergebnislosen Vermittlungsverfahren einen Entscheid treffen, den die Parteien freiwillig akzeptieren (oder eben auch nicht). Ich kann mir aber durchaus auch verschiedene Kompromissvarianten vorstellen, die einer Fremdentscheidung eindeutig vorzuziehen wären. Daher steht mein Vermittlungsangebot weiterhin. Wenn Hubertl aber am VA weiterhin nicht teilnehmen möchte, werde ich nicht vermitteln, denn dann bringt es ja von vornherein nichts. -- Der Umschattige talk to me 19:23, 24. Feb. 2009 (CET)

Wenn du meinst, daß MrsMyer ein Argument hat, dann erklär es uns doch bitte. --Nuuk 13:43, 25. Feb. 2009 (CET)

solange noch eine geringe Chance auf Zuschaltung eines Vermittlers besteht, möchte ich nicht Partei ergreifen. Jedoch soviel: Blendet man die ziemlich klare Rechtslage in Österreich aus und wäre der gute Herr Erzherzog von Lampukistan und nicht - vielleicht - von Österreich, erscheinen andere Interpretationen - und vor allem auch viele Zwischenschritte - durchaus denkbar. Sollte Hubertl bis Ende Woche weiterhin den VA ablehnen, werde ich - sofern dies Nuuk und MrsMyer wünschen - in Form einer Dritten Meinung euch meine Gedankengänge als Diskussionsbeitrag mitteilen. (Die Antwort könnte allerdings aufgrund närrischen Treibens etwas dauern). -- Der Umschattige talk to me 22:33, 25. Feb. 2009 (CET)

Jein, wir brauchen sicher nicht noch mehr Spekulation, was alles denkbar wäre. Die Frage ist erstmal: Gibt es einen Beleg dafür, daß diese Person mit Nachnamen "von Habsburg-Lothringen" oder "Erzherzog von Habsburg" heißt. --Nuuk 10:42, 26. Feb. 2009 (CET)

• Von allen Parteien akzeptierter Vermittler in diesem Fall:

Stellungnahmen

Nuuk

Der Namensbestandteil "Erzherzog" ist nicht belegt, und auch nicht plausibel. Über Kleinigkeiten wie Weblinks und Kindernamennennung lässt sich reden, die Kategorisierung als Adliger widerspräche allerdings unserer Konventionen. --Nuuk 18:35, 16. Feb. 2009 (CET)

Hubertl

Was will MrsMyer jenseits von etwas Aufmerksamkeit? Ich kann es nicht ergründen. Ich konnte MrsMyer Handlungen früher nicht ergründen, kann sie jetzt nicht ergründen und will es auch in Zukunft nicht. Auch nicht in prophylaktischen Vermittlungsausschüssen, damit wir alle möglichst viel Beschäftigung haben. Mir ist MrsMyer einfach zu schräg in ihrer Denkwelt. Wenn das Schiedsgericht oder Jimbo entscheidet, ich muss mich näher mit MrsMyer auseinandersetzen, dann mach ich mit meiner Sockenpuppe weiter. Aber bis dahin bleib ich H. Das ist meine Freiheit. --Hubertl 18:37, 16. Feb. 2009 (CET)

BTW: ich bleib natürlich dabei: In Wikipedia hat der Name zu stehen, der auch im Einwohnermeldeamtsregister steht. Was sonst? Ansonsten können Anträge zur Namensänderung hier gestellt werden. Und Zeitungen als seriöse Quellen für eine Enzyklopädie anzugeben - naa net wirklich. Schon gar nicht die genannten. Dann haben wir den Wilhelm-Fall zum zweiten. --Hubertl 18:48, 16. Feb. 2009 (CET)

Lösungsvorschläge

1. Der Namensbestandteil Erzherzog ist belegt, er wird bei „geboren als...“ nach „Domenikus“ und vor „von“ eingefügt, weiterhin bei Alternativnamen in den Personendaten. Außerdem wird die Kategorie:Fürst eingefügt. Nuuk verzichtet auf Löschungen. Auch Hubertl verzichtet auf Reverts und verlangt keine unzulässige Recherche im Starnberger Einwohnermeldeamt. --MrsMyer 18:12, 16. Feb. 2009 (CET)

1. MrsMyer verzichtet in Zukunft zu behaupten, der Titel Erzherzog sei belegt, solange sie dies nicht tatsächlich belegen kann. Damit ist der VA zu Ende, denn es bedarf dann keiner weiteren Reverts auf eine gesicherte, und tatsächlich durch mehr als ein Fachblatt für begeisterungsfähige Pensionistinnen mit niedrigem Bildungsstand belegte Fassung --Hubertl 19:14, 16. Feb. 2009 (CET)

Diskussion

• Nützlich wäre in dieser Frage der Verweis auf Regeln der de.wikipedia in Bezug auf den Umgang mit Adelstiteln. Ich sehe derartige Konflikte hier des Öfteren. Da wird's schnell, aus welchen Beweggründen auch immer, sehr aggressiv... Haben wir Regeln zum Ungang mit diesen Adelstiteln aufgestellt? --Atomiccocktail 18:40, 16. Feb. 2009 (CET)

Nur für britische Adlige. Für andere Herzöge und darüber gelten die Namenskonventionen --MrsMyer 18:47, 16. Feb. 2009 (CET)

Ansonsten gilt Namensrecht#Adel. --MrsMyer 19:00, 16. Feb. 2009 (CET)

Ansonsten gilt das hier für Erzherzöge - die deutschen oder britischen Adelsregeln kann man vergessen, denn es gab nie einen deutschen oder sonstigen Erzherzog. 1919 war Schluß mit Erzherzog und überhaupt. Das ist ein Faktum und wird auch nicht bestritten. Wieso soll eine MrsMyer plötzlich wieder einen Erzherzog aus dem Hut zaubern, nur weil sie selbst das exotisch findet, wie auch die deutsche konservative Presse, die halt gerne Ausschmückungen veranstaltet? In Deutschland werden ja sogar Fußballer mit Kaiserkronen ausgezeichnet. In Österreich belassen wir es bei einer Biermarke. --Hubertl 19:07, 16. Feb. 2009 (CET)

Geeh heehrst, mogst ned amoi vanünftig redn und des Mobbing lass'n? Ganz vergessen, dass am anderen Ende Deiner Leitung ein Mensch aus Fleisch und Blut sitzt, der gerne genau so behandelt werden möchtest, wie Du es Dir von uns Zeitgenossen auch wünschst? Sachliches Diskutieren und Bringen von Belegen ist angesagt, Tauben vergiften kannst bei Dir dahaam. Dankschön und Pfüadi! --Ercas 22:32, 16. Feb. 2009 (CET)

Wenn das Ganze ernsthaft einer Lösung zugeführt werden soll, dann sollten die verdeckten Angriffe, schlecht getarnt als Sarkasmus oder Überheblichkeit, unterlassen werden. Das mal so am Rande, meine Herren. --Atomiccocktail 21:29, 16. Feb. 2009 (CET)

• Nun, es wird zu klären sein, ob das Hamburger Abendblatt und Die Welt reputable Quellen sind. Dann ist der Satz „MrsMyer verzichtet in Zukunft zu behaupten, der Titel Erzherzog sei belegt, solange sie dies nicht tatsächlich belegen kann“ hinfällig.

Weil jedoch Hubertl weiterhin die Gültigkeit der Belege anzweifelt, sollten dies nach meiner Ansicht Dritte entscheiden. Die Dritte Meinung würde die Diskussion nur zerfasern, deswegen halte ich eine Entscheidung hier für richtig.

• „In Wikipedia hat der Name zu stehen, der auch im Einwohnermeldeamtsregister steht.“ Wenn Hubertl weiterhin indirekt wie 2008 die Vorlage eines Melderegisterauszugs fordert, widerspricht dieses WP:Belege und ist zudem undurchführbar, denn Anspruch auf Auskunft hat niemand, der nicht nachweisen kann, dass er solche Nachweise aus berechtigtem, persönlichem - und nachweisbarem - Grund einfordert. Solches Wissen sollte man haben, wenn man solche Forderungen erhebt. Ein Wikipedia-Streit begründet einen solchen Auskunftsanspruch jedenfalls nicht.

• Plausibel ist der Namensbestandteil „Erzherzog“, was Nuuk bestreitet. Georg von Habsburgs Vater ist Erzherzog. Anders als in Österreich kann sein in Deutschland geborener Sohn den Namensbestandteil Erzherzog in Deutschland führen. Auf „in Deutschland geboren“ kommt es hierbei an, und „in Deutschland führen“.

• Nuuk irrt, dass die Kategorie:Adliger unseren Konventionen widerspricht. In der Kategoriedefinition heißt es: „Adlige sind Personen, die ihrer Abstammung nach einem Adelsgeschlecht angehören.“ Dass die Habsburger ein europäisches Adelsgeschlecht sind, steht im ersten Satz des Artikels. Dort steht nicht, jedenfalls noch nicht ;-): „Die Habsburger waren ein europäisches Adelsgeschlecht.“ Sie sind ja nicht ausgestorben, sondern äußerst fruchtbar und zahlreich.

Auch bei der Kategorie halte ich eine Entscheidung Dritter für richtig. Allerdings gilt für Erzherzöge die Kategorie:Fürst, die auch im Artikel über Otto von Habsburg steht.

• Als Kompromiss käme für mich in Frage:

Der Namensbestandteil wird wie in meinem Lösungsvorschlag oben eingefügt. Als Fußnote oder auch als Ergänzung könnte ein Satz eingefügt werden, dass Georg von Habsburg diesen Namensbestandteil in Deutschland führen kann, nicht jedoch in Österreich wegen des österreichischen Adelsaufhebungsgesetzes. Wobei ich dieses allerdings wegen seiner Geburt in Deutschland für Kokolores halte. Um dies lieben Friedens willen jedoch...

Für weitgehend gescheitert halte ich allerdings bereits jetzt den Verständigungsversuch auf diesem Wege. Deswegen meine Bitte um weitere Meinungen. Es wäre auch gut, wenn weitere Benutzer den Artikel auf ihre Beobachtungsliste nähmen. -- MrsMyer 19:21, 19. Feb. 2009 (CET)

Deine Wortschöpfung "Georg Erzherzog von Habsburg" gibt genau einen Google-Treffer: Georg von Habsburg – Wikipedia --Nuuk 20:32, 19. Feb. 2009 (CET)

Rabulistik. -- MrsMyer 20:35, 19. Feb. 2009 (CET)

Noch einmal zur Klarstellung: Georg von Habsburg muss den Namensbestandteil Erzherzog nicht führen, er ist dennoch ein Namensbestandteil. Um mehr geht es hier nicht. -- MrsMyer 11:49, 21. Feb. 2009 (CET)

DU HAST KEINEN BELEG FÜR DEN NAMENSBESTANDTEIL ERZHERZOG! --Nuuk 12:36, 21. Feb. 2009 (CET)

Immerhin ist der Artikel zunächst vor deinem Vandalismus geschützt. Ich habe zwei Belege für den Namensbestandteil. Sie stehen im Artikel. -- MrsMyer 12:48, 21. Feb. 2009 (CET)

Da stehen KEINE BELEGE, weder für "Erzherzog von Habsburg" noch für "von Habsburg-Lothringen" (was auch nicht das selbe ist). --Nuuk 13:02, 21. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht solltest du mal die Artikel Habsburg und Otto von Habsburg über den Vater lesen. -- MrsMyer 13:08, 21. Feb. 2009 (CET)

Nein, ich lese jetzt keine Wikipedia-Artikel, ich möchte einen Beleg aus reputabler Quelle und keine Theoriefindung. --Nuuk 13:14, 21. Feb. 2009 (CET)

Das Hamburger Abendblatt und Die Welt sind reputable Quellen. Und du solltest Habsburg und Otto von Habsburg lesen. -- MrsMyer 14:03, 21. Feb. 2009 (CET)

Zum x-ten Mal: Da steht nicht der Name "Georg Erzherzog von Habsburg". Du kannst nicht einfach sämtliche jemals verwendeten Anreden und Namensbestandteile nach Belieben kombinieren. --Nuuk 14:14, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich wiederhole mich gerne: Er muss den Namensbestandteil Erzherzog nicht führen. Er führt diesen Namensbestandteil auch nicht. Er gehört aber zum Namen, und dann gehört er hinter die Vornamen und vor das von. Vielen Dank, dass du leiser geworden bist. -- MrsMyer 14:20, 21. Feb. 2009 (CET)

Es ist völlig irrelevant was du dir hier zusammenreimst. Bring einen Beleg, deine Überzeugung alleine reicht nicht. --Nuuk 14:38, 21. Feb. 2009 (CET)

Ein paar Hinweise, die hoffentlich etwas zur Versachlichung der Diskussion beitragen können:

• Die Führung eines Namensbestandteils „Erzherzog“ ist nach deutschem Namensrecht prinzipiell möglich, von daher bei einem deutschen Staatsbürger nicht von vornherein auszuschließen. Dass sie in Österreich unzulässig ist, wird nicht bestritten.
• Ein Beleg durch Melderegisterauszug ist, wie oben schon dargelegt, nicht möglich.
• In Ermangelung wissenschaftlicher Sekundärliteratur sind Artikel aus seriösen Presseorganen als Belege prinzipiell akzeptabel. Dass Die Welt und das Hamburger Abendblatt seriöse Presseorgane sind, nehme ich bis zum Nachweis des Gegenteils an.
• Der angeführte Artikel aus der „Welt“ bezeichnet ihn mehrmals als „der junge Erzherzog“ bzw. „der Erzherzog“ (ohne Namensnennung), einmal als „Erzherzog Georg von Habsburg“ und ansonsten als „Georg von Habsburg“. Die bloße Nennung eines Titels sagt aber nichts über die Namensform aus, und die in der zweiten Erwähnung verwendete Namensform ist namensrechtlich unzulässig. Der „Welt“-Artikel liefert folglich keinerlei Beleg für eine offizielle Namensform „Georg Erzherzog von Habsburg“. Wenn überhaupt, scheint er eher die Form „Georg von Habsburg“ zu belegen.
• Der Artikel im „Hamburger Abendblatt“ nennt ihn ebenfalls „Erzherzog“ (ohne Namensnennung) und ansonsten „Paul Georg von Habsburg“ bzw. „Georg von Habsburg“. Auch dieser Beleg spricht also eher dafür, dass es sich bei dem „Erzherzog“ um einen bloßen historischen Höflichkeitstitel handelt und die eigentliche Namensform „Georg von Habsburg“ lautet.
• Darüber hinaus steht in dem Abendblatt-Artikel, dass er 1991 die ungarische Staatsangehörigkeit angenommen hat und auf seiner Visitenkarte den Namen „Habsburg György“ führt. Daraus resultiert a) dass es höchst fraglich ist, ob auf einen ungarischen Staatsbürger überhaupt Vorschriften des deutschen Namensrechts anwendbar sind und b), dass der Betroffene selbst eine Namensform verwendet, die, ins Deutsche übersetzt, „Georg Habsburg“ oder allenfalls „Georg von Habsburg“ lauten würde.

Fazit: Die Beleglage spricht sehr deutlich für die Form „Georg von Habsburg“ und gegen die Form „Georg Erzherzog von Habsburg“. Solange es keine neuen Belege gibt, sollten Lemma und Artikel daher in der jetzigen Form bleiben. --Jossi 16:20, 21. Feb. 2009 (CET)

Richtig, in Bezug auf den Erzherzog. Kannst du dich bitte auch noch zu der Variante "Georg von Habsburg-Lothringen" äußern, wie sie jetzt als angeblicher Geburtsname im Artikel steht? --Nuuk 17:07, 21. Feb. 2009 (CET)

Tut mir leid, das zu entscheiden fehlen mir leider die genealogischen Spezialkenntnisse. Allerdings heißt es im Artikel Habsburg am Ende der Einleitung: Die noch heute bestehende Familie Habsburg-Lothringen wird umgangssprachlich weiterhin als „Habsburg“ bezeichnet. In Österreich heißen die Mitglieder der Familie offiziell „Habsburg-Lothringen“ (ohne „von“). Das würde für diese Form sprechen, wie das mit in Deutschland ansässigen Familienangehörigen genau aussieht, weiß ich aber nicht. Ein verlässlicher externer Beleg wäre jedenfalls wünschenswert. Gruß --Jossi 18:54, 21. Feb. 2009 (CET)

Einige Hinweise zum Namensbestandteil "Erzherzog":

• Die Rhein-Zeitung hat am 19. Oktober 1997 über die Hochzeit von Georg von Habsburg und Eilika von Oldenburg berichtet, wie damals wohl diverse andere Printmedien auch. Die Rhein-Zeitung titelte ihren Artikel mit Hochzeit auf den Spuren von Sissi. Durch eine IP wurde im August 2008 dieser Zeitungsbericht als Einzelnachweis in den hier in Rede stehenden WP-Artikel Georg von Habsburg eingefügt (als Beleg für die Angaben über die Hochzeit), allerdings ohne Weblink – siehe Diff.-Link.
• Wie auch im WP-Artikel über die Rhein-Zeitung nachzulesen ist, werden dort seit 1996 alle Artikel in einem Internet-Volltext-Archiv abgelegt und sind somit im Web verfügbar, siehe somit:

• Hochzeit auf den Spuren von Sissi. Paul Georg von Habsburg heiratet in Budapest Eilika von Oldenburg, Bericht in der Rhein-Zeitung vom 19. Oktober 1997 (abgerufen am 21. Februar 2009).

• Der zweite Satz dieses Zeitungsartikels lautet:

• „Rund 2.000 Menschen jubelten, als Paul Georg von Habsburg, Erzherzog von Österreich, seine Braut Eilika [...] küßte.“

• Die Rhein-Zeitung hat damals den Bericht von der Nachrichtenagentur Associated Press (AP) erhalten bzw. übernommen, wie sich aus der entspr. Angabe Budapest (AP) – Unter den... am Artikelanfang ergibt.
• Ferner möchte ich auf eine Programmankündigung des SR-Fernsehens auf SR-online vom 7 Februar 2009 hinweisen - siehe Weblink. Im letzten Absatz heißt es:

• „...Gäste begrüßen, die wie der Erzherzog Georg von Habsburg für das alte Ungarn...“

• Desweiteren findet sich im Web ein Bericht des Wiesbadener Tagblatts vom 29. Mai 2007 über den "Ball des Weins 2007" in Wiesbaden – siehe Weblink. Im vierten Absatz heißt es:

• „... begrüßen. Erzherzog Georg von Habsburg von Österreich komplettierte die adelige Runde...“

Soweit meine Hinweise zu drei weiteren Quellen. Eine Auswertung und Bewertung im Hinblick auf die strittige Frage des Namenszusatzes möchte ich den hier versammelten ExpertInnen überlassen. --Jocian ^(Disk.) 23:49, 21. Feb. 2009 (CET)

Wie es sich bei SPON gezeigt hat, haben die Leute nach der Wilhelm-Pleite wenigstens die Größe bewiesen, zu sagen, dass sie sich geirrt haben, und auf einen offensichtlichen Fake reingefallen sind. Aber immerhin, Spiegel hat von uns abgeschrieben, wir dann von ihnen die Bestätigung (jö, Spiegel hat geschrieben!!!) abgeholt. Aber eines ist klar: Mit dem Spiegel bewegen wir uns auf einer (anerkannten) Augenhöhe. Wenn aber nun das Tagblatt, Abendblatt und sonstige suboptimale Zeitungen und vor allem deren Klatschspaltenjournalisten Vorbild und Referenz werden, die eigenen Artikel (Erzherzog) nicht unserer logischen Schlussfolgerung Stand halten, und diese für uns aber nicht genug Referenz sind, dann werden wir außer einem Lacherfolg nichts ernten.

Bislang haben sich alle die Mühe gemacht zu recherchieren, wo dieser Georg von Habsburg in unmittelbarem Zusammenhang mit Erzherzog zu finden ist. In diesem Fall ist es viel interessanter herauszufinden, wer es nicht geschrieben hat. Vielleicht orientieren wir uns einmal daran, daß im Qualitätszeitungssegment grundsätzlich dieser Zusatz nicht genannt wird. Vielleicht sollte uns das als Richtschnur dienen!

Hat sich schon jemand einmal Gedanken darüber gemacht, wie solche Yellow-Press-Artikel oder Klatschspalten zustandekommen? Durch journalistische Recherche? Hallo! Baby Schimmerlos vergessen? Er lebt noch! Schlecht, aber doch! Nein, es sind keine Recherchen! Es sind Einladungen der Veranstalter! Diese verfassen die Gästeliste, maximal aufgepeppt durch Titel, ein gekaufter Prinzentitel bleibt auch eine Prinzentitel - wenn er mit Bentley daherkommt - und dann hofft der Veranstalter, dass der Adabei vorbeikommt, um auch sein Kuvertchen abzuholen. Ohne geht nichts. Und wenn der Veranstalter auch nur den geringsten Fehler macht, und einen Titel vergisst - es ist tödlich für ihn! Also, sicherheitshalber wird geschrieben was noch einigermaßen glaubwürdig erscheint. Und dies alles ist und wird dann von alten Einladungen und Artikelchen abgeschrieben, dieses wieder von anderen und so perpetuiert sich das. Das alles soll allen Ernstes von uns als Quelle anerkannt werden? Weil ich MrsMyer schon länger erlebe, weiß ich, dass sie es tatsächlich ernst meint.

Haben wir das nötig? Wenn ja, dann streichen wir aber bitte fix das Wort enzyklopädisch aus unserem Titel und gleich den Artikel Diderot dazu. Wir benötigen Fakten. Klare, eindeutige, ohne Vermutungen und Abwägen von Wahrscheinlichkeiten. Und schon gar nicht Fakten, die sich aus gesellschaftlichen BussiBussi-Gesellschaftsabhängigkeiten selbst generieren. Wenn wir den Zusatz Erzherzog weglassen und es ist falsch und der Georg (der das ganze mit Sicherheit beobachtet) fühlt sich falsch benannt, dann soll er sich melden. Oder irgendwer aus der Familie. Die werden es wissen. Wer sonst. Bis dahin: Georg von Habsburg. -Hubertl 00:49, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich habe hier einen völlig korrekten Artikel gefunden, in dem richtigerweise Otto, Rudolf, Robert and Karl Ludwig - die Söhne von Kaiser Karl als Erzherzöge benannt werden, nicht jedoch die Söhne Ottos, Karl und Georg. Im ersten Fall ist es richtig, da sie tatsächlich noch Erzherzöge waren (geboren vor 1919). Der Autor ist Robert von Dassanowsky, University of Colorado. Ich würde doch sagen, als Mitglied der Europäische Akademie der Wissenschaften und Künste könnten auch wir uns auf ihn berufen. Und mit Sicherheit ist er nicht antiroyalistisch eingestellt, was man aus dem Artikel durchaus herauslesen kann! Wie auch, als Fellow of The Royal Historical Society. --Hubertl 01:21, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich bitte doch den Unterschied zwischen Titel und Namensform zu beachten. In den von Jocian angeführten Zeitungszitaten wird Georg von Habsburg der Titel „Erzherzog“ beigelegt (Erzherzog Georg von Habsburg). Das ist komplett und eindeutig falsch. Wie Hubertl schon im vorigen Abschnitt erklärt hat, kommt der Titel „Erzherzog“ nur Personen zu, die noch unter der Monarchie geboren sind. Nach geltender Rechtslage hat keine nach 1918/19 geborene Person in Deutschland, Österreich oder Ungarn Anspruch auf einen Titel wie „Erzherzog“. (Dass manche Leute -- auch Journalisten -- diesen historischen Titel aus Traditions- oder Höflichkeitsgründen (oder warum auch immer) weiter verwenden, ist ausschließlich ihre Privatangelegenheit und tut hier nichts zur Sache). Es geht hier nur um die Frage, ob nach deutschem Namensrecht der ehemalige Adelstitel „Erzherzog“ bei Georg von Habsburg Namensbestandteil ist (Georg Erzherzog von Habsburg). Das ist, wie ich oben schon schrieb, grundsätzlich möglich, bisher aber durch nichts belegt. Auch wenn wir noch hundert Pressezitate anbringen, in denen Georg von Habsburg in der einen oder anderen Form als „Erzherzog“ tituliert wird, bringt uns das in der Frage seines amtlichen Familiennamens keinen Schritt weiter.

Es gibt jedoch ein, wie ich meine, recht schwerwiegendes Argument, das von vornherein gegen die Annahme Georg Erzherzog von Habsburg spricht. Im Artikel Namensrecht#Adel wird auf den maßgeblichen BGB-Kommentar von Palandt verwiesen: „Hat ein ausländischer Staat die Adelstitel vollständig aberkannt und erwirbt ein Ausländer, der diesem Staat angehörte, die deutsche Staatsangehörigkeit, bleibt der Verlust eines adeligen Namensbestandteils nach seinem vormaligen Heimatrecht wegen der identitätswahrenden Wirkung des Statutenwechsels weiterhin rechtsgültig“. Österreich hat 1919 die Adelstitel vollständig aberkannt. Wenn also ein Vorfahr Georgs von Habsburg nach 1919 die deutsche Staatsangehörigkeit angenommen hat, kann „Erzherzog“ nicht Namensbestandteil geworden sein, denn der Einzubürgernde hieß damals in Österreich nur noch „XY Habsburg-Lothringen“. Dass aber ein Angehöriger des österreichischen Erzhauses vor 1918/19 die deutsche Staatsangehörigkeit (bzw. die Staatsangehörigkeit eines deutschen Teilstaates) angenommen haben soll, halte ich für eher unwahrscheinlich.

Es gäbe allerdings noch zwei weitere Möglichkeiten, nämlich a) dass ein direkter Vorfahr Georgs von Habsburg vor 1918 beide Staatsangehörigkeiten besaß oder b) dass die namensrechtliche Situation bei Einbürgerungen zur Zeit der Weimarer Republik eine andere war als die heutige, im angeführten Palandt-Zitat beschriebene (angesichts der Fortgeltung des BGB auch eher unwahrscheinlich). Das müssten dann aber Spezial- bzw. Rechtshistoriker beurteilen. Bis dahin bleibt es dabei, dass die Form Georg Erzherzog von Habsburg durch nichts belegt ist. --Jossi 22:47, 23. Feb. 2009 (CET)

Jossi, dein Beitrag hat einen Denkfehler. Georg von Habsburg musste die deutsche Staatsangehörigkeit nicht erwerben. Er hatte sie, weil sein Vater die deutsche Staatsangehörigkeit hat, von Geburt an. Georg von Habsburg ist in Deutschland geboren.

Im übrigen finde ich es unlauter, reichliche Belege für den Namensbestandteil vom Tisch zu wischen. Falsch ist allerdings, wenn Georg von Habsburg als Erzherzog Georg von Habsburg bezeichnet wird. Das ist nach dem deutschen Namensrecht nicht korrekt und wird hier auch nicht gefordert. Die Bezeichnung Erzherzog gehört beim amtlichen Namen in Deutschland hinter den oder die Vornamen. Die meisten zitierten Quellen belegen den Erzherzog richtig, nämlich als Namensbestandteil. Sie als suboptimale Zeitungen zu bezeichnen, ist, nun ja. Weil ich MrsMyer schon länger erlebe, weiß ich, dass sie es tatsächlich ernst meint, muss ich nicht ernst nehmen. Wenn Hubertl einen Blick auf diese Biografien würfe, fände er zwei evangelische Äbtissinnen mit dem von im Namen. Mich unterschwellig in die Adelsartikelschreiberinnenecke stecken zu wollen, ist so absurd wie anderes.

Zwei Bemerkungen möchte ich mir noch erlauben: Mir scheint hier bei Hubertl eine politisch einseitige österreichlastige Wahrnehmung vorzuliegen [1], die sich im Rahmen eines Privatiers bewegt.(Das nur als Retourkutsche für begeisterungsfährige Pensionistinnen.)

Ich begrüße ausdrücklich, dass der Artikel noch eine Weile vollgesperrt ist. Nuuks letzte Aktion war ausgesprochen widersinnig und zeigt mir, dass es ihm nur darauf ankommt, das letzte Wort zu behalten, egal wie unlogisch er agiert.

Wenn es hier nicht zu einer Einigung kommt - und bislang hat Hubertl dem Vermittler noch nicht zugestimmt - plädiere ich dafür, dass der Artikel dauerhaft vor Vandalismus geschützt wird, und zwar in der jetzigen falschen Form.

Ansonsten weise ich noch einmal auf meinen Kompromissvorschlag hin. --MrsMyer 12:35, 24. Feb. 2009 (CET)

MrsMyer,bitte genau lesen: Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass Georg von Habsburg die deutsche Staatsangehörigkeit erworben habe, sondern einer seiner Vorfahren. Auf irgendeinem Wege muss die deutsche Staatsangehörigkeit ja in die Familie gekommen sein, die bloße Geburt in Deutschland reicht dazu nicht.

Mir ist unverständlich, wie die These „Die meisten zitierten Quellen belegen den Erzherzog richtig, nämlich als Namensbestandteil“ zustande kommt. Die bisher hier vorgenommene Analyse der bisher hier vorgelegten Quellen zeigt eher das Gegenteil.

Der Kompromissvorschlag geht von der Aussage „Der Namensbestandteil Erzherzog ist belegt“ aus. Genau das wird aber bestritten. --Jossi 13:08, 24. Feb. 2009 (CET)

@Hubertl: Warum hast Du eigentlich auf dieser Seite am 16. Feb. zwei Stellungnahmen und einen Lösungsvorschlag platziert und Dich an den Folgetagen reichlich an der Diskussion beteiligt, garniert mit diversen "Benotungen" anderer Nutzer, um dann am 24. Feb. zu erklären, dass "Du Dich an diesem Vermittlungsfall nicht beteiligen wirst und das Verfahren ablehnst"? Wurde es Dir langweilig? Oder war es von Dir als temporäre Beschäftigungstherapie für die Community gemeint? Grüße, --Jocian ^(Disk.) 20:27, 24. Feb. 2009 (CET)

@Jocian: Ganz einfach zu beantworten: Inhalte dieser Art und vor allem bezogen auf eine Person wie MrsMyer sind nicht in einem Vermittlungsausschuss zu klären. Das war mein oben genannter Beitrag. Das Anrufen eines Vermittlungsausschuss suggeriert, dass hier zwischen Personen mit Argumenten auf gleicher Augenhöhe vermittelt werden könnte. Ähnliches gibt es zur Zeit weltweit zwischen Kreationisten und Evolutionsbiologen. Das ist ein methodischer Versuch, aber völlig absurd. Wenn ich mir allerdings solche eindeutige Fälschungen anschaue, wie sie MrsMyer produziert hat (sie hat einen Link zu einem Dokument von Władysław Bartoszewski eingefügt und suggeriert durch den eigenen Referenztext, er sei es, der das Wort Erzherzog erwähnt, was aber nie vorkommt!), an anderer Stelle sich selbst als Quelle angibt durch die Referenz auf einen Artikel, den sie im Frauenwiki selbst verfasst hat (sie schreckt offenbar vor nichts zurück oder hat einfach keine Ahnung) und sie verweigert seit einem Jahr einen belegbaren Nachweis dafür zu erbringen, was sie selbst ständig behauptet. Im Gegenzug verlangt sie allerdings, dass alle anderen ihre Behauptungen widerlegen, kommen diese Belege, sind sie für sie nicht gültig. Das ist in der gesamten Diskussion erkennbar. Die Kreationisten haben auch so einen Trick auf Lager: Die Unmöglichkeit der Widerlegung der Existenz Gottes durch die Wissenschaft ist somit der wissenschaftliche Beweis dafür dass es Gott gibt. (kein Witz, das ist ein oftmals geäussertes Argument!)

Wenn es grundsätzliche Regeln in Wikipedia gibt, dann eben die Frage nach Belegen. Und zwar glaubwürdigen und und keine aus Schmonzetten wie Klatschteile von irgendwelchen Zeitungen oder - wie ich oben schrieb - zusammengeschriebenen Einladungen, bei denen "Appearance-Fees" bezahlt werden. Hätte die ZEIT eine Astrologiespalte, werden ab dann astrologische Befindlichkeitsschlussfolgerungen referenzierungswürdig - weil es aus der ZEIT wäre? Eine Vermittlung auf der Ebene von MrsMyer ist hoffnungslos. Wenn Wikipedia als Gesamtes noch einen Funken Verstand aufzubringen in der Lage ist, dann legt sie sich fest und handelt. Aber diskutiert nicht über Grundsatzfragen und sucht darin Vermittlung. Und dieser VM ist die Diskussion um eine Grundsatzfrage, nicht um ein "von", "Adliger", "Herzog" oder "Erzherzog". Schau Dir einmal den Artikel von Karl Habsburg-Lothringen an. Der Bruder. Dieselbe Situation. Fällt Dir was auf? Irgendwie ist die Sache ganz anders. Wieso? Aber zum Vergleich die englische Fassung, auf der offenbar die Vollidioten unterwegs sind. Dort dürfen sich die Leute ausleben, Europa ist ja weit weg. Da darf man sich nicht wundern, wenn man dort gefragt wird, wie es sich wohl in einem Kaiserreich lebt. Und die amerikanischen Gazetten schreiben brav alles ab, weil es ja soooo kompliziert ist. Ich möchte jedenfalls nicht auf ein Niveau hinuntergezogen werden, wie es teilweise in anderen Wikipedias (noch) die Regel ist. --Hubertl 23:39, 24. Feb. 2009 (CET)

Den Titel: „Erzherzog“ gab es nur von 1359 - 1918 und galt für die Prinzen des österreichischen Herrscherhauses. 1453 wurde der Titel offiziell vom Kaiser Friedrich III. anerkannt. (Buch: Bertelsmann Lexikon Geschichte, 1996- Seite 226. Buch-Nr. 037077) Somit ist dieser VA erledigt. -- Elkawe 10:40, 25. Feb. 2009 (CET)

Hier gehts aber um den angeblichen Namensbestandteil, nicht den Titel. --Nuuk 13:38, 25. Feb. 2009 (CET)

Titel und Namensbestandteil ist hier das gleiche und ab 1918 darf der mit "Stammbaum nachweisliche verarmte Adel" in Deutschland diesen weiter benutzen. Also ein mit Recht "rein privat" geführter Bestandteil seines Namens, z. B. auf Karten oder im Brief. Auch in der persönlichen Anrede wird es vielfach weiterhin so gemacht. Es gibt offiziell keinen adeligen Einwohner mit einem gesetzlichen Titel-Anspruch in Deutschland, weil keine Monarchie mehr gibt. Also darf oder kann der Erzherzog im Namensbestandteil so genannt werden. Mit einer Anfrage an den "ehemaligen" Adel könnte es der WP sicherlich schriftlich erklärt werden. -- Elkawe 16:09, 25. Feb. 2009 (CET)

Wie stehts in der Geburtsurkunde, wie steht es in einem Ausweis, unter welchem Namen hat sich Georg immatrikuliert. Das zählt. Das ist das Ausschlaggebende für uns. Dass hüben wie drüben sich die Leute nach Belieben und je nach hormoneller Befindlichkeit gerieren, das sei ihnen doch unbenommen. Sei es ihnen doch vergönnt! Und wenn sie die Gartenparty mit einem Erzherzog oder sonst einem Langnamigen gegen Entgelt aufpeppen wollen - ist doch völlig wurscht. (was in Ö übrigens nach außen hin unmöglich ist und meines Wissens auch nie stattfindet. Die Habsburgs sind einfach nur die Habsburgs. Mehr nicht, ohne von, ohne Titel. Außer ein paar Affen, die die gelben Pickerl am Auto haben, schert sich tatsächlich kaum einer drum. Außer natürlich, einer von denen stirbt. Die schönste Leich´ gibts dann immer noch bei uns!) Für uns in Wikipedia zählt aber was anderes, das sind wir unserer Glaubwürdigkeit schuldig. --Hubertl 16:32, 25. Feb. 2009 (CET)

Bevor wir diese Diskussion führen, müssen wir erstmal klären ob er die umstrittenen Namen "Erzherzog von Habsburg" und "von Habsburg-Lothringen" überhaupt selbst verwendet. Dafür fehlt nach wie vor jeder Beleg. Siehe zB das Impressum und die Biografie bei der Stiftung seiner Frau. --Nuuk 16:39, 25. Feb. 2009 (CET)

Mhm... das sieht fast so aus, als hätte er bei der Heirat die österreichische Staatsbürgerschaft gehabt/verwendet. Der Name der Stiftung wiederum folgt offensichtlich der Ungarischen Konvention.

--Peter Putzer 09:39, 26. Feb. 2009 (CET)

@Hubertl, nun da gebe ich dir Recht, denn in Österreich ist sogar das "von" offiziell nicht erlaubt und wir haben selbstverständlich eine deutschsprachige WP wo alle Artikel gleich behandelt werden müssen. Es könnte, wie bei anderen Artikeln vom lebenden ehemaligen Adel wie z.B. Otto Habsburg, auch der Georg von Habsburg mit Klammer (Deutsch: Erzherzog Georg von Habsburg ) geschrieben werden. Das wäre ein "Kompromiß" für diese VA, denn als Deutscher darf und kann er sich privat jedenfalls so nennen oder wird so betitelt wenn er hier sein ersten Wohnsitz hat. -- Elkawe 17:39, 25. Feb. 2009 (CET)

Bitte, Elkawe, nun wirf doch nicht alles durcheinander. Titel und Namensbestandteil ist nicht das gleiche, das ist unter Namensrecht#Adel und Adel#Abschaffung des Adels in der Republik Deutschösterreich/Österreich, Adel#Aufhebung der Adelsvorrechte in der Weimarer Republik, Adel#Nachfolgeorganisationen des deutschen Adels alles genau erklärt. Ich kann mich privat auch „Kaiserliche Hoheit von Wikipedien“ nennen und vielleicht finde ich sogar Leute, die mich so betiteln, aber das gibt mir nicht den Anspruch, unter diesem Namen in der Wikipedia geführt zu werden. Als Lemma zählt nur der amtliche Name, und für den ist „Erzherzog“ nicht belegt. --Jossi 18:27, 25. Feb. 2009 (CET)

@Jossi, der VA hat sich somit sicherlich erledigt, weil für Georg von Habsburg auf dieser Autorisierten Ehrenseite der Familie Habsburg, der Titel: "Erzherzog" nicht benutzt wird. Ich hatte mich wohl mit der Adelstitel-Namen- Erbnachfolge nicht ausführlich genug ausgedrückt. Der Titel „Erzherzog“ galt natürlich nur bis 1918 für die Prinzen des österreichischen Herrscherhauses. In Deutschland konnte mit der Weimarer Verfassung 1919 der historische Adelstitel nur in Abstammung seiner direkten gültigen Familie des adeligen Vaters als Namens- Erbnachfolge beibehalten werden. MfG vom Elkawe 00:20, 26. Feb. 2009 (CET)