Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik an Piaget - Yacofred und Suspekt

Problem

Kritk an Jean Piaget durch Benutzer:Yacofred.

Beschreibung:

Benutzer:Suspekt ist der Meinung, dass die Kritik nicht wikipediatauglich ist, da sie offensichtlich auf persoenliche Erfahrungen und Meinungen von Benutzer:Yacofred zurueckgehen.

Links: Diskussion:Jean Piaget

Vermittler

Ich bin zwar kein Philosoph, sondern nur Betriebswirt und Psychologe ohne Hochschulausbildung, aber wenn ihr mit meiner Hilfe eine Einigung erzielen wollt, befasse ich mich gerne damit. Soweit ich die Diskussion überflogen habe geht es euch um die Frage der Referenz auf Kritik und die neutrale Darstellung unterschiedlicher Erkenntnisansätze der Diskutanten. Wenn ich helfen kann, will ich mich da mal genauer reinlesen. Tut mir sicher auch gut... Bo 02:46, 7. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Lösungsvorschläge

Diskussion

Danke Bo.

Also aus meiner Sicht stellt sich die Angelegenheit recht einfach dar. Meiner Meinung nach verstösst Benutzer:Yacofred gegen Punkt 2 aus Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist:

Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

MfG, --Suspekt ^Rede&Antwort 16:18, 7. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Aus der Artikeldiskussion zur besseren Übersicht hier noch eine Kopie der letzeten Zusammenfassung dieses Diskutanten von Bo

Hallo Yacofred,

nur wenig Zeit, deswegen nur kurze Antwort.

Du ignorierst nach wie vor, dass Anpassung bei Piaget eindeutig als Gleichgewichtszustand von Assimilation und Akkommodation definiert ist.
Du kritisierst immer noch die Abstraktheit des Begriffs.
Du gibst zu, dass Assimilation/Akkommodation als Erklärungspaar für einzelne Entwicklungsstadien fungieren können streitest diese Funktion aber für die Gesamtentwicklung ab.
Nochmal zu deinem 'logischen Trick': sind missing links der Evolutionstheorie auch das Resultat eines solchen Tricks? Schließlich postuliert die Theorie links, die nicht vorhanden sind. Das tut der Wissenschaftlichkeit der Theorie offensichtlich keinen Abbruch.
Beim letzten Mal ist es durchgeschimmert, dass du Darwin gerne mit Piaget in eine Schublade packen würdest. Zu deiner Kenntnisnahme: an Darwin's Theorie hat man bis heute nichts wesentliches geändert.

Aus diesen Gründen lehne ich deine Einwände ab und lade zum Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik an Piaget - Yacofred und Suspekt.

Gruß, --Suspekt ^Rede&Antwort 19:13, 7. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Hallo zusammen und ebenso danke an Bo für das Vermittlungsangebot,

für mich stellt sich die Angelegenheit auch sehr einfach dar:

Mein sehr kurzer Beitrag unter Kritik, soll selbstverständlich nicht der Theoriefindung dienen, sondern kurz und prägnant einen existenten Standpunkt zu Piagets theoretischen Fehlern beschreiben. Diese Kritik ist zwar eine Minderheitsposition, aber trotzdem relevant bei der Darstellung der Theorie Piagets, denn sie trifft den logischen Kern der piagetschen Behauptungen. Daß diese Aussagen nicht nachprüfbar seien, halte ich für eine rein taktische Aussage, denn Suspekt hat es gar nicht erst versucht einen direkten Einwand gegen die Aussagen zu formulieren. Nachprüfbar sind meine Aussagen alleine dadurch schon, daß ich keinerlei spekulative Aussagen mache oder Meinungen über Piaget zu Hilfe nehme, sondern einfach klare Argumente zu Piagets theoretischer Vorgehensweise formuliere, gegen die man direkte Einwände formulieren könnte, wenn man solche hätte.

Daß eine solche Stellungnahme überhaupt nur unter dem Punkt Kritik Eingang in eine Enzyklopädie finden kann und soll, ist mir klar. Deshalb sollte man sich hier vor allem darüber verständigen, daß ein Unterpunkt Kritik nur dann Sinn macht, wenn darin eine klar formulierte Kritik auch aufgenommen werden kann. Daß es kritische Haltungen von zitierbaren Autoren geben kann, auf die nur verwiesen wird, ist auch eine Variante, aber eben nicht die einzige. Im Sinne der Kürze von enzyklopädischen Beiträgen muß auch möglich sein, eine wichtige Kritik zu formulieren, ohne gleich eine Abhandlung über andere Autoren schreiben zu müssen.

--Yacofred 23:40, 7. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Aus der Artikeldiskussion zur besseren Übersicht hier eine Kopie der letzeten Zusammenfassung dieses Diskutanten von Bo :

Hallo Suspekt,

In aller Kürze:

In Assimilation und Akkomodation - als Inkarantion der argumentlosen Definition der Richtungslosigkeit des Denkens, außer in den Augen des "wissenden Theoretikers" - drückt sich gerade die völlige Losgelöstheit der so definierten Anpassung von einem Inhalt aus. Wann und warum eine "Assimilation" oder "Akkomodation" stattfindet, hängt per Definition vom Standpunkt des Betrachters (Piaget) ab, der ja auf einen bestimmten Entwicklungsschritt, der ihm bereits bekannt ist, hinaus will, um ihn im nächsten "logischen Schritt" als Gleichgewicht auffassen zu können.
Piaget macht eine falsche Abstraktion. Ich kritisiere Piaget nicht, weil seine Begriffe abstrakt sind.
Die von Dir beschworene Funktion für die Gesamtentwicklung ist über die falsche Abstraktion erschlichen.
Ich argumentiere nicht mit den missing links. Also lassen wir die bitte aus dem Spiel. An einer "empirischen Überprüfung" von Piaget oder Darwin habe ich kein Interesse.
Laß den Darwin mal aus dem Spiel. Wenn Du das Beispiel nicht magst, müssen wir es auch nicht gegen Piaget ausspielen. Das war sowieso nicht meine Idee, sondern Deine. Schubladen sind kein Kritikersatz, auch nicht als Vorwurf an mich!

Gruß --Yacofred 00:07, 8. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Eindruck des Vermittlers: dazu brauche ich noch zwei, drei Tage, ich bin inhaltlich noch ein wenig überfordert ;-) und außerdem gerade im RL etwas gefordert. Bis dahin können die Diskutanten ja ihre Statements hier, in dieser wirklich vorteilhaften kurzen Fassung natürlich jeweils noch überarbeiten, ohne deswegen alles noch mal hier herunter zu kopieren. Wenn es also nötig sein sollte oder das Credo dort oben nicht komplett ist, bitte einfach bis Dienstag/Mittwoch 10./11. Mai im eigenen Textbereich selbst abändern, ohne es bitte wesentlich zu verlängern. Ich erhoffe mir mit diesem Focus eine Reduktion ohne Verlust der wichtigsten Argumente. Lieben Dank und bis dann, von Bo 02:17, 8. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

____________________________________________________________ Zu Suspekts spontaner Löschung vom 07.05.2005, also heute:

Lieber Suspekt,

Du magst diese Kritik nicht. Du weißt allerdings, da du die kritisierte Argumentation selbst benutzt hast, daß es sich um eine Standardargumentation im Rahmen der Auseinandersetzung mit Piaget handelt (siehe auch z.B.: Stella Baruk 1985/1989), die dann übrigens, wie ich meine nachgewiesen zu haben, immer an der (Haupt-)-Sache vorbeigeht! Ist das dann das, was Du mit Polemik-Rest meinst? Ich möchte schon darum bitten, daß wir erst mal den Vermittler zu Wort kommen lassen, bevor Du Löschungen machst! Wozu sollte sonst vermittelt werden? Wir wollen doch durch die Vermittlung möglichst eine Verständigung herbeiführen.

schönen Muttertagsgruß --Yacofred 10:59, 8. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Rückkehr zum eigentlichen Einwand von Suspekt

Lieber Yacofred,

den Teil, den ich entfernt habe [1], ist

a) inhaltlich völlig irrelevant für deine Kritik, b) basiert auf deinen persöhnlichen Erfahrungen und ist c) polemisch.

Im einzelnen:

Kritiker wie auch kritische Anhänger der Theorie Piagets (vor allem praktisch arbeitende Psychologen und Pädagogen) beziehen sich oft darauf, die Theorie sei sehr abstrakt, der Inhalt erscheine dadurch diffus oder sie bezeichnen Piagets Aussagen als problematisch [Quelle?]. Die Theorie Piagets wird durch solche Aussagen nicht in der Stichhaltigkeit ihrer Aussagen beurteilt [Polemik], sondern es wird in der Regel [ungenau] von einer Abstraktion von Inhalten zugunsten einer formalen Betrachtungsweise gesprochen - entweder als generellem Vorwurf der Praxisferne an Piagets Theorie oder als Inschutznahme vor genau diesem Vorwurf.

Soviel zu meiner Löschung. Unabhängig vom Ausgang der Diskussion kann man das in dieser Form jedenfalls nicht im Artikel stehen lassen.

An die Adresse von Bo: es besteht keine Notwendigkeit, sich in die Materie einzulesen. Das ist zum einen viel zu zeitaufwendig und dann immer noch fraglich, ob dadurch die nötige Kompetenz erzielt wird. Doch es geht mir nicht (primär) um den Inhalt Yacofred's Kritik, sondern um die Form. Ich habe nur der Fairness halber inhaltlich auf Yacofreds Einwände geantwortet (im übrigen habe ich Darwin einbezogen, weil es sich, meiner Meinung nach, bei deiner Kritik um eine allgemeine Eigenschaft von wissenschaftlichen Theorien handelt).

Also nochmal: Es ist mehr oder weniger egal, wie man Yacofreds Kritik gegenüber gesinnt sein mag. Das Problem, das ich damit habe, besteht darin, dass seine Kritik nicht enzyklopädiarelevant ist. Unter dem Artikel Piaget sollten nur solche Dinge vermerkt werden, die zum einen zum (von mir aus kritischen) Verständnis der Piagetschen Theorie beitragen. Zum anderen, meine ich, dass nicht jede Meinung, die jemals formuliert wurde, Eingang in den Artikel finden sollte. Du hast dich anfangs auf eine Doktorarbeit bezogen und dann auf Stella Baruk 1985/1989 (was mir nichts sagt).

Unsere Diskussion sollte sich also auf den Nachweis der Quellen von Yacofred's Kritik konzentrieren. Nur wenn diese Quellen einen nachweisbaren Eingang auf die Piaget-Diskussion gefunden haben, so wie das Yacofred behauptet, ist eine Aufnahme von Yacofred's Kritik gerechtfertigt. Ich verweise neben Punkt 2 auch auf Punkt 3 von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: Kontroverse Behauptungen sollten immer klar dokumentiert sein. Ich befürchte, dein Behauptung ist nicht mal kontrovers. Ich beschäftige mich schon seit einigen Jahren mit Piaget, bin aber deiner Kritik hier das erste mal begegnet. In der mir bekannten Piaget-Literatur (siehe Piaget) findet sich noch nicht mal der Hinweis auf die von dir vorgebrachte Kritik.

Viele Grüße, --Suspekt ^Rede&Antwort 13:57, 8. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Paraphrase zur Vermittlung

Dies ist noch kein Vermittlungsvorschlag von mir, dazu habe ich wie gesagt noch nicht genau genug erfasst, wie relevant die strittige Kritik sein mag. Grundsätzlich habe ich verstanden, dass es um die Darstellung von Kritig an der Entwicklunspsychologie von Piaget geht (Satz 1) und weiterhin darum zu klären, in wie weit hier Theoriebildung eines einzelnen Lesers/Mitautors/Wissenschaftlers geht (Satz 2). Ich gehe weitherhin davon aus, dass die strittige Kritik grundsätzlich zulässig und sinnhaft ist sowie von ihrem Bezug her das Lemma tatsächlich betrifft (Satz 3). Bin ich soweit korrekt für beide?

Bitte ein ok von beiden hier:

oder bitte eine kurze Verbesserung. Bo 15:57, 8. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]