Diskussion:Neuro-Linguistisches Programmieren/Archiv/1

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--- Hi ghw,

wie ich schon geschrieben hatte: Ich bin neu hier und weiß auch, daß ich immer sehr schnell assoziiert werde und damit nicht gerade der ideale Autor für "rein sachliche" themen. Andererseits kann ich das durchaus einschätzen, weil ich das von mir weiß.

Das Thema "Ausbilungskosten" ist wie die ganze katastrophen-Regelungen der verschiedenen Verbände insbesondere für "Interessierte" oft schlimm. Zudem sind meiner Wahrnehmung nach weit über die Hälfte der selbsternannten "NLP-Trainer" kaum das Geld wert, das ein Buch über das Thema kostet. Daher halte ich es für Sinnvoll, an einer Stelle wie hier auch zu diesen Themen Stellung zu nehmen. Wenn du einverstanden bist versuche ich noch einmal, die Gedanken, diem ir wichtig scheinen, wieder vorsichtig in den Text "Ausbildungkosten" hereinzunehmen, wenn Du dann wieder kürzt könnten wir nach ein paar "Durchläufen" einen interessanten Spin haben,d er sachlich ist und dennoch eine gute Hilfestellung.

Ein anderes Thema sind die Weiterverlinkungen. Ich habe zwei Verlinkungen reingemacht,d ie beide kostenlose Angebote beinhalten. Ich halte es für wichtig, auch ohne daß das hier ein Ratgeber ist, zumindest die interessanten Weiterverbindungen anzubieten. Ohne in die Diskussion reinzugehen, ob das ganze "kommerziell" ist.

Kommerziell sind definitiv die DVNLP- und INLPTA-Erklärungen. Diese Verbände werden vor allem von Starken Trainern gestützt, die auf sich selbst verweisen. Gleichzeitig sind innerhalb der NLP-Szene politische Gedanken,d ie diese Verbände verbreiten. Daß hier diese Verbände aufgezählt werden, mit guten Möglichkeiten dort in Kontakt zu treten, andererseits aber nicht eine Referenz dazu zu finden war, daß auch Richard Bandler selbst noch trainienrt, das hielt ich für sehr (!) bedenklich. Und überlege mir, wie ich das am besten "abfange".

Mein Vorschlag wäre, eine weitere Rubrik einzuführen mit der Überschrift "Weiterführende Angebote (auch kommerziell)". Dadurch ist es ganz klar markiert als "nicht-Wickipedia-Zugehörig" und auch keine "Empfehlung", stellt aber doch eine gute Möglichkeit für den Leser dar,s ich ein Bild von der Situation in Deutschland zu m achen. Was hältst du davon?

Alles Liebe, Julian! --- Hallo Julian, wenn man hier an einem Artikel mitschreibt, so ist es nicht angebracht, seine eigene Firma zu empfehlen, nach Wikipediagrundsätzen auch nicht erlaubt. Dein Vorschlag bzgl. "Weiterführende Angebote" finde ich gut.

Hallo Julian, Rubrik "Weiterführende Ausbildungsangebote" angelegt, auch mit Deiner Adresse...eine Frage an Dich, als "Fachkenner": was ist hiervon zu halten: http://www.nlp-institutes.net/curricula-university/PhD_Coaching_d.htm führt zur http://www.thevirtual-university.org/ mit Sitz in Monrovia, Liberia. Nach meiner Ansicht stinkt das absolut nach Unseriösität. Ist im Artikel auch schon mal mit "vehementer" Begründung gelöscht worden, jedoch von user Bo wiedereingefügt worden. Vielleicht kannst Du aus Deinem Praxisalltag dazu Stellung beziehen.

Meine Veränderungen / Ergänzungen

Hi allerseits,

also, ich bin das erste mal bei Wickipedia aktiv und möchte ich gleich für alle Fehler entschuldigen,d ie ich wohl gemacht habe. Ich habe mich einfach an die Regel gehalten, daß Änderungen leicht rückgängig gemacht werden können.

Was ich in dem Artikel sehr vermisst habe sind einstiegsmöglichkeiten und praktische Hinweise für Menschen, die NLP lernen w ollen. Daher habe ich angefangen, ein paar der meiner meinung nach sinnvollen Seiten (auch meine) einzutragen und hoffe darauf, daß noch ein paar dazukommen. Es geht mir nicht um einseitige Werbung sondern um die Offenheit, auch Kontakte weiterzugeben.

Noch viel schmerzlicher viel mir eine Einseitigkeit auf: Daß Richard Bandler noch heute aktiv ist und hervorragende SEminare anbietet geht unter. Alle möglichen Verbände wurden aufgezählt, doch von Richard stand nicht einmal e in Buch drinnen.

Nun mag Richard Bandler ja umstritten sein, zugegeben. Und die ganzen Copyright-Prozesse hat er verloren, okay. Doch Richard ist nunmal die wohl schillerndste Person (wobei nicht immer Hell schilliernd, auch sehr viele ziemlich negative Züge) in der ganzen NLP-Welt, also wundert es mich arg, daß er untergeht.

Nein, an sich wundert es mich nicht. Die aufgezählten Verb ände (DVNLP, INLPTA, ... ) wollten schon immer NLP kathegorisieren und strukturieren, um es am besten Lehrbuchhaft in einem Standartformat beigebracht und abgefragt werden kann. Doch das ist nicht "Lehrmeinung" sondern die laufende Kontroverse, denn nach Richard Bandler und John Grinder ist das Modell ein komplexes Modell, das eben nicht verlustfrei strukturiert erfasst werden kann. Ich schließe mich der Meinung der beiden an.

So, das waren so meine Gedanken. Und zuletzt wollte ich noch etwas hinzufügen um nicht jeden schwarzen Schaf Tür und Tor zu öffnen. Ich bin nunmal ein recht Leidenschaftlicher NLP-Trainer und mir kommen oft die Tränen in die Augen, wenn ich erleben, für wie viel Geld oft nur minderwertige Ausbildungen verkauft werden. Ja, das ist nicht mehr Objektiv. Dennoch die Frage: Ist so etwas erlaubt bei Wickipedia?

Alles LIebe, Julian!

Also ich habe ein "Problem" mit dem Abschnitt "Ausbildungskosten" Ich finde es o.k., auf die "Problematik" des Themas Ausbildung ein wenig einzugehen, aber Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Ratgeber. und so sehe ich auch den Artikel. Insofern ist der Großteil, den du in dem Abschnitt geschrieben hast (auch wenn du damit recht hast), meiner Meinung nach fehl am platz. ghw 09:19, 28. Apr 2005 (CEST)

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Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Na, denn mal los - ich freu´ mich schon auf Dich! ;-) Zuerst: Hosen runter! Du möchtest die NLP schlecht machen, ich möchte das nicht.

Du argumentierst als Psychologe, ich als psychologischer Berater.

Hier ist mein Beleg für die erste Stufe meiner anerkannten NLP-Ausbildung: Zertifikat Weitere Details für 15 Jahre Ausbildertätigkeit in der Erwachsenbildung sind da auch zu finden. Nun möchte ich gerne wissen, ob Du nur aus dem Internet zitierst oder selbst Ahnung hast von was du schreibst. Deswegen nehme ich Dich in jedem Falle ernst, auch wenn ich anonyme Diskussionsn Mist finde Bo:

ok :-) Deine Qualifikation bitte: Magister Psychologie (Kognitions- und Entwicklungspsychologie)(HF), Pädagogik (NF1) und Psycholinguistik (NF2) Interessen: z.B. anaylitische Kinder- und Jugendpsychotherapie

Auf gehts: dein Zertifikat ist hübsch, aber von keiner uni oder fachhochschule. jeder darf so was ausstellen, ja sogar eine derartige ausbildung anbieten. Da steht auch "Kunst" und "Fertigkeit" und nicht Fakultas. Wie ich in "Pseudowissenschaften" geschrieben habe, finde ich alles ok, was Menschen helfen kann, nach dem Motto der "Zweck heiligt die Mittel", aber da gibt es Gefahren durch Laientherapeuten. (Weniger bei NLP, mehr bei Hypnose) NLP insbesondere ist meiner Meinung nach ungefährlich. Ich möchte NLP auch nicht fertig machen. Es geht nur darum: es ist keine Wissenschaft. Wenn es eine wird, dann freue ich mich, aber noch ist es nicht so.

Uni Wien hin oder her. Wenn etwas wissenschaftl. anerkannt ist, muss es auch in der Masse der Universitäten anerkannt sein. Gegenbsp. (ebenfalls aus Österreich) der Uni Linz:

http://paedpsych.jk.uni-linz.ac.at/INTERNET/ARBEITSBLAETTERORD/LEHRTECHNIKORD/NLPKritik.html

Bsp. Futurologie oder Parapsychologie: Es gab da sowohl in der Ex-UdSSR als auch in den USA anerkannte Unis, die derartige Fakultäten hatten, die aber irgendwann verschwunden sind, weil letztendlich doch nichts dahinter war.

Es gibt auch gute, mittelmässige oder schlechte Wissenschaftler. Letztendlich ist es der Disput, der irgendwann zu einer brauchbaren Lehrmeinung führt.

Na DAS ist doch mal ein Wort! Klasse. Ich bedanke mich für die fundierte Einlassung. Der Link ist gut, wenn auch etwas "sektiererisch", wenn ich das mal so sagen darf. Aber es ist ok, sowas zu nennen.

Gottseidank hast Du wenigstens eigenes Wissen und bist nicht auf Dogmas aus. Es ist gut, wenn wir da an dem Artikel weiterarbeiten. Ich habe inzwischen schon wieder die Kritk erweitert, auch die "Nicht-Voraussetzung einer einschlägigen Ausbildung" habe ich selbst reingeschrieben. Ich bin also (maßvoll) auch kritisch der NLP gegenüber. Sie hat viele wertvolle Erkenntnisse bei mir ausgelöst und in meier eigenen Fortbildung zum Therapeuten (an der ich arbeite) wird sie sicher einen zentralen Punkt darstellen. Magst Du die Kritik nochmal umformulieren? Ich finde das jetzt im Moment etwas holperig?!

Schön, dass Du mein Zertifikat hübsch findest. Ich musste auch Lachen! *gg*

danke für die schnelle antwort und offenheit, war leider seit 19:45 nicht mehr zugegen. Zu NLP möchte ich im Detail jetzt nichts weiter sagen. Die Zuordnung zu "Grenzwissenschaft" ist von der Idee ok, nur fand ich Parawissenschaft besser, da enger gefasst. Denn der Begriff "Grenzwissenschaft" meint in der wissenschaftl. Literatur häufig tatsächlich nur "angrenzende Wissenschaften". Z.B. ist die Medizin oder auch die Soziologie eine Grenzwissenschaft aus der Perspektive der Psychologie.

Apologetik darf mir auch mal jm erklären.:) und- soweit ich weiß, ist der Streitpunkt bei NLP v.a. die Verwendung als Diskusssionstechnik, als Therapiemethode steht sie (ev.?) ausser Streit? BTW noch mher Überschriften oder Absätze wären fein. --'~'

. NLP ist daher auch als "Fortbildung" für Therapeut/innen vom Psychotherapiebeirat anerkannt. Nicht anerkannt wurde es als "Ausbildung" ? denn NLP besitzt keine Krankheits- oder Gesundheitslehre, keine international anerkannte Wissenschaftspublizistik, und die Methodik umfasst Techniken, die aus der Gestalt-, Hypno- und Systemtherapie stammen. [1] geparkt

Kommerziell vermarktete Beratung von "Esoterikern" wird als unseriös dargestellt, um eine dunkle Ecke darzustellen, mit der man psychologische Berater geleichstellen kann, während die "Rezepte" der Apperatemedizin oder das Verschreiben von überteuerten Medikamenten (siehe: Generika - der gleiche Stoff nur viel preiswerter) gesellschaftlich geachtet und mit arbeitsmarktpolitischen Maßnahmen gerechtfertigt werden. Es grenzt an Arroganz, das Streben nach Umsatz seitens nicht-ärztlicher Berater zu ächten, während die einem Werbeverbot unterliegende Ärzteschaft gerne als unfehlbar dargestellt wird. Dürften Ärzte werben, würden (oder müssten) sie ebenso "marktschreierisch" auftreten und die "Nicht-Wirksamkteit" psychotherapeutisch anerkannter Behandlungen durch die Hände qualifizerter Ärtzte wird selbstverständlich als "Abbruchquote" deklariert, ohne dass es dazu entsprechend kritsche Bemerkungen gibt.

Wieso gehört sowas in den Artikel? Ist eine subjektive, polemische Stellungsnahme.

Das ist sie, und zwar ebenso wie die Kritik, die NLP als "Esoterik" darstellen will! Da steht eine unqualifizerte Beauptung, ohne Referenz oder Beleg. Und soetwas ärgert mich als NLP´ler. Ebenso, wie die Polemik, die eine Methode für ihrer Anwednung durch unqualifizerte Berater angreift. Ich schreibe das da oben mal sachlicher wieder rein. Bo

"Von Kritikern wird NLP als unwissenschaftlich, esotherisch oder sogar gefährlich angesehen, da die Methode wie auch das "Positive Denken" in die Depression führen könne." von Benutzer:Kris Kaiser

Bitte nicht ständig ohne Diskussion solche Änderngen an prominenter Stelle vornehmen, auch in anderen Atrikeln fällt Dein Vorgehen schon auf. Die Kritik stheht genau so im Punkt "Kritik" und wird entspr. im Atiekl besprochen. Bo

Die Methode ist umstritten. Deshalb ist der Satz sachlich richtig. Da befürchtet wird, dass die Methode auch zu lebensgefährlicher Erkrankung (Depression) führen kann, ist der Hinweis in der Einleitung gerechtfertigt! -- Kris Kaiser 14:37, 24. Aug 2003 (CEST)

BITTE! Es ist nicht der Sinn eines Enzyklpädieartikels Mehtoden zu bewerten! Geht das auch dem letzten Hexenverfolger bitte ein? Ja? Ich verstehe ja, dass negative Ansichten jede Sicht auf die auch vorhandenen verantwortungsbewussten Anwender der NLP und die Notwendigkeit einer sachlichen Darstellung ohne Wertung verstellen mag, es geht hier aber nun mal NICHT um Wertungen. Und schon gar nicht in der Einleitung, wenn welt- und europaweit die Verbände die Methode bereits anerkennen!

Solange keine höchste deutsche Instanz (Bundesverwaltunggericht, Ärztekammer, Fachverbände der internationalen Wissenschaftsantalten im Inland) übereinstimmend solche Wertungen veröffentlichen, hat sie auch aus rechtlichen Gründen nichts als Hinweise in der Einführung zu suchen. Nochmal: Die Zeit der Polemik über die NLP ist vorbei! Natürlich können Terroristen mit LKW´s Bomben in Häuser steuern, deswegen aber über eine technische Beschreibung eines LKW zu pupblizieren, LKW´s würden in den Tod führen, ist auch absurd! Was hat der Autor Kris Kaiser für ein Motiv, was will er der Öffentlichkeit vorenthalten? Kritk ist doch erlaubt und wird beit erwähnt!

Und auch noch mal die Bitte, zu respektieren, dass die europäische Anerkennung der NLP nun wirklich eine Kehrtwende in der Esoterik-Debatte bedeutet. Es ist einfach albern, so ein Eso-Zeug in einer seriösem Methodenbeschreibung zu lanchieren. Esoterik bedeutet Geheimlehre - hier ist aber nichts geheim, sondern alles open contet! Schon mal darüber nachgedacht, wie lächerlich es wirkt, eine Methode Geheimlehre zu bezeichnen, die ihre wissenschaftlichen Ürsprünge, Quellen, Wirkungsnachweise und sogar Ausbidlungsinhalte mit tausend Apellen offenlegt, damit keinen Unsinn zu machen und sich nicht (!) als Therapeut zu betätigen? Alles in den Statuten der NLP-Träger festgeschrieben. Hat Chris Kaiser die Richtlinien (die Methode) gelesen?

Hat Chris Kaiser selbst eine solche seriöse Ausbildung in NLP durchlaufen? Wer der Kritiker (welche, wann, von wem bezahlt?) ist selbst NLP-zertifiziert, um den unseriösen ANWENDERN (die gibt es!) zu erkennen? Das ist doch ein absoluter Unsinn immer wieder mit der Bratpfanne über den Artikel zu schlagen!.

Sorry, aber so eine dreiste Verteufelung nach dem Motto: "NLP ist xyz, versteht sich als so und so ... die Kritker sagen, sie haben es mit NLP-Verbrechern zu tun gehabt, deswegen ist NLP gefährlich" ...regt mich echt langsam auf! Außerdem zeigt der Querverweis, darauf dass positives Denken Depressionen verursacht, welche Haltung dahinter steht. Wie kann Optimismuss Depressionen auslösen? Schizoide Krankheitsbilder oder depressive Verstimmungen können auch bei Menschen auftreten, die negativ denken! MAn kann doch keine Ressourchenorientierung für Depressionen verantwortlich machen, nur weil ein Trainer-Guru vielleicht ein paar Tausend Kunden verarscht hat! Ich lese keine fundierte Kritik an der METHODE und keine Quellen zu ihrer Disqualifizierung, sondern nur Totschlagargumente und Tautologien!

Wenn da nicht mal langsam Fleisch an die Sache kommt, und zwar mit seriösen Quellen oder zumindest Angaben zu Rückschlüssen auf NLP-Anwendung qualifiziert ausgebilteter Berater, die mit der Methode (!), also nicht mit verbrecherischer Interpretation der Methode ohne eigene Ausbildung, nachweislich Schaden verursacht haben, dann beantrage ich Schutz der Seite! Wir sind doch hier nicht im AOL-Chat. Seriöse Pressearbeit bitte! Bo

Diplom-Psychologen berichteten mir aus ihrer Praxis, dass sie zunehmend mit Fällen zu tun hätten bei denen Depressionen durch positives Denken oder NLP (mit) ausgelöst worden seien. [2] ist als kritischer Artikel einer Universität in der Diskussion genannt worden. Dort wird NLP als unwissenschaftlich und esotherisch (wörtlich: New Age-Transformationstraining) bezeichnet, was detailliert begründet wird. Es erscheint mir geboten, angesichts dieser Informationen und der Tatsache, dass eine Depression eine lebensgefährliche Erkrankung ist, folgenden Satz schon in der Einleitung anzufügen:

"Von Kritikern wird NLP als unwissenschaftlich, esotherisch oder sogar gefährlich angesehen, da die Methode wie auch das "Positive Denken" in die Depression führen könne."

Wiska Bodo, der selbst NLP-Trainer (oder so ähnlich) ist, will diesen Satz nicht akzeptieren und hat mit Sperrung gedroht. Da ich selbst zu Wenig über NLP weiß, will ich nicht weiter auf die Anwürfe eingehen: Depressionen, das könne gar nicht sein durch positives Denken und schon überhaupt gar nicht durch NLP, wenn die Methode richtig angewandt würde ...
Ich will die Methode auch gar nicht schlecht machen, was ich gelesen habe, klang sehr interessant, aber trotzdem halte ich den Satz im Anschluss an die Einleitung für angemessen. -- Kris Kaiser 04:30, 25. Aug 2003 (CEST)

So, nun zu Deinem "Zitat" meiner Einlassung (ich bin es jetzt leid Dir zu helfen, indem ich mir noch die Mühe gebe Deine falschen Interpretationen meiner Arbeit zu verbessern, wenn Du mir dann noch dafür Vorwürfe machst, ich solle nichts verderehen) DU HAST VERDREHT:

1.) Ich bin kein NLP-Trainer oder so.... sondern NlP-Practitioner! Merks Dir und verdrehe nicht meine Person (und vor allem mecker mich nicht weiter so an, wenn ich das dann noch korrigiere!)

2.) Ich habe nicht mit Sperrung gedroht.... sondern gedroht Sprerrung anzuregen! (Ich selsbt bin gar kein SysOp!)

3.) Von "Positivem Denken" spreche ich nicht im Artikel! Mit keinem Wort!!! Du setzt vollkommen unqualifizert Deine vom Hören-Sagen bekannten Diagnosen eines Dir bekannten Psychologen mit NLP gleich. NIRGENDS im Artikel, steht dass NLP positives Denken sei! Wer damit Depressionen erfährt, hat gar kein NLP erhalten! GEHT DAS JETZT MAL?

1. Du hast zuerst gemeckert. 2. 3. Zitat Bo: "Wie kann Optimismuss Depressionen auslösen?" Der Satz hat PD und NLP auch nicht gleichgesetzt. Die Kritik bezieht sich auf beide. Es gibt, soweit ich gelesen habe, auch eine gewisse Verwandtschaft zwischen PD und NLP.

Es ist schade, dass Du Dir noch nicht mal die Mühe machst, meine Benutzerseite zu lesen. Da ist auch meine Ausbildung zu ersehen. Noch bedauerlicher finde ich es, dass es sich nun herausstellt, dass Du selbst aufgrund von Hören-Sagen argumentierst (Diplom-Psychologen berichteten mir aus ihrer Praxis...) und zugibst, selbst nicht zu wissen, worüber Du hier schreibst. Das bestätigt meinen Verdacht der Polemik.

Wenn ein Satz sachlich richtig ist, ist es keine Polemik. Darüber, dass die Kritik gerechtfertigt ist, habe ich gar keine Aussage getroffen.

Für wie Dumm willst Du mich verkaufen? Verzerrung in der Konklusion wahrer Prämissen kann sehr wohl induktive Argumentation sein. Lese meinen Artikel über Argumentationen und lerne! Ich bin Rhetorikdozent und Du willst mir hier etwas über Polemik erzählen? Wenn ein paar Psychologen eine Methode schlecht finden, dann ist das wahr. Wenn das allerdings zur Allgemeingültigkeit erhoben wird, ist es das nicht mehr. Und NLP ist mehr als die Kritk in Deutschland!

Die haben nicht gesagt, dass die Methode schlecht ist, sondern nur, dass die Nebenwirkung Depression aufgetreten ist.

Sachlich ist zu ergänzen, dass ich durchaus die genannte Kritik ernst nehme, sie im Artikel selbst formuliert habe (siehe Urversion) und es sehr verächtlich finde, wenn Menschen gute Werkzeuge missbrauchen. Aber Person und Sache zu trennen ist die vonehmste Pflicht der Argumentation und hier trenne ich sowohl die schwarzen Schafe im NLP von der METHODE, als auch Deine Polemik von dem berechtigten Interesse im Artikel diese Vorfälle dokumentiert zu wissen.

Ernst nehmen ja, aber nur um sie abzuwehren. Ich habe nur den NPOV-Hinweis und den Satz eingefügt, nachdem Eloquence den Artikel unter NPOV aufgeführt hatte. Du hast das einfach wieder gelöscht und sogar selbst den Artikel aus NPOV einfach herausgenommen. Es gab anscheinend auch noch Andere, die den Artikel nicht-NPOV fanden, denn er wurde danach von mehreren in dieser Hinsicht editiert.

Ja, das ist richtig, und deswegen habe ich die Kritik sogar SELBST erweitert und z.B. den Absatz über idealistische Vorannahmen und den zum Thmema "NLP ist keine Theraphieform für Straftäter" eingefügt. Dass der Artikel zeitweise wie Werbung klang, lag sicher daran, dass der NLP nur tolle und konstruktive Axiome innewohnen. Wie soll man das "neutral" beschreiben, außer man berichtet über Scharlatane, die ihre Kunden mit angeblicher "NLP" versauen?!

Aber es ist wie bei Medikamenten. Fast alles, was wirkt, hat auch unerwünschte Nebenwirkungen. Ebenso gibt es Warnhinweise gegen falsche Dosierung oder Anwendung. Wenn es Scharlatane gibt, die mit NLP werben und Schaden anrichten, dann muss man darauf hinweisen und nicht vertuschen.

Eine einleitende, quasi vorverurteilende Bewertung in einem Lexikon, das ist mein Hauptargument gegen die prominente Darstellung der Kritik am Anfang, sollte in einem seriösen Lexikon auf wirklich allumfassen, überparteilich und zumindest national als Konsenz aufgefasste Warnungen vorbehalten bleiben. Bo

Doch. Wenn die Kritik einigermaßen seriös (Uni Linz, Dipl.Psych.) ist und Gefahr droht (lebensgefährliche Depression). Es kann ja im Text immer noch eine Entgegnung formuliert werden. -- Kris Kaiser 07:13, 26. Aug 2003 (CEST)

NOCHMAL: EU-weit ist die NLP als THERAPHIEVERFAHREN ankerkannt! Das ist Beweis genug dafür, dass Einzelfälle unseriös angewendeter Teilelemente nicht DIE MEHTOHDE sind, sondern ein Problem des open content-Charakter der Methode! Wenn da einzelne Psychologen quer schießen, weil sie auf Klienten von NICHT-NLP-lern stoßen, haben sie eben leider einen Kausalfehler gemacht, wenn sie das der METHODE anlasten. Es kann gar keine Probleme geben, wenn der NLP´-ler sich an die Regeln hält und sich aus der Theraphie raushält! Lese doch wenigstens DU mal den Ethik-Kodex der Verbände des NLP, wenn das Deine Quelle schon nicht fertigbringt. DAS IST SERIÖSE PERSSARBEIT!!! Nicht einfach nachkläffen! Bo 07:35, 26. Aug 2003 (CEST)

NOCHMAL: Auch zugelassene Medikamente verursachen unerwünschte Nebenwirkungen. Das ist Beweis genug, um Warnhinweise zur Pflicht zu machen. Du hörst dich fast schon so an, wie die Contergan-Hersteller, die auch vertuscht haben und Gegenpropaganda betrieben haben, bis viel Leid angerichtet war. -- Kris Kaiser 08:06, 26. Aug 2003 (CEST)

Folgener Thread wurde aus der [LINUX-Diskussionsseite]hierherkopiert: Interessant! Bisher habe ich nicht so genau wahrgenommen, wie unverschämt und autoritär Kriss Kaiser hier mitarbeitet. Die obige Diskussion zeugt von beleidigender und intoleranter Haltung. In meinem Fall NLP hat er versucht eine Minderheitsmeinung zum Thema "Lebensgefahr durch NLP" durchzusetzen, obwohl die Ärztevereinigungen zwar mitunter kritisch aber keinesvalls absolut und auch nicht im allgemeinen Sprachgebrauch derart pauschal wardend zu dem Thema stehen, wie er das gerne über den Artikel schreiben würde. Zudem hat er sich im Nachhinnein noch als Laie im Thema geoutet. Was hier umgekehrt ist, sind die Vorzeichen im Know-how und dass er Quellen nennt. Aber auch ohne diese lässt er sich auf keinen Konsenz ein. Gemeinsam sind beiden Exkrusen, dass Kris Kaiser keine Kritk annimmt, selbst wenn sie von verschiedener Seite sachlich vorgetragen wird und sogar mit Quellen belegt wird und ausfallend schreibt. Ich war zeitweise richtig wütend, aufgrund seines Verhaltens. Ich würde eine Sperrung erwägen, wenn sich das auf absehbare Zeit nicht ändert Bo

Wenn du mir was zu sagen hast, dann gefälligst auf einer passenden Diskussionsseite.

Der Satz, den ich eingefügt hatte, war sachlich völlig richtig. Kritiker vertreten diese Meinung. Die Aussage war außerdem im Konjunktiv gehalten, sodass von meiner Seite gar kein Urteil abgegeben wurde. Da sich die meisten Ärzte und Psychologen gar nicht mit NLP beschäftigen, ist es innerhalb der NLP natürlich eine Minderheitenmeinung. Allerdings beschäftigt sich die Mehrheit der NLP auch gar nicht mit der wissenschaftlichen Überprüfung der Methode. Unter denen wiederum sind die Kritiker in der Mehrheit. Bei gesundheitlich relevanten Gefahren sollte dies auch in der Einleitung erwähnt werden. Dass dir als NLP-Practitioner das nicht passt, kann ich verstehen, aber wenn du wirklich von der Qualität der Methode überzeugt bist, sollte die Kritik dir keine Angst machen.

Was die Sperrung angeht: Pass auf, dass es sich am Ende nicht gegen dich richtet. -- Kris Kaiser 06:01, 26. Aug 2003 (CEST)

Dein "Pass auf" kannst Du auch sein lassen, ich schreibe dass ich feststelle, wie Du in anderen Themen ebenfalls frech wirst, uneinsichtig beharrst und sogar beleidigend wirst. Das ist schon relevant, um sich auszugrenzen, so dass auch andere Leute keine Lust mehr haben.

Du hast mit "Sperrung" angefangen. Ich habe schließlich dazugelernt und werde jetzt selbst frech, wenn es sein muss. Beleidigend? Nein. Ich bewege mich innerhalb der gesetzlichen Regeln. Es oft die gleichen Leute, mit denen ich in Konflikt komme. Mit anderen geht es dagegen auch bei gegenteiliger Meinung sachlich-gemäßigt zu.

Wir drehen uns im Kreis, nun muss ich mir schon "selber, selber, der hat angefangen..." anhören. Konkret: Ich werfe Dir vor, MEINE Postings zu fälschen und zu schreiben, ich hätte mit Löschung gedroht. Das war eine Lüge! Und wie du weiter unten schreibst, auch noch um andere Meinugnen einzuholen. Was ich schrieb war, dass ich Sperrung der Seite anregen würde! DAS ist etwas ganz anderes, weil da noch andere Leute mitentscheiden! Du hast also Polemisiert!

Zum Thema NLP bleibt zum huntersten mal zu sagen, dass ich diese Kritk weder fürchte noch Angst habe. Das ist ja albern! Schließlich habe ich selbst auch fundierte Kritik in den Artikel geschrieben und achte auf neutrale Ergebnisse, selbst wenn ich anderer Meinung bin. Ich lerne hier auch Kompromisse zu machen. Tust Du das auch?

Ja. Aber keine faulen Kompromisse.

Ok, ich gebe es auf, Du weichst keinen Deut ab, von Deiner Haltung, während ich im Artikel nun schon jede Kritik (nur nicht in der Einleitung) gerne aufnehme. Es ist doch nun wirklich gut, mal! Die Einleitung bleibt ohne Warnung und das solange, bis übergeordnete Instanzen das allgemeinverbindlich entprechend veröffentlichen. So ist nun mal die Definition von Neutralität und nicht jede Kritk mal zu Wort kommen zu lassen, sei sie auch noch so falsch.

Ohne Wertung im Konjunktiv! Bring Fakten, lass die Sprüche, schreibe höflich und hör´auf die Leute hier mit Frechheiten in Satzanfängen oder -endungen zu belästigen. Das habe ich bemerkt, und zwar dort wo Du so agierst, damit auch andere User sehen, dass es ihnen nicht alleine so mit Dir geht.

Mein Image ist mir egal. Mir geht es um Sachlichkeit in der Wikipedia. Ich habe ein feines Gespür auch für zwischen den Zeilen stehende Frechheiten und Intriganz. Dafür revanchiere ich mit offener, direkter Frechheit.

ACT. Dein Posting spricht für Deine soziale Kompetenz, dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Ich dachte anfangs, es hätte etwas mit dem Thema NLP zu tun, aber da dies ja offensichtlich nicht am Thema, sondern in Deiner Person begründet liegt, ist es schon nicht egal das mal festzustellen.... es liegt an Dir zur Höflichkeit zurückzufinden und auch mal klein beizugeben! Ich weiß wie schwer das sein kann, wenn man ein Ego hat wie ein LKW, aber hier bringt das gar nix (das ist zumindest meine Erfahrung)

Meine Reaktion liegt nicht in deiner Person begründet, sondern erfolgte auf deine unverschämte Löschung hin. Komm lieber ein bisschen runter von deinem NLP-Trip, bevor du noch Depressionen bekommst (ernst gemeint). Gerade, wenn man von etwas total begeistert ist, sollte man sich zu kritischer Distanz zwingen.

Bitte, tu mir den Gefallen und versuche nicht mich zu bemuttern. Ich bin auf keinem Tripp, außer auf dem fanatishen Warneren ohne Kompetenz die Flügel zu stutzen. Wärest Du Artz und hättest Fälle in denen gut ausgebildete, seriöse NLP-Berater der Methode entsprechend interveniert hätten und DADURCH Menschen in Depressionen gefallen wären, würde ich über Deine Kritik beginnen NACHZUDENKEN, aber selbst dann wäre sie nur eine Einzelstimme. Hier zählen die Publikationen der unabhängenen Dachverbände und internationale Stimmen.

PS Dein Postin auf der Liste der Artikel, die mehr Neutralität benötigen zu meiner Person war weder sachlich korrekt noch gehörte das dort hin! Seltsam, nicht?! Bo 06:34, 26. Aug 2003 (CEST)

Doch. Und ich habe es dorthin geschrieben, weil ich auch noch andere Meinungen einholen wollte. Du willst die Aufmerksamkeit anscheinend verhindern, da du die Listung dort rausgenommen hast. -- Kris Kaiser 07:50, 26. Aug 2003 (CEST)

"ICH WILLL ABER...." Schade, aber so wird deutlich, wie wir uns hier nur spiegeln. Ich schage vor, wir lassen es beide sein und warten auf einen neutralen Dritten, der NLP-zertifiziert ist und das beurteilen kann, was im Artikel steht. Ich habe zuvor noch die 10 Vorannahmen rausgenommen, weil die ja so "auf Tripp" klingen und dafür Ehrenkodex reingenommen. Ende hier, bin raus aus der Diskussion mit Dir Bo

Hm, bin noch zu neu hier, und habe auch keine Zertifikate oder irgendeine psychologische Ausbildung, um an dem Text viel ändern zu können, aber vor mir liegt das Grundlagenwerk:

Dilts, Robert; Bandler, Richard, Grinder John u.a.:Strukturen subjektiver Erfahrung. Ihre Erforschung und Veränderung durch NLP. PAderborn: Junfermann, 4. Aufl., 1985. ISBN 3-87387-229-3

Darin heisst es (ich hoffe, ich darf hier zitieren?): "Neurolinguistisches Pogrammieren ist eine Disziplin, die sich mit der Struktur subjektiver Erfahrung beschäftigt. NLP will keine Theorie sein, es hat den Status eines Modells - eine Reihe von Prozeduren, deren Wertmaßstab die Nützlichkeit und nicht die Wahrheit ist. NLP bietet Werkzeuge an, die in jeder menschlichen Interaktion mit Erfolg benutzt werden können." (S. 12)

Anscheinend hat das keiner von denen, die sich hier auf so eine unsachliche Weise streiten, gelesen. Was hat Euch die Diskussion gebracht? Die Erklärung ist gefärbt von diesem Streit. Das ist echt schade. Der Punkt mit den Scharlatanen, die dann einfach Menschen mit ihren Sorgen alleine lassen, hätte - von Euch beiden gemeinsam konstruktiv diskutiert, mit vielen Vorurteilen aufräumen können - auf beiden Seiten. Das so ein Gegeneinander hier - und dann noch zu so einem Thema - möglich ist, macht mich traurig. Dieser Artikel ist zurecht noch auf der Baustelle. Katinka Hermes 00:08, 16. Nov 2003 (CET)

Hallo Katinka! Mich hat der Streit auch traurig gemacht und vor allem mal wieder aufgezeigt, wie begrenzt der schriftliche Dialog ganzheitlich zu führen ist. Wenn dann noch persönlichen Leidenschaft ins Spiel kommt, ist es ab einem bestimmten Punkt einfach besser, sich zurückzuziehen und evtl. nur noch das aus seiner Sicht Schlimmste zu verhindern (Brandmarkung bzw. Schönfärberei).

Vielleicht wäre es für Dich eine gute Aufgabe, mit dem Buch in der Hand und dem entsprechenden Schriftstudium sowie Kontaktaufnahme im Bereich der NLP für eine "Entwaffung" des Artikels zu sorgen?! Es ist hier nie etwas richtig fertig, immer kann und sollte es weiter gehen und ich habe schon lange für mich erkannt, dass ich am besten lerne, was ich lehre...

Allerdings, und das ist hier meine persönliche Konsequenz, wenn man einmal als Parteiisch gilt, ist es schwer etwas einzubringen, noch dazu nur schriftlich, dass nicht sofort dem Verdacht unterliegt nur die persönliche Meinung zu stützen. Von daher: nur Mut und ran an die Färbung! Bo 01:06, 16. Nov 2003 (CET)

TRSI auf dieser Seite war IP Endziffer 31.218 auch. Ich kann aber nicht erkennen, was er hier geändert haben könnte, weil ich von der Sache nichts verstehe. Nocturne 15:28, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

@Togo zur Kategorisierung Manipulation:

Die Tatsache, dass es manipulative Subejkte gibt, die versuchen sich als NLP´ler zu verkaufen, Leute also die gem. Definition des Begriffes Manipulation andere Menschen gegen ihren Willen versuchen zu beeinflussen, rechtfertigt keine Eingruppierung der gesamten Mehtodensammlung in einer derartige (zum Löschen freigegebene) Kategorie.

Zur Sache:

Bitte eine Mehrzahl von NLP-Formaten benenen und aufzeigen, was daran manipulativ im neg. Sinn ist.
Bitte Beispiele aus den Medien zitieren, in denen NLP-Methodik (und nicht nur Fragmente daraus) manipulierend wirken
Bitte begründen, was das Verhalten einzelner unehtischer Anwender mit der Ausrichtung einer Methodensammlung zu tun hat.

Das Potential für negative Handlungen birgt die NLP auch nur zum Teil, da ein komplettes Format auch immer den sog. NLP Öko-Check enthält; ein quasi fundamentaler Sicherungsschritt der ganzn NLP Methodik (und möglicherweise nicht die Maxime eines unehtischen Anwenders!). Jeder, der NLP anwendet muss das Teil durchführen, sonst macht er etwas selst erfundenes, aber keine NLP! Das zu trennen ist wohl endlich zu begreifen und nicht durch Verweise in der Nähe menschenverachtender Kategorisierungen zu respektieren.

Die NLP ist von Hause auch hoch ehtisch. Das gilt es zu beschreiben. Nicht, was eine Minderheit unqualifizerter, meist nicht einmal NLP-zertifizierter möchte-gern-Verkäufer aus einzelnen Fragmenten (wie z.B. der Augenstellungsanayse) zu machen versuchen. So ein Teil eines Teils ist NIE die NLP. Bo 15:09, 3. Aug 2004 (CEST)

Ich hab mir den Artikel mal durchgelesen... dabei sind mir eine Reihe von Änderungsvorschlägen gekommen. Ich werde diese mal ein wenig zusammenfassen, und hier reinstellen, o.k.? Irgendwie ist mir die Terminologie etwas fremd, mag sein, dass dies aufgrund meiner südlicheren Nationalität so ist. Grundsätzlich gefällt mir das HickHack in dem Artikel nicht besonders. Offensichtlich haben sich hier einige Teufelsaustreiber versucht. Auch zur grundsätzlichen Beschreibung oder Antwort auf die Frage "Was ist NLP?" hätte ich Ideen. Film at 11. ghw

Link auf Dr. Christoph Bördlein, Diplom-Psychologe, Diplom-Germanist

Da der [Link] auf diese Kritikerseite hier nicht rauszubekommen ist, hier mal die methodischnen Mängel der pseudowissenschalftlichen Abhandlung des Kritikers auf den hier verlinkt wird:

Hr. Dr. Börderliein zitiert eingangs Volkshochschulprospekte und keine psychotherapeutischen Heipraktiker, Ärzte oder NLP-Lehrtrainer um die Methode zu diskreditieren. Eine ausgewogene Kritik in der Gliederung These, Antithese, Synthese oder zumindest einige seriöse Anbieter zitiert er generell nicht. Mit dieser Verzerrung bewirt der Autor den Eindruck, NLP würde ausschließlich von unqualifizierten Anbietern dargestellt.
Hr. Dr. Börderlein fürht weiter aus: Was ist NLP? Fragt man einen vom NLP Überzeugten, so erhält man meist Antworten wie "NLP vermittelt hochwirksame Kommunikationstechniken", "NLP ist ein bedeutsames Konzept für Kommunikation und Veränderung", "NLP ist exzellente Kommunikation" und andere Sätze, die einen Superlativ enthalten. Ich weiß nicht, ob es den "NLPlern" klar ist, daß das keine Definition, sondern Werbung ist. ... Die theoretische Fundierung der NLP-Techniken ist ausgesprochen dürftig. Genauer betrachtet ist eigentlich keine explizite Theorie erkennbar. Was den theoretischen Hintergrund angeht, handelt es sich meiner Meinung nach beim NLP um eine Mischung aus Platitüden. Jeder Verweis, auch im folgenden Text auf die auch hier im Artikel nachgewiesene wissenschafltiche Herleitung fehlt bei Hr. Dr. Börderlein völlig. Dachverbände werden nicht zitiert, sondern Wunderheiler und ihre Jünger. Es entsteht der Eindruck NLP unsachlich zu kritisieren - mithin der gleiche Vorwurf den er den Anwendern selbst macht.
Hr. Dr. Börderlein schreibt: ...die NLP-Technik des "Anchoring": Dabei läßt der Therapeut den Klienten sich auf sein Problem konzentrieren und "ankert" es dann, indem er dem Klienten beispielsweise mit der Hand leicht die linke Schulter drückt. Das Ankern (hier mein Artikel dazu), entspircht dem klassischen Konditionieren, wie der Autor im weiteren selbst ausführt. Dabei wird ein positives Gefühl konditioniert und nicht ein negatives. Solche Falschdarstellungen sind wohl geeignet einer Methodik das Bild von Jahrmarktheilern zu geben, sie dienen nicht der sorgfältigen Wahrung der Volksgesundheit, wie sie z.B. jeder Heilpraktiker glaubhaft machen muss. Hr. Dr. Börderleit ist jedoch Diplom-Psychologe und somit theoretisch selbst befähigt therapeutisch zu arbeiten.
Zur Herleitung der Methodensammung durch Modell-Lernen führt Hr. Dr. Börderlein aus: Ob die angebliche penible Beobachtung therapeutischer "Hexenmeister", die ja dem Mythos zufolge den Ursprung des NLP darstellt, überhaupt stattfand, ist also nirgends belegt. Diese, wiederum an Polemik kaum zu überberbietende unsachliche Interpretation der Methodenentwicklung blednet jeden Nachweis aus, wie sie in den Publikationen der Gründer oder der Dachverbände zu finden sindn. Wer lesen kann ist klar im Vorteil: Übersicht hier die Fakten
Kritsche Bezüge zitieren zum Teil dreizehn (!) Jahre alte Texte. Beispiel: Das NLP-Modell weist Widersprüche auf und beinhaltet Gefahren..." (Weerth 1992, S. 221), (Grawe, Donati & Bernauer, 1994, S. 753), (Möller, 1995, S. 32) Keine Quelle im ist überhaupt jünger als fünf Jahre. Diese Arbeit ist insgesamt als veraltet und iher Erwähnung somit methodisch nicht mehr als seriös zu betrachten.
Dr. Börderlein wiederspricht sich selbst erheblich. Zitat: Aber auch seriös auftretende NLP-Trainer und -Therapeuten verwenden dieselben zweifelhaften Techniken wie ihre marktschreierischen Kollegen und auch sie können nichts daran ändern, daß die Grundlagen ihres Arbeitens - zum Teil - falsch sind. Gleichzeitig schreibt er: Wenn man beispielsweise versucht, das Rauchen aufzugeben und einem ein NLP-Trainer verspricht, nach nur einer Behandlungsstunde bei ihm könne man das auch ..., dann ist das schon eine starke Suggestion ..., die bewirken kann, daß man wirklich ... mit dem Rauchen aufhört.... Hinzu kommt, daß einiges, was von "NLPlern" NLP genannt wird, eigentlich Verhaltenstherapie ist - und deshalb auch funktioniert. Es scheint, Dr. Börderlein kann sich nicht entscheiden, ob er die Methode desewegen kritisiert, obwohl sie funitioniert oder weil sie wegen ihrer z.T. anerkannten Grundlagen funktioiert.

Über die methodisch unzureichenden Wirkungsnachweise wird im Artikel bereits ausführlich Aussage getroffen. Für das was ich unter dem besprochenen Link allerdings lese, hat die Wikipedia keinen Platz. Erst recht nicht, wenn Autoren, die hier mitarbeiten auch noch frech werden und die Entfernung ihrer unsachlichen Links mit Bemerkungen wie "Trickser" in der Kommentierung reverten. Bo 19:42, 5. Jan 2005 (CET)

Hallo Bo,

ich kann Deiner Kritik in keinem Punkt zustimmen. Wollte man auch nur annähernd ähnliche Maßstäbe an den Artikel NLP in der Wikipedia anlegen, so müsste er komplett entfernt werden ;-).

Zu den Punkten (1) und (2): Bördlein verwendet diese Dinge als Aufhänger. Da NLP vielfach an Volkshochschulen angeboten wird, sehe ich da kein Problem. Sein Text ist schließlich als Essay gekennzeichnet, da sollte sowas schon erlaubt sein. Und außerdem geht es in dem Text nicht um bestimmte Anbieter, sondern um die (nicht vorhandene) theoretische Funderung von NLP, und darum, ob es seriöse (wissenschaftlichen Maßstäben genügende) Studien zur Wirksamkeit von NLP gibt (gibt es nicht).

Punkt (5): Nur weil ein Text neuer oder älter ist, wird er nicht richtiger oder falscher. Daraus "methodisch nicht seriös" abzuleiten halte ich schon für sehr abenteuerlich. Du tust Dir und Deinen Lesern keinen Gefallen, wenn Du hier solche Sachen von Dir gibst.

Punkt (6): Also ich sehe da keinen Widerspruch.

--zeno 11:06, 10. Jan 2005 (CET)

Kommentar zu Bodo Wiskas Auslassungen

Sehr geehrter Herr Wiska,

ich wurde auf Ihren Kommentar hingewiesen und habe ihn mit Interesse gelesen. Da dieser z.T. unrichtige und persönlich herabsetzende Bemerkungen enthält, sehe ich mich zu einer Gegendarstellung genötigt.

vorab: Mein Name ist Bördlein, nicht Börderlein, Börderliein o.ä.

zu 1. Dass ich eingangs die erwähnten VHS-Kurse zitiere, bedeutet nicht, dass ich nicht die Originalliteratur kenne und mich bei meiner Kritik im wesentlichen auf diese beziehe (v.a. Bandler und Grinder).

zu 2. Ich beziehe mich durchaus nicht auf "Wunderheiler und ihre Jünger" - Länger zitiert wird von mir z.B. ein Vorstandsmitglied des DGNLPT - dessen Namen ich bewusst nicht nenne, da er im Zitat etwas sehr Dummes gesagt hat. Weiterhin verlinke ich auch auf die Seiten von nlp.de (inkl. der auch von Ihnen angeführten Forschungsdatenbank) und nlp.at

zu 3. Unwahr ist, dass ich ausführe, das "Ankern" entspräche dem klassischen Konditionieren. Das Gegenteil ist der Fall. Ich schreibe: "Tatsächlich gibt es keinen Lernmechanismus, der so funktionieren könnte. Allenfalls hat ein solches Vorgehen symbolischen Wert"

zu 4. Ich suche nach wie vor nach einer wissenschaftlichen Quelle, in die angeblichen peniblen empirischen Studien von Bandler und Grinder dokumentiert werden. Die von Ihnen verlinkte "Imagebroschüre" des DVNLP (http://www.dvnlp.de/broschuere/nlpentstehung.html) enthält keinerlei Hinweise auf Beobachtungen, geschweige den solche, die wissenschaftlichen Standards genügen.

zu 5. Mein Text ist in der Tat schon länger nicht mehr aktualisiert worden. Helfen Sie mir doch und nennen mir Quellen, in denen die Wirksamkeit von NLP in methodisch korrekt durchgeführten Studien belegt wird und zeigen Sie auf, inwiefern die Annahmen des NLP durch die aktuelle wissenschaftliche (insbesondere psychologische) Forschung gestützt wird.

zu 6. Das gerade ist die Grundaussage der Seite http://www.boerdlein.gmxhome.de/nlpmemo.html - Viele Anwender von NLP berichten ja über ein "Funktionieren" - In wissenschaftlichen Studien belegen lässt sich die Wirksamkeit von NLP allerdings nicht. M.E. funktioniert NLP genauso wie Wahrsagen, Astrologie und Aderlass: Über den Placeboeffekt, über Selektionsfehler, über die Bestätigungstendenz in der Wahrnehmung usw. Kritisches Denken hilft, das durchschauen zu können. (vgl. "Das sockenfressende Monster in der Waschmaschine. Ein Einführung ins skeptische Denken" http://makeashorterlink.com/?E5306213A)

Im Übrigen hatte ich schon etliche, oft sehr anregende Diskussionen mit Anhängern des NLP - keiner hat bislang so emotional auf den Artikel reagiert wie Sie. Es liegt mir auch fern, irgendjemanden, der von NLP überzeugt ist, davon abzubringen. Was der Artikel verdeutlichen soll, ist dass es sich bei NLP nicht um ein wissenschaftlich abgesichertes Verfahren handelt. Die Wissenschaftliche Herleitung, wie sie auch im wikipedia-Artikel angeführt wird, ist lediglich ein wissenschaftlich aussehendes Gewand. Insofern NLP derartige Wissenschaftsmimikry betreibt, ist es pseudowissenschaftlich. Vor diesem Hintergrund finde ich es nachgerade lächerlich, wenn Sie den Link auf meine NLP-Seite als "unwissenschaftlich" disqualifizieren. Sollte das Format einer Internetseite nicht genügen, verweise ich auch auf diese (wissenschaftlichen Fach-) Artikel:

Bördlein, C. (2001). Das "Neurolinguistische Programmieren" (NLP) - Hochwirksame Techniken oder haltlose Behauptungen? Schulheft, 103 , 117-129 (oder: http://www.schulheft.at/schulheft/103/index.html) Bördlein, C. (2002). Gefärbtes Wasser in neuen Schläuchen: Das "Neurolinguistische Programmieren" (NLP). Skeptiker, 15, 99-104. (oder www.skeptiker.de)

Alternativ auch das Mirror der Seite auf den Seiten der Universität Linz: http://paedpsych.jk.uni-linz.ac.at/INTERNET/ARBEITSBLAETTERORD/LEHRTECHNIKORD/BoerdleinNLP.html

C. Bördlein

Hallo und vielen Dank für den Kommentar!

Zunächst einmal sollten wir vielleicht feststellen, dass niemand hier offensichtlich daran gelegen ist beleidigend oder herablassend zu formulieren. Wenn ich weiter oben emotional reagiere, dass ausschließlich auf den Änderungskommtar des vorherigen Mitautors, der mich dort "Trickser" nennt und die unwahre Behauptung äußert, ich hätte einen funktioinierenden Link gelöscht. Mein Ton Ihnen gegenüber ist allerdings auch vom Diktus Ihrer Veröffentlichung gefärbt. Sie führen als erstes und damit verallgemeinernd zunächst Werbung Aus dem Kursbuch der Städtischen Volkshochschule Bamberg, Frühjahr 2000, Bereich "Lebens- und Erziehungsfragen" von unbekannten, nicht autorisierten, ggf. sogar unqualifizierten NLP-Anbietern an. Das ist aber nicht "Die NLP", sondern bestenfalls ein Eindruck, den man leider zwar gewinnen könnte, der aber in keinem Fall der eingehenden Befassung mit zertifizierten, insbesondere ärtzlich oder therapeutsich ausgebildeten Anwendern entspricht. Dass Sie im weiteren Verlauf auch NLP-eigene Quellen zitieren ist richtig.

Diktus und Semantik der gesamten Arbeit ist in meinen Augen jedoch wenig geeignet einen neutralen und versöhnlichen Beitrag zur Diskussion zu leisten, da Sie ausschließlich Formulierungen verwenden, in denen dem Leser suggeriert wird, die NLP hätte gar keinen wissenschaftlichen Bezüge bzw. seien nur ein "Gewand", so dass die wissenschaftlichen Bezüge innerhalb der NLP, deren Wirkungsweise Sie nicht bestreiten können, nichts mit NLP zu tun haben könnten. In sofern halte ich Ihr Essay weiterhin für polemisch und einseitig, denn der logsche Schluss: Die NLP belegt ihre Wirkungsweise nicht. Die Methoden der NLP, die aus etablierten Richtungen stammen funktionieren tatsächlich. NLP ist somit nicht wissenschaftlich funidert. ist nunmal falsch, da es sich um ein multimodales System und nicht eine einzige, isoliert zu untersuchende Methode handelt. Eine differenzierte Betrachtung der NLP-Formate und Beobachtungen der Begründer des NLP bieten sie nicht.

Bereits zu Beginn Ihrer Einlassung formulieren Sie wenig dialektisch, eigentlich sehr persönlich gefärbt und daher in meinen Augen unwissenschaftlich: "Was den theoretischen Hintergrund angeht, handelt es sich meiner Meinung nach beim NLP um eine Mischung aus Platitüden ("Geist und Körper sind Teile des gleichen kybernetischen Systems und beeinflussen sich wechselseitig." - http://www.nlp.de/link-001.htm), kompletten Blödsinn ("Es gibt ein Unterbewußtes, das mehr kann und weiß, als das Bewußtsein. Beide auch das Unbewußte und das Bewußtsein, haben positive Absichten." - http://www.ipcon.de/~darpe/annahmen.htm) und nur halbverstandenen Bruchstücken aus echten psychologischen Theorien.

Dies, in Zusammenhang mit dem Ton, den Kritiker der NLP hier oft anschlagen (bis zur perönlichen Beleidigung als Spinner und Quacksalber oder der Kategorisierung der Mehtode als "Sekte") hat sicher nicht zu einem versöhnlichen Ton in der Diskussion geführt. Aber auch Sie können hier helfen, die zugegebener Weise nicht stichhaltigen Wirkungsnachweise in einem freundlicherem Kontext zu verbreiten. Im Übrigen möchte ich Ihre Gegendarstellung unkommentiert lassen, da wir sicher was Quellenauswahl und Intention von völlig verschiedenen Motiven geleitet sind. Mir geht es vor allem um eine sachliche Darstelung der Methodensammlung ohne Schwerpunkt auf selbsternannte NLP-Jünger, wie es sie leider immer geben wird. Dies hat zum einen mit dem offenen Charakter der Methode zu tun, als auch damit, dass Fehldiagnosen etablierter Psychootherapeuten und Ärtzte im allgemeinen entweder gar nicht bekannt werden oder im Verlauf einer jahrelangen Psychoanalyse zwar oft wohl die Krankenkasse belasten, den Patienten aber dennoch nicht sicher heilen können. Insofern sind die Messinstrumente auch nicht vergleichbar, selbst wenn Wirkungsstudien der Psychotherapie beispielsweise klar nachweisbare Erfolge bescheiningen. Die Dunkelziffer versagender etablierter Psychotherapie ist einfach zu hoch.

Anders gesagt: NLP will hauptsächlich gar kein therapeutisches Insrument sein, sondern vielmehr eine Hilfe zur besseren Kommunikation und Konditionierung. Ich persönlich denke, dass es weniger Probleme iin der Auseinandersetzung geben würde, wenn NLP-Kritiker nicht so streng focussiert auf die unqualifizierten Anwender und deren Werbung blicken würden und NLP-Anbieter sich eher der im Gesundheitswesen sinnvollen Werbebeschränkung auf sachliche Aussagen unterwerfen würden. Die Welt ist jedoch weder maßvoll noch bescheiden und Versuche die Diskussioin auf ein sachliches Niveau zu bringen, scheitern oft an dem "Beschützerinstinkt" selbsternannter Hexeverfolger oder der "Angeberei" selbsternannter Wunderheiler. Dazwischen arbeiten die seriösen Berater und Therapeuten, sei es als Heipraktiker oder Psychologe, durchaus auch mit funktionierenden Elementen des NLP. Es macht einfach keinen Sinn, sich auf die schwarzen Schafe einer Zunft einzuschießen und dies dann als Generalkritik an der fehlenden wissenschaftlichen Reputation zu verwenden.

Mann könnte auch sagen, es ist ein Fehler im logischen Schließen anzunehmen, dass nur weil die Methodensammlung, als ganzens und in ihrer multimodalen Vielfalt kaum Verifizierbar ist, und angesichts einzelner, selbsternannter NLP-Anbieter die Unsinn verzapfen, der Rückschluss falsch ist, die gesamte Methodensammlung sei unwissenschaftlich, vor NLP als Ganzes müsse gewart werden und die Seriösität der meisten Anwender sei zu bezweifeln.

Lassen wir die Polemik beiseite, kann ich nicht feststellen dass die Forschungsdateinbank Link keinen wissenschaftlichen Untersuchungen für die einzelne Aspekte der Gesamtmethodensammlung enthält. Auch steht unzweifelhaft fest, dass ein Arzt, der sich dem operanden Konditionieren bedient oder eine Kreativtätstechnik aus dem Modell-Lernen wie die Walt-Disney-Methode anwendet, kein Schalatan ist nur weil er Methoden anwendet die auch zum Umfang der NLP gehören. Jedes einzelne Modell hat sicher seine Wirksamkeit, oder auch nicht, je nach Kontext. Und dass es unethische NLP-Verkäufer und Anwender gibt, stehet ebenso unzweifelhaft fest, wie die Tatsache dass es Ärtzte gibt, die mit den "richtigen" Methoden bereits Schaden angerichtet haben. Solche Ausführugnen sind polemisch und in meinen Augen überflüssig.

Falls Sie sich von meinem Kommentar herabgesetzt gefühlt haben, bitte ich um Entschuldigung. Ich nehme mir eben das gleiche Recht auf weithin sichtbare und feie Meinugsäußerung wie Sie. Darin, und im streitbaren Geist, haben wir bereits etwas gemeinsam. Falls Sie nun noch der Meinung sind, dass wir gemeinsam vielleicht an einer neutralen Darstellung im Sinne der differenzierten Betrachtung einzelner Modelle des NLP bzw. der Psychoanalyse arbeiten sollten, biete ich Ihnen meinen E-Mail-Kontakt über meine Benutzerseite an. Ich freue mich immer über einen fruchtbaren Disput.

Freundilche Grüße

Bo 19:45, 8. Jan 2005 (CET)

Kein Trickser

Ich bitte um Entschuldigung. Bodos erster Edit von 5. Januar hatte den Kommentar "toten Link und unwissenschaftlichen Link entf" - das hat vorgetäuscht, er hätte nur zwei Links entfernt. Es waren aber drei. Zwei davon waren OK (die hatte ich mir angeschaut), aber der dritte ist tatsächlich tot. Da meiner Erinnerung nach Bodo Wiska ein notorischer Löscher andersdenkender Links ist, lag der Verdacht nahe, es handle sich um einen Vorwand. Also: Den Trickser nehme ich zurück.

Hingegen ist es nicht gerechtfertigt, Verweise auf Kritik einfach zu löschen, bloß weil man glaubt, es besser zu wissen. Ich würde nicht im Traum daran denken, z.B. einen Link auf eine Kreationisten-Seite zu löschen, nur weil ich weiß, dass dort nur Unsinn steht. Das ersatzlose Löschen andersdenkender Links ist zwar kein Trick, aber dennoch eine unseriöse Vorgehensweise. Eine zulässige Möglichkeit ist, kritische Links auf eine andere Seite zu verschieben und im Hauptartikel einen Verweis auf diese Seite einzurichten. Bei Evolution ist das angemessen (Verweis auf Kreationismus). Bei NLP reicht das Material wohl nicht für eine eigene Kritik-Seite. --Hob 14:01, 10. Jan 2005 (CET)

Danke

Ok, erst mal danke. Es ist hier nicht selbstverständlich dass man sich entschuldigt - oft wird nach Beweis und Beschwerde eifach unschuldig geschwiegen. Ist ja auch bequemer... Also meine Anerkennug für die Größe. Zum anderen habe ich einige Fakten:

Der Eindruck ich lösche notorisch kritische Links ist nicht korrekt. Ich lösche polemische Kritik, die sehr negativ darstellt und vor allem induktiv und generaliseirend abwertend formuliert. Kritisch ist für mich eine Gegenüberstellung mit wertender aber sachlicher Schlussfolgerung, so dass der Leser sich seine eigene Meinung bilden kann. Kiritk an selbsternannten NLP-Jüngern und die sehr wohl unhaltbare Versprechen machen, sollten nicht hier verlinkt werden, nur weil im gleichen Text auch wissenschaftliche Zitate aufgeführt werden. Ich habe noch nie Links auf Texte mit Deduktiver Argumentation gelöscht! Links, die Jünger, Propheten, Gurus, zusammengesponene Phantasieen etc. verwenden lösche ich, gerade wenn sie gleichzeitig auf wissenschaftliche Arbeiten verweisen. Im übrigen bitte ich einen Blick in einige dieser Texte zu werfen und meine tatsächliche Arbeit bei Ausagen zu meinem Benutzerverhalten ins rechte Verhänltnis mit der Löschung einiger, mir zu unsachlicher Links zu setzen.
Der Eindruck, ich würde...Kritik einfach ... löschen, bloß weil man glaubt, es besser zu wissen ist exakt nicht meine Motivation. Ich habe ich doch sehr deutlich gemacht was mich stört: a) streng wertender Diktus anstatt Betrachtung der Einzelmodelle. NLP ist ja eine Methodensammlung. b) polemische Argumentation weil NLP einerseits funktioniert da aus etablierten Methoden, das ganze sei jedoch gleichzeitig nicht fundiert. Sowas weiß ich nicht besser, es ist eine Tatsache das hier ein Fehler im logischen Schließen vorliegt (übrigens typisch für streng einseitge Standpunkte). c) Das Fehlen kritischer Würdigung anwendender Ärzte, Psychotherapeuten und psychologischer Psychotherapeuten oder Heilpraktiker für Psychotherapie mit NLP hat nichst mit meiner Meinung zu tun, es stellt sich als Globalkritk an einer multimodalen Methodensammlung dar, die einseitig seriöse Fachtherapeuten ausklammert.
Persönlich halte ich Kritiker für ungglaubwürdig, die selbst nur am rande wissenschaftliche Arbeiten zitieren (um wie gesagt eigentlich heralblassend zu formulieren), selbst offensichtlich aber über keinerlei Selbsterfahrung oder Methodikerfahrung in NLP bei akkreditierten Ausbildungsstätten verfügen. Sowas sieht einfach zu sehr nach Effekthascherei aus und Bemäntelung mit "seriöser" Kritik.
Ein NLP-Therapeut versteht sich selbst als ein Begleiter, der dem Klienten in erster Linie hilft, Ziele zu bestimmen, Ressourcen zu aktivieren und Lösungen und Veränderungen auf verschiedenen, für die jeweilige Arbeit relevanten Ebenen zu ermöglichen. Die Lösungen sollen im Einklang mit den Fähigkeiten, Glaubens- und Wertsystemen und Kriterien des Klienten stehen, wobei die Gesamtökologie des Klienten stets berücksichtigt wird. So steht es im Ethik-Kodex, der nicht mal ansatzweise bei den von mir gelöschten Arbeiten Berücksichtigung findet. Der so wichtige Ethik-Kodex selbst wurde ja pikanter Weise auch gelöscht. Dabei steht dieser ja exakt für humanistische Ziele. Dass die Sammlung aller Methodenmodelle global deswegen noch keine strenge Wirküberprüfung besteht, tut doch der Tatsache keinen Abbruch, dass ehtische Ziele nicht gelöscht werden sollten um Kritik Platz zu machen.
Die Forschungsdatenbank rauszulöschen ist zudem mehr als unnötig, sie belgt ja auch die unerfüllten wisschschaftlichen Ansprüche. Und zum Beweis, dass es den Beschwerdegegnern hier offensichtlich selbst nur um Polemik geht, lege ich diesen kritischen Link vor, den ich nach nur 2 Min Google finden konnte, und der seriöse Kriterien für einen ordentlichen Verriss erfüllt! Bo 23:59, 10. Jan 2005

Seltsames Hickhack

Also diese Diskussion hier finde ich äußerst seltsam... vorallem der Fundamentalismus, den manche Gegner hier an den Tag legen finde ich irgendwie bedenklich. Das wichtigste ist meiner Meinung nach, dass die Kirche im Dorf gelassen wird, und das gilt für beide Seiten. NLP ist kein Wundermittel und auch keine Gefahr für die Menschheit. Ich würde es mal mit Akkupunktur oder vielleicht Homöopatie vergleichen - mittlerweile gibt es zahlreiche Ärzte, welche in diesen bereichen eine Zusatzausbildung haben und die Kassen übernehmen inzwischen auch die Kosten.

Ein Vergleich mit Akupunktur und Homöopathie wird nicht viel helfen. Beide gelten aufgrund von Experimenten und mangelhafter theoretischer Grundlage nicht als seriös. --Hob 19:21, 23. Jan 2005 (CET)

Ein NLP-Kurs macht noch keinen Psychotherapeuten, auch wenn es Trainer gibt, die das vielleicht behaupten oder Schüler, die sich nach ein, zwei Kursen maßlos selbst überschätzen... dann kommt sowas raus, was man hier und hinter dem einen oder anderen Link lesen kann. Ein (wie es bei uns in Österreich heißt) Lebens- und Sozialberater hat wesentlich mehr Ausbildung zu absolvieren, als 2-3 NLP-Kurse, und nach dieser Ausbildung ist er genauso gut oder schlecht wie jeder andere Psychotherapeut, egal ob er jetzt nach Freud, Reich (huhu noch mehr Voodoo!) oder Bandler arbeitet.

Ja, die gesamte Psychotherapie gehört mal ausgemistet, und nur nachgewiesen wirksame Methoden beibehalten. --Hob 19:21, 23. Jan 2005 (CET)

Methoden des NLP können durchaus erstaunliche Erfolge (im Sinne von Veränderungen) bringen, aber das ist an sich nichts magisches oder gar gefährliches. Das kann man mit anderen Methoden auch. Deswegen sind Hypnose oder Elektroschocktherapie auch nicht verteufelt, obwohl es bisweilen umstrittene Therapiemethoden sind. Ich finde, man sollte hier im Wiki die Kirche im Dorf lassen, und damit meine ich primär die Polemik, die sich hier teilweise breit gemacht hat. ghw 12:14, 21. Jan 2005 (CET)

Meinst du mit "Polemik" das hier: Benutzer_Diskussion:Hob_Gadling, Beginn letzter Absatz?

"Ich bin es hier allmählich langsam echt leid, von selbsternannten Hexenverfolgern mit meiner seriösen Arbeit an pseudowissenschaftlichen Artikeln demotiviert zu werden."

Hier wurde ich mit einer Gruppe von grausamen Folterern und Massenmördern gleichgesetzt, weil ich in punkto NLP anderer Meinung bin, das gesagt habe, und einen Fehler gemacht habe (siehe oben). Ich habe mich dann für den Fehler entschuldigt, aber die Hexenverfolger-Gleichsetzung ist immer noch da. Diese Gleichsetzung ist übrigens typisch für Pseudowissenschaftler - Astrologen und Parapsychologen verwenden sie auch. --Hob 19:21, 23. Jan 2005 (CET)

Sagen wir es doch mal so: Der Vergleich bezieht sich auf die verwendenen Argumente und Metahpern (Spnner, gefährlich, Scharlatane, Gefahr, Abzocker, Sekte etc.) Diese sind natürlich nicht alle von Dir verwendet worden, sie wurden und werden jedoch immer wieder mit in die Diskussion getragen und in der z.T. im Internet kursierenden Kritik (auf die hier gerne referiert wird) verwendet. Bis vor einm paar Monaten wurde sogar ständig versucht den Sektenwarnhinweis ganz oben im Text zu platzieren. Insofern war dieser Satz auch nicht gegen Dich sondern für eine Versachlichung der Diskussion ohne Links auf polemische Kritik gedacht und auch Ausdruck der Ohnmacht, die ich empfunden habe als ich das schrieb. Das ist nämlich auch eine der Empfindungen, die typisch ist für das Vorgenen mit wissenschaftlichen Vorurteilen. Daher bitte nicht persönlich nehmen; was hier mal geschrieben wurde kann man ja auch gar nicht mehr löschen... Mein Gefühl hier bei der Arbeit um den Artikel in den lezten beiden Jahren war zumindest das eines anständigen Menschen, der sich ständig mit dem Vorwurf der unseriösen Befassung auseinandersetzen muss. Dabei ist NLP gar nicht als ganzes veirfizierbar und wird somit nie pauschalisiert anerkannt werden könnnen. Schließlich wäre eine Studie dazu erfoderlich, die sämtliche therapeitischen Verfahren aus der die NLP rekrutiert generalisiert überprüft und mit gegen unendlich tendierenden Varianzen arbeiten muss, erforderlich. Das aber ist den "Wissenschaftlern" egal, die selbst hier schreiben und meist selbst nicht wissen was eine multimodale Therapie ist oder wie supportives Arbeiten in der Praxis funktioniert. Jeder Psychotherapeut, der z.B. operades Konditionierren anwendet "macht NLP" wenn man umgekehrt sieht. Das Abschrieben aber bei den "Kirchenvätern" die eine neue Religion verdammen wollen und denen daher jeder Verkürzung der Untersuchungsmethoden recht ist (um mal im Bld zu bleiben) ähnelst doch schon sehr dem Mob, der hier zum Teil mit wehenden sprachlichen Fahnen immer wieder versucht hat die NLP pauschal als unseriös darzustellen und dabei selbst nicht mal eine einzige NLP-Ausbildung absolviert hat. Bo 21:52, 23. Jan 2005 (CET)

Und du meinst ernsthaft, das rechtfertigt eine solche Gleichsetzung? (Ob ich gemeint bin oder sonstwer, ist egal.) Vielleicht kann ich dich ja noch von "Hexenverfolger" (sprich Massenmörder) zum Beispiel auf "Kinderschänder" herunterhandeln? Auf mich würde eine Rücknahme des Vergleichs jedenfalls einen positiven Eindruck machen. Ich schätze, anderen geht es ähnlich. --Hob 13:38, 24. Jan 2005 (CET)

Hob, natürlich kannst Du das. Ich möchte hier wirklich niemand zu nahe treten. Was ich schrieb und wie ich mich fühle (im übertragenen Sinne gesehen) bzw. welche Vergleiche ich verwende ich sicher nicht der Weisheit letzter Schluss. Ich erlaube Dir sämtliche Vergleiche, die Deiner Wahrnehmung nach unseriös sind zu löschen bzw. so zu ersetzen, dass der Sinngehalt im Textfluss nachher noch lesbar ist, wie Du es für angemessen hältst. Das hier soll doch letztlich ein Hobby sein und kein Dogma. Und das gilt natürlich auch für mich, Du Kindermöger, Du! :-)) Nein, ersthaft, änder mich ruhig mal um und wenn Du willst, kannst Du auch die dazugehörige Diskussion zwischen uns beiden ganz entfernen. Lass nur bitte die Argumente (wie z.B. multimodale Therapie etc.) stehen, ok? Bo 01:36, 25. Jan 2005 (CET)

Alles klar. Diskussionen nachträglich ändern habe ich noch nie gesehen (ich glaube, das gehört sich nicht), also lasse ich das so stehen, betrachte es aber als zurückgenommen. Und das Kompliment bezüglich "Größe" oben gebe ich zurück :-) --Hob 11:32, 26. Jan 2005 (CET)

Neutralitätshinweis Januar 2005

Aus folgenden Gründen meine ich, dass dieser Artikel die Anforderungen des neutralen Standpunkts nicht erfüllt:

Die Zuordnung der NLP zur Psychologie, und die Aussage sie basiere auf wissenschaftlichen Grundlagen, sind umstritten.
Ich kann als Fachfremder nicht einschätzen wie umstritten, aber eine Suche auf http://scholar.google.com bestätigt eine geringe Präsenz in anerkannten Fachzeitschriften, und bei den zitierten Artikeln handelt es sich auch teilweise um kritische Untersuchungen. Dass überhaupt kritische Untersuchungen in Fachzeitschriften erscheinen, ist andererseits auch ein Beweis, dass NLP nicht völlig außerhalb der akademischen Diskussion steht.
Angesichts dieser Lage, ist die Behandlung von "Kritik" als Abschnitt 7.1, zwischen Abschnitt 6 "Ethik und Vorannahmen" und Abschnitt 8 "Wissenschaftliche Herleitung", und abgeschwächt durch Abschnitt 7.2 "Apologetik" völlig unzureichend.

Pjacobi 00:00, 5. Feb 2005 (CET)

Ich hab´ eingentlich einfach keine Lust mehr schon wieder die gleich Diskussion zu führen wie bereits drei oder vier mal im letzten Jahr. Zur Info daher nur noch mal ganz kurz:

Psychologie (griechisch, wörtlich „Seelenkunde“) ist die Wissenschaft vom Denken, Fühlen, Erleben und Verhalten des Menschen (Humanpsychologie). So steht es über unserem Artikel dazu. Das also kann schon mal nicht umstritten sein, denn NLP befasst sich nicht mit Esoterik, Mythologie, Religion oder gar Politik. Die wissenschaftlichen Grundlagen sind nicht umstritten, sondern Kritiker behaupten, dass sie nachträglich der Erklärung dienten. Die Frage auf was zuerst Wert gelegt wurde, die wissenschaftlichen Grundlagen oder die Methodensammlung an sich, stellt nicht die Wirkungsweise in Frage. Allein der Wikungsnachweis ist, da es sich um eine Methodensammlung und nicht um die NLP handelt (es geht immerhin um 20-30 Behandlungsformen aus sämtlchen Therapierichtungen), schlicht nicht für alle Formate (siehe NLP-Format) messbar. Ohne ausreichende Validität steht eine multimodale Schule allerdings tatsächlich permanent in der Kritik. Das bedeutet jedoch im Umkehrschluss nicht, dass NLP keine wissenschaftlich fundierten Elemente enthält. Sie sind nur nicht mehr isoliert enthalten. Das macht eine Bewertung fast unmöglich. Der Artikel geht darauf vielleicht nicht genug ein, das kann man ändern. Allerdings hat es, nachdem seit ca. einem Jahr hier immer mehr Ärzte und Psychologen mitarbeiten, niemand mehr den Eintrag der NLP in der Liste verhaltenstherapeutischer Methoden in Frage gestellt. Diese Kritk rekrutierte vielmehr immer wieder auf fachfremde Internetseiten, auf denen immer wieder gerne ausgeführt wird dass auch gefährliche Sekten NLP anweden. Das ist insofern auch richtig, als dass z.B. auch Terroristen gerne Präzisionsgewehre benutzen.
Die verlinkte Forschungsdatenbank sollte vielfältigen Beweis für eine akademische Diskussion bieten. Die Anerkennung im europäischen Fachverband für Psychotherapie ist ebenfalls belegt. Diese Frage kann ich daher nicht nachvollziehen. NLP steht nicht nur nicht völlig außerhalb der akakemischen Diskussion, es gibt sogar selbst in Deutschland ein Dissertationsangebot und mehrere Dissertationen sogar auf deutsch Beispiel. Zitat: Ausgangspunkt fuer diese Arbeit bilden Ueberlegungen, dass die rasanten wirtschaftlichen und technischen Veraenderungen hohe Ansprueche an Mitarbeiter von Organisationen und damit auch an die Betriebspaedagogik stellen. Schluesselqualifikationen wie interpersonelle Faehigkeiten und kommunikative Kompetenz werden am gesamten Arbeitsmarkt immer wichtiger. In diesem Kontext hat Neurolinguistisches Programmieren (NLP) in der Betriebspaedagogik an Bedeutung gewonnen. Ziel dieser Arbeit ist die Darstellung des NLP-Modells als ganzheitliches Konzept und die kritische Auseinandersetzung mit dem NLP-Modell in der Betriebspaedadogik, wobei der Trainer als Schluesselperson im Lernprozess eine besondere Beachtung findet. Im ersten Abschnitt wird das NLP-Modell theoretisch beschrieben. Der zweite Abschnitt setzt sich mit NLP in der Betriebspaedagogik auseinander, geht auf die Rolle des Trainers und auf die verbindlichen Standards einer zertifizierten NLP-Ausbildung ein. Der dritte Abschnitt ist der empirische Teil. Dabei wird zunaechst auf das Ziel der Untersuchung, die Auswahl der untersuchten Personen, die Art der Untersuchung und die Philosophie der Interviewleitfaeden eingegangen. Trainer mit zertifizierter NLP-Ausbildung wurden im Hinblick auf Persoenlichkeit, Ueberzeugungen, Werte, Menschen- und Weltbild, Berufsethik und Seminargestaltung untersucht. Weiters wurden ehemalige Seminarteilnehmer dieser Trainer befragt, wie sie besuchte Seminare im Hinblick auf Trainer, Methoden, Inhalte und praktische Relevanz bewerten. Aus den Ergebnissen dieser Arbeit laesst sich schliessen, dass NLP in der Betriebspaedagogik, wenn es respektvoll angewandt wird, gut dazu geeignet ist, Mitarbeiter mental auf Veraenderungen einzustimmen, ihre Verhaltensflexibilitaet zu erhoehen, ein Verstaendnis fuer systemische Zusammenhaenge zu schaffen und die kommunikative und soziale Kompetenz der Mitarbeiter zu steigern. Eine andere Arbeit wäre z.B. folgende: Reckert, H.-W. (1998): Die NLP-Phobiebehandlungstechniken in der Behandlung von spezifischen und sozialen Phobien - eine Therapievergleichsstudie mit der systematischen Desensibilisierung in sensu. Dissertation (bei: Dirk Revenstorf; Martin Hautzinger) Universität Tübingen
Ich kann nicht nachvollziehen, warum die Apologetik die Kritik nicht abschwächen sollte. Dazu ist sie geschrieben worden und nach ca. einem Jahr ermüdender und zum Teil mit pers. Angriffen besetzter Diskussion zumindest halbwegs vollständig. Es gab inzschen ca. 3 Neutralitätswarnungen von Fachfremden über dem Artiekl, die allesamt letztlich darauf zurückzuführen waren, dass eine populärwissenschaftliche Vorannahme, NLP sei ja umstritten und wohl auch eine Sekte etc., ohne hinreichende Quellenrecherche eingetragen wurde. Nach, wie gesagt, sehr ermüdender Diskussion wurde aber immer klar, dass NLP an sich mehr ist als die von Kritiern i.d.R. wahrgenommene Fasette sog. selbsternannter NLP-Anbieter, die sich tatsächlich weder an Ausbildungsstandards halten, noch fundierte Arbeit machen. Als Methodensammlung zur Lebenshilfe, für bessere Kommunikation und, in Händen ausgebildeter Psychotehrapeuten, als Ergänzung verhaltenstherapeutischen Inverventionen kann NLP weder Schaden anrichten, noch ist das Thema geeignet von Laien und Fachfremden mal eben beurteilt zu werden. Dazu ist es zu komplex. Bo 01:24, 5. Feb 2005 (CET)

Hallo, Bo, vielen Dank für die ausführliche Argumentation. Mir fehlt im Moment die Zeit, darauf ebenso gründlich zu antworten. Außerdem hoffe ich immer noch, dass sich durch das NPOV Tagging hier noch mehr Interessierte vorbeischauen.

Ich denke, ein Kernproblem ist die Einordnung als Wissenschaft. Wenn die NLP sich selbst -und der Artikel sie- als Wissenschaft (Teilgebiet der Psychologie) auffasst, müssen die strengen Maßstäbe der Wissenschaftlichkeit, der wissenschaftliche Methode, der Falsifizierbarkeit, etc angewandt werden.

Pjacobi 21:43, 6. Feb 2005 (CET)

Ich kann keine "Einordnung als Wissenschaft" also solche detektieren (ich bin aber für jeden Hinweis dankbar). Abgesehen davon wird im Artikel mehrfach erwähnt, dass eine direkte "wissenschftliche Herleitung" "von NLP" per se nicht ganz trivial ist, dass aber viele Elemente (Formate) des NLP auf wissenschaftlich anerkannten Methoden beruhen. Wenn du, Pjacobi, SO strenge Maßstäbe ansetzen willst, dann kannst du aber gleich zig andere Artikel in die Tonne kippen. Ich denke auch, dass es inzwiischen hinreichende "wissenschaftliche" Evidenz zu den Methoden und den Formaten des NLP gibt. In Österreich ist NLP bespelswese zur Anerkennung als "offzielle" Methode der Psychotherapie eingereicht, die Anerkennung als Methode der Mediation ist im Bescheidstatus. Es gibt inzwischen zahlreiche Universitäten, an denen man NLP als Thema von Arbeiten zur wissenschaftlichen Graduierung wählen kann.

Und ja: mir stoßen "unqualifizierten Meldungen" von Leuten, die eigentliich nix genaues wissen, aber irgendwo gelesen haben, dass NLP irgendwie "böse Manipulation" sein soll (weil wenns im Intanetz steht, dann musses ja stimmen), auch auf. Auch viele Methoden der Psychotherape können manipulativ verwendet werden. Ist deswegen jeder Psychotherapeut per Definition böse? Über solche Vorverurtelungen sollten wir im dritten Jahrtausend hinweg sen. ghw 16:03, 7. Feb 2005 (CET)

Für Hinweise auf andere Artikel, die zu Unrecht Wissenschaftlichkeit für etwas beanspruchen, bin ich jederzeit sehr dankbar.

Übrigens hat Bo ja gestern gerade die Formulierung im Artikel verbessert. Er ist wirklich ein armer Kerl hier: Nicht nur, dass er fast die ganzen NLP-Artikel schreibt, er muss auch einen großen Teil der Kritik schreiben, weil sich mit Abstand keiner so gut auskennt. Deshalb nerve ich ihn auch so ungern.

Wenn ich jetzt aus dem hohlen Bauch, einen Formulierungsvorschlag zur Verbesserung geben soll (es wäre mir wie gesagt lieber, der eine oder andere Psychologe würde etwas dazu sagen), so würde ich die Überschrift "Wissenschaftliche Herleitung" entweder in "Herleitung" oder in "Versuch einer wissenschaftliche Herleitung" ändern wollen.

--Pjacobi 16:19, 7. Feb 2005 (CET)

Danke für die Blumen, habs noch mal relativiert. Ich glabue, wenn man da nun noch weiter "wenn" und "aber" hineinformuliert, beschreibt der Artikel nicht mehr was NLP ist, sondern was es in Augen der Kritiker nicht ist. Dazu war eigentlich der Abschnitt Kritik da und ich finde es unterträglich, in der Selbstsdarstellung der Methode nun auch noch jeden Satz für unwissenschaftlich, als Hirgespinst eines Angspruchtes und für unqualifizerten Unsinn zu erklären. Ich muss mir das alles später noch mal durchlesen und ggf. die Relativierungen in den Abschnitt Kritik zu verschieben, wenn hier nicht bald mal ein Artz und NLP-Anwender Zugang, Zeit und Liebe zur ehrenamtlichen Arbeit investiert... Bo 22:23, 7. Feb 2005 (CET)

Ich hab eh schonmal geschrieben, dass ich auch ein wenig Zeit investieren möchte (wenn ich sie finde). Mit einem Doktor könnte ich ja dienen (wenn auch keinem med. ;). Und NLP kenne ich auch etwas mehr als vom Hörensagen... mal sehen. ghw 23:11, 7. Feb 2005 (CET)

Akademisches

"es gibt sogar selbst in Deutschland ein Dissertationsangebot"

Also, das an der Stelle genannte Angebot "DOKTORGRAT IN PHILOSOPHIE IN PROFESSIONAL STUDIES MIT MAJOR IN COACHING" (Rechtschreibung im Original), auf http://www.nlp-institutes.net/curricula-university/PhD_Coaching_d.htm führt zur http://www.thevirtual-university.org/ mit Sitz in Monrovia, Liberia. Ich möchte leichte Zweifel anmelden, dass der dort erworbene Titel in Deutschland geführt werden darf.

Hab da noch mal nachgesehen, in Österreich ist er legal. Habs im Artiekl präzisiert.

"wie dieses Beispiel"

Das war am Institut fuer Wirtschaftspaedagogik der Universitaet Graz (Rechtschreibung im Original). Also NLP unter Betriebswirtschaftslehre anzusiedeln, würde mir weniger Bauchschmerzen bezüglich der Wissenschaftlichkeit machen, als die Zuordnung zur Psychologie.

Pjacobi 01:13, 8. Feb 2005 (CET)

Zuordnung zur Psychologie lässt sich angesichts Wahrnehmungsvorannahmen, Aussagen zum Denken und Bewerten des Menschen, Modellen für die Werteverortung oder Submodalitäten der Wahrnehmung an sich kaum vermeiden. Anders gesagt; die Tatsache dass Psychologie Wissenschaft sei, wird von Festkörperphysikern sicher ebenso ungerne akzepiert, wie die Erkenntnis, dass Mathematik zur heisenbergschen Unschärferelation führt. Könntest Du bitte nun den Neutralitätshinweis (angesichts der eingearbeiteteten Änderungen und Konjunktive) bitte wieder entfernen?! Wir bewerten die NLP nicht, wir stellen bitte nur den Wissensstand dazu fest. Ein Urteil soll sich der Leser doch besser selbst bilden, oder? Bo 02:39, 8. Feb 2005 (CET)

Ich habe das Bapperl hier wieder entfernt, obwohl ich nicht sehr glücklich über die Form des Artikels bin. Aber zum Einen ist es wirklich keine tumbe POV Propaganda (das war auch nie der Vorwurf), vor der dringend gewarnt werden müsste, zum Anderen ist es ungerecht das Ding drinne zu lassen, wenn weder ich mich so recht darum kümmern kann, noch jemand anders sich dafür interessiert. --Pjacobi 20:35, 8. Feb 2005 (CET)

Ich möchte mich Pjacobi anschließen. Der Artikel ist wirklich nicht (mehr?) schön zu lesen. Einige Stellen wurden deutlich "neutralisiert", andere muten immer noch nicht wirklich Neutral an. Die Frage ist ob eine komplette Neuformulierung des Artikels etwas bringen würde; der Hickhack um Pro und Contra von NLP würde erneut losgehen. Ich finde es in Ordnung in den Artikeln auf andere Standpunkte hinzuweisen, allerdings wirken diese Versuche oft etwas linkisch da sie statisch und wohl unter einem gewissen Zwang aufgenommen wurden um alle Gemüter wenigstens ansatzweise zu befriedigen. Kritik ist zwar berechtigt, aber wohl nicht worum sich die Wikipedia kümmern sollte. Das simple Aufführen und Veranschaulichen einer noch so umstrittenen Methode sollte nicht als Werbung missverstanden werden. Wenn sich die Autoren darauf einigen könnten wäre dies wohl ein Fortschritt. Vash 12:50, 10. Feb 2005 (CET)

Weblinks

Die Liste der Weblinks ist ja furchterregend lang geworden, vielleicht liegt insbesondere bei den letzten anonymen Einfügungen ein Missverständnis über Art und Umfang der gelöschten Links vor? Siehe Wikipedia:verlinken und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. --Pjacobi 14:45, 11. Feb 2005 (CET)

Schau einfach mal Anthroposophie oder Psychologie wegen "zu viel" Links. Je ambivalenter der Inhalt und vielseitiger die Betrachtungsmöglichkeiten oder Schulen, desto irrelevanter die Reduktion. Viele Regeln hier sind relativ. Bo 16:26, 11. Feb 2005 (CET)

Ich bin auch in den beiden genannten anderen Beispielen tätig, den Grundsatz "Wikipedia ist kein Webverzeichnis" durchzusetzen.

Ich halte grundsätzlich die Links zu den entsprechenden Verbänden für unenzyklopädisch, halte mich aber in den entsprechenden Hauptartikeln zurück, solange die es nicht überhand nimmt. --Pjacobi 16:30, 11. Feb 2005 (CET)