Diskussion:Nibelungenlied

Das Bild der ersten Seite der Handschrift C trägt die Unterschrift 'um 1220'. Das ist nach heutiger Forschungsmeinung etwas früh; 'zweites Viertel 13. Jh' wäre zutreffender. Ich kann diese Änderung aber nicht durchführen; das müsste ein Wikipedia-Betreuer tun. Hermann Reichert. Hat jemand erledigt. danke.

Ältere und erledigte Diskussionen: Archiv

Zu der leidigen Diskussion um Ritter-Luftschloss

Damit dieser Streit hier außen vor bleiben kann, habe ich einen Artikel über die Thidrekssaga angelegt; da kann jetzt jeder seinen Senf dazu geben; er ist von mir neutral gehalten; mal sehen, wielange er das bleibt ;-)

Willi

Zum Abschnitt "Interpretation"

Dort steht: Diese These hält jedoch einer kritischen Textanalyse schwerlich stand; diese ergibt vielmehr, dass Kriemhilt den Verlust des Nibelungenschatzes weit mehr bedauert als den Tod Siegfrieds und ihre Brüder letztlich nur deshalb töten lässt, weil sie nicht bereit sind, ihn wieder herauszugeben. Nun, diese These hält der kritischen Textanalyse auch nicht so unbedingt Stand, denn am Ende der 19. Aventiure lesen wir:

1138 Mit iteniuwen leiden beswæret was ir mvt
vmb ir mannes ende vnt do si ir daz gvt
also gar genamen done gestvnt ir chlage
des libes nimmer mere vnz an ir ivngesten tage

1139 Nach Sifrides tode daz ist al war
si wonte in manigem sere drivcehn iar
daz si des recken todes vergezzen chvnde niht
si was im getriwe des ir div meiste menige iht

Mir scheint hier wird ziemlich gleichberechtigt von ihrer Trauer über den Tod Siegfrieds und den Verlust des Hortes gesprochen; wobei Strophe 1139 die Trauer sogar noch einmal unterstreicht. Ich sehe eigentlich gar keinen Grund, dem Dichter nicht zu glauben. Wenn solche Thesen wie oben aufgestellt werden, dann würde ich doch darum bitten, daß die a) mit einem fachwissenschaftlichen (aktuellen! nicht von 1890 oder so) Aufsatz belegt werden und b) die entsprechenden Textstellen aus dem NL auch zitiert werden. Man könnte auch mal ganz grundsätzlich darüber diskutieren, ob es sinnvoll ist in diesem Artikel einzelne Thesen zu besprechen: Es gibt ja einen Haufen ungeklärter Probleme im NL und die Altgermanisten produzieren Jahr um Jahr neue Thesen zu den Einzelfragen... Und so uferlos wie die Literatur zum NL muß dieser Artikel ja nicht werden ;)) --Henriette 13:11, 8. Okt 2004 (CEST)

Mir scheinen die o.g. Zeilen nicht das letzte Wort des Dichters zu diesem Thema, sondern vielmehr die Zeilen 2367 ff, ziemlich am Ende, als Kriemhilt zu Hagen sagt:
Wollt Ihr mir geben wieder, das Ihr mir habt genommen
So mögt Ihr noch wohl lebende heim zu den Burgundern kommen
Damit meint sie natürlich nicht Siegfried - der ja nicht mehr wieder lebendig werden kann -, sondern den Nibelungenhort. Hagen lehnt ab und besiegelt damit seinen und Gunthers Tod. Es ist also nicht richtig, wenn Fernau einseitig die Rache für den Mord an Siegfried zum zentralen Motiv Kriemhilds oder gar des ganzen Nibelungenlieds machen will. Willi, 14.10.2004

Die nächste Strophe macht es natürlich noch eindeutiger:

Do sprach der grimme Hagene div rede ist gar verlorn

vil edliv chüneginne ia han ich des gesworn
daz ich den hort iht zeige di wile daz si leben
deheiner miner herren so sol ich in niemene geben

Mal eben schnell grob übersetzt: "Da sprach der schreckliche Hagen: Die Rede ist umsonst, edle Königin, denn ich habe geschworen, daß ich den Hort niemals zeige (also: sage, wo der Hort ist), solang meine beiden Herren leben und so werde ich ihn niemandem zeigen." Hagen versteht und weiß also, wovon Kriemhilt spricht. Und da gebe ich dir wirklich recht: An dieser Stelle kann man schön zeigen, daß es um den Hort geht und nicht um Siegfried. (Wobei ich sagen muß, daß mir die Ambivalenzen, die der Dichter eingebaut hat, wesentlich lieber sind, als eine fertige Deutung ;) Es gibt so viele "Stellen" im NL, die man immer wieder gegeneinander halten kann und die immer wieder die Deutung mehr der einen oder der anderen Seite zuschlagen)

Helmut de Boor schreibt übrigens in seinem Kommentar etwas sehr Erhellendes zu 2367,3: "daz-genomen, nämlich den Hort. Das uralte Hortmotiv, älter als die Gattenrache, klang mehrfach an und bricht in der Schlußszene unverhüllt durch". Sollten wir - als Zwerge auf den Schultern eines Riesen ;) - wirklich an seinem Wort zweifeln? (Ich tus jetzt nicht, denn ich bin soz. Enkel-Schülerin von de Boor ;)) Gruß --Henriette 03:43, 27. Okt 2004 (CEST)

Zur Zeit steht drin, eine Interpretation sei nicht möglich, weil die Figuren Stereotypen seien. Das streiche ich jetzt mal. Wer demnächst eine Interpretation schreiben will, mag das tun. --Logo 15:41, 18. Jun 2006 (CEST)

ich glaube dass das alles fuck ist ihr penner..xP

Dubiose Entstehungstheorie

Die folgende Passage aus dem Artikel vertritt eine höchst dubiose Entstehungstheorie. Es fehlen jegliche Belege aus der fachwissenschaftlichen oder historischen Diskussion. Der Artikel ist kein Ort, um neue und anfechtbare Theorien zu entwickeln, denn dann müßte man den Gegenstimmen wiederum noch mehr Platz einräumen; er ist nicht einmal der Ort, um solche Theorien kurz darzustellen, denn der Theorien ist Legion. Hier gehören fundierte, anerkannte Meinungen hin. Wer Ambitionen hat, das Nibelungenlied umzudatieren, der hat in ZfdA ein Forum.

Bevor ich das Ganze jedoch auf eigene Faust lösche, sollte hier darüber noch diskutiert werden.

Allerdings suchte man vergeblich nach einem "Meister Konrad von Passau", der in jener Zeit gelebt haben könnte. Neuere Forschungen deuten darauf hin, dass auch Rüdiger von Radeck, der 1241-1250 Bischof von Passau war und der Friedrich II. auf seinem Kreuzzug ins Heilige Land begleitete, den Beinamen "Pilgrim" trug, und dass mit "Meister Konrad" Konrad von Würzburg (ca. 1220-1287) gemeint war, der auch in anderen Stücken einfach nur als "Meister" bezeichnet wird.

Damit verschiebt sich auch der mögliche Entstehungszeitraum, den man früher - trotz der unstreitigen Tatsache, dass alle überlieferten Handschriften frühestens aus der Mitte des 13. Jahrhunderts stammen - auf das späte 12. oder frühe 13. Jahrhundert angesetzt hatte, entsprechend. Bis vor kurzem ging die herrschende Meinung unter den Germanisten davon aus, dass Wolfram von Eschenbach in seinem vermutlich kurz nach 1203 (dem Jahr der Zerstörung der Erfurter Gärten) entstandenen "Parzival" einige Namen (Rumolt, Azagouc, Zazamanc) aus dem Nibelungenlied abgeschrieben habe, so dass dieses älter sein müsse. Neuere Forschungen haben jedoch ergeben, dass Wolfram das Nibelungenlied nicht gekannt haben kann, also umgekehrt der Nibelungendichter insbesondere die - sonst in der gesamten mittelalterlichen Literatur unbekannten - Namen Azagouc und Zazamanc - aus dem "Parzival" übernommen haben muss (eine Auffassung, die bereits von den Nestoren der Nibelungenliedforschung, Karl Lachmann, Friedrich Panzer und Werner Schröder vertreten worden war); das Nibelungenlied muss also nach 1203 entstanden sein. Das bisher einzige Hindernis für die Annahme, dass Konrad von Würzburg der Verfasser des Nibelungenliedes war, ist somit ausgeräumt. In Verbindung mit der Amtszeit Rüdigers von Radeck wird also eine Entstehungszeit zwischen 1241 und 1250 wahrscheinlich.

Wer jemals 100 Zeilen Konrad von Würzburg gelesen hat, kann über diese absurde These nur den Kopf schütteln. Das ist genauso, wie wenn man "Den Trompeter von Säckingen" Thomas Mann zuschreiben wollte. Tut mir leid für die harschen Wort, aber das ist nunmal Mumpitz. Ich begründe gerne meine Ablehnung der These noch genauer. --Sigune 12:27, 9. Okt 2004 (CEST)

Klingt wirklich nach Mumpitz (komisch: mir ist diese These noch nie über den Weg gelaufen)... Was ist mit den Äußerungen zu Wolfram? Ich entsinne mich dunkel daran, daß das NL was die Namen (Rumolt etc... da war doch was mit rumoltes rat?) angeht, immer mal wieder ins Spiel gebracht wird.. Aber dieser Artikel ist wirklich schwach. Da müßte man mal... naja, vielleicht im nächsten Leben ;) --Henriette 21:12, 10. Okt 2004 (CEST)

Ja, da war mal was, und alleine mit der Diffamierung als "Mumpitz" bekommt man das wohl nicht vom Tisch: Die Namen Rumolt etc. kommen nur im Parzifal und im Nibelungenlied vor - einer muß es also vom anderen haben. Im Parzifal (geschrieben kurz nach der Zerstörung der Erfurter Weingärten anno 1203 - da sind wir uns doch alle einig, oder?) ist Rumolt einfach nur ein dummer Koch, der entsprechende Sprüche abläßt. im Nibelungenlied ist er dagegen "Küchenmeister" und Stellvertreter des Königs in absentia. So dumm, das zu verwechseln, war Wolfram von Eschenbach bestimmt nicht; dagegen hatte der Nibelungendichter Chuzpe genug, um aus einem Koch einen Küchenmeister zu machen (er übertreibt ja gerne, auch in anderen Punkten - da sind wir uns doch wohl auch einig). Ergo hat der Nibelungendichter bei Wolfram abgeschrieben und nicht umgekehrt - im 19. Jahrhundert war das übrigens auch unter Professoren der Germanistik völlig herrschende Meinung; ich weiß nicht, welcher Depp das erstmals umgekehrt hat und warum ihm die meisten anderen Germanisten darin gefolgt sind (ich habe nur ein paar Semester Germanistik studiert, Du weiß es sicher besser). Niko

Als Mumpitz habe ich nicht den Spätdatierungsversuch bezeichnet. Der ist interessant, wenn auch ungewöhnlich. Hierüber kann man diskutieren. Für abwegig halte ich aber den verkrampften Versuch, einen Dichter dingfest machen zu wollen, bloß weil er Konrad heißt, und das, obwohl die benannte Stelle in der Klage nun wirklich kein historischer Bericht, sondern ein topisch überformter Entstehungsmythos ist.

Zu der Koch-Geschichte: Wolfram war sicher nicht so dumm, das Hofamt des Küchenmeisters mit einem ordinären Bratspießkurbler zu verwechseln, aber er könnte so frech gewesen sein, das Nibelungenlied derart zu veräppeln, indem er den Ratgeber der Könige in dieses Licht stellt. Das wäre ihm schon zuzutrauen. Auch gibt es ja die wohlbekannte These, daß die etwas jüngere Nib.-Version C auf Wolframs "gebratene Schnittchen" reagiert hat. Also A/B vor 1203, dann Wolframs ironische Replik, dann C nach 1203. --Sigune 20:35, 14. Okt 2004 (CEST)

Zur Autorenschaft bringe ich Konad von Feuersbrunn (Conrad von Fussesprunnen, Chuonrat von Fuczesbrunnn) in die Diskussion ein. Er stammt aus Feuersbrunn/ Niederösterreich, ist also ein Kenner der der Donaulandschaft und wirkte beim Bischof in Passau

Also, bei so hochkarätigen Fachleuten traue ich mich kaum, meine laienhafte Meinung einzubringen. Mir ist zufällig vor ein paar Wochen das Buch "Die Spur des Sängers" von Walter Hansen in die Hände gefallen. (Lübbe-Verlag 1987, ISBN 3-7857-0455-0). Die detektivische Suche nach dem Autor fand ich nicht nur spannend, sondern das Ergebnis, Konad von Feuersbrunn, war für mich auch absolut logisch. Mich würde interessieren, ob noch jemand das Buch kennt und wie die Meinung über die dort beschriebene Theorie ist. --Horatio N 18:40, 7. Jan 2005 (CET)

Theorienfindung

Herausgenommene Abschnitte, die unter "Verfasser und Entstehung" standen:

"Die herrschende Meinung der Fachgermanisten geht noch immer davon aus, dass das Nibelungenlied die erste künstlerisch freie Zusammen- und Neufassung von Komplexen einer im Kern aus dem 5. und 6. Jahrhundert stammenden burgundisch-fränkischen Heldensage ist. In Laienkreisen setzt sich dagegen zunehmend die Auffassung des Amateurgermanisten Heinz Ritter-Schaumburg durch, wonach der Nibelungendichter aus einer älteren, bisher nicht aufgefundenen Version der Thidreksaga geschöpft habe.

Der oben genannten These von der zeitlichen Verschiebung muß widersprochen werden, da Carl von Kraus in "Liederdichter des 13. Jhs." Tübingen 1978 besonders auf die zeitliche Eingrenzung des Liedes II von Otto von Bodenlauben verweist. In diesem Lied wird auf dem ...ze Loche lit er in dem Rine... versunkenen Nibelungenschatz ebenso Bezug genommen, wie auf die gleichzeitige Doppelherrschaft im Deutschen Reich. Mit dem Tod Otto IV. am 19. Mai 1218 endete die Doppelherrschaft. Friedrich II. wurde in Frankfurt am unrechten Ort, von unrechter Hand und mit unechten Insignien zum König gekrönt! Demnach war zu diesem Zeitpunkt das Nibelungenlied bereits sehr populär und die Anspielungen in Otto´s Lied waren Hofkreisen verständlich."

Hallo Henriette, vielen Dank für den Hinweis auf Kraus und seine Bodenlauben-Theorie. Hatte ich glatt übersehen (ja ja, die abgebrochenen Germanistik-Studenten - soweit bin ich nicht mehr gekommen!); aber ich glaube, damit hast Du mir den letzten fehlenden Mosaikstein geliefert; ich werde es noch etwas ausformulieren und dann mehr dazu schreiben. Niko

Naja, der Hinweis kam von jemand anderem ;) Mir gehts nur darum, daß der Artikel gesicherte Informationen bietet und nicht zu einem Diskussionsforum für NL-Theorien verkommt. --Henriette 15:34, 14. Okt 2004 (CEST)

• 1. Hier die Fachleute gegen die Laien auszuspielen ist ja wohl nicht der Stil einer Enzyklopädie. 2. Ritter-Schaumburg mag in Laienkreisen beliebt sein, aber hier gehts nicht um einen Lore-Roman, sondern um eine mittelhochdeutsche Dichtung. Und auch nicht um geschmäcklerisches besser oder einleuchtender finden, sondern um wissenschaftliche Forschungsergebnisse. Aus welchen Gründen auch immer, der Herr Ritter-Schaumburg jedenfalls wird in der Altgermanistik nicht in einem Atemzuge mit den führenden Nibelungenforschern genannt; von daher ist seine These nicht gleichberechtigt neben andere zu stellen. 3. Carl von Kraus ist ohne Zweifel ein verdienter Altgermanist, aber die Erstausgabe seines Buches ist von 1953. Seitdem ist viel Papier und Hirnschmalz auf die Nibelungenforschung verwandt worden... Vermutlich gibt es zu jeder egal wie abstrusen und/oder abseitigen These irgendeinen Aufsatz, mit dem sie sich belegen läßt (siehe auch Sigunes Äußerungen zu Konrad von Würzburg). Diesem Artikel mangelt es an allem möglichen, aber ganz bestimmt nicht an der unzureichend referierten Diskussion über mögliche historische Bezüge. --Henriette 07:33, 13. Okt 2004 (CEST)

Die Thesen Ritter-Schaumburgs mögen von der herrschenden Meinung der Fachgermanisten abgelehnt werden, gleichwohl begründet er sie mit wissenschaftlichen Argumenten, die durchaus ernst zu nehmen sind. Das heißt ja nicht, daß sie der Weisheit letzter Schluß sein müssen - das sind die Thesen der Fachgermanisten für gewöhnlich auch nicht. Sie nicht zur Kenntnis zu nehmen oder kommentarlos zu streichen, wie das unter Fachgermanist[inn]en leider üblich ist, zeugt von schlechtem Stil und überheblicher Arroganz. Und was die "Vergleichbarkeit" anbelangt: Die Werke von R.S. gehören - ähnlich wie "Disteln für Hagen" von Fernau - zur Rezeptionsgeschichte, denn ohne die würde sich heute außer ein paar verkalkten Professoren (und ihren Assistentinnen :-) wohl niemand mehr für das Nibelungenlied interessieren. Und dies ist keine Fachenzyklopädie für die Universität, sondern das genaue Gegenteil: eine Lexikon für den im Internet surfenden Laien! Ich plädiere dafür, wieder einen Absatz über R.S. aufzunehmen - Henriette kann ihn ja selber schreiben und begründen, was sie an dessen Thesen für falsch hält und warum, Willi, 14.10.2004

warum traut sich denn an diesen Artikel niemand ran? Vor allem nicht von denen, die so felsenfest davon überzeugt sind, daß die Thesen von Heinz Ritter-Schaumburg falsch sind oder richtig oder doch nicht, und damit die Diskussion um das Nibelungenlied so ärgerlich belasten? Niko Nachgetragen aus dem Wiki-Artikel Thidreksaga

Nur ganz kurz (ich werde in den nächsten Tagen mal wieder meine umfangreiche NL-Literatur sichten und ausführlicher schreiben): So gehts nicht. Wenn jemand möchte, daß der R.-S. im Artikel steht - was ich auch nicht mal falsch fände -, dann muß derjenige bitte einen ordentlichen Absatz darüber schreiben. WP zitiert das bekannte Wissen und dient nicht der Theorienfindung. Daher werde ich kein längliches Referat pro und contra R.-S. hier einbauen. Was dem Artikel fehlt, und was ich einbauen möchte, ist die handschriftliche Überlieferung (wobei ich zugebe, daß ich mich auch mehr für hard facts interessiere, als für Theorienbildung).--Henriette 15:34, 14. Okt 2004 (CEST)

Siegfried der Drachentöter

Der Artikel ist mE inakzeptabel, da Ritter-Schaumburg-verseucht. Wer badet in der Jauche und macht ihn NPOV? --Historiograf 02:53, 22. Okt 2004 (CEST)

Nibelungenlied wird auch immer schlimmer... *jaul* --Henriette 12:06, 26. Okt 2004 (CEST)

Stimmt, da ist nun eine unsägliche Konrad von Würzburg-These reingebastelt worden. Ich möchte dich als Wikipedia-Admin bitten, sie zu entfernen. --Historiograf 19:06, 26. Okt 2004 (CEST)

Entfernen kann jeder, da braucht es keinen Admin ;). Ich meinte eher, daß dieser Artikel wuchert wie ein Flickenteppich und sich auch genauso gut liest... Ich mag ihn gar nicht mehr ansehen, ehrlich gesagt.

--Henriette 22:09, 26. Okt 2004 (CEST)

Ein Admin ist immer nützlich, wenns um spezielle Hypothesen geht (respice finem). Soll der Artikel darben, weil du ihn nimmer sehn kannst?? Wenn Sigune und du mitmachen, könnten wir zu dritt Hand anlegen und eine klare und überzeugende Neukonzeption vornehmen. --Historiograf 22:32, 26. Okt 2004 (CEST)

Nötig wärs freilich. Ich würde sehr gern mal mit der Säge durchs Gestrüpp gehen, aber ich weiß auch, wie schwer bis unmöglich hier komplette Abschnittslöschungen durchzusetzen sind. Ansonsten sollten wir für den Anfang Nibelungenlied und Nibelungensage möglichst sauber auf zwei Artikel verteilen. Dann fällt es zukünftig leichter, das Nibelungenlied vom Götter- und Mythengeschwafel freizuhalten. --Sigune 01:02, 27. Okt 2004 (CEST)

Habe jetzt mit dem Entstehungs-Abschnitt einen Anfang gemacht und bitte euch beide um hemmungsloses Handanlegen, denn sehr kohärent ist das, fürchte ich, jetzt noch nicht. Ach ja: Alle aus http://www.mediaevum.de/autoren/nibelungenlied.pdf geborgten Sätze sind als solche von mir autorisiert. --Sigune 01:36, 27. Okt 2004 (CEST)

Die Trennung Nibelungenlied und Nibelungensage halte ich für nötig, gut und hilfreich. Was das "...Götter- und Mythengeschwafel ..." angeht: Auch das gehört zur Rezeptionsgeschichte und die Mythologie der Grimms gehört - so meine ich - nicht auf den Abfallhaufen der Geschichte (wenngleich ich sofort zugebe, mich in dem Gestrüpp auch nicht wirklich sicher bewegen zu können!). Es wäre eine Möglichkeit in einem von unseren Namenräumen den Artikel gemeinsam vollkommen neu zu schreiben und dann soz. en bloc hier einzustellen. Wobei ich mich wirklich - obwohl ich mich jahrelang mit dem Text des NL befasst habe - lieber auf die handschriftliche Überlieferung konzentrieren würde. --Henriette 03:54, 27. Okt 2004 (CEST)

Mit Götter- und Mythengeschwafel meinte ich selbstverständlich nur das, was an Unausgegorenem, Halbverstandenem davon hier bei uns hereinschwappt (Lönnendonker, au weia) -- nicht die ernsthaften und legitimen Theorien zur Vorgeschichte des Nibelungenstoffs und z.B. zur Remythologisierung bei Wagner und im 19. Jh. Leider bin ich da auch nicht so firm. Meine Schwerpunkte liegen nun mal eher im höfischen Roman und in der Lyrik. Für eine gründliche Renovierung bin ich grundsätzlich zu haben, allerdings sieht es in den nächsten 14 Tagen bei mir terminlich eher eng aus. --Sigune 12:00, 27. Okt 2004 (CEST)

Kommentar von Lönnendonker: Wer zuletzt lacht, lacht am besten. Der "auweia" geradezu Herausschreiende sollte lieber mein Buch lesen. Es ist noch viel im Busch. Heinz Ritter-Schaumburg mag man viel vorwerfen können - auch große Irrtümer - er hat aber die kleinräumige Interpretation der Thidrekssaga erstmals konsequent durchgeführt und damit den ganzen riesiegen Räumen, die die Germanisten so sehr lieben und von denen sie - wie andere - nicht lassen können, den Boden entzogen. Es ist kein Geheimnis, dass Sagen da spielen, wo die Leute wohnen, die die Sprache sprechen, in der die Sagen umlaufen. Wenn es germanische Sagen sind, spielen diese nicht in Babilon, in Rom, in Spanien und in Timbuktu! Das ist eine Tatsache! Ich kenne kein Volk auf der Welt, was sich anmaßt - so wie die Deutschen, weil sie sich für Nachfahren der Germanen halten - überall auf der Welt ihre Sagenspuren hinterlassen zu haben. In diesem Zusammenhang bin ich gerade auf einen Wiener Wissenschaftler gestoßen, der meine Erkenntnisse geradezu postuliert, ohne sie zu kennen. Er überschreibt einen Artikel mit "Warum nennen wir ihn nicht einfach Dietrich?", und meint damit (sehr allgemein ausgedrückt) einen divinisierten "Dorfältesten" oder "Kleinkönig" aus der Späthallstattzeit. Ich lege die Entstehung der Sage aus ganz anderen Gründen in die Früh-La-Tène-Periode. So weit sind wir beide also gar nicht auseinander.

Aus dem Review

von Benutzer:Taube Nuss auf die Hauptseite gesetzt, nachgetragen von Necrophorus

Das kann ja wohl nicht sein Ernst sein! Vor ein paar Minuten habe ich wieder mal in diesen - m.E. vollkommen verhunzten - Artikel geschaut und überlegt, ob man den nicht am besten komplett löschen sollte und ihn dann neu schreiben. Der braucht keinen Review, sondern jemanden, der sich mit dem Thema auskennt und ihn dann von Grund auf neu bearbeitet. Wenn ich nicht 'grad den 21C3 am Halse hätte, dann würde ich das glatt machen... bzw. würde ich gern mal mit Sigune und Historiograf daran arbeiten. Aber nicht vor Mitte Januar. Gruß --Henriette 00:05, 30. Nov 2004 (CET)

Ich habe eben ein bißchen was dran gemacht (z.B. die besprochene Aufteilung in Nibelungenlied und Nibelungensage auf den Weg gebracht). Aber Henriette hat völlig recht. Erstmal muß er grundlegend renoviert werden, danach ist ein Review sinnvoll. Ich würde darum bitten, den Artikel zum jetzigen Zeitpunkt aus dem Review zu nehmen. @Taube Nuss: Was war denn der "aktuelle Anlaß", der dich zu diesem Schritt bewogen hat? --Sigune 01:18, 30. Nov 2004 (CET)

Ab Mitte Januar versuche dann ich den Vorrednerinnen zu helfen, deren Kritik nur zu berechtigt ist. --Historiograf 23:35, 7. Dez 2004 (CET)

Nibelungenlied

Vorgeschlagen und  Pro - exzellent ist der Artikel noch nicht, dafür fehlt noch einige Sekundärliterartur und einiges zur Wirkungsgeschichte, aber die wichtigste Auskünfte, die eine Enzyklopädie m. E. bieten sollte, sind hier alle vorhanden. Deswegen: Lesenswerter Artikel zu einem Meisterwerk der deutschen Literatur. Zement 15:36, 24. Jul 2005 (CEST)

• contra noch längst nicht befriedigend --Historiograf 01:40, 25. Jul 2005 (CEST)
  • Und gibt es dafür auch Begründungen? Zement 08:44, 25. Jul 2005 (CEST)
• contra noch längst nicht fertig --Sigune 02:21, 26. Jul 2005 (CEST)
•  Pro Auch wenn nicht fertig (nach Wiki-Definition wird er das nie sein), m. E. trotzdem deutlich lesenswert norro 17:07, 29. Jul 2005 (CEST)

Zur Entstehung des Nibelungenliedes

Unglaublich. Nichts Genaues weiss man zwar nicht und trotzdem zitiert der eine Historiker den anderen, wenn es um die Entstehung des Nibelungenliedes geht. Was da unter der Kategorie Nibelungen immer noch verbreitet wird, sind Deutungen, die nach heutigen Kenntnissen die Geschichte des Mittelalters ignorieren. Die unbekannten Verfasser der höfischen Dichtung am Hof des Bischofs von Passau waren im 13. Jahrhundert gar nicht in der Lage, rund 800 Jahre vor ihrer Zeit zu recherchieren. Sehr viel plausibler ist die durch neueste Ausgrabungen unterstützte Erkenntnis, dass die Dichtermönche Ereignisse ihrer Zeit zum Anlass genommen haben, um mit einem Rückgriff auf mündlich überlieferte Sagengestalten eine Art Roman in Versform zu schreiben, der dem streitbaren Adel - wem auch sonst? - vermitteln sollte, dass Hass alles frisst und nicht zuletzt den Hassenden selbst.

Es waren die erbitterten Kämpfe zwischen dem westfälischen Adel und den Kölner Erzbischöfen im 12. und 13. Jahrhundert, die zur Dichtung des Nibelungenliedes geführt haben. Höhepunkte - und damit Anlass zur Auftragsarbeit durch den Bischof von Passau - waren die Ermordung des Kölner Erzbischofs Engelbert und als Folge daraus die Vernichtung von Burg und Stadt Nienbrügge (heute Hamm/Westf.) in unmittelbarer Nähe der in der Thidreksage genannten Burg Susat (heute Soest). Fruchtlose Diskussionen mit ewig-gestrigen Nibelungen-Historikern haben mich jetzt veranlasst, die Geschehnisse um den Erzbischof Engelbert - damals nach dem fernen Kaiser in Italien der mächtigste Mann diesseits der Alpen - auszugraben und im Roman "Hagen von Northof" (ISBN 3-8334-0638-0) zu veröffentlichen. Nicht als letzte Weisheit, aber als Anstoß zum Nachdenken, damit endlich einmal diese ewige Abschreiberei von Generation zu Generation aufhört und die Nibelungen wieder zu dem werden, was sie immer waren: nämlich Romanfiguren. 10:14, 1. Nov 2005 Nibelunge (nachgetragen und nach unten geschoben von --Rax dis 11:15, 1. Nov 2005 (CET))

Und wo wird bitte im Nibelungenlied die Burg Sosat erwähnt? --Sigune 00:53, 2. Nov 2005 (CET)

Nicht Sosat, sondern Susat. Trotzdem danke für den Hinweis: Prologus Thidreksage: "Hier kann man hören die Erzählungen deutscher Männer, wie die Ereignisse verlaufen sind, und zwar zum Teil von Leuten, die in Susat geboren sind, wo diese Geschichten sich zugetragen haben, und noch manchen Tag die Stätten unverändert gesehen haben, wo diese Taten geschahen, wo Högni (Hagen) fiel und Irung erschlagen ward, oder den Schlangenturm, in dem König Gunnar (Gunter) zu Tode kam ..." Nibelunge

öhm - diese Diskussion sollte dann wohl sinnvoller bei Thidrekssaga weitergeführt werden - vielleicht ... Gruß --Rax dis 15:52, 2. Nov 2005 (CET)

Genau. Ich wüßte nicht, welche Schlüsse die Thidrekssaga auf eine Passauer Auftragsarbeit zuließe. Und wer die beiden Texte einfach gleichsetzen zu dürfen meint, disqualifiziert sich doch von vornherein. --Sigune 18:36, 2. Nov 2005 (CET)

wer sich da disqualifiziert, wird sich noch herausstellen. Wo ist denn nachgewiesen, dass die Dichtermönche am Hof den Bischofs von Passau für ihren "Roman" nicht auch Ideen aus der Thidreksage übernommen haben? Wäre vielleicht nicht schlecht, wenn der eine oder andere mal die eingefahrene Schmalspur verlassen würde... - Nibelunge

Wir kultivieren hier nicht ohne Grund die eingefahrene Schmalspur, weil sie der wissenschaftlich seriöse Ansatz ist. Es gibt hinreichend andere Foren, wo sich Freidenker frei artikulieren dürfen. Und tschüss ... --Historiograf 17:04, 4. Nov 2005 (CET)

Schon kapiert: Kohle ist weiß - und die Erde eine Scheibe. Weiterhin viel Spaß auf der Einbahnstrasse... - Nibelunge

Die Geschichte ist nunmal eine Einbahnstraße. Es kommt eher selten vor, daß ältere Texte Ideen aus jüngeren Texten übernehmen. Viel Spaß als Geisterfahrer ... --Sigune 22:07, 6. Nov 2005 (CET)

Lange nicht reingeschaut: Sigune bestätigt meine Meinung, dass uns viel Humbug erzählt wird, weil so genannte "Germanisten-Historiker" nicht einmal die Archäologie akzeptieren. Wäre ja auch schlimm, wenn ich ( oder Sigune?) meine (oder seine?) alten "Schinken" umschreiben müsste. Denken ist ja schön, nachdenken besser. - Nibelunge - 16.01.2006

"Es entstand zu Beginn des 13. Jahrhunderts" - totaler Blödsinn! Bitte einen Deutschlehrgang besuchen. Die uns bekannte älteste Niederschrift (Quelle) entstand vielleicht zu dieser Zeit. Sprachliche Eindeutigkeit würde diesem Artikel gut zu Gesicht stehen! Wenn man andauernd das Nibelungenlied mit seiner ersten überlieferten "Vollversion" gleichsetzt, kann man sich die Wortklaubereien echt ersparen. Lieber einmal etwas Abstand nehmen und auf unbelegte Aussagen verzichten. Seit Ulrich von Hutten ist dieses Thema doch oft genug durchgekaut worden...--139.30.59.18 11:17, 18. Dez. 2008 (CET)

Änderungen einer Kritikerin

Ich habe jenen Verweis auf die "Heldenzeit", die germanische Völkerwanderung, entfernt, da er sich als ideologische Bestimmung erweist. Besonders der Link zu jenem heroischen Zeitabschnitt legte die völkische Gesinnung offen.

Offenbar versteht du hier etwas nicht richtig. Diese neutrale Angabe impliziert nicht, daß die Germanen der Völkerwanderungszeit "Helden" waren. "Heroic age" oder "Heroisches Zeitalter" ist eine moderne (!) eingebürgerte Bezeichnung der Literaturwissenschaft für bestimmte Phasen der Geschichte (gibt es in anderen Kulturen auch), aus denen besonders viele Geschehnisse in Form von Sagen in die kollektive mündliche Überlieferung eingegangen sind. Bei den Germanen ist die Völkerwanderungszeit ein solches "heroic age". Was daran völkisch sein soll, verschließt sich mir. Ich werde deine Streichung daher revidieren. Daß allerdings der Artikel Heroisches Zeitalter schrottig ist, ist eine andere Geschichte (hier sind bekanntlich viele Artikel voll schrottig) ... --Sigune 02:30, 3. Jan 2006 (CET)

Ansicht des Nibelungenliedes

Wenn man es recht betrachtet ist Hagen die eigentliche Hauptfigur der ganzen Saga. Gunther ist so oder so eine Nebenfigur die für Hagen ein perfektes Schutzschild seiner Macht ist. Eine Marionete der Worms und die Burgunden repräsentiert. Hagen rächt nur das zu was er sich anscheinend seinem Glauben nach verpflichtet hat,. Nicht nur die Ehre seines Königs, sondern auch die Ehre der Nibelungen und seines Glaubens. Siefried besiegt einen König und raubt den Schatz der durch die Hände vieler Götter gegangen ist und unterwirft sich dann noch den Alben und sein ganzes Volk und zwingt ihn zur Gehörsamkeit. Was ist das für ein Leben für einen König und die Götter von einem dahergelaufenen Prinzen so erniedrigt zu werden. Hagen tut nur seinen Pflicht. Kriemhild ist nicht anders eine hinterhaltige Frau die nur nach Macht giert. Hagen verteidigt bei ihr nicht nur die Würe von Gunther, Brunhild und den Nibelungen, nein, er will auch Etzel die Augen öffnen. Gibt es noch mehr Ehre als diese?

Oh ja! Nach mittelalterlichem Verständnis von `ere´, hat ja wohl Siegfried am meisten davon angehäuft, nämlich Ämter(Titel), Reichtum und Ruhm. Den römischen "honor" rückbetrachtend auf das - sicherlich nicht unambitionierte - Wirken des (heimlichen) Helden Hagen anzuwenden, beweist eine Unkenntnis des germanischen Ehrbegriffes! Warum sollte nicht eigentlich Volker die wahre Hauptfigur des Werkes sein? Er singt es uns vor und gehört zu den zwei Überlebenden des Etzel-Gemetzels! Oder Kriemhild, die als Politikerin par excellence in Erscheinung tritt und sich zur einflußreichsten Gestalt der Erzählung aufwirft? Du siehst: es sind doch wohl diverse Interpretationen zur Dramatik des Liedes möglich. Für mich ist Hagen das unausweichliche Agens der alten Welt (im frühmittelalterlich-germanischen Sinne). Er ist der gefürchteste Streiter, Nutzniesser Nr.1 seines Königs, Erzfeind Siegfrieds und - in seiner Pragmatik - ein von Weisheit gegerbter Weiser unter Kindern. Er kennt die Ausweglosigkeit seiner Lage und tut das, was ihn in seinem Verständnishorizont definiert. Irgendwann hätte er dem Schwächling Gunther die Gefolgschaft aufgekündigt und sein - sicherlich viel älteres - Geschlecht an die Spitze der Burgunden stellen wollen. Das dies von einem Xanthener Gecken so schicksalhaft verhindert wurde, kennzeichnet die Ironie dieser aufstrebenden Welt. So lange setzte man sich in Worms fest, bis es unprofitabel erschien, dem Druck der Nachbarn durch eigenen Glanz standzuhalten. Vielleicht hätten die Literatur-Burgunder einfach früher nach Gallien gehen und den Franken und Westgoten die ere streitig machen sollen?--139.30.59.18 11:36, 18. Dez. 2008 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Das Nibelungenlied ist ein mittelalterliches Heldenepos. Es entstand im 13. Jahrhundert und wurde in der damaligen Volkssprache Mittelhochdeutsch aufgeschrieben. Der Titel, unter dem es seit seiner Wiederentdeckung Mitte des 18. Jahrhunderts bekannt ist, leitet sich von der Schlusszeile in einer der beiden Haupttextfassungen ab: hie hât daz mære ein ende: daz ist der Nibelunge liet ("hier ist die Geschichte zu Ende: das ist das 'Lied von den Nibelungen'").

• pro - meine heutige Frühstückslektüre. Als Laie finde ich den Artikel sehr gut und er erscheint mir auch vollständig. Experten (namentlich Sigune, Histo oder henriette) räume ich explizit das Recht ein, die Nominierung zu entfernen, wenn ich mich bezüglich der Qualität täuschen sollte. Gruß -- Achim Raschka 08:18, 7. Apr 2006 (CEST)

• ohne Votum. Perfekt ist der Artikel weiß Gott nicht, aber so schlecht, daß man ihn vorab hier entfernen müßte, ist er m.E. inzwischen nicht mehr. --Sigune 22:32, 7. Apr 2006 (CEST)
• kleines pro. Das Interpretationskapitel lässt freilich zu wünschen übrig, aber zunächst mal erfährt wohl auch der Laie eine Menge Richtiges. Ungeschickt finde ich den super-verlinkten zweiten Teil der Einleitung: Gerade der vielgeliebte "Kern der Sage" wäre wohl doch einen eigenen Absatz mit Überschrift Wert. --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 02:14, 8. Apr 2006 (CEST)

Contra, nachdem ich mein erstes Erstaunen über die vielen Infos überwunden habe: Die Inhaltangabe wirft so einige Probleme auf, die eben nur ein ausführliches Interpretationskapitel auffangen könnte: So ist es z.B. ein wirkliches Problem, dass Gunther Brünhild defloriert, aber Siegfried – auf einer symbolischen Ebene – auch! Und man kann doch nicht wirklich verstehen, warum Zeit- und Mengenangaben in Epen irgendwie nicht gelten. Und basiert die ganze Handlung nach der Inhaltangabe nicht auf einer "Psychologie" Kriemhilds? Was soll das also heißen, dass wir den Text nicht psychologisch deuten dürfen? etc. Hier kann man auch von lesenswert mehr erwarten - wo uns doch U. Schulze alles so schön vorkaut, Mönsch!. (Die Diskussionsseite allerdings hätte ein pro verdient!) --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 15:06, 8. Apr 2006 (CEST)

PS. @Sigune Danke für die Nachbesserungen meiner 'Zerstörungsarbeit' :-)

• pro - trotz folgender Kritikpunkte: Der Abschnitt Interpretation ist irritierend (kurz). - Einige fett gesetzte Anmerkungen in Klammerm ("Überprüfen" "n") stören. - Eine Anmerkung zu Heine: M.W. war der junge Heine vom Nibelungenlied begeistert. (Kann gerade keine Stelle nennen, vielleicht später). - Ausführungen zum Motiv oder Kern der Sage (siehe Vorredner) im Artikel wären freilich schön. -Victor Eremita 10:28, 8. Apr 2006 (CEST)

Die Nibelungensage hat mit Absicht einen eigenen Artikel, denn dort eröffnet sich ein Blick auf ein grenzenloses sagenhistorisches Schlachtfeld (ein Schlachtfeld der Theorien meine ich) ... Im Artikel soll das möglichst knapp gehalten werden, er betrifft eben nur *eine* ganz bestimmte literarische Gestaltung der Sage. --Sigune 11:50, 8. Apr 2006 (CEST)

Da wollte ich mich gerade mal auf das "Schlachtfeld der Theorien" begeben und finde schnödes Brachland vor. Der Artikel Nibelungensage gibt ja nun so jaa nüscht her! Ist selbst wohl noch nur graue Theorie. vielleicht sollte man dem armen NL doch noch einen kleinen knackigen Absatz lassen, wo das Wort "historischer Kern" doch so eingängig is? Das Schöne an der WP ist doch, dass wir hier die Texte nicht in Erz gießen, sondern den "offenen Text" in nuce haben! Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 21:52, 8. Apr 2006 (CEST)

Ja mei, so sah der Nibelungenlied-Artikel auch mal aus ... Sei mutig und mach was draus (killing fields wollen bevölkert werden ;-) --Sigune 03:09, 9. Apr 2006 (CEST)

Och nöö, aber sorry. Charibert, Chilperich und Brunichild, die alte Westgotin, sind nicht so wirklich mein Ding. Lese das NL viel lieber als Minne- und Kriemhildroman. Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 18:11, 9. Apr 2006 (CEST)

• pro - Ich finde den Artikel klasse. Der Artikel zeigt auch das, was die Forscher nicht wissen, oder wo es verschiedene Ansätze gibt. Viele Artikel tun leider so, als ob in der Forschung immer alles klar und eindeutig wäre. Die Handlung und Rezeption ist gut beschrieben. Das Ganze ist in einem flüssig lockeren Stil geschrieben, aber immer seriös wirkend. Die drei Zeilen bei Interpretation wirken etwas seltsam. Bei Handlung ist doch einiges an Interpretation drin, wie "Die literarische Version des 12. Jahrhunderts thematisiert anhand der Personen unterschiedliche Konzepte feudaler Gesellschaft:...". Solche Sachen könnte man vielleicht zu Interpretation verschieben. Das wäre auch eine etwas korrektere Trennung. Aber insgesamt ein echt guter Artikel ! (Bin allerdings nur Laie, kein Germanist oder Historiker). Gruß Boris Fernbacher 02:16, 9. Apr 2006 (CEST)

• nett gemacht und schon recht ausführlich, gewiss lesenswert. SK 11:20, 9. Apr 2006 (CEST) d. h. natürlich pro. SK

"Das Buch von Bauch"

Ich habe gerade die alten Versionen des Artikels durchstöbert und finde immer wieder den Streit um das ominöse Buch von Herrn Bauch. Was hat es damit auf sich, warum wird es immer wieder gelöscht bzw. immer wieder implementiert? Grüße... --calculus 12:23, 2. Sep 2006 (CEST)

Wir haben hier mehrere Experten für mittelalterliche Literatur. Von denen hat noch nie jemand etwas von diesem Buch gehört. Es gab sogar aus Anlaß dieses Streites eine Anfrage auf der Mailingliste der Mediävisten – niemand kannte dieses Buch oder diesen Autor. Da in der Wikipedia ausdrücklich nur die (ca. fünf, bei großen Themen auch mehr) wichtigsten Bücher aufgeführt werden sollen, fällt es damit raus. Das ist nicht einmal eine Wertung über die Qualität des Buches. Kann ja sein, daß es sich bald als das Standardwerk etabliert (was ich bezweifle, aber nicht ausschließen kann, da ich es ja nicht kenne). Wenn es dazu kommt kann es rein, aber erst dann. Gruß, --Stullkowski 12:44, 2. Sep 2006 (CEST)

Noch ein paar Argumente für künftige Reverts: Zitat: "Das Schwarze zeigt es an", sagt Mario Bauch, "wir grenzen uns vom Mainstream ab." Mario Bauch arbeitet seit fünf Jahren als Rechtsanwalt im vorpommerschen Grimmen, trägt Glatze, hat in seiner Freizeit das demnächst erscheinende Standardwerk [hört, hört!] "Die Hintergründe der germanischen Heldensagen" verfasst und komponiert Songs über Vampire. Die singt der 34-Jährige dann auf "Darkchild", dem Debütalbum seiner Gothic-Metal-Band Katanga, mit dunkel röhrender Stimme. Sein erstes Video hat das Greifswalder Quintett gedreht in der Eldenaer Klosterruine und in einem Berliner S/M-Club. In nahezu jedem Song spielt die "Darkness" eine nicht unwesentliche Rolle. In "Blutfreier", dem einzigen Song mit deutschen Texten, sucht ein Untoter eine Gespielin: "Bin dein Meister, bin dein Blutfreier/ Komm, folge mir ins Abendrot", grummelt Bauch und mag doch keinen Humor darin erkennen. "Wir mögen diese Klischees", sagt er trotzig. Und erntet dafür prompt Widerspruch in der eigenen Band. Quelle: [1]

Ich denke, das macht klar, aus welcher Ecke der Autor kommt. So etwas ist als Fachliteratur untragbar. --Sigune 16:35, 11. Nov. 2006 (CET)

Hallo Sigune, ich denke, Du solltest Dich mit Urteilen über andere Leute und deren Arbeit doch zurückhalten. Meine Band hat nichts mit dem Buch zu tun. Du kennst mich nicht, hast das Buch anscheinend nicht gelesen und meinst dennoch auf Grund eines Artikels in der TAZ, hier den Stab über mich brechen zu können. Was soll das? Dass Zeitungen oft versuchen, ihre Artikel reißerisch aufzumachen und für ein bestimmtes Klientel aufzubereiten, dürfte Dir bekannt sein. Es existieren im Übrigen auch andere Artikel im Netz zur Band und zum Buch. Im Übrigen stehe ich dazu, dass ich mich in der Gothic-Szene beheimatet fühle. Wie Du jedoch daraus schlussfolgern kannst, dass meine Arbeit minderwertig sei und als Fachliteratur untragbar, ist mir ein Rätsel. Ich finde Deine Anmerkungen hier wirklich beleidigend und diffamierend. Im Übrigen habe ich die Artikel zu Offa und Hildebrand gelesen, bei denen Du ja stolz verkündet hast, an diesen mitgearbeitet zu haben. Sie strotzen teilweise von Fehlern und Ungenauigkeiten. Ich denke, genauso oberflächlich, wie Du über mich urteilst, arbeitest Du auch hier mit. Das finde ich untragbar.--Haetius 11:17, 23. Jan. 2007 (CET)

So, nachdem Du Dich jetzt ausgekotzt hast, kann dieses Thema vielleicht endlich beiseite gelegt werden. Ein Buch, das kein Germanist kennt, gehört nicht zur Standardliteratur der Germanistik (das kann man ganz objektiv sagen, auch ohne es gelesen zu haben) und hat hier aus diesem Grund nichts zu suchen. Punkt. Wenn es hier trotzdem immer wieder eingestellt wird und man so dazu gezwungen wird, so etwas wie eine Rezension zu suchen, ist es natürlich eine interessante Information, daß der Autor ein Rechtsanwalt mit Hang zu Mythischem ist. Gegen solchen Spam vorzugehen gehört genauso zur täglichen Donquichotterie, wie gegen die kleinen Fehler, die sich hier einschleichen. Deine persönliche Retourkutsche gegen Sigune ist deshalb völlig haltlos. Stullkowski 12:15, 23. Jan. 2007 (CET)

Das Buch konnte zu dem Zeitpunkt Eurer Anfrage niemand kennen, da es da gerade auf den Markt gekommen war. Davon mal abgesehen, kann ich Deine Einwände verstehen, dass hier erst mal die Standardwerke eingestellt werden sollen. Es geht aber eben nicht an, dass ihr von meinem Beruf und meinen anderen Hobbys auf die Qualität meines Buches schließt, ohne es gelesen zu haben. Das hat mit professioneller Bewertung oder Auseinandersetzung nichts zu tun. Weiterhin kommt es auch immer darauf an, wie man etwas schreibt. Und vom Eintrag Sigunes fühle ich mich dann schon irgendwo persönlich angegriffen. Insofern denke ich, ist meine Retourkutsche verständlich. Ich kann einem anderen nicht fachliche Inkompetenz vorwerfen, wenn ich seine Arbeit nicht kenne und fachlich selbst nicht voll im Stoff stehe. Ich denke, damit sollte die Sache jetzt abgeschlossen sein.--Haetius 13:36, 23. Jan. 2007 (CET)

Das hoffe ich auch. Persönliche Angriffe gehören hier nicht hin - daß Du Sigunes taz-Zitat persönlich genommen hat, kann ich natürlich verstehen, in der Sachfrage ist es aber jedenfalls eindeutig so, daß das Buch nach den Wikipedia-Richtlinien nicht aufgenommen werden kann. Wie ich oben schon geschrieben habe, leite ich daraus kein Urteil über die Qualität Deines Buches ab. Bleiben wir dabei, daß in eine Enzyklopädie nur Ergebnisse reingehören, die in der Wissenschaft anerkannt sind. Das ist konservativ, aber das soll es auch sein. Stullkowski 13:48, 23. Jan. 2007 (CET)

Einverstanden --Haetius 14:09, 23. Jan. 2007 (CET) Wer sich informieren möchte www.nibelungen-forum.de --89.57.143.73 23:57, 28. Jan. 2007 (CET)

Änderungsvorschläge

Hallo zusammen, ich hab mir den Artikel mal durchgelesen, und hätte ein paar Änderungsvorschläge: 1. Denke ich nicht, dass der "Meister Konrad" im Text der Klage als Augenzeuge bezeichnet wird, bin mir da aber nicht sicher... 2. Die Nibelungenstrophe sollte vielleicht noch etwas genauer beschrieben werden (Vorbild Kürenbergerstrophe), Charakteristika usw. 3. Besonders bei der Frage der Handschriftenabhängigkeiten sollte man vielleicht kurz auf den Vorschlag einer "Nibelungenwerkstatt" eingehen, die von Bumke vertreten wird. Meines Wissens hat diese Theorie durchaus Zuspruch in der Forschung. 4. Wenn man Bumke nicht reinbringt, sollte wenigstens ein Hinweis darauf erfolgen, dass Handschrift B wohl der ursprünglichen Fassung am nächsten steht... --Karodde 15:48, 21. Nov. 2006 (CET)

Zu 1.: Im Artikel steht, daß der Bischof Pilgrim als Augenzeuge den Auftrag gab, nicht daß er dem Meister Konrad als Augenzeugen den Auftrag gab. - Die anderen Punkte scheinen mir gute Vorschläge zu sein. Willst du sie nicht selbst einarbeiten? --Sigune 01:31, 22. Nov. 2006 (CET)

Dann werd ich in den nächsten Tagen versuchen, das anzugehen... Zu der Frage des Augenzeugen: Ich finde, dass der Satz etwas missverständlich ist, kann man ja auch schon daran sehen, dass ich ihn mißverstanden hab :)) Vielleicht kann man da die Formulierung noch etwas ändern (Ich kann mich aber auch täuschen). --Karodde 10:51, 24. Nov. 2006 (CET)

Gutes Argument ;-) Wenn du magst, kann du den Satz ja unmißverständlicher formulieren. --Sigune 19:52, 24. Nov. 2006 (CET)

Redirect Nibelungen

Meiner Meinung nach sollte das Redirect Nibelungen zu einer Begriffserklärung gemacht werden. Es gibt zahlreiche verschiedene Artikel zu den Nibelungen, zB die ganzen Filme oder eben den Artikel "Nibelungensage". mfg

jüngste grundlegende Änderungen: revert

manche der kleineren änderungen mögen diskutierbar sein, aber eine völlige umstellung des als "lesenswert" geltenden artikels (unter amputation wesentlicher inhalte) ist nicht nachvollziehbar. Gruß --Rax post 00:50, 5. Feb. 2007 (CET)

• Erstmal: Zugegeben, ich habe nicht mitgekriegt, dass der Artikel als „lesenswert“ eingeordnet ist. Sonst wäre ich vielleicht weniger „mutig“ gewesen, obwohl wir Wikipedianer das ja sein sollen (oder sollten?).

• Zweitens: Ich habe praktisch nichts „amputiert“, sondern einige Inhalte nach Nibelungensage verlagert, weil sie sich weniger auf die im Frühen 13. Jahrhundert erfolgte Niederschrift des Stoffs beziehen, als auf die uralten Überlieferungen. (Wobei mir klar ist, dass ohne die Fixierung durch das bekannte „Lied“ auch die späteren Bearbeitungen nicht erfolgt wären.)
  Das Lemma Nibelungensage ist noch nicht so besonders, aber daran könnte man ja arbeiten...

• Drittens: Die Rezeptionsgeschichte ist für einen „lesenswert“-Artikel schon ganz schön schwach. Wenn weder Dolchstoßlegende noch Nibelungentreue vorkommen, muss da noch ganz schön was geschehen!

• Viertens: Ich schätze es ungeheuer, wenn vor Reverts erst mal diskutiert wird. Und wer Newbies in seinem Spezialgebiet nicht freundlich behandelt, sollte noch mal üer die Grundsätze von Wikipedia nachdenken.

• Fünftens: Ich kenne (in meinen eigentliche Fachgebieten) diesen Ärger auch (da hast du nun gemeint, du bist fertig …)

Fazit: Lasst uns die Sache weiter diskutieren! -- Peter Steinberg 01:41, 5. Feb. 2007 (CET)

Hallo Peter, ich übernehme mal deine Nummerierung, damit die Antworten leichter zuzuordnen sind:

1. klar, "Wikipedia:Sei mutig" ist ein ganz wichtiger (und mir sehr sympathischer) Grundsatz der Mitarbeit hier - allerdings findet sich auf der entsprechenden Ratschlagseite auch die folgende Einschränkung: "Gehe dabei aber nicht zu radikal vor: Substanzielle Änderungen an Texten sollten belegbar sein. Größere Änderungen an der Textstruktur oder am Kategoriensystem sollten besser vorher auf den betreffenden Diskussionsseiten angesprochen werden." Dieser Artikel ist (anders als viele andere, aber so, wie viele der lesenswerten Artikel) keineswegs ein Sammelsurium von irgendwelchem Krempel, sondern er ist durch mehrfache Überarbeitungsvorgänge von Fachwissenschaftlern gelaufen. D.h. für eine grundlegende Änderung der Struktur müsste es gute, nachvollziehbare Gründe geben können.
2. naja, hier im Artikel fehlen die Inhalte nun aber, ohne dass (aus meiner Sicht) plausibel begründet wurde, warum sie hier falsch wären. Zu Nibelungensage: Das ist ein eigenes Thema und sollte lieber dort geklärt werden.
3. Welchen Zusammenhang du mit dem Stichwort Dolchstoßlegende meinst, verstehe ich nicht. Nibelungentreue dagegen könnte als Link mit einem Halbsatz untergebracht werden, aber mehr gibt es schwerlich her (Ähnliches kann wohl für Hunnenrede gelten). Allerdings muss man auch da beim Einflicken in den bestehenden Abschnitt unter Rezeptionsgeschichte vorsichtig sein, denn Rezeptionsgeschichte bedeutet hier bisher v.a. die Geschichte der künstlerischen Rezeption im Sinne von Rezeptionsästhetik (und der literarischen Adaptation).
4. Und ich schätze es ungeheuer, wenn vor grundlegenden Änderungen eines guten und umfangreichen Artikels zunächst diskutiert wird ;) - das mit dem "Newbies ... nicht freundlich behandelt" verstehe ich nicht.
5. Als "Ärger" sehe ich es nicht. Ich bin vielmehr gespannt auf deine Erläuterungen und Vorschläge. Sorry, aber mit den dürren Worten in der Zusammenfassungszeile konnte ich nicht viel anfangen - und "eigene Erfahrung" als Quellenangabe ... ich denke, in deinen Fachgebieten würdest du das auch nicht akzeptieren ;) (übrigens: auf die Gefahr hin, mich zu blamieren, auch die Zeitschrift "Geschichte", die in Nürnberg erscheint, habe ich nicht gefunden, kannst du da bitte genauere Angaben machen, ISSN z.B. oder wer der Herausgeber ist, wer der Verfasser des entsprechenden Artikels, auf den du dich beziehst, und den Titel des Artikels - danke im Voraus.)

Gruß --Rax post 13:26, 5. Feb. 2007 (CET)

Also: Erstmal schönen Dank für dein sachliches Eingehen auf meine verärgerte Reaktion. Ich meine inzwischen auch, dass ich die Sache wohl ein gutes bisschen zu forsch angegangen bin - Zumal ich merke, dass ich es nicht schaffe, die von dir „gespannt“ erwarteten „Erläuterungen und Vorschläge“ auch zu liefern; ich hab einfach zu viel anderes zu tun.
Wenn ich Zeit dazu finde, will ich nächstens noch mal überlegen, was von den Änderungen mir wirklich wichtig genug war, um es zu verteidigen.

Vorab: Die Zeitschrift, die ich benutze, heißt genau „G/Geschichte“ und erscheint im Sailer-Verlag, Nürnberg, ISSN 1617-9412.

Klar, es ist eine wichtige Stärke von Wikipedia, dass Änderungen problemlos rückgängig gemacht werden können. Trotzdem schmerzt es sehr, wenn das, was mit einer gewissen Menge Hirnschmalz entstanden ist, binnen Sekunden wieder verschwindet... -- Peter Steinberg 00:17, 12. Feb. 2007 (CET)

Ok, danke für dein Verständnis und für die schnelle Verifizierung deiner Quelle. Zu dieser Zeitschrift erstmal allgemein nur soviel: Was dort drin steht, ist sicher normalerweise nicht historisch falsch, ist aber mit Vorsicht zu genießen, weil es keine anerkannte fachwissenschaftliche Zeitschrift ist (schon gar keine zur Literaturwissenschaft oder -geschichte), sondern eine populärwissenschaftliche; als Quelle für einen ausdrücklich fachspezifischen Artikel ist sie damit normalerweise nicht tauglich, insbesondere nicht bei einem umfangreichen Artikel wie diesem, der (wie oben schon erwähnt) von Fachwissenschaftlern geschrieben bzw. redigiert worden ist. Das soll nun nicht heißen, dass man gar keine Erkenntnisse aus der Lektüre ziehen könnte, die auch für diesen Artikel brauchbar sein könnten, aber ich bin skeptisch. Es kommt da sicher auf den Einzelfall an, z.B. auch darauf, wer den entsprechenden Zeitschriftenbeitrag geliefert hat - die HP des Verlags gibt darüber keinen Aufschluss. Gruß --Rax post 19:45, 25. Feb. 2007 (CET)

"Gender"

Nur einmal nebenher gefragt: Welcher Scherzkeks kam hier auf die Idee einen Abschnitt "'Gender' im Nibelungenlied" zu erstellen?

Auch mir erschließt sich der Sinn nicht sofort. Djat 21:07, 13. Mär. 2008 (CET)

Sinn hin oder her, aber 'Gender' ist einfach grausam (auch wenn es in diesem Sinn gebraucht wird). Vorschlag: 'Geschlechterrollen im Nibelungenlied'. ivbauer 21:20, 24. Mär. 2008 (CET)

Auf jeden Fall viel besser! Djat 11:29, 25. Mär. 2008 (CET)

Würde dann jemand unter Umständen bitte die Überschrift des Abschnitts "Gender im Nibelungenlied" in "Geschlechterollen im Nibelungenlied" abändern?

(Auch wenn sich mir der Sinn eines solches Abschnitts insgesamt entzieht. Löschung des gesamten Abschnitts wäre vermutlich das vernünftigste.)

Zur Rezeptionsgeschichte des Nibelungenlieds im Nationalsozialismus

"Wie z. B. von Hermann Göring, der die Lage der deutschen Soldaten im Kessel von Stalingrad mit der Lage der Nibelungen im brennenden Saal verglich („Wir kennen ein gewaltiges historisches Lied...“) – Anscheinend kannte er das Stück nicht wirklich, denn der Ausgang war hier und dort derselbe."

Ich möchte anregen, den polemischen letzten Satz zu streichen. Es ist kaum anzunehmen, daß Göring Inhalt und Bedeutung des Nibelungenliedes nicht bekannt gewesen sein sollte. Viel eher ging es der NS-Propaganda nicht nur um die Produktion stereotyper, mit fortgeschrittener Kriegsdauer immer leichter zu entlarvender Endsiegpropaganda, sondern mehr und mehr auch darum, persönliches Verhalten in chancenloser Lage zu thematisieren, wofür das Nibelungenlied reichlich Material bietet. Aus einer NS-Publikation für die Front 1944:

"Wir müssen doch ersterben, sprach da Giselher / so soll uns niemand scheiden von ritterlicher Wehr. / Wer gerne mit uns stritte, wir sind noch immer hie / verlier' ich meine Treue an einem Freund doch nie."

Siegfrieds Motiv bei der Reise nach Worms

Als Siegfried nach Worms ziehen will, verkündet er seinen Eltern, dass er es sich zutraut, bei der Werbung um Kriemhild "ihnen [den burgundischen Herrschern] Herrschaft und Land mit Gewalt abzunehmen." "daz mac sus erwerben mit ellen da min hant. / ich trouwe an in ertwingen beide liut unde lant." Das Angebot seines Vaters "wilt aber du mit recken riten in daz lant, / ob wir iht haben friunde, die werdent schiere besant." lehnt er ab. Er braucht keine "hervart" dazu, sondern schafft es "da mit eines hant", also alleine bzw. "selbe zwelfte". Dass er nicht in friedlicher Absicht kommt, zeigt sein aggressives Auftreten in Worms, bei dem nur knapp eine Kampfhandlung vermieden werden kann. Auch die Sorgen seiner Mutter (v.60), dass er von Gunther und seinen Gefolgsleuten getötet werden könnte, sind bereits ein Hinweis darauf. Djat 15:14, 8. Mär. 2008 (CET)

Zur Sprache

Mit keinem Wort wird bis jetzt im Artikel erwähnt, zu welcher Sprachregion das Nibelungenlied, bzw. die verschiedenen Versionen davon zu zählen sind. Klar ist aber, dass alle drei Handschriften aus dem bairisch-alemannischen Raum stammen, jedenfalls in einem südlichen Oberdeutsch geschrieben sind. Die Handlung selbst spielt ja auch an der Donau. Das kann man allerdings nur erkennen, wenn man den Originaltext analysiert und nicht die künstlich "standardisierte" Version. Im Artikel wird auch bei den Zitaten nicht unterschieden zwischen dem tatsächlichen Originaltext und dem Standard-MHD. Bis vor kurzem waren für Normalsterbliche auch nur die im Nachhinein geglätteten und von dialektalen Eigenheiten gesäuberten standardisierten Textversionen in der Sekundärliteratur verfügbar, aber durch das Internet kann jetzt jeder selber einen Blick auf die digitalisierten Originale werfen und sich überzeugen, wie daran im 19. und frühen 20. Jahrhundert "herumgedoktert" wurde.

Weiters wird oft behauptet, die Alemannischen Dialekte seien noch heute sehr mittelalterlich, weil etwa ein Schweizer das Nibelungenlied ohne akademischen MHD-Kurs relativ gut lesen und verstehen kann, viel besser als der durchschnittliche Deutsche. Das ist aber nicht wirklich ein grosses Wunder, da ja alle drei Handschriften einen Bezug zum alemannischen Sprachraum haben und die Sprache dadurch auch den heute dort gesprochenen Dialekten natürlich näher ist, als den mitteldeutschen Formen, von denen unsere heutige "Hochsprache" abstammt. Einen rheinfränkischen mittelhochdeutschen Text würden dagegen die Rheinländer heute leichter lesen können.

Die Germanistik hat sich aber durch die teilweise unklar definierten Begriffe "Deutsch/Hochdeutsch/Mittelhochdeutsch" in eine schwierige terminologische Position gebracht, weil eigentlich müsste man die Sprache des Nibelungenliedes dann "Obermittelhochdeutsch" nennen, oder "Mitteloberdeutsch", oder "Mittelalemannisch", oder "Mittelmittelbairisch" (die mittelalterliche Form des Mittelbairischen), wo sich dann keiner mehr auskennt. Der Partikel "hoch" bezieht sich darauf, dass die Zweite Lautverschiebung vorhanden ist, "mittel" jedoch darauf, dass die neuhochdeutsche Diphthongierung noch fehlt. "Oberdeutsch" muss man es wegen dem verwendeten Vokabular, typischer Diphthongen und auch wegen spezifischer Konjugationsformen nennen. Einfacher wäre "mittelalterliches Bairisch-Alemannisch" zu sagen. In der Barockzeit sagte man auch noch "Donausprache" dazu. --El bes 16:28, 19. Okt. 2008 (CEST)

P.S.: Das Marburger Repertorium schreibt etwa zur Schreibsprache folgendes:

• Handschrift C - Cod. Donaueschingen 63: alem. / bair. (alpenländischer Raum: Südtirol oder Vorarlberg?; vgl. Schneider S. 144) [2]
• Handschrift B - St. Gallen, Stiftsbibl., Cod. 857: bair.-alem. (Schneider S. 140ff., Hoffmann S. 353ff.: Südtirol; Palmer [1992] S. 21: Süden des ostalem. Raums) [3]
• Handschrift A - München, Staatsbibl., Cgm 34: alpenländ. Raum (Schneider [1987] S. 231f.); Nachtrag: schwäbisch (Schneider [2003] S. 277) [4]

--El bes 16:39, 19. Okt. 2008 (CEST)

P.P.S.:Diese bairisch-alemannische Herkunft erklärt übrigens auch warum im Satz "daz ist der Nibelunge liet" das Wort Nibelungen mit einem einfachen "i" geschrieben ist und das Wort Lied mit einem "ie". Das zweitere ist nämlich als Diphthong zu lesen und nicht als langes "î", also "Liad" oder "Liäd", wie man dieses Wort heute noch in den dortigen Dialekten ausspricht. Im Unterschied dazu gehört natürlich in der bairisch-alemannischen Sprachlogik bei dem Wort Nibelungen dann kein "ie", obwohl es lang gesprochen wird. Wollte man also ein korrektes Standard-MHD schreiben müsste man hier also einen Zirkumflex drüber geben (Nîbelungen).

--El bes 16:50, 19. Okt. 2008 (CEST) -- Tut mir leid, aber Nibelungen hat in allen germanischen Sprachen ein kurzes i. Es gehört auf jeden Fall kurz gesprochen. Es hat mit 'nie' nichts zu tun, sondern ist mit 'Nebel' verwandt. MfG

--Hermann Reichert 18:50, 22. Nov. 2008 (CET)

Wie um alles in der Welt soll man das kurz aussprechen? So wie Nippel, oder Nibbel, oder wie? Nibbelungen? --El bes 12:33, 23. Nov. 2008 (CET)

Ja, genau so. Nibbelunge. --Henriette 23:31, 5. Dez. 2008 (CET) 

Das glaub ich nicht. Wenn es tatsächlich etymologisch mit Nebel verwandt ist, kann's nicht kurz sein. Außerdem spricht es doch jeder, inklusiven allen Professores, lang aus. --El bes 00:24, 6. Dez. 2008 (CET)

Was hast Du für Professoren? Meine sprachen es kurz – und mit z. B. Ursula Hennig hatte ich wohl wirkliche Kenner vor mir ;) --Henriette 00:56, 6. Dez. 2008 (CET)

Dann schreib das bitte in den Artikel hinein, denn 99% sagen es lang. Vielleicht findest du auch eine Quelle dafür ;-) --El bes 01:30, 6. Dez. 2008 (CET)

Nachdem hier nicht mehr reagiert wurde, wollte ich noch einmal anmerken, dass ich das mit dem kurzen i nach wie vor nicht glaube. Kein anderes deutsches Wort hat die Kombination von einem b das auf ein kurzes i folgt. So etwas kann man gar nicht aussprechen. --El bes 22:02, 16. Dez. 2008 (CET)

Aha, also qusi nicht Neues aus Uhlenbusch, sondern Neues aus Nebelheim... la bez Du daugst ma! ;-)-- Gruß Α72 11:47, 18. Dez. 2008 (CET)

Abgleichung mit Nibelungensage

Im Artikel Nibelungensage wird für die Inhaltsangbe auf 'Nibelungenlied' verwiesen, dann aber eine weitgehend parallele Inhaltsangabe gegeben. Ich füge dort wichtige Sätze, die hier fehlen, hier ein, dann lösche ich dort die gesamte Inhaltsangabe. Außerdem füge ich die Aventüerngliederung ein. Die umarbeitung erfolgt in Etappen vor mehreren tagen. --Hermann Reichert 22:10, 5. Dez. 2008 (CET)

Lieber Herr Reichert, ich bin ein geduldiger Mensch und ich habe auch jeden Respekt vor jemandem, der so fleissig und kenntnisreich wie Sie ist. Aber hier muß ich jetzt wirklich laut und deutlich Stop sagen. Haben Sie sich eigentlich mal den derzeitigen Text auf dem Bildschirm angesehen? Wer soll denn eine derartige Bleiwüste wie die 14. oder 17. Aventiure lesen? Und in dem Stil wollen Sie noch weitere 22 Aventiuren haarklein nacherzählen?? Da wird ja der Artikel genauso lang wie das Original-Nibelungenlied! Es tut mir leid, aber so geht das nicht. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und kein Kompendium für Erstsemester der älteren deutschen Literatur. Und vor allem schreiben wir hier durch Quellen belegte Texte. Wenn ich das richtig sehe, dann haben Sie seit Ende Oktober nicht eine einzige Quellenangabe oder einen Einzelnachweis für ihre Textbeiträge geliefert und das läuft den Konventionen unseres Projektes komplett zuwider. Ich bitte Sie also inständig sich vor allem Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel und Wikipedia:Belege gründlich durchzulesen und die Ratschläge zu beherzigen. Viele Grüße --Henriette 23:46, 5. Dez. 2008 (CET)

Liebe Frau Fiebig, Zum Teil haben Sie Recht. Kürzer ist informativer. Meine Absicht war allerdings, die Nibelungenlied-Inhaltsangaben in Wikipedia insgesamt kürzer werden zu lassen; es hat keinen Sinn, es in 'Nibelungenlied' und in 'Nibelungensage nachzuerzählen - das war der Zustand, als ich begann, bei Wikipedia mitzuarbeiten. Durch vor allem (aber nicht nur) meine Zusätze wurde das unsinnig viel. Ich legte daher schon vor langem bei 'Nibelungensage' einen Hinweis an' Inhalt siehe Hauptartikel Nibelungenlied', ließ aber, da viel sagengeschichtlich Interessantes nur dort stand, dort alles stehen (inkonsequent - aber mehr Zeit hatte ich nicht). Nun kopierte ich einmal alles, was dort stand aber hier nicht, hierher. In diesem Arbeitschritt, den ich vorgestern bis zur 17. Aventüre brachte, wurde die Inhaltsangabe also länger. Bevor ich diese Arbeit fortsetze, habe ich nun die Aventüren 1 - 17 auf das Wesentliche gekürzt. Da haben wir aber unterschiedliche Ansichten, was in einen guten Wikipedia-Artikel gehört, und die sollten wir in einer Kompromisssuche ausdiskutieren:

Was das Publikum literarhistorischer Artikel in Wikipedia betrifft, so habe ich tatsächlich den Eindruck, dass viele Studienanfänger dazugehören.

Was 'Quellenangaben' betrifft, so ist das bei einer Inhaltsangabe schwer möglich. In den Teilen mit Diskussion wissenschaftlicher Lehrmeinungen ist es allerdings nötig. Ich habe zunächst begonnen, im Walther v d V - Artikel mehrere einzufügen; im NL war mir zunächst die Inhaltsangabe wichtiger. Vor allem, da die ursprüngliche Inhaltsangabe (schon lange nicht mehr aktuell) sehr viel Unsinn enthielt, bin ich wirklich der Meinung, dass sie genau sein sollte. Es fügen sonst zu viele Laien falsche, aus nordischer Überlieferung stammende Details in das NL ein, usw. Lesen Sie also bitte die jetzige Form der Aventüren 1-17 durch und schreiben Sie mir Ihre Meinung. Es geht nicht nur um NL, sondern um die altgermanistischen Artikel allgemein: die Wikipedia-Grundsätze habe ich gelesen, aber von den einzelnen Teildisziplinen werden sie recht unterschiedlich gehandhabt. Die altgermanistischen Artikel enthalten, so mein Eindruck, überdurchschnittlich viel Falsches, Irriges, Unsinniges. Meine Verbesserungsversuche setzen dort an, und ich lösche üblicherweise nicht einfach einen bestehenden Text, sondern ich modifiziere ihn so, dass dem ursprünglichen Verfasser, falls er wieder den Artikel liest, klar wird, warum man da ändern musste, damit er keinen Edit-war beginnt. Dadurch wird der Artikel länger, und Fußnote bringt es in der Regel keine. Der Artikel wird dadurch richtiger, aber zunächst nicht wikimäßiger. Wie viele Stunden haben wir dafür übrig? Viele Grüße --Hermann Reichert 10:51, 7. Dez. 2008 (CET)

Lieber Herr Reichert, danke für die nette Antwort :) Ja, Sie haben schon recht: Bei einer Inhaltsangabe erübrigt sich die Quellenangabe so ziemlich – also will ich da auch nicht weiter meckern. Und was Sie weiter feststellen, daß nämlich viele (fast alle?) altgermanistischen Artikel schlecht, sehr sehr unvollständig oder veraltet sind, ist ebenfalls richtig. Das liegt zum Teil daran, daß wir nur sehr wenige kompetente Mitarbeiter in dem Bereich haben, zum anderen daran, daß man in den Anfangszeiten der deutschsprachigen Wikipedia Artikel aus einer uralten Ausgabe (Ende 19. Jh.) des Meyers Lexikons kopiert hat – in der irrigen Ansicht, daß diese Texte noch interessant und gültig seien. Nun ja … da ist also noch sehr viel zu tun! Zeit haben wir übrigens genug: Wir müssen ja nicht übermorgen fertig werden ;) Nur in einem müssen wir uns tatsächlich noch einig werden: „was in einen guten Wikipedia-Artikel gehört“ ist in unseren (= Wikipedia) Regularien festgeschrieben: Da können Sie und ich zwar drüber diskutieren, aber ändern werden wir die Regeln und Grundsätze nicht im Alleingang. Als Beispiel für einen von vielen Wikipedianern als sehr gelungen empfundenen Artikel kann ich Ihnen die Lektüre von Hartmann von Aue empfehlen: Vielleicht läßt sich das NL ja analog aufbauen? Einstweilen viele Grüße, einen noch schönen 2. Advent und mit der Zusage, daß ich demnächst wieder ein wenig mehr Zeit für solche fachlichen Diskussionen habe :) --Henriette 14:35, 7. Dez. 2008 (CET) 

Hmm, ich persönlich finde die ausführliche Darstellung aller 39 Aventurien im einzelnen auch arg lang... aber gut. Problematisch finde ich im Moment den Artikel Nibelungensage. Durch die Löschung der Nibelungenlied-Teile ist jetzt nur noch die Version der Ths im Artikel. Ich finde das höchst inkonsistent. Entweder man tut die Nibelungenlied-Teile wieder rein (evtl. gekürtzt) oder man entfernt auch die Ths-Teile mit einem Hinweis auf den Thidrekssaga-Artikel. Wichtige Dinge, die bisher nur im Nibelungensage-Artikel stehen müssten dann selbstverständlich in den Thidrekssaga-Artikel übertragen werden. Ich wäre bereit da mitzumachen, aber wir sollten uns, wie ich finde, auf eine der beiden Möglichkeiten einigen.--Altai 20:33, 29. Dez. 2008 (CET)

Das Problem ist: Die Thidreks saga enthält die Nibelungensage nur als einen Teil unter vielen; während man zum NL einfach einen Link legen kann, würde das zur Ths schwierig. Außerdem ist Ths durch die (unsinnige) Ritter-Schaumburg-Diskussion belastet. So seltsam es aussieht: es wird wenig anderes übrig bleiben, als die Ths im Artikel Nibelungensage ausführlicher zu behandeln als das NL. Aber mir gefällt diese Lösung auch nicht. Vielleicht hat jemand eine geniale Idee? MfG Hermann Reichert 19:40, 24. Feb. 2009 (CET)