Diskussion:Vegetarismus

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Anmerkungen

Beim Lesen sind mir zweierlei Dinge aufgefallen:

1. Die fettgesetzten Unterüberschriften wirken irgendwie nur halb gewollt. Entweder man macht korrekte Wikisyntax oder macht nen fetten Fließtext. Solch eine Zwitterlösung ist etwas unschön. Bei der Darstellung des Vegetarismus in den Religionen sehe ich übrigens keine Notwendigkeit, die einzelnen Religionen so klar zu strukturieren. Lieber im Fließtext und die Sache so etwas abrunden.
2. In meiner Verwandschaft ist Vegetarismus weit verbreitet, jedoch ist deren Intention hier gar nicht aufgeführt. Sie geben an, mit der Zeit einen Ekel gegen Fleisch entwickelt zu haben, was schließlich zu Vegetarismus geführt hat. Das sollte in den Artikel noch einfließen.
3. Ich hatte überlegt, ob man nicht „Motive” und „Geschichte” tauschen sollte, aber diese Entscheidung sollen die Autoren treffen.
4. Der Teil „Zahl der Vegetarier” erscheint mir doch etwas deutschlandlastig. Vielleicht sollte man erst Angaben für die Welt machen, dann Angaben für die Kontinente, dann Europa, und dann meinetwegen Deutschland. Deutschland am Anfang wirkt etwas eingebildet :-D

--ðuerýzo ?! 18:17, 16. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Queryzo! Du bist hier seit ewigen Zeiten der erste neue Autor, dessen Edits ich vollständig begrüße! Danke, dachte es geht nur immer weiter im K(r)ampf. Zu deinen Anmerkungen:

• Gegen einen korrekten Syntax wird hier niemand etwas haben, aber der Umfang und eine monatelange Diskussion um jedes Wort und Komma lassen den unwichtig erscheinen.
• Die Motivationenn sind sowieso schon unser Sorgenkind, was Belege und Aufstellung betrifft. Eine Vermischung, wie du sie vorschlägst würde die Sache nur nochmehr komplizieren, allein Christentum und Hinduismus sind bei der Begründung der Motive, und der Verbreitung des V. innerhalb der Gläubigen völlig verschieden.
• Ekel ist ein rein subjektiver Aspekt, der immer Ursachen hat. Ich kenne keine entsprechende Quelle, die dies autark als Begründung aufführt. Das man Ekel spürt, wenn man sich mit dem Schlachten beschäftigt, oder Ekel gegenüber bestimmten Fleischsorten verspürt ist nicht auf Vegetarier beschränkt, darauß eine Motivation abzuleiten bedarf es schon einiger theoretischen Fertigkeiten.
• Altes Problem, eigentlich wird hier ja die Ernährungsweise behandelt, und da gehört die Geschichte als bedeutsam nach vorn. Aber zumindest ich halte es für müßig angesichts der Inhalte über die Reihenfolge zu diskutieren, wenn sich beide im Kern vom Thema wegbewegen.
• Zahlen? Hab ich mich mit am intensivsten hier beschäftigt, und festgestellt, daß die Datenlage generell sehr vage ist. Deine Idee nehme ich gern als Wunsch an, aber es gibt diese Zahlen nicht. Die Deutschlandlastigkeit stammt daher, daß es hier die beste Quellenlage gibt. Aber schon für die Schweiz und Österreich wirds dünner, bei der USA haperts an der klaren/vergleichbaren Definition, und selbst für Indien schwanken die Angaben gravierend, was mal schnell 100 Millionen Vegetarier mehr oder weniger ausmacht. Darum keine Einbildung, sondern nur eine neutrale Darstellung des Wissenstandes. Früher standen die Zahlen an zweiter oder dritter Stelle, da gabs diesen Satz nicht, nach deren Verschiebung halte ich aber solche Einleitung im deutschsprachigen WP für den Großteil des deutschsprachigen Raums für angemessen. Oliver S.Y. 19:31, 16. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Oliver, deine Einwände sind berechtigt. Meine Anmerkungen sehe ich jedoch lediglich als Hinweis darauf, dass der Artikel sehr ordentlich, allerdings noch nicht ganz rund ist. Dies würde in einer Exzellenz-Kandidatur sicher aktuell werden, doch der derzeitige Zustand ist für einen LW-Artikel absolut haltbar. --ðuerýzo ?! 01:28, 17. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Queryzo, zu deinen vier Punkten:

1. Die fetten Unterüberschriften: Soweit es um Absatz 3 geht, dessen Unterabschnitte 3.1-3.5 waren früher eigene Hauptabschnitte und wurden erst im Rahmen von Review und KLA in Unterabschnitte verwandelt. Beide Lösungen sind vertretbar, das ist Geschmackssache. Bei den Religionen ist die Untergliederung für die Übersichtlichkeit unbedingt erforderlich, denn die Leser, die gezielt nach einer bestimmten Religion suchen, sollen nicht den gesamten Abschnitt lesen müssen.
2. Ekel: Das von dir vermißte Motiv Ekel hast du nur übersehen, es ist bereits im Artikel angeführt, nämlich im ersten Absatz des Hauptabschnitts "Motive", sogar mit einwandfreiem Beleg.
3. Reihenfolge Motive/Geschichte: beide Möglichkeiten sind vertretbar, denn keiner der Abschnitte setzt den anderen voraus. Der Grund für die aktuelle Reihenfolge ist die Überlegung, daß das, was wahrscheinlich die meisten Leser interessiert, eher nach oben gehört. Die Zahl der Leute, die sich für Aktuelles und für das Denken heutiger Vegetarier interessieren, ist wahrscheinlich weit größer als die Zahl derer, die aus kulturgeschichtlichem Interesse auf den Artikel stoßen. Daher steht der relativ lange Geschichtsabschnitt unten. Als Autor des Geschichtsabschnitts hätte ich zwar grundsätzlich nichts dagegen, wenn er weiter hinaufgerückt wird, aber ich vermute, daß das nicht auf breite Zustimmung stoßen würde.
4. Weltweite Zahlenangaben liegen meines Wissens nicht vor. In zahlreichen Ländern, etwa in Afrika und der gesamten islamischen Welt, dürfte die Zahl der Vegetarier so winzig sein (vermutlich im unteren Promillebereich), daß kaum ein Interesse an statistischen Erhebungen besteht. Auch kontinentweite repräsentative Umfragen gibt es wohl kaum, wer sollte das denn finanzieren? Es gibt wohl nur nationale Zahlen, und auch das nur für die Länder mit relativ hohem Vegetarieranteil. Da die verfügbaren Zahlen für die einzelnen Länder stark schwanken, sollte man ohnehin nicht zu viel darauf geben. Nwabueze 03:08, 17. Okt. 2008 (CEST)

Die Zahlen bleiben einfach Sorgenkind. Fängt ja schon bei der Definition an. Wenn es Zahlen gibt, werden teils auch gelegentliche Fisch- oder Fleischesser mitgerechnet usw. Die Erhebungen sind offenbar mehr an Ernährungsgewohnheiten unter gesundheitlichen Aspekten interessiert, wo das keinen wesentlichen Unterschied macht. Dann stellt sich die Frage, wie lange man kein Fleisch gegessen haben darf, um als „Vegetarier“ zu gelten. Es gibt Leute, die ernähren sich gelegentlich mal eine Weile vegetarisch, ohne daraus einen Grundsatz zu machen.

Bei weltweiten Zahlen kommt das größte Problem: Ein erheblicher Teil der Menschheit ernährt sich aus Not vegetarisch. Was macht man damit? In den betroffenen Ländern dürften die Wohlhabenderen gewiss keine Vegetarier sein, denn Fleischkonsum ist dann auch Statussymbol.

Den als Motiv genannten schlichten Ekel vor Fleisch halte ich auch für heikel. Jeder ekelt sich vor diesem oder jenem und meidet das, wenn möglich. Ist man überhaupt Vegetarier, wenn man Fleisch einfach fies findet?

Es gibt sicher noch mehr Gründe, warum die weltweite Zahl der Vegetarier nicht annähernd zuverlässig zu bestimmen sein dürfte. „Echter“ Vegetarismus ist im Wesentlichen vermutlich auch auf Teile Asiens (Hinduismus, Buddhismus) beschränkt sowie Westeuropa und Nordamerika (Reformbewegung).

Rainer Z ... 18:11, 17. Okt. 2008 (CEST)

Also ich sehe, ihr macht euch echt Gedanken. Die Einwände von Seiten Nwabueze und Oliver S.Y. sehe ich ein und sind vertretbar. Allerdings hat Rainer Zenz schon angesprochen, was derzeit noch kritisch ist. Warum nehmt ihr nicht einfach die Zahlen, die da sind, und wertet die mit einigen erklärenden Anmerkungen aus. Da müsste man dann aufpassen, dass keine Theoriefindung betrieben wird, aber das ist glaube ich eine Möglichkeit. Rainer, du hast interessante Sachen gesagt, wenn man die etwas belegt bekommt, könnte das den Abschnitt aufwerten.

Darüber hinaus vertrete ich die Meinung, dass meine Verwandten der Definition von Vegetarismus absolut gerecht werden. Sie ekelten/ekeln sich vor Fleisch, und vermeiden nun bewusst dessen Konsum. Erster Satz. --ðuerýzo ?! 09:53, 18. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt massig von Gründen auf Fleisch zu verzichten. Es dürfte offensichtlich zu weit gehen zu veruchen auf jede einzugehen. Außerdem hatten sie, vorher sicher keinen eckel gegenüber Fleisch gehabt, als sie es noch gegessen hatten. Somit würde es zeigen, dass der Eckel sich aus einer geänderten Grundhaltung entwickelt hat, und dürfte somit unter etische Gründe fallen.--abkha

Da wird es dann wieder schwierig. Wie soll man einen unbewusst ethischen Hintergrund von schlichtem Ekel unterscheiden? Wenn Ekel nicht kulturell bedingt ist (wie hier z. B. gegenüber Insekten), beruht er meist auf persönlicher Erfahrung. Die kann viele Gründe haben, egal ob bei Brokkoli, Schweinshaxe oder Kalbsbries. Rainer Z ... 20:26, 18. Okt. 2008 (CEST)

Auf Anhieb kam mir die Angabe von Ekel als Motiv suspekt vor. Es ist ja bekannt und leicht zu beobachten, daß Leute etwas, was sie aus grundsätzlichen Erwägungen ablehnen, dann auch nicht mögen und schließlich, bei entsprechendem Temperament, sogar heftige negative Affekte entwickeln. Nun zeigt aber die im Artikel als Beleg verlinkte Umfrage, daß Ekel tatsächlich als Motiv genannt wird, wenn auch nur von einer relativ kleinen Minderheit. Daher ist die aktuelle knappe Erwähnung des Ekels sinnvoll und angemessen. Dieser Punkt ist gut gelöst und ich meine, wir können ihn abhaken. Nwabueze 21:07, 18. Okt. 2008 (CEST)

Hier würd ich noch gern loswerden, dass ich mir sehr gut vorstellen kann, Eckel als Grund zu nennen, sich einem Haufen Diskussionsspielraum entzieht. ;)--abkha 23:30, 10. Dez. 2008 (CET)

"Irrtum"

Vorweg, ich gebe zu, kein Begriff stört mich bei WP so sehr, wie dieser, wenn Autoren sich bemüßigt fühlen, tatsächliche und vermeitliche Beispiele davon aufzulösen. Denke, das hat in einer Enzyklopädie nichts verloren, sondern ist eben durch einen guten Artikel zu lösen, ohne Holzhammermethoden. Im Artikel heißt es:

• "Pescetarier verzichten auf Fleisch, verzehren jedoch Fisch und weitere tierische Produkte. Sie bilden keine Variante des Vegetarismus, werden aber häufig fälschlicherweise den Vegetariern zugeordnet." ohne Quellenangabe.

dafür wird bei Pescetarier die Formulierung

• "Gelegentlich wird der Pescetarismus als Teilgebiet des Vegetarismus angesehen. Dieser Irrtum geht vermutlich auf ein Missverständnis zurück, welches den Vegetarismus als Verzicht auf Fleisch und Fleisch als Teile warmblütiger Tiere (zu denen Fische nicht gehören) definiert."

Als Quelle wird hierfür die Vegetarian Society angeführt. In meinen Augen verstößt man damit aber gegen WP:NPOV [1], indem man den Standpunkt einer Organisation als allgemeingültig und ohne Hinweis auf den Status als Fakt und nicht als Meinung darstellt. Warum die Aufregung? Zum einen die beiden oben erwähnten Einträge in den Lexika, die "vegetarische Ernährung" im engeren Sinn als rein pflanzlich, im weiteren Sinn als ergänzt um Eier, Milch und Fisch (fleischlose Ernährung) definiert. Damit ist zumindest ein weiterer relevanter Standpunkt belegt, der Pescetarier nicht als irrende Berufsdeppen darstellt. Sollte man darum die Irrtumsvermutung nicht zumindest ihrer Herkunft zuordnen, und nicht als Enzyklopädie, einseitig einen Standpunkt verbreiten? Denn wie gesagt, das Lexikon definiert auch Ovo-Lacto als Vegetarische Ernährung im weiteren, und nicht engerem Sinn.Oliver S.Y. 01:38, 28. Nov. 2008 (CET)

Keiner der beiden Artikel stellt Pescetarier als "irrende Berufsdeppen" dar. Das wäre - wenn überhaupt - nur dann der Fall, wenn ihnen unterstellt würde, daß sie sich aufgrund eines Mißverständnisses für Vegetarier halten. Es wird in beiden Artikeln nur festgestellt, daß der Irrtum existiert, aber es wird nicht gesagt, daß die Pescetarier selbst das vertreten und verbreiten. Die Frage, ob "die" Pescetarier bzw. deren Mehrheit sich für Vegetarier halten oder nicht, wird mit Recht völlig offen gelassen, weil es keine Quellen dafür gibt. Es ist ja auch möglich, daß die Pescetarier sich als eine separate Gruppe betrachten, die sich von den Vegetariern bewußt abgrenzt. Wenn der Artikel den Eindruck erwecken würde, alle Pescetarier (oder zumindest eine Mehrheit von ihnen) seien ungeheuer scharf darauf, das von ihnen heiß begehrte Prädikat "Vegetarier" zu erhalten, so wäre das Theoriefindung. Es hat keinen Sinn, über die Selbsteinschätzung und Selbstbeschreibung der Pescetarier zu spekulieren. Solange keine reputablen Quellen vorliegen, in denen Repräsentanten einer Pescetarierbewegung ihre Meinung äußern, oder Umfragen, in denen Pescetarier ausdrücklich gezielt gefragt werden, ob sie sich für Vegetarier halten oder nicht, ist dieses Thema nicht enzyklopädisch relevant. Die Vegetarier erklären einhellig "Pescetarier gehören nicht zu uns." Wenn es dazu eine enzyklopädisch relevante Gegenmeinung von Pescetariern gibt, die erklären "Wir sind da anderer Meinung und legen Wert darauf, Vegetarier zu sein", dann können wir mit Quellenangabe darüber berichten. Es steht uns aber nicht zu, die Pescetarier für den Vegetarismus zu vereinnahmen, ohne daß von ihnen selbst stammende klare und repräsentative Aussagen hierzu vorliegen.

Dasselbe gilt für die Teilzeitvegetarier. Sind Leute, die relativ selten Fleisch essen, Vegetarier? Sind Pollotarier, die Hühnerfleisch essen, aber kein Rindfleisch, Vegetarier? Wenn sie öffentlich behaupten, daß sie darauf Wert legen, sich als Vegetarier zu bezeichnen, können wir darüber berichten und tun das dann auch in neutraler Weise, sofern die enzyklopädische Relevanz gegeben ist. Die bloße Tatsache, daß in Umfragen gelegentlich Pescetarier und Vegetarier zusammengeworfen werden, besagt nichts, denn dort können die Leute nur in einem vorgegebenen, vielleicht unklaren, pauschalisierenden oder suggestiven Text etwas ankreuzen oder nicht ankreuzen, nicht aber eine eigene Position zur Frage artikulieren, ob sie als Pescetarier, Pollotarier, sich fleischarm Ernährende usw. überhaupt Wert darauf legen, zu den Vegetariern zu gehören, obwohl sie von diesen nachdrücklich nicht akzeptiert werden. Es ist ja auch vorstellbar, daß man sich einer Gruppe, von der man nachdrücklich nicht akzeptiert wird, nicht aufdrängt, sondern statt dessen etwas Eigenes ist und macht.

Richtig ist allerdings, daß die Formulierung bei Pescetarismus Dieser Irrtum geht vermutlich auf ein Missverständnis zurück, welches den Vegetarismus als Verzicht auf Fleisch und Fleisch als Teile warmblütiger Tiere (zu denen Fische nicht gehören) definiert. durch den dort genannten Beleg nicht abgedeckt ist und sehr nach Theoriefindung aussieht. In dem als Beleg genannten Link steht nur die triviale Definition FISH” – cold-blooded, water-dwelling animal, welche die Spekulation in dem Satz des Artikels nicht abdeckt. Die Existenz einer Behauptung "Im Sinne der Vegetarismusdefinion ist 'Tier' gleichbedeutend mit 'Warmblütler'" läßt sich daraus nicht ableiten. Nwabueze 03:37, 28. Nov. 2008 (CET)

Das mit den Berufsdeppen war eine ironische Zusammenfassung meinerseits. Leider funktioniert der Link zur NYT nicht mehr so recht, beim Einfügen war da noch eine amerikanische Umfrage einsehbar, was dieses Selbstverständnis deutlich machte. Ich will ja auch nichts revidieren oder löschen, nur sollte klar ersichtlich sein, wer meint, daß andere Menschen Irren. Das Pescetarismus auch mal genauer überarbeitet gehört, klar, nur wer hat dazu Zeit, Muße und vor allem Quellen, ich leider letztere nicht, drum auch keine inhaltlichen Argumente, sondern nur stilistische.Oliver S.Y. 17:21, 28. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht kann dein Anliegen berücksichtigt werden, indem das dich störende "fälschlicherweise" ersetzt wird durch: "in einem ungenauen Sprachgebrauch" - um einen solchen handelt es sich ja, wenn zwischen Pescetariern und Vegetariern nicht differenziert wird. Das klingt weniger wertend. Nwabueze 21:51, 28. Nov. 2008 (CET)

Man sollte hier auch stärker trennen zwischen praktischer Küche und theoretischer Ideologie. Pescetarier und vegetarier haben sehr ähnliche Rezeptsammlungen, liegen aber in der Begründung mögleicherweise weiter auseinander. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:24, 29. Nov. 2008 (CET)--

Also nochmal von vorn. Es geht nicht darum, daß mich etwas stört, oder ich etwas in der Praxis anders empfinde. Sondern darum, das 2 Lexika den Verzehr von Fisch der "Vegetarischen Ernährung im weiteren Sinn" zurechnen. Und das genauso wie Eier und Milch. Darum kann man nicht fälschlicherweise gegen ungenau austauschen, denn das kommt dieser Quellenlage ja auch nicht nahe. Meine Lösung wäre entweder - "Vegetarierverbände schließen den Pescetarismus als Vegetarische Ernährung aus", oder "Die Vegetarian Society, als bedeutenste Vegetariervereinigung, hält die Zuordnung von Pescetarismus für einen Irrtum". Denn "theoretische Ideologien" werden ja meist von Organisationen, und nicht von Einzelpersonen wirksam verbreitet.Oliver S.Y. 11:58, 29. Nov. 2008 (CET)

@Polentario: sicher ist die Trennung von Küche und Ideologie sinnvoll, sie entspricht dem gegenwärtigen Nebeneinander der Artikel "Vegetarismus" und "Vegetarische Küche", zwischen denen es kaum Überschneidung gibt. Das soll auch so bleiben. Unter Vegetarismus erwartet der normale Leser nur die Ideologie, und die bekommt er. Sinnvoll wäre in diesem Artikel noch ein markanter Hinweis auf die Existenz von Vegetarische Küche (die z.B. mir bis vor kurzem entgangen war, obwohl ich hier schon seit 2006 aktiv bin).

@Oliver: In den zwei Lexika findet man den Hinweis auf den "weiteren Sinn" bezüglich Pescetarismus, aber rein nichts darüber, wer wann und mit welcher Begründung diesen weiteren Sinn eingeführt hat. Solange darüber nichts bekannt und belegt ist, ist es einfach nur ein schlimmstenfalls falscher, bestenfalls ungenauer Sprachgebrauch. Zu einer ernsthaften, inhaltlich ernstzunehmenden Alternative zum herkömmlichen Sprachgebrach wird es erst dann, wenn eine enzyklopädisch relevante Person oder Gruppe öffentlich auftritt und sagt: "Ich lehne die Vegetarismusdefinition der Vegetarierverbände und der traditionellen Vegetarier ab und führe eine neue Vegetarismusdefinition ein, nach der Pescetarismus eine Form von Vegetarismus ist. Das begründe ich folgendermaßen: ..." Solange das nicht geschieht und belegt ist, haben wir keinen Anlaß, in dem "weiteren Sinn" etwas anderes zu sehen als einen irrigen oder ungenauen Sprachgebrauch. Wobei nicht mal klar ist, ob dieser Sprachgebrauch überhaupt von Pescetariern eingeführt wurde oder von sonst jemand. Daher haben wir keinen Grund, uns über dieses sehr spekulative kleine Randthema derart den Kopf zu zerbrechen. Erst wenn es eine öffentliche Diskussion darüber gibt, ob Pescetarismus Vegetarismus ist oder nicht, haben wir Anlaß darüber zu berichten. Die ablehnende Position der Vegetarier hierzu ist zweifellos enzyklopädisch relevant. Ein von Pescetariern oder wem auch immer vorgetragener Gegenstandpunkt dazu wird erst dann enzyklopädisch relevant, wenn er tatsächlich öffentlich explizit vorgetragen und begründet wird.

Des weiteren: Pescetarismus als Vegetarismus "in einem weiteren Sinn" ist inhaltlich evident falsch, auch wenn's so in zwei Lexika steht. "Vegetarismus" ist ursprünglich ein von den ersten Vegetariern eingeführter Begriff, der Nahrungsmittel verwirft, die aus dem Körper des toten Tiers gewonnen sind. Das ist der gemeinsame ideologische Nenner der ansonsten unterschiedlichen Gruppen, Grüppchen und Individuen. Wenn nun eine neue Vegetarismusdefinition auftaucht, die Fischnahrung einschließt, dann ist das mitnichten eine Erweiterung der ursprünglichen Definition. Es ist eine fundamental andere Definition auf einer völlig neuen Basis. Ich illustriere das an einem fiktiven Beispiel. Nehmen wir an, es bildet sich eine Gruppe, die prinzipiell gegen die Todesstrafe auftritt, organisiert sich und erfindet für sich die Selbstbezeichnung "Lebensrechtler". Später bildet sich eine andere Gruppe, die den Standpunkt vertritt: "Wir sind ebenfalls entschieden gegen die Todesstrafe, machen aber Ausnahmen im Fall von Völkermord, Mord und Kinderschändung. In genau diesen drei Fällen sind wir für die Todesstrafe." Die zweite Gruppe nennt sich auch "Lebensrechtler", was auf den vehementen Widerstand der ersten Gruppe stößt. Nun, ganz egal, ob man für Gruppe 1 oder Gruppe 2 oder für keine von beiden ist: kein unbefangener Beurteiler kann leugnen, daß "Lebensrechtler" im Sinne der Definition von Gruppe 2 nicht eine Erweiterung des Begriffs von Gruppe 1 ist, sondern etwas fundamental anderes. Ein Ausdruck wie "in einem weiteren Sinne" vertuscht den prinzipiellen Charakter des Unterschieds zwischen Sinn 1 und Sinn 2. Nwabueze 04:19, 30. Nov. 2008 (CET)

Bisheriger Stand war ja, daß die Irrtumsbehauptung unbelegt in den Artikel eingefügt wurde, und von niemanden laut angezweifelt wurde. Ich verstehe deine Position jetzt aber nicht. Es ist doch Standard bei WP, belegtes Wissen aus Lexika in Artikel einzuarbeiten, und dieses weder zu hinterfragen noch zu interpretieren. "Vegetarische Ernährung - im engeren Sinn die rein pflanzliche Ernährung, im weiteren Sinn die pflanzliche Ernährung unter Hinzunahme von Eiern, Milch und Milcherzeugnissen sowie Fisch (fleischlose Diät)." Nach dieser Definition (welche ja nur eine und nicht die einzige ist), steht der Verzehr von Fisch auf der selben Ebene wie Ovo-Lakto-Vegetarische Ernährung. Ich sehe da nicht, wie man bei solch klarer Aussage von "Vertuschung" sprechen kann. Und mal subjektiv ausgesprochen halte ich es für ziemlich intolerant und unmöglich. Bei der Artikelarbeit haben Skeptiker wie ich etliche sehr "vage" Quellen samt Aussagen akzeptiert, und nun soll auf einmal der Inhalt eines Lexikon ignoriert werden, weil er nicht ins persönliche Konzept passt? Sry, denke, deine Position ist in dem Punkt nicht mit Wikipedia vereinbar.Oliver S.Y. 11:06, 30. Nov. 2008 (CET)

Bei der Arbeit an historischen Artikeln, wo mein Schwerpunkt hier liegt, ist mir immer wieder aufgefallen, daß allgemeine Lexika sehr oft nicht auf dem neuesten Forschungsstand sind bzw. komplexe Sachverhalte vereinfachend und dadurch verzerrend oder sonstwie ungenau darstellen - zwar nicht auf extreme Weise, aber beim Vergleich mit spezieller Fachliteratur merkt man es doch. Allgemeine Lexika sind Tertiärquellen, und das Prinzip ist: Sekundärquellen (wissenschaftliche Spezialuntersuchungen) haben gegenüber Tertiärquellen prinzipiell Vorrang, weil sie unmittelbar auf den Primärquellen fußen und weil die Tertiärquellen nur Sekundärliteratur zusammenfassen. Diesen Grundsatz halte ich für methodisch sehr wichtig. Hinzu kommt, daß die Angaben zu strittigen Fragen in Sekundärquellen belegt sind und in Tertiärquellen in der Regel nicht. Daher hält sich mein Respekt vor der Autorität von Angaben in allgemeinen Lexika in engen Grenzen (bei Fachlexika sieht es wesentlich besser aus). Davon abgesehen hänge ich, wie gesagt, nicht an den Begriffen "irrtümlich" und "fälschlich", die zwar hier sachlich korrekt sind, aber beim einen oder anderen Leser einen POV-Verdacht auslösen können. Daher mein Vorschlag "ungenau". Wenn du aus reputabler Sekundär- und nicht Tertiärliteratur einen Fall nennen kannst, wo ein namentlich bekannter, reputabler Autor den Standpunkt "Fisch = vegetarisches Nahrungsmittel" vertritt, erklärt und begründet, dann kann das natürlich, enzyklopädische Relevanz vorausgesetzt, in den Artikel. Meine Fragen sind weiterhin offen: Wie genau lautet der Standpunkt der Pescetarier, wer vertritt diese Leute in der Öffentlichkeit, wer formuliert und begründet deren Position hinsichtlich der Frage, ob sie Vegetarier sind bzw. sein wollen oder nicht? Solange diese Fragen offen sind, sehe ich nicht, wieso wir uns über dieses Randthema den Kopf zerbrechen sollten. Nwabueze 02:54, 1. Dez. 2008 (CET)

Vorsichtig mit OS, bei vegetarische Küche wollte er bis vor kurzem den Artikel wie auch jeden Fischbezug raushaben. Jetzt fängt er hier mit dem Gegenteil an. Pudding-an-die-Wand-nagel-diskutierer

Aus dem Küchenstandpunkt ist das einfach - pescetarismus entspricht u.a. der christlichen Fastenküche, auch der Schon- und Diätküche und ist sehr alt, Vegetarismus hingegen ist eine Erfindung des 19. Jahrhundert, der sich erstmal - mühselig- durchsetzen mußte. In dem Sinne ist dDeine Formulierung OK. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:44, 30. Nov. 2008 (CET)

Vorsichtig solltest eher du sein, noch einer solcher Mobbingkomentare gegen mich, und du landest auf der VM!Oliver S.Y. 10:56, 30. Nov. 2008 (CET)

In welcher Hinsicht, muss/musste sich Vegetarismus "mühselig" durchsetzten?

Ich halte es passender von "hat", als von "musste" zu sprechen. danke.--abkha 06:01, 30. Nov. 2008 (CET)

Herrjehmineh! Im Artikel der Brockhaus-Enzyklopädie kommt das Wort „Fisch“ nicht einmal vor. Gorys und Hering sind gute Küchenlexika. Aber damit ist auch ihre Perspektive klar. Die ist eher auf Gelegenheitsvegetarier fokussiert. Es lässt sich wohl nicht bezweifeln, dass Vegetarier sich ausschließlich von Pflanzen ernähren wollen, eventuell ergänzt von tierischen Produkten, keinesfalls aber von toten Tieren. Das ist die Grundidee, an der es nichts zu deuteln gibt. Rainer Z ... 01:22, 1. Dez. 2008 (CET)

Eines der Grundprobleme hier, und offenbar auch in der Literatur ist doch scheinbar die Verwirrung, wie man die unterschiedlichen Entwicklungen je nach Epoche und Region miteinander verknüpft. So zählt man gern zwar gern historische Persönlichkeiten bis 1799 zu den Vegetariern, aber für die Definition dessen verwendet man die Auffassungen ab 1847. Wir nennen hier munter jeden Vegetarier und Pescetarier, und betrachten Beide als klare Ernährungsweisen. Vieleicht muß man wirklich exakter sein, wenn man genau sein will. Also "rein pflanzliche Ernährung" von "fleischloser Ernährung" ebenso trennen, wie temporäre Fastenvegetarier und Diätvegetarier von Überzeugungsvegetariern. Sry, Rainer, ich würde hier den Gorys nicht in die zweite Reihe stellen. Denn auch Brockhaus und Meyer sind in etlichen ihrer Ausgaben mehr als widersprüchlich, und lassen für Definitionen nur max. 5 Spaltenzeilen Raum. Klar, daß dann die Ergebnisse pauschalierter und damit ungenauer werden. Eine Lösung hab ich für das Problem auch nicht, außer dann man einfach alles erwähnt, was jemand Schlaues zum Thema meint. Denn auch deine Zusammenfassung hier weicht ja, wenn auch nur marginal, von anderen ab.Oliver S.Y. 02:40, 1. Dez. 2008 (CET)

Man lese "Albert Wirz, Die Moral auf dem Teller - dargestellt an Leben und Werk von Max Bircher-Benner und John Harvey Kellogg ..., wenn mit Essen moralische Betrachtungen so eng verknüpft werden, mag es vorkommen, daß das politische Bekenntnis zum Vegetarismus mit praktischen Gelüsten nicht in Übereinstimmung. Wer nun Vegetarier ist oder nicht ist mehr eine Frage des bekenntnisses als der praktischen Rezeptur. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:00, 1. Dez. 2008 (CET)

Danke für dieses Zitat, denn anders ausgedrückt heißt es dann ja auch "Wer nun Vegetarier ist oder nicht ist mehr eine Frage des persönlichen Bekenntnisses als der praktischen Rezeptur oder der Definition von Organisationen.Oliver S.Y. 03:12, 1. Dez. 2008 (CET)

Sicher - wenns um referenzvegetarier geht sicher, schau Dir kaplan, Hitler oder Wagner an. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:08, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich ahnte es, Fleischverzicht macht aggressiv ^^. Lincoln, Doris Day und Rosa Parks sind weniger spektakulär. Pointe spar ich mir.Oliver S.Y. 00:24, 2. Dez. 2008 (CET)

In der aktuellen Neufassung fehlt noch ein Hinweis auf die grundlegende Tatsache, daß die Einbeziehung des Pescetarismus in den Vegetarismus kein "Übergang" zu fleischloser Ernährung ist (Vegetarier ernähren sich per Definition fleischlos, also ist nicht ersichtlich, von was zu was da "übergegangen" wird), und auch keineswegs eine "Erweiterung" des ursprünglichen Vegetarismus-Begriffs. Vielmehr handelt es sich um einen völligen Verzicht auf das bisherige Vegetarismus-Konzept und dessen Ersetzung durch ein fundamental neuartiges. Die Vegetarismus-Definition, die Pescetarismus einschließt, basiert auf einer von Grund auf andersartigen Vorstellung vom Inhalt des Begriffs Vegetarismus. Wenn dieses neue Konzept hier vorgestellt werden soll, obwohl über seine theoretische Grundlage nichts bekannt ist, sollte doch zumindest nicht unter den Tisch fallen, daß hier mit dem traditionellen Vegetarismus-Begriff radikal gebrochen wurde und eine ganz neue Idee unter dem alten Namen Vegetarismus präsentiert wird. Wer das wann und warum gemacht hat, bleibt völlig offen. Das ließe sich so formulieren: Pescetarier verzichten auf Fleisch, verzehren jedoch Fisch und weitere tierische Produkte. In einigen Lexika werden sie den Vegetariern zugeordnet. Vegetarierverbände, die den herkömmlichen Vegetarismus vertreten, lehnen dieses andersartige Vegetarismus-Konzept ab. Nwabueze 03:30, 2. Dez. 2008 (CET)

Lieber Nwabueze, Pescetarismus ist kein "richtiger" Vegetarismus, d'accord. Du reduzierst allerdings Vegetarismus auf ethischen Vegetarismus, das halte ich für übertrieben. Ein reduzierte Fleischkonsum ist mit vielen der weiteren angeführten Begründungen (Ökologie, Gesundheit) in Einklang, dito gelegentlicher Fisch. Die Stellungnahmen von Verbandsvertretern sind eine Sache, faktisch sind viele Vegetarier und solche die an vegetarischer Ernährung interessiert sind (wie meiner einer) weniger streng. Gruß-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:27, 2. Dez. 2008 (CET)

Wenn Vegetarismus und vegetarische Küche zweierlei sind, bedeutet das, daß sich der Begriff "vegetarische Küche" irgendwann vom älteren Begriff "Vegetarismus", von dem er historisch gesehen abstammen muß, emanzipiert hat und begonnen hat, ein ganz selbständiges Eigenleben zu führen. Während Vegetarismus als "Ideologie" - davon handelt dieser Artikel - seit der Entstehung dieses Begriffs konstant als konsequenter Ausschluß von Nahrungsmitteln, die aus dem toten Tierkörper stammen, verstanden worden ist (worauf auch Rainer oben völlig zu Recht hingewiesen hat), versteht man zumindest in manchen Kreisen heute unter "vegetarischer Küche", wie du es ausdrückst, einen reduzierten Fleisch- und Fischkonsum. Dabei bedeutet "reduziert" wohl: geringer im Vergleich mit dem ziemlich hohen Konsum dieser Produkte durch den Bevölkerungsdurchschnitt. Verschiedene Diät-Spielarten eben, von denen Pescetarismus nur eine ist. Kurz gesagt läuft es auf die Feststellung hinaus: Als Vegetarier kann mehr oder weniger jeder gelten, der meint, weniger Fleisch zu verzehren als seine Umgebung. Der fundamentale Unterschied zwischen diesen Diätformen und dem ursprünglichen Konzept "Vegetarismus" wird dem Leser aber in der gegenwärtigen Fassung des Abschnitts "Ausprägungen" nicht erklärt, sondern muß vom Leser indirekt erschlossen werden. So steht im zweiten Absatz, daß bestimmte Käsesorten "nicht vegetarisch sind", weil bei ihrer Herstellung Lab verwendet wird (in winzigen Mengen, laut Artikel Lab pro kg Käse ca. 0,0004 bis 0,0008 Gramm Labenzym bzw. 0,4 bis 0,8 Gramm Labextrakt), Fisch hingegen soll zumindest aus der Sicht der Lexika als vegetarisches Nahrungsmittel gelten können. Warum beim Lab derartige Pingeligkeit angesagt sein soll und beim Fisch ganz das Gegenteil, weiß und erklärt keiner. Das wirkt auf den unbefangenen Leser reichlich verwirrend, und er wird zum Ergebnis kommen: Was Vegetarismus eigentlich ist, weiß niemand genau, das definiert jeder nach Gusto. Was auch immer man von den Verbänden und Verbandsvertretern halten mag, deren Stellungnahmen können immerhin ihren Urhebern namentlich zugeordnet werden und sind in sich stimmig. Die davon abweichenden POVs verschwimmen in Vagheit, entbehren anscheinend einer zitierbaren Begründung oder Erläuterung, und ihre Existenz wird nur aus beiläufigen Hinweisen in Lexika erschlossen. Nichts gegen Darstellung von POVs, die denen der Verbände widersprechen - wenn man wenigstens erführe, wer genau hinter diesen POVs steht und sie begründet. Nwabueze 03:35, 3. Dez. 2008 (CET)

Nwabueze, auch wenn es kleinlich erscheint, sollte man den Inhalt der Lexika genau widergeben, und nicht in das Korsett der vorgegebenen Begriffe pressen (das meinte ich oben). Denn ob "Vegetarismus" und "Vegetarische Ernährung" das selbe sind, wage ich nach der monatelangen Diskussion hier zu bezweifeln, dafür wird zuviele Lebensphilosophie mit dem ersteren verbunden. Bis dahin, Kleinkram, aber wenn du in die Definition dann den Begriff "herkömmlicher Vegetarismus" einfügst, und damit die Definition der VegSoc von 1847 damit als Herkommen definierst, wird es unsachlich. Denn das es Fischesser wie Menschen mit fleischloser und fleischreduzierter Ernährung ebenso wie religiöse Vegetarier in Indien vor diesem Zeitpunkt gab, darüber scheinen wir uns einig zu sein, damit ist es fraglich, welches Konzept tatsächlich das "herkömmliche" ist, dem der Pescetarismus widerspricht oder entspricht. Denn auch die Moral und Ethik hat sich ja auch gegenüber Fischen radikal gewandelt. Und ich weiß nicht, wieviele Berichte es über Pytagoras und Da Vinci gibt, deren Einstellung gegenüber Säugetieren und Fischen wäre dann ggf. bei der moralischen Motivation nochmal als historisches Beispiel einzufügen.Oliver S.Y. 10:10, 2. Dez. 2008 (CET)

Der historische Abschnitt, wo Pythagoras und Leonardo erwähnt sind, ist schon lang genug, eine Wiederholung in anderen Abschnitten wäre redundant. Meine Frage bleibt weiterhin offen: Was bedeutet in der neuen Fassung die Aussage Auf der anderen Seite bestehen Übergänge zur Fleischlosen Ernährung, ...? Übergänge zwischen was und was? Ist mit "Fleischlose Ernährung" etwas anderes gemeint als Vegetarismus, und falls ja warum und inwiefern? Was genau sind die Übergangsstufen zwischen A und B, und was genau sind A und B? Die Formulierung ist alles andere als leserfreundlich. Die Bezeichnung der Definition von 1847 als "herkömmlich" scheint mir deswegen durchaus sachlich, weil es (1) die einzige Definition ist, deren Urheber namentlich bekannt sind, (2) seit 1847 alle Verbände konsequent daran festgehalten haben (was dem Sinn des Wortes "herkömmlich" entspricht); eine "Ideologie" existiert nun mal als enzykopädisch relevantes Phänomen durch namentlich bekannte Gruppen oder Personen, die sie öffentlich vertreten und begründen; (3) die im Zeitraum zwischen der Antike und 1847 existierenden Vegetarier deshalb in der einschlägigen Literatur als solche bezeichnet werden, weil auf sie allesamt die Definition von 1847 zutrifft. Im übrigen ist es ganz normal, daß auf Verhältnisse und Personen der Zeit vor dem 19. Jahrhundert Bezeichnungen angewendet werden, die erst in der Moderne geprägt wurden. Nwabueze 03:35, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich frage mich, warum die beiden Lexikas, Fisch zu einer vegetarischen Ernährung mit einebeziehen. Da sollte man wohl mit denen in Kontakt treten bevor man sich blindlinks drauf verlässt. "mit Fisch (fleischlose Diät)" - zeigt doch ganz deutlich, dass sie Fisch nicht als Fleisch definieren. Da ist ja klar, dass eine Ernährung, fleischlos (mit Fisch?!?!?) in die Vegetarismusdefinition passt. Nun, wer definiert aber Fisch als Fleisch, und wer nicht. Man kann zwei Lexikas glauben schenken, und die Sache unnötig kompiziert machen, bzw. Unklarheit und Auseinandersetztungen fördern, oder einfach die Sache so abgegrenzt lassen wie sie ist, um mehr klarheit zu erhalten. --abkha 00:57, 7. Dez. 2008 (CET)

Du bist dir aber schon im klaren, daß wir hier an einer neutralen Enzyklopädie arbeiten, und uns nicht die Quellen nach persönlichem Gusto aussuchen (bzw. das kann natürlich jeder für seine Beiträge und Argumente machen, nicht jedoch Lexika ausschließen). Es steht jedem frei, mit den Verlagen in Kontakt zu treten, um Klarheit zu erhalten. Aber WP:Belege spricht nunmal in den Grundsätzen von klar nachzuvollziehbaren Informationen. Mag der ein oder andere diese Meinungen und Angaben nicht teilen, so sind sie nunmal Bestandteil der Literatur und damit des verbreiteten Wissens zum Thema. Ansonsten erinnere ich daran, daß es bislang für die Irrtumstheorie (um die gehts hier ja, nicht um die Lexikaeinträge) keinerlei ebenbürtige Quelle beigebracht wurde. Und sry, ich glaube lieber Lexika, als Behauptungen anderer Benutzer oder quellenlosen Websites von Organisationen unklarer Kompetenz. Denn was du unter Klarheit verstehst, ist lediglich eine Auffassung zum Thema. Ob eine oder mehrere davon richtig oder falsch sind - will und kann ich nicht beantworten, und offenbar bislang auch niemand sonst hier. Damit stellen wir am besten beide Positionen nebeneinander. Enzyklopädien haben nunmal den Nachteil "kompliziert" zu sein, dafür steht in ihnen auch meist mehr als in Zeitungen oder einzelnen Büchern.Oliver S.Y. 01:17, 7. Dez. 2008 (CET)

Oliver, ich behaupte jetzt mal frech und quellenlos, dass sich Hering und Gorys da irren. Das ist ganz offensichtlich. Aus der gastronomischen Perspektive vielleicht verständlich. Rainer Z ... 02:19, 7. Dez. 2008 (CET)

Es ist Rose, nicht Hering, aber das nur am Rand^^. Und um mal vieleicht auch die Begriffe hier langsam auseinanderzuhalten, es geht um Ernährungswissenschaftliche Theorien zum Theme Vegetarische Ernährung. "Gastronomie" und "Küchenlexikon" bekommt für mich hier nämlich langsam eine negative Zuordnung, die bei einer Ernährungsweise sehr eigenartig ist, gegenüber dem, was hier sonst als Quelle akzeptiert wird. Ich sage es, seitdem ich hier aktiv bin. Vegetarische Ernährung ist nicht gleich Vegetarismus, und nicht jeder, der sich vegetarisch ernährt ist Vegetarier. Wenn ihr unbedingt beide Aspekte in einem Artikel zusammenfassen wollt, macht das, dann akzeptiert aber auch Fakten zu beiden Aspekten im Text. Auch wenn ich gern in Diskussionen meine Meinung/Wissen verbreite, halte ich mich in Artikeln damit sehr zurück. "Mancher hält Vegetarismus für dies", "Mancher hält Vegetarische Ernährung für jenes" - ich kann mir auch eine bessere Grundlage vorstellen, aber offenbar hat sich nie jemand die Mühe gemacht, eine einheitliche Definition zu finden. Sei es die Übernahme und vieleicht nicht gerade glückliche Übersetzung von Vegetarian aus dem Englischen, obwohl auch im Deutschen das lateinische vegetus bekannt und beliebt war, um "pflanzliche Ernährungen" zu beschreiben, oder sei es das künstliche Zusammenpressen aller "vegetarischer" Traditionen weltweit im "westeuropäischen Modevegetarismus" - man kann viele Gründe nennen. Ich werde hier fast zum Veganer, wenn ich die vielfältigen Ausreden und Diskussionen auf den diversen Websites lese seitdem ich mich näher mit beschäftige. "Esse keine Tiere" oder "Esse nur Pflanzen" - offenbar in ihrer Einfachheit bestechende Lebensmaximen, aber im Alltag durch jeden Vegetarier für sich selbst definiert. Dabei ist Fisch ja nur ein Randproblem (denn mal im Ernst, wieviele Menschen bezeichnen sich als Pescetarier, außer wenn sie danach in Umfragen detailiert befragt werden?). Wir reden uns hier wund über das Randthema Fisch, die beiden größeren Probleme Gelatine und Lab dagegen findet kaum Beachtung. Ich wollte einfach nur, daß der Irrtum quellenmäßig genauer unterlegt wird, was soll es nächste Woche werden, wenn ich die beiden anderen Sachen als Ausnahmen reinschreibe? Dann explodiert die Diskussion? ^^Oliver S.Y. 02:58, 7. Dez. 2008 (CET)

Ich sag mal so, Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie. Und in der Realität wird sie daher auch nicht als eine wissenschaftliche anerkannt. Als "freie" kann man also beruhigt (sicherlich mind. - und der Deutschen) 80% der Vegetarier vertreten und Fisch aus der "vegetarischen Ernährung" (=fleischlose Ernährung???????????) ausgrenzen.

Wo sollen eigentlich die Unterschiede im zusammenhang mit dem Vegetarismus und der vegetarischen Ernährung liegen, abgesehen vom Fisch?-abkha 12:22, 7. Dez. 2008 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, mich in die Nesseln zu setzen, mal meine Realität aus der Diätküche. "Vegetarische Ernährung" ist dort eine Spezialkost, genauso wie "Salzarme Ernährung" oder "Kohlenhydratreduzierte Ernährung". Sie wird dabei auf Krankheitsbilder bezogen für Personen zusammengestellt, der Beruf dazu nennt sich übrigens Ernährungsberater und geht weit über das Thema hier hinaus. In diesem Sinn wird vegetarische Ernährung häufig genauso wie in dem Lexika verstanden. Also Pflanzliche Kost, ergänzt um Eier und Milchprodukte. Und um eine ausgewogene Ernährung und Behandlung zu sichern, keine Spezialzubereitungen mit Hülsenfrüchten, sondern ergänzt mit wenig Fisch (1-2mal die Woche) oder häufig der Ergänzung mit Fischölkapseln. Wie gesagt, dies fällt unter die Motivation Gesundheitliche Aspekte, aber nicht wie in der klassischen Auffassung vorbeugend, sondern als Bekämpfung von Krankheitsbildern bzw. der Rehabilitation. Diese Leute werden auch nicht durch den Vegetarierbund oder die Vegetarian Society vertreten, obwohl sie zu den 2% Vegetariern in Umfragen gerechnet werden. Darin liegt der Unterschied, daß es sich um mind. zwei autarke Gruppen handelt. "Frei" bedeutet, daß die Inhalte frei verwertet werden können, nicht das man "frei" Quellen ignorieren sollte. Erkenne übrigens immer noch nicht den Konflikt hier. Es gibt für beide Ansichten mehr oder weniger gute Belege, was stört euch so, diese einfach nebeneinanderzustellen, ihr müßt das deshalb doch nicht glauben oder vertreten. Es ist aber eben kein faktischer Irrtum, sondern Definitionsspielraum.Oliver S.Y. 19:41, 7. Dez. 2008 (CET)

Eine Portion Nesseln: Vielleicht ist ja "Vegetarismus" nicht von "Vegetable" sondern aus "Vegetarfishsm" und nach Definitionsspielraum bekommt auch "Fleisch ist mein Gemüse" einen durchaus vegetarischen Diätplan gleich. Und Pescetarier essen noch Leber und 2x mal im Monat Hähnchenbrust, je nach Definitionsspielraum... Auch wenn die Grenzen willkürlich sein sollen, sollte man willkürlich nicht zu ernst nehmen und den Vegetarismus soweit aus dem Rahmen hinausbauen. Wenn man sich die Geschichte des Veganismus anschaut, kann man sich vorstellen welche Wirkung es haben wird, wenn man jetzt Fisch in eine vegetarische Ernährung mit einbezieht - früher oder später werden sich Leute mobilisieren und sich aus dem Schema ausschließen und es wird dann "Pflanzlichmilicheiohnefischismus" geben. In welchem Interesse soll das gut sein. Ich glaube nicht mal in deren, die Fisch in der vegetarischen Ernährung einbauen--abkha 23:12, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube, auch hier wieder zeigen sich die beiden unterschiedlichen Herangehensweisen. Der Vegetarismus entstand ja 1847 nicht aus der Luft heraus. Schon vorher gab es Askese, Fasten und diätische Ernährungsweisen. Egal ob China, Rom, Indien oder im HRR - überall und jederzeit wurden Theorien zur gesunden Ernährung verbreitet. Und um es jetzt nochmal klarzustellen, 1-2 mal in der Woche Fisch und Fischöl/kapseln machen eine Person noch nicht zum Pescetarier. Pescetarier verzichten in ihrer Ernährung auf Fleisch, und ersetzen es durch Fisch bzw. andere Wassertiere. Deine Übertreibung führt hier nicht weiter, denn sie kommt weder der Quellenlage noch dem Ziel nahe. Wir sind hier nur Wikipediaautoren, also ist Bericht und Bestandsaufnahme unsere Aufgabe, nicht die Suche nach der einzigen Wahrheit. Ich denke die Diskussion hat sich mit der veränderten Textfassung erledigt. Aber zum Abschluß möchte ich Abkha und Co noch ein paar Zitate zeigen, die hier akzeptiert werden, obwohl sie unbelegt, und damit eigentlich noch subjektiver sind, als das bissl Fisch im weiteren Sinne:

• "Für einen Teil der Vegetarier ist der Vegetarismus eine ihnen zusagende Ernährungsweise.
• "Andere fassen ihn als alternative Lebensweise auf, machen daraus ein weltanschauliches Konzept und Programm oder bauen ihn in ein solches ein."
• "Nur ein Teil der Vegetarier berücksichtigt das in ihrem Kauf- und Essverhalten."
• "Es kommt vor, dass vegetarische Hunde- und Katzenhalter aus solchen Gründen das gängige Tierfutter ablehnen und ihre Haustiere fleischlos ernähren."
• "Der Anteil der Fleischnahrung ist – in der Vergangenheit noch stärker als heute – immer vom Nahrungsangebot des jeweiligen Lebensraumes abhängig gewesen. So ernähren sich die Inuit beinahe ausschließlich von Fleisch, während in anderen Regionen pflanzliche Kost vorherrscht."

Da ich keine anderen Quellen habe, sehe ich keinen Grund, darüber nochmals zu diskutieren. Aber der Artikel verlangt von jedem Benutzer, Leser und Autor ein gehöriges Maß an Toleranz gegenüber anderen Anschauungen. Ich denke, deshalb wird der Text auch nie exelent, eben weil er immer einen Kompromiss darstellt.Oliver S.Y. 23:31, 10. Dez. 2008 (CET)

Wenn 1-2 mal in der Woche Fisch noch nicht von Pescetarier die Rede sein kann, wann dann?? Und bei Fischölkapseln, geht es offensichtlich um Omega3-Fettsäuren - im Sine des Vegetarismus wird der Schwerpunkt auf pflanzliche Alternativen gesucht, sprich Wallnuss, Hanf ... . Mir ist klar, dass Ausnahmen möglich sind, aber die liegen sicher nicht bei 1 - 2 mal die Woche sondern bei Einzelfällen. Aber mit der eingefügten Ergänzung lässt sichs durchaus Leben ;)--abkha 01:24, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich wollte eigentlich vor Weihnachten nicht noch ein Thema in der Richtung starten, aber du sprichst es an, Pescetarismus ist nicht sehr erhellend, was das Thema angeht, und auch dort wird die Position der VegSoc des Irrtums verbreitet. Problem ist ja, daß es bislang keine neutralen Quellen für diesen Begriff gibt. Wenn ich die Fundstellen im Web richtig sehe, wird der Begriff eigentlich eher gebraucht, um klarzustellen, daß die Kombination mit Fisch nicht als Vegetarismus von Vegetariern betrachtet wird. Aber nicht, daß es eine Gruppe gibt, die sich so selbst bezeichnet. Ich habe es oben schonmal versucht zu erklären. Es ist einer der Basisunterschiede, ob man Vegetarismus als "Pflanzliche Ernährung mit A,B,C" oder als "Normale Ernährungsweise ohne X,Y,Z" betrachtet. Demnach wäre meine obrige Diätversion etwa die erste Variante, die eine rein pflanzliche Ernährung mit vielen Milchprodukten, aber wenig Fisch (und auch wenig Ei) als ideal definiert, während Pescetarier für mich lediglich auf Fleisch und Lebensmittel von Säugetieren verzichten. Aber eher das fehlende Fleisch durch Fisch ersetzen. In etwa sind damit typischer Fischerkulturen der Küsten wie Japan, Ozeaniens oder der Eismeerregion vergleichbar.Oliver S.Y. 01:46, 11. Dez. 2008 (CET)

Motive

Sry, Thema hatten wir ja schon paarmal, aber da am 4.12. eine Ergänzung stattfand, wieder mal. Wegen Differenzen am anderen Ort, ändere ich nichts selber, sondern stells es nur zur Debatte: Unter Punkt 3 werden die Motive zusammengefasst. Alte Version:

• In einigen Religionen beziehungsweise religiösen Richtungen bestehen zudem Prinzipien und Ernährungsregeln, die den Vegetarismus fordern (Jainismus, einzelne Richtungen des Hinduismus) oder zumindest für seine Ausbreitung günstige Voraussetzungen schaffen (Buddhismus).

Neue VersioN:

• In einigen Religionen beziehungsweise religiösen Richtungen bestehen zudem Prinzipien und Ernährungsregeln, die den Vegetarismus fordern (Jainismus und einzelne Richtungen des Hinduismus), für seine Ausbreitung günstige Voraussetzungen schaffen (Buddhismus) oder in verschiedenen Ausprägungen Fastenzeiten mit einem zeitweisen Verzicht auf Fleisch einfordern (Judentum, Christentum).

Problem Judentum - weder hier im Artikel noch im Artikel Fastenzeit wird diese Religion in einen Zusammenhang erwähnt Problem Fasten - ist christliches Fasten nun wirklich Vegetarismus? Unter Christliche Vegetarier wird von einer Lebensweise, aber nicht vom Fasten geschrieben. Problem Teilzeitvegetarier - kann man temporär Fastende wirklich als Vegetarier betrachten, bzw. wer tut das? Zwar nur ein Satz am Rande, aber ich denke, wichtig für den gesamten Artikel.Oliver S.Y. 01:50, 7. Dez. 2008 (CET)

Kleiner Hinweis zum Hintergrund: Es geht um religiöse Positionen, die den Vegetarismus befördert haben, da gehören entsprechende Ernährungsvorgaben auch im (Juden - und) Christentum dazu. Ob temporäre Vegetarier "richtige" Vegetarier sind, ist hier überhaupt nicht die Frage. Die Aussage im Artikel ist etwa bei Peter Brang belegt, so trennte etwa die altrussische Küche aufgrund orthodoxer Vorgaben zwischen Fleisch und Gemüse sowie Fasten- (vegetarisches, Pilze und Fisch) und Festtagsspeisen (Fleisch, Butter, Eier, Milch) und stellte dies eine wichtige Grundlage für den bedeutenden historischen Vegetarismus in Russland dar.

Ein wichtiger Unterschied ist der Körperbegriff und der Symbolgehalt beim christlichen Fasten. "Fleisch" und dessen Abtötung spielt eine ganz zentrale Rolle, bezieht sich aber auf die "fleischlichen Genüsse" der Fastenden, weniger die beziehung zu Tieren. Bei den tierethischen Aspekten wird das Christen und Judentum gerne in die tierfeindliche Ecke gesteckt beziehungsweise wie hier in Version 1 schlicht ignoriert. hat auch etwas mit der Vergangenheit, so dem so tier- und veggiefreundlichen wie notorisch antisemitischen Philosophen Schopenhauer, in dessen Nachfolge, auch was den spezifischen Antisemitismus angeht auch Drewermann, neben der Rütting ein gern gesehener Promivegetarier, zuletzt in Dresden. Muß man hier nicht vertiefen, einiges an Text und Quellen bei Tierschutzrecht und Drewermann. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:33, 7. Dez. 2008 (CET)

Auf welche religiösen Positionen des Judentums beziehst du dich. Du stehst mit dieser Auffassung bei WP bislang ziemlich einsam da, darum hätte ich für solch weitgreifende Definition schon ganz gern ernstzunehmende Quellen. Über den Slawisten Peter Brang haben wir uns ja schon unterhalten. Wenn überhaupt, bezieht er sich auf das Rußland bis 1918. Das muß auch in solchen Definitionen entsprechend erklärt werden, und kann nicht pauschal auf alle Motive weltweit ausgedehnt werden. Auch fehlt dann die Referenzierung, wenn du dich auf ihn beziehst. Und auch nach deinem zweiten Absatz verstehe ich nicht, worin hier die Grundlage für solche Verallgemeinerung liegt. Du klingst zwar furchtbar schlau in den Diskussionen, aber in den Artikeln schreibst du sehr verkürzte, unbelegte Theorien. Was der Antisemitismus von Schopenhauer und Drewermann in dem Zusammenhang zu tun haben, bleibt mir jedoch verschlossen. Ebenso der Zusammenhang von Fasten (mit Fisch) und Tierschutzrecht. Aber ich fürchte, du änderst nichts an dem Satz, oder kommen noch entsprechende ergänzende Erklärungen. Immerhin hast den Satz bei der zusammenfassenden Einleitung, und nicht im Unterabschnitt als Ergänzung geschrieben. Da sollte man schon höheren Ansprüchen gerecht werden, schließlich wurde der Artikel nur Lesenswert, weil er so quellenbezogen ist.Oliver S.Y. 19:52, 7. Dez. 2008 (CET)

Wenn Du ein Kochlexikon anführst, muß das wörtlich abkopiert werden, entsprechende Literatur meinerseits zu einer zentralen Frage wie Christentum rein oder raus fliegt unbenommen raus. Danke für den neutralen Standpunkt.

Kurze Zusammenfassung der These: Tierschutz war ein zentrales Gesetzgebungsthema in der Frühphase des Dritten Reich, ein ostentativ vorgetragener Vegetarismus scheint bei den (protokollierten) Tischgesprächen Hitlers auf, beides fußt auf der Basis des Schopenhauerschen Antisemitismus wie des NS Tierschutzgedankens, der in der deutschen Gesetzgebung bis heute fortwirkt. Großvegetarier Drewermann beruft sich auf Schopenhauer. Zu Russland: Es geht nicht nur um Russland bis 1918, sondern in Zusammenhang mit dem Thema Religion und Vegetarismus um eine wichtige Entwicklung und Begründung wieso die traditionelle russische Küche gute Grundlagen für vegetarische Gerichte und Küche bietet. Diese wurde durch die Speisegebote der russisch christlichen Orthodoxie mit vorbereitet und boz damit eine ausgezeichnete Grundlage für den zeitgenössischen Vegetarismus, nach dem Vorbild Tolstois. Der fleischfreie Freitag sowie die Fastengebote begründen u.a. den Pescetarismus wie auch etliche Hauptgerichte ohne Fleisch. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:20, 7. Dez. 2008 (CET)

Es würde der Diskussion ungemein guttun, wenn du sachlich bleiben würdest, und nicht Unwahrheiten nebenbei über mich behaupten würdest. Das Zitat aus dem Küchenlexikon (nicht Kochlexikon) wurde nicht in den Artikel übernommen. Wenn du den Edit meinst [2], so hast du einfach den falschen Begriff verwendet, aber du hast die Passage verfasst, nicht ich. Der Unterschied zu hier liegt unter anderem auch am Ort. Die Einleitung der Motive sollte das vorhandene zusammenfassen, jedoch steht nichts davon im Text. Betrachte es vieleicht mal so, daß du Schritt 2 vor 1 gemacht hast. Wir sind beim Theme Religion, Abschnitt 3.5. Tierschutz wird im Abschnitt 3.1. behandelt. Ich halte es für ein Mindestmaß an enz. Korrektheit, nicht Judentum, Antisemitismus und Tierschutz gemeinsam abzuhandeln. Das mag PETA auf Bildern machen, wenn jemand hier sowas einführt, findet er nur meinen Widerstand. Zum Rest, siehe oben, was schreibst du hier so viel und so lang darüber, aber setzt es nicht in den Artikel um. Du weißt und schreibst soviel über Rußland nach dem Bild von Brang, daß dieses genug ist für einen Absatz. Ich kann es ggf. mit Pochljobkin ergänzen, denn der betrachtet die Sache kulinarisch-historisch, und nicht religiös-historisch. Aber nein, es muß ja gleich eine Verallgemeinerung aufs gesamte christliche Vegetariertum sein. Er beschreibt die russisch-orthodoxe Lebensweise. Diese kann und darf man weder auf das gesamte heutige Russland, noch auf die Orthodoxie noch auf das 19.,20. und 21. Jahrhundert verallgemeinern. Was das Fasten angeht, da halte ich mich nur an die Wikipediaartikel, auch da wieder, vieleicht setzt dich da erstmal mit den Fachautoren auseinander, und fügst es dann hier an entsprechender Stelle ein. Denn offenbar sind davon nur 2 der diversen Christlichen Kirchen betroffen, nicht das Christentum generell.Oliver S.Y. 20:37, 7. Dez. 2008 (CET)

Es fehlen wissenschaftliche Literaturangaben, daß Vegetarier nicht gesund leben

Vegetarier leben wohl nicht so gesund. Folgende Artikel könnten hier diesbezüglich mal zitiert werden:

• Agostini et al., 2008
• Ströhle et al., 2006
• Hunt, 2003

Prinzipiell kann ja jeder versuchen, seine Ernährung zu optimieren. Aber jeder Körper ist nunmal anders. Im Prinzip muss es ja jeder selber wissen. Jedoch benutzen viele Leute Wikipedia als Nachschlagewerk. Da wäre doch eine mehr lückenlose Beschreibung hilfreich? (nicht signierter Beitrag von 87.189.249.197 (Diskussion) 01:53, 11. Dez. 2008 (CET))

Was willst du uns damit sagen? Unter Punkt 3.2 werden Studien genannt, welche die Vor- und Nachteile des Vegetarismus erläutern. Wenn du hier Artikel benennst, solltest die vieleicht auch in den Artikel selber einarbeiten. Wobei mir dein Ansatz ebenso POV-lastig erscheint, wie die Aussage, Vegetarier leben gesünder als alle anderen Menschen. Also helfe mit, und fülle die Lücke. Nur vieleicht mit einem eigenen Account, diskutiert sich leichter. Und signiere bitte deine Beiträge mit 4 Tilden ~, Danke Oliver S.Y. 02:23, 11. Dez. 2008 (CET)

Man kann pauschal weder das eine noch das andere sagen. Es gibt Studien mit unterschiedlichen Ergebnissen. Zudem ist das Raster Vegetarier/Nichtvegetarier viel zu grob. Ernährungsphysiologisch gibt es eigentlich ein Kontinuum vom Eskimo bis zum Ohsawa-Makrobioten, um es mal pauschal auszudrücken. Je nach persönlicher Konstitution und sonstiger Lebensführung gibt es beim Menschen ein breites Spektrum an gesundheitlich unbedenklichen Ernährungsweisen. Ovo-Lacto-Vegetarismus gehört sicher ebenso dazu wie die übliche Mischkost. Eindeutig bedenklich wird es nur in den Extremen, wo aus Gewohnheit, Überzeugung oder Not die Ernährung dauerhaft einseitig ist. Rainer Z ... 15:14, 11. Dez. 2008 (CET)

Nach den meisten Studien leben Vegetarier supergesund, vor allem wenn sie den strengen Vegetarismus nicht für vollnehmen. Da gibts viele Freiheitsgrade, Psalm 90,10 gilt nach wie vor. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:52, 11. Dez. 2008 (CET)

"Vegetarier beißen auch nicht gern ins Gras", der mußte sein, wenn die Bibel zitiert wird^^. Aber es ergibt sich schon durch die Motive, daß die Ernährung durchdachter ist, als bei der "normalen" Kost. Hierbei wird aber immer auf die gesamte Lebensweise abgestellt. Verzicht auf Tabak, Alkohol, Kaffee, Fett und Zucker ist genausowenig mit Vegetarismus verbunden, wie Naturverbundheit durch Wandern oder Sport. Das sich viele Vegetarier so ganzheitlich gesund ernähren, verbessert zwar die Quote, lässt sich aber nicht philosophisch begründen. Denn ähnliche Werte haben ja auch Vollwertköstler oder Reformisten, oder andere Spezialernährungen.Oliver S.Y. 17:07, 11. Dez. 2008 (CET)

Nebbich. Da liegt ja das grundlegende Problem aller Ernährungsstudien. Da man schwerlich 10.000 Menschen ein paar Jahrzehnte unter kontrollierten Bedingungen halten kann, sind alle Studien mit größter Vorsicht zu genießen. Oft ist die Anzahl der Beteiligten auch noch niedrig. Obendrein sind die meisten retrospektiv und nicht prospektiv, also bessere Umfragen. Und schließlich auch noch uneinheitlich im Ergebnis. Mal leben die, mal jene länger, mal überwiegt diese oder jene Krankheit. Als einzig seriöse und zugleich banale Empfehlung bleibt: Ernähre dich abwechslungsreich mit möglichst frischen Zutaten und bleibe mäßig. Gib deinem Kind kein Fertigfutter, bevor es weiß, wie die Dinge eigentlich schmecken. Rainer Z ... 19:09, 11. Dez. 2008 (CET)

Procedere

Wie wollen wir mit dem Artikel weiter verfahren? Erneute Exzellenz-Kandidatur oder erst mal ein erneuter Review? AF666 22:20, 29. Dez. 2008 (CET)

Also Review sollte unbedingt sein, um mögliche Klippen zu erkennen. Denn ganz ehrlich, wenn ich mit dem Text zufrieden bin, kann er für Vegetarier nicht wirklich exelent sein^^. Und das gibt mir zu denken. Aber Ziel war für mich ja der Button, drum sollte man es angehen, vor allem, da die hier aktiven Benutzer offenbar einen Konsens gefunden haben.Oliver S.Y. 22:25, 29. Dez. 2008 (CET)

Eine Exzellenz-Kandidatur halte ich für völlig aussichtslos. Das wuchtige Scheitern der letzten Kandidatur und der Verlauf der Lesenswert-Abwahldiskussion sollte zu denken geben. Eine der Voraussetzungen für schrittweise Annäherung an Exzellenz wäre eine völlige Überarbeitung des Gesundheitsabschnitts durch kompetente Fachleute. Solche haben sich im letzten Review nicht gemeldet, und die Wahrscheinlichkeit, daß sich das durch ein neues Review ändert, ist nicht gerade groß. Ich spiele zwar ungern den Schwarzseher, möchte realistischerweise aber an das anknüpfen, was Oliver oben schreibt: Wenn der Artikel aus der Sicht mancher Benutzer exzellent wird, dann wird er aus genau den Gründen, aus denen ihn diese für exzellent halten, von anderen für ganz und gar nicht exzellent gehalten werden. Mit anderen Worten, egal in welche Richtung der Artikel sich bewegt, es wird immer eine Sperrminorität (oder auch Majorität) geben, die stark genug ist, die Kandidatur scheitern zu lassen. Im übrigen meine ich, es gibt in Wikipedia dringlichere Aufgaben als den wiederholten Versuch, hier mit aller Macht das Bapperl zu erzwingen. Das ist natürlich nur mein persönlicher POV zu dieser Frage, den ich nach rund dreijähriger Beobachtung des ewigen Hin und Her hier gewonnen habe. Nwabueze 02:04, 30. Dez. 2008 (CET)

Keine Ahnung, wie ich meine Haltung definieren soll "Interessierter Nicht-Vegetarier" triffts wohl am besten. Es gibt ja noch die Vegetariergegner, die hier kaum mitgewirkt haben, aber bei einer Kandidatur sicher Stimme ergreifen. Gesundheit ist nicht mein Gebiet, darum bin ich wohl auch zufrieden damit, jedoch würde ich es nicht so schwarz sehen wie du. Hauptkonflikt im letzten Jahr sah ich nicht darin, daß Fachliteratur (die ja bei einem exelenten Artikel überwiegen sollte) umstritten war, sondern Angaben aus zweit- und drittklassigen Quellen gegen Klischees und positiven wie negativen Vorurteilen abgewogen wurde. Wenn hier nach dem Procedere gefragt wird, würde ich erstmal 4 Wochen für ein gutes Review veranschlagen, und dann nicht am lebenden Objekt, sprich dem Artikel hier, arbeiten, sondern im BNR die fertigen Abschnitte zusammenstellen. Du meinst, Gesundheit sei ein Thema, dann bleibt das eben draußen. Übernommen wird nur, was den Anforderungen entspricht. Und wenn wir uns drauf einigen, unsere Meinungen draußen zu lassen (ich weiß, fällt auch mir schwer), und neutral alles zu gewichten, kommt vieleicht überraschend schnell ein Ergebnis zustande, daß einer Kandidatur würdig ist.Oliver S.Y. 04:31, 30. Dez. 2008 (CET)

Hinsichtlich des voraussichtlichen Verhältnisses zwischen Aufwand und Ertrag bin ich skeptisch, aber wenn bei einigen Leuten die Motivation da ist, das so durchzuziehen, dann mag es geschehen. Arbeit im BNR ist eine gute Idee, vielleicht magst du deinen zur Verfügung stellen? Was mich betrifft, ich bin nur für die Bereiche Geschichte und Religion zuständig und möglicherweise in den nächsten Monaten zeitweilig abwesend. Nwabueze 12:29, 30. Dez. 2008 (CET)

Will niemanden was vorschreiben, aber angesichts der Erfahrungen in der Diskussion hier miteinander würde ich es so wie hier organisieren.Oliver S.Y. 13:32, 30. Dez. 2008 (CET)

Seitenschutz

Ich finde den Seitenschutz extrem übertrieben. Ein ganzes Jahr lang wird die Seite für IPs und neue Benutzer gesperrt wegen einer echt minimal Menge an Vandalismus und unhilfreichen Beiträgen (das zum Beispiel hätte ich auch revertiert, ist aber beim besten Willen kein Vandalismus). Besonders hier auf der dt. Wikipedia wo gesichtete Versionen voll im Gang sind ist die Sperrung unnötig - die Änderungen werden von den Lesern eh nicht gesehen, und werden immer innerhalb von wenigen Minuten revertiert. Die Sperrung ist also wirklich ungerechtfertigt. Angr 15:32, 13. Jan. 2009 (CET)

Du wurdest bislang nicht an der Artikelarbeit gehindert, und hast trotzdem nichts im letzten viertel Jahr zum Artikel beigetragen. Was ist also dein Interesse an IP-Beiträgen, die niemand hier akzeptiert bzw. haben will? Und Sichter sind auch nicht perfekt, und haben besseres zu tun, als den Unfug von IPs zu überprüfen.Oliver S.Y. 15:43, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich habe diesen Artikel erst seit gestern auf meiner Beobachtungsliste. Es geht gar nicht um mich sondern ums Prinzip, dass Wikipedia-Artikel nicht ewig lang gesperrt sein sollen, es sei denn, der Vandalismus ist so schlimm, dass man kaum noch hinterherkommt. Das ist bei diesem Artikel bei weitem nicht der Fall. Angr 16:03, 13. Jan. 2009 (CET)

Du protestierst keine 3 Stunden nach der Sperrung. Es geht also nicht um ewig lange Sperren, sondern nur irgendwelche Spiegelfechterei. Jede IP, die was schreiben möchte, kann sich hier melden. Nur wenn ich den letzten Edit seh [3] glaube ich wirklich daran, daß mit solcher Sperre die "Krieger" beider Seiten etwas gezähmt werden.Oliver S.Y. 16:08, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich habe protestiert sobald ich die Sperrung gesehen habe, weil ich sie für unrecht halte. Die Seite ist für ein Jahr gesperrt, das meinte ich mit ewig lang. Und Halbsperrungen sind als Schutz gegen Vandalismus gedacht, nicht als Schutz gegen "Kriege" (dafür wäre eine Vollsperrung angebracht, aber wir haben hier gar keinen "Krieg"). Du sagst Sichter "haben besseres zu tun, als den Unfug von IPs zu überprüfen", aber wenn ein IP sich erstmal hier auf der DiskSeite melden muss, ist das viel mehr Arbeit für angemeldete Benutzer als das einfache Sichten, denn so muss man erstmal den ganzen Beitrag lesen und entscheiden ob er hingehört, und wenn ja, dann auch noch selber eintragen, da der IP das nicht kann. Das dauert viel länger als ein schnelles Sichten. Angr 16:22, 13. Jan. 2009 (CET)

Gut, dann protestiere, aber bei 12 Reverts in 3 Monaten gibts keine Argumente gegen solche Sperre. Wer nach 3 Monaten meint, es wäre an der Zeit für eine Öffnung, sollte dafür genauso gute Gründe haben, warum es sich dann nicht mehr entsprechend wiederholt.Oliver S.Y. 16:28, 13. Jan. 2009 (CET)

12 Reverts in 3 Monaten ist gar nichts! Wenn wir bei 12 Reverts in einer Woche sind, ist es vielleicht Zeit, an eine wochenlange Halbsperre zu denken. Angr 16:33, 13. Jan. 2009 (CET)

Gehört in die WP:Entsperrwünsche--Goiken 02:28, 27. Jan. 2009 (CET)

hitec-Sendung auf 3sat am 12.01.2009

Wissenschaftlicher Stand der Epigenetik und deren Beeinflussung durch Nahrung.

Teil 1:[4]

Teil 2:[5]

Teil 3:[6]

--abkha 07:05, 19. Jan. 2009 (CET)

Dänische Grippewelle 1918

Was hat diese Erkrankung mit dem Vegetarismus zu tun? Das die Erzeugung von Fleisch relativ hohe Kosten bzw. Aufwand im Vergleich zu pflanzlichen Lebensmitteln verursacht ist doch sicher durch direkte Vergleiche belegbar. Wobei das aber ein Problem der Ernährung der Weltbevölkerung ist, und nicht direkt zum Vegetarismus führt/e, oder?Oliver S.Y. 20:52, 25. Jan. 2009 (CET)

In der Tat ein rätselhafter Beitrag. Unbestreitbar verbraucht die Tierzucht mehr Ressourcen als der Pflanzenanbau. Nur, was hat das mit dem Verlauf der Grippeepidemie zu tun? Selbst wenn es in Dänemark damals eine Korrelation zwischen Rückgang der Tierzucht und Abklingen der Epidemie gegeben haben sollte. Und mit Vegetarismus hat das gar nix zu tun. Allenfalls mit Legendenbildung: Doll, Vegetarismus hilft sogar gegen Grippe! Rainer Z ... 23:48, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, ob sich hier überhaupt noch jemand Mühe macht, die Quelle zu prüfen, bevor er belegte Inhalte löscht und als Legende bezeichnet. Ich zitiere: "Vegetarian Experiment with a population of 3 Million: The effect of Food Restricition on Mortality in Copenhagen during War". Veröffentlicht von der Europäischen Vegetarier Union. In der englischen Wikipedia lesen wir über Mikkel Hindhede: Hindhede was the manager of the Danish National Laboratory for Nutrition Research in Copenhagen 1910 - 32 and food advisor to the Danish government during World War I. Da sich anscheinend niemand die Mühe macht, vor dem Löschen die Quellen zu lesen, kopiere ich mal einiges hierher:

As I have already pointed out the blockade placed the people of Denmark in a very serious situation. We had been importing more than half of our bread cereals and a very considerable amount of corn and oil cakes for the use of domestic animals. While Denmark had only half as large a supply of rye and potatoes per capita as Germany. Denmark had proportionately twice as many domestic animals. The reason for this advantageous state of affairs was that the committee which had charge of proportioning the crops between man and animals (April 4. 1917) was converted to the newer ideas on nutrition.

1. No attention was paid to the protein minimum: it was held that this minimum was so low for man that it could not be reached, provided sufficient calories were furnished.
2. While fat was regarded as a very valuable addition to the dietary, it was not considered as being necessary.
3. Bran was considered to be a very valuable food, one which was well digested by man.

As research has also shown that man can retain full vigour for a year or longer on a diet of potatoes and fat and for half a year or more on a diet of barley and fat, reliance was placed on our potatoes and the large barley crop, which was given to man and not to the pigs, as heretofore, with the result that the pigs died of starvation, but the people received sufficient nutrition. Furthermore, we ate all our bran ourselves. We not only ate whole rye bread, but we mixed all our wheat bran with the rye flour and were able to bake good bread in this way. The Germans were unable to bake good rye bread. Their bread was too sour and too soggy. We were fortunate in having had more than a hundred years of experience in this direction. Our principal foods were bran bread, barley porridge, patatoes, greens, milk and some butter. Pork production was very low; hence the farmers ate all the pork they raised, and the people of the cities and towns got little or no pork. Beef was so costly that only the rich could afford to buy it in sufficient amount. It is evident, therefore, that most of the population was living on a milk and vegetable diet. As the potato and barley dishes were not 'to Mr. Sorenson's liking' [Danish expression] to the same degree as meat, 'he' ate less than before, and hence often lost weight.

The Danish food regulation was a most interesting problem for me. It was a low protein experiment on a largescale, about 3,000,000 subjects being available. What was the result? What was the effect on the health of the people? What was the death rate? - at a later time I hope to be able to report on the death rate for both sexes, at different periods of life and from various diseases. In the accompanying table I give some data on the numbers of deaths per 10,000 population in Copenhagen, between the age of 25 and 65 years.

[Missing table: Number of death per ten thousand men between the ages 25 and 65, from Oct. 1.1917 to Oct. 1.1918]

[Missing chart: Number of deaths between the ages 25 and 65]

Food restrictions were initiated in March, 1917, and by October, 1917, they had become very severe. Therefore, my calculations embrace a year beginning and ending October 1. I could not continue my studies after October, 1918, because of the epidemic of influenza then existing. The death rate, as is known, has decreased in the last decades, as the result of a fall in the rate for epidemic diseases and tuberculosis. The cause of these diseases being known, we are able to combat them successfully. The death for all other diseases have been practically the same since 1900 or even earlier than this.

Placing the average for the period from 1900 to 1916 (109) at 100, the variation (ratio) is small, from 93 to 107, until food regulation began. During the year of severe regulation, it fell to 66. a decrease of 34 per cent. It would seem, then, that the principal cause of death lies in food and drink. It must be remembered in this connection that we took the cereals and potatoes from the distillers so that they could not make brandy, and one half of the cereals from the brewers, so that the beer output was reduced one half. Is it possible that this reduction in the output of alcoholic beverage is wholly responsible for the lower death rate? This question cannot be answered: but beyond a doubt while the lessened alcohol consumption is a great contributing factor to the lowered death rate, it is not the only one. The death rate for women has also been lowered 17 per cent, in the four year period 1910-1914. It is difficult to imagine that women consumed so much alcohol that this reduction in the death rate among women is to be charged solely to greater abstention from alcoholic beverages.

The death rate for Denmark for the year October, 1917, to October, 1918, was 10.4 per thousand. It never had been lower than 12.5 (1913, 1914). A difference in death rate of 2.1 per thousand for a population of 3,000,000 means a saving of 6,300 lives. Hence, the saving of lives in Denmark as a result of the allied blockade was considerable.

This result was not a surprising one to me. Since 1885, when I began my experiments with a low protein diet (mostly vegetarian), I have been convinced that better physical conditions resulted from this standard of living. It may be said that a vegetarian diet is a more healthful diet than the ordinary diet. As the result of extensive studies in this field I am convinced that overnutrition, the result of palatable meat dishes, is one of the most common causes of disease. I agree with McCollum that:

Lacto-vegetarianism should not be confused with strict vegetarianism. The former is, when the diet is properly planned, the most highly satisfactory plan which can be adopted in the nutrition of man ... The only successful combination of natural foods or milled products for the nutrition of the animal are: (a) combinations of seeds or other milled products, tubers and roots, either singly or collectively, taken with sufficient amounts of the leaves of plants: (b) combinations of the foodstuffs enumerated under (a), taken along with a sufficient amount of milk to make good their deficiencies.

I wish to call attention to the unusual amount of bran consumed by the people of Denmark during the period of food restriction. In other countries, for example, Germany, Norway and Holland, the question was discussed whether grain should be milled to yield 70, 80, 90 or 94 per cent, of bolted flour.

We not only milled our rye to 100 per cent but profiting by previously made experiments, we added all our wheat bran to the whole rye bread: and as we added also 24 per cent of barley meal (milled to 95 per cent, only the coarsest shells being removed) we had more than twice the amount of bread we would have had if we had milled only to 70 per cent. As the difference in digestibility was only 9 per cent ( 94-85) we got about twice the amount of digestible bread. And, be it emphasised, we could bake good bread with this mixture. People entered no complaints: there were no digestive troubles, but we are accustomed to the use of whole bread and we know how to make such bread of good quality. If further proof were needed, this war experiment on such a large scale has demonstrated that bran is excellent food.

These findings agree with those of Osborne and Mendel. These investigators found that bran is a very good food for rats, and that mixed with white flour it can take the place of meat and eggs. Their results lead me to conclude - if may be permitted to apply results obtained on rats to human beings - that: As bran can replace meat and eggs, man should eat whole bread and not so much of the more costly foods. Mendel concludes contrariwise: As people eat enough of meat and eggs "no practical advantage on this score can be expected by converting the entire grain into flour". In my opinion Mendel not only overlooks the economical question, but also that there are good reasons for believing that a diet composed mostly of meat, eggs and white bread - a common diet of the well-to-do - is far from being a healthful diet. Even in the case of rats, a meat diet seems eventually to be harmful. Although rats can thrive quite well on a meat diet - which man cannot do - the young of meat fed rats seldom survive. The fact of the matter is that it is claimed that rats, like human beings, will not choose an exclusive meat diet from natural instinct. That statement does not, however, apply to the rat. Watson says, on the basis of his numerous experiments on rat feeding: "I have never seen a young rat which would look at porridge or milk if meat was available." I have seen 'human' rats who would not eat porridge when beefsteak was available! And we know that beef, in large amount, is not good for either man or rat.

While not all readers will agree with what I have said, no one can dispute the fact that the people of Denmark have no cause to regret that during the war their diet consisted mostly of milk, vegetables and bran. If Central Europe had adopted a similar diet, I doubt that any one would have starved. It seems to me, however, that the German scientists, as represented by Rubner, have not learned anything from the war. Rubner writes about the "necessity of bringing the supply of live stock up to the pre-war basis. ... From what I have stated, it follows that meat products must again form an adequate proportion of our diet." Rubner wants an abundance of meat in order that the people can be "aufgefüttert". I do not agree with him. The people must first have bread, potatoes and cabbage in sufficient quantity, and then some milk. Meat is the last requirement to be met. If the people must wait until pigs and cattle have sufficient food, they will die of starvation one year before they get an abundance of meat.

Source: Journal of the American Medical Association (JAMA), Feb. 7. 1920, Volume 74, Number 6.

Dieser Fall ist ein weitbekanntes Beispiel dafür, dass Lebensmittelkrisen mit der Reduzierung der Fleischproduktion bekämpft werden können. Das ist auch logisch, wie man im englischen Artikel liest:

Animals fed on grain need more water than grain crops. In tracking food animal production from the feed through to the dinner table, the inefficiencies of meat, milk and egg production range from a 4:1 energy input to protein output ratio up to 54:1. The result is that producing animal-based food is typically much less efficient than the harvesting of grains, vegetables, legumes, seeds and fruits.

Siehe auch Diet for a New America By John Robbins, Vegetarismus und Gesundheit aus neuer Sicht, Meilensteine und Sternstunden des Vegetarismus, Google Books, Massen-Vegetarismus von Millionen Menschen, Das Beispiel Dänemarks im ersten Weltkrieg, Vollwerternährung By Jörg Martin Melzer, Vegetarier-Bund Deutschlands e.V.... usw. usw. usw. usw......

Google ist dein Freund!!! Warum sind Wikipedianer nur so Recherchefaul?? -- Grochim 07:35, 26. Jan. 2009 (CET)

Weil hier keine Plattform für jedwede Aussage und Theorie ist. Es soll neutral anhand von Fakten der Vegetarismus dargestellt werden, und nicht Propaganda für und wider. Selbst in deiner Quelle ist von "Das Ergebnis war verblüffend: In der Zeit der Fleischrationierung stellte man die niedrigste jemals aufgezeichnete Todesrate fest." Rationierung und nicht von Verzicht die Rede. Nirgendwo findet sich bisher etwas über die Zusammensetzung des Lebensmittelplans. Kein Schweinefleisch und kein Rind, ok, nur wie sah es mit Geflügel und vor allem Fisch und Meerestieren aus? Das gleiche Argument könnte man für Vollwertkost und ausgewogene Ernährung bringen, ohne das es eine Aussagekraft hat, außer man will den Leser manipulieren, der das Ungeschriebene einfach schlußfolgern soll. Ansonsten hätte ich gerne den Wert der Sterblichkeitsrate in Dänemark dieser Jahre, wenn behauptet wird, daß diese so niedrig war.Oliver S.Y. 10:42, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, es gibt tausende Quellen die diesen Fall belegen, sowohl Bücher als auch Internetquellen, nur du als einziger willst es besser wissen? Der Fall Dänemark 1918 ist ein exemplarisches Beispiel dafür, dass durch die Rationierung oder vollständiger Verzicht (spielt hier gar keine Rolle) weniger Kapital für die Nahrungsmittelproduktion erbracht werden muss, da die Umwandlung von pflanzlicher Nahrung in tierische Nahrung stets mit einem Verlust behaftet sind. Die direkte Verwertung der pflanzlichen Nahrung ist effizienter und daher ökonomischer. Es gibt neben dem Fall Dänemark auch noch weitere Beispiele hierfür, zum Beispiel Norwegen 1938-1948. Sogar mit Sterblichkeitsrate ;-).

Anhand deiner Frage kann ich erkennen, dass du die Quelle nicht durchgelesen hast. Zitat: " The people must first have bread, potatoes and cabbage in sufficient quantity, and then some milk. Meat is the last requirement to be met." Natürlich ist ein vollständiger Fleischverzicht nicht realisierbar. Das Beispiel soll lediglich verdeutlichen, dass mit einer Direktverwertung der Nahrungsmittel (ohne den Umweg über die Fleischproduktion) erfolgreich Nahrungsmittelknappheiten bekämpft werden können. Der Vegetarismus stellt daher aus der ökonomischen Perspektive einen Beitrag dar zur effizienteren Nutzung von Ressourcen und damit auch zur Bekämpfung von (gegenwärtigen) Nahrungsmittelknappheiten. Und das ist keine Propaganda, sondern Fakt. Fleisch kann im ökonomischen Sinne als Luxusgut (wie zum Beispiel ein Porsche) gesehen werden, da dessen Herstellung teurer ist als die Produktion pflanzlicher Nahrungsmittel. Das lässt sich auch in der Quelle nachvollziehen: We not only milled our rye to 100 per cent but profiting by previously made experiments, we added all our wheat bran to the whole rye bread: and as we added also 24 per cent of barley meal (milled to 95 per cent, only the coarsest shells being removed) we had more than twice the amount of bread we would have had if we had milled only to 70 per cent. As the difference in digestibility was only 9 per cent ( 94-85) we got about twice the amount of digestible bread. Vielleicht wäre es doch ganz gut mal klarzustellen, das Vegetarier keine realitätsfremden, ökologischen und wirtschaftsschädigen Spinner sind, sondern dass mit dem Verzicht auf Fleisch ein wirtschaftlicher Beitrag zur effizienteren Nutzung von Ressourcen geleistet wird. Aber das passt natürlich wieder mal nicht zum typischen Bild des Öko-Vegetariers, der mit Badelatschen und Wollpullover durch die Gegend schlendert und gegen Abholzung der Regenwälder, Robbenschlachtung, Globalisierung und freie Märkte ist. -- Grochim 11:43, 26. Jan. 2009 (CET)

Es geht hier nicht darum, ob 1917/18 in Dänemark eine landesweite Ernährungsumstellung vorgenommen wurde, sondern ob man dieses Ereigniss und seine Ergebnisse in einen direkten Bezug zum Vegetarismus setzen kann. Und da beziehe ich mich erstmal mangels Sprachkenntnissen auf die allgemein verfügbaren deutschsprachigen Quellen. Es soll als Beispiel für die ökonomische Motivation des Vegetarismus dienen, oder? Nur eigentlich ist es bislang hier die Definition, daß dies eine freie Entscheidung für diese Ernährungsweise erfordert. Zwangsrationierung und Verbote begründen vieleicht eine vegetarische Kost, nicht jedoch die Motivation zum Vegetarismus. Außerdem gab es auch in Dänemark Fleisch, denn der Schweinebestand wurde auf 1/4 reduziert, aber dieses Viertel wurde immer noch verzehrt. Genauso wurde der Rinderbestand offenbar nicht reduziert, mit entsprechendem Angebot an Rindfleisch. "Das Beispiel soll lediglich verdeutlichen" - genau darum gehts, um die populistische Verdeutlichung vermeintlicher Tatsachen anhand von Angaben ohne direkten Bezug. Und was das Thema weltweite Nahrungsmittelknappheit betrifft, so haben da zB. Kommunisten, Vegetarier und Betroffene sicher jeweils eine andere Meinung zu, zu breit, um hier in einem Halbsatz erwähnt zu werden. Und was das geschilderte Klischee betrifft, so teilen wir da sogar die Position, denn die paar Tausend Ökos, wie du sie beschreibst, dominieren in der Öffentlichkeit durch Präsenz und mediale Aktivitäten das Bild des Vegetarismus überproportional.Oliver S.Y. 12:10, 26. Jan. 2009 (CET)

OK, dann versuche ich mich mal bei der englischen Quelle. [7] bezieht sich lediglich auf Männer der Altersgruppe 25 bis 65 in der Großstadt Kopenhagen. Kinder, Frauen und Alte oder die Landbevölkerung werden dort völlig ausgesparrt, also auch nur eingeschränkte Rückschlüsse auf den Nutze des Vegetarismus an sich möglich. Dazu kommt, dass mit der "Grippe" wohl die Epedemie der Spanischen Grippe gemeint ist, die Anzahl der Todesfälle also auch schon dadurch nicht repräsentativ ist. Die Sterblichkeitsrate (habs gefunden) lag demnach 1917/18 bei 10,7 je 1000 EW. 1998 lag sie bei 1,2%. Das diese seit 1900 kontinuierlich sinkt, ist nicht nur in Dänemark von vielen Aspekten abhängig. Wenn ich es richtig sehe, beziehen sich die meisten Berichte auf Hindhedes Ausführungen, die naturgemäß nicht objektiv sind, da er das ganze ja als Erprobung seiner Theorie ansah. Auf die Überschrift gebe ich keine 10 Cent, denn die EVU hat hier schon bei anderen Punkten bewiesen, wie subjektiv sie mit Daten und Fakten umgeht. Als Quelle sicher wichtig, aber nicht als neutral und umfassend anzusehen.Oliver S.Y. 12:25, 26. Jan. 2009 (CET)

Also konkreter, wo das Problem mit deinem Ansatz liegt: Es wird aus den Fakten A, dass die Fleischproduktion heruntergefahren wurde, B, dass es eine Grippe-Epidemie gab, und C, dass zeitgleich die Sterblichkeit sank, die These aufgestellt oder zumindest nah gelegt, die Umstellung von normaler Mischkost auf fleischarme oder vegetarische Kost, reduziere die Sterblichkeit bei Grippe. Das ist gelinde gesagt eine mutige Behauptung.

Dass die Produktion von Fleisch oft uneffizienter ist als die von pflanzlicher Nahrung ist natürlich unbestritten, das ergibt sich schon daraus, dass Tiere mindestens eine Stufe höher in der Nahrungskette stehen. Wobei es auch da große Unterschiede gibt. Geflügel ist am effizientesten, gefolgt von Schwein und mit Abstand dann Rind. Wesentlich ist darüber hinaus, ob die Tiere in der konkreten Situation sonst ungenutzte Ressourcen in Nahrung umwandeln oder Nahrungskonkurrenten des Menschen darstellen. Es ist ökonomisch klug, Rinder auf nicht für den Ackerbau geeigneten Flächen weiden zu lassen oder Schweine im Wald (und die dann zusätzlich mit Abfällen zu füttern). Wo andere Bedingungen herrschen oder entstehen, ist es unklug, was sich auf Dauer auch in den Essgewohnheiten niederschlägt, bekannteste Beispiele sind die „heilige Kuh“ und das Schweinefleischverbot. Dänemark ist ein Fall von Armutsvegetarismus, in Kriegs- und Nachkriegszeiten sowie in Entwicklungsländern bis heute weit verbreitet. Es kommt also drauf an. Eine globale Aussage ist nicht möglich.

Rainer Z ... 15:28, 26. Jan. 2009 (CET)

Natürlich ist eine globale Aussage möglich. Das Beispiel zeigt allerdings nur exemplarisch, dass Vegetarismus sehr viel öknomischer ist als Fleischkost. Es ist eine historische und vielzitierte Begebenheit, die sich so in der dänischen Geschichte zugetragen hat. Sie kann aus den zahlreichen Quellen der Literatur entnommen werden. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass ich hier immer der Einzige bin, der seine Argumente auf Literaturquellen stützt, während andere nur aus dem Bauch heraus argumentieren. Wenn euch das dänische Beispiel nicht gefällt, nehmt eben das norwegische Beispiel von 1938-1948. Sicherlich lassen sich auch noch weitere Beispiele finden (Google = Freund). Falls ihr das Gegenteil belegen könnt, nämlich das Vegetarismus öknomisch keine Vorteile bringt, dann freue ich mich rieeeeeesig auf eine Quelle :-). Letztendlich möchte ich noch diesen Abschnitt zitieren:

We find accordingly, when we turn from this analysis to the actual charges at restaurants, that, whereas a good vegetarian dinner may be got for a shilling, it is necessary to pay fully three times that sum for an equivalent in flesh food. It would be waste of time to argue further that vegetarianism, whatever its other advantages and disadvantages to the individual, is much more economical than flash-eating.

Es ist wirklich schön dass ihr soviel darüber nachgedacht habt. Aber meistens ist es noch besser, die vorhandene Literatur auszuwerten. Die folgende These kann als bestätigt gelten:

1. Vegetarismus ist ökonomisch generell effizienter als Fleischkonsum, da die Fleischproduktion teuer ist als die Produktion von pflanzlichen Nahrungsmittel. (da hilft auch die Kuh auf der Weide nix; in Deutschland wird ein Großteil der landwirtschaftlichen Fläche zur Herstellung von Tierfutter genutzt. Beispiel (mit Quelle): Ein großer Teil der landwirtschaftlichen Nutzfläche wird nicht für die Produktion von Nahrungspflanzen genutzt. In Brasilien zum Beispiel wird fast die Hälfte er landwirtschaftlichen Fläche für die Produktion von Soja genutzt, das fast ausschließlich zu Tierfutter für den Export verarbeitet wird. Die Produktion der weltweit ca. 300 Millionen Tonnen Fleisch braucht beispielsweise ca. 20 mal mehr Fläche als die Produktion von Getreide und Gemüse.)
2. Das Beispiel Dänemark während der Grippeepedemie 1918 weist eine massive Absenkung der Sterblichkeitsrate (Zitat:During the year of severe regulation, it fell to 66. a decrease of 34 per cent.) auf, nachdem der Fleischkonsum rationiert wurde. Wenn es nicht die Fleischrationierung war, was war es dann? Gegenargumente in Zukunft bitte mit entsprechenden Quellen belegen.

Entschuldigt, das ich oft englische Quellen zitieren muss, aber die deutsche Literatur ist oft sehr bescheiden. :-) -- Grochim 16:56, 26. Jan. 2009 (CET)

Darum liebe ich die Diskussionen hier, da ist keine Theorie zu krude, um nicht seitenlang darüber zu diskutieren. Punkt 1 - stimmt, und wird deshalb in diversen Artikeln vom WP behandelt. Punkt 2 stimmt eben nicht, denn die "massive Veränderung" wird lediglich für eine Vergleichsgruppe statistisch belegt, ohne daß weitere Details bekannt sind. Und deine Forderung, Gegenargumente zu belegen ist einfach lächerlich, wenn es nichtmal genügend Belege für die Theorie gibt. Genausogut kann man nämlich daraus schließen, daß eine fleischarme Kost gesundheitsfördernd ist. Denn eine 100% vegetarische Ernährung der Vergleichsgruppe bzw. der dänischen Bevölkerung weist keine einzige Quelle nach. Vom Problem der besseren med. Versorgung in den Städten, dem technischen Fortschritt, aber auch der Frage, ob die Epedemie 1917 nicht alle Anfälligen getötet hatte, sodaß automatisch 1918 weniger Todesfälle auftraten. Denn die Statistik bricht ja 1918 ab, böse Vermutung, weil andere Daten nicht in die Theorie passen, und die Todesrate nie wieder über den Stand von 1918 stieg.Oliver S.Y. 17:09, 26. Jan. 2009 (CET)

Das ist keine Theorie, sondern eine historische Tatsache. Die These selber lautet doch: Nahrungsmittelknappheit lässt sich durch Vegetarismus bekämpfen. Der Rückgang der Sterberate ist lediglich ein Beispiel dafür, genauso wie dieses Beispiel. Und letztendlich ja auch logisch: Wenn die Herstellung von Fleisch teuer ist, dann macht es wenig Sinn, Fleisch bei Nahrungsmittelknappheit zu produzieren. Aber die Profis wissen hier wohl besser Bescheid. Ich steige aus der Diskussion aus. -- Grochim 17:35, 26. Jan. 2009 (CET)

"Die Profis" haben vieleicht aber auch nur bissl mehr Erfahrung in der Einschätzung von Fakten. Böse gesagt, könnte man aus der Statistik schließen, daß die Deutsche Besetzung für Norwegen das beste war, was denen passieren konnte, zwar unterdrückt, aber dafür durften sie länger leben. Ansonsten weist die zweite Statistik den jährlichen Fettverbrauch aus, darin ist Fleisch ebenso wie Butter, Milchprodukte, aber auch Pflanzenöl, Magarine und Pflanzenfett enthalten. Die Statistik sagt nur, daß eine fettärmere Ernährung automatisch zu eine höheren Gesundheit führt. Was aber allgemein als Fakt gilt, nur eben keine Verbindung zum Vegetarismus in sich birgt. Denn wie an anderer Stelle herzhaft ausdiskutiert, ein Vegetarier ernährt sich grundsätzlich von pflanzlichen Produkten, Milch und Eiern. Nur weil Fleisch nicht verfügbar ist, wird ein Mensch noch nicht zum Vegetarier (vom Fischkonsum der skandinavischen Länder ganz zu schweigen).Oliver S.Y. 18:03, 26. Jan. 2009 (CET)

Grochim, ich werde auf der Diskussionsseite nicht jedes meiner Argumente mit Quellen belegen. Ernährungsfragen interessieren mich seit rund 30 Jahren (und andere auch), da kann ich auch mal aus der Lamäng schreiben, ohne dass das dahergeredet wäre.

Nein, global stimmt die Aussage nicht, Vegetarismus sei ökonomischer. Das gilt nur unter bestimmten Umständen. Wie ich angedeutet habe dann, wenn als Fleischlieferanten gehaltene Tiere zu Nahrungskonkurrenten des Menschen werden. Das setzt Tierhaltung voraus (die es erst seit ein paar Jahrtausenden gibt) und tritt dort erst bei Ressourcenknappheit ein. Dann ist es tatsächlich ökonomischer, sich weitgehend pflanzlich zu ernähren, Fleisch wird zum Luxus. Was Dänemark angeht: Das ist ein kleines, auf Importe angewiesenes Land, es herrschte seit Jahren Krieg, dazu eine der schlimmsten Grippe-Epidemien. In dieser Situation war es sicher richtig, die Fleischproduktion zu drosseln und die knappen Lebensmittel nicht auch noch zu verfüttern. Dass sich daraufhin die Sterblichkeitsrate verringerte, nimmt nicht wunder, schlicht weil die Leute mehr zu essen hatten. Soweit hat das mit Vegetarismus wenig zu tun.

Vegetarismus bzw. eine fleischarme Ernährung ist also keine grundsätzlich ökonomischere Lösung, sondern eine situativ ökonomischere. Das bestreitet ja auch keiner, dafür braucht es nicht mal Studien. Rainer Z ... 23:42, 26. Jan. 2009 (CET)

...kann ich auch mal aus der Lamäng schreiben, ohne dass das dahergeredet wäre... Kannst du natürlich nicht. WP:Q gilt auch für dich. Wenn du die Expertise tatsächlich hast, sollte dir der Aufwand, die Quelle zu zitieren, zumutbar sein. Zumindets bei nicht-hanebüchenen Diskussionsgegenständen, wie diesem.

Zu dem Ökonomieargument, das du anführst unterschlägst du Umweltauswirkungen. Diese schlagen sich zwar kurz und mittelfristig nicht in Devisen nieder, konstituieren aber langfristig enorme (volks-)wirtschaftliche Kosten; Auch wenn keine Ressourcenknappheit vorliegt, ist bspw in den USA Die Viehwirtschaft größter Phosphor- Ammoniak- und Stickstoffbelaster in Süßgewässern ([8]) Um eine Vorstellung von den Kosten davon zu gewinnen kann man hier einmal Queerlesen [9]

Zum eigentlichen Thema:

Ich habe von ähnlichen Thesen in Bezug auf Japan gehört wo es um ~1850 einen ähnlichen Erlass gab. Vielleicht schau ich demnächst einmal, inwiefern ich dazu Dokumentation finde.--Goiken 00:19, 27. Jan. 2009 (CET)

<Quetsch> Natürlich kann ich diskutieren, ohne ständig Quellen zu nennen. Das ist hier nicht der Artikel, sondern die Artikeldiskussion. Da gibt es leider nicht mal die Pflicht, auf Argumente einzugehen. Ökologie ist in diesem Abschnitt übrigens nicht Thema. Rainer Z ... 01:54, 27. Jan. 2009 (CET)

Wenn du aber aus deinen Diskussionsbeuträgen die Forderung ableitest, den Artikelinhalt zu gestalten, sollte das schon entweder trivial oder aber belegt sein. Mir ging es um die Kosten, die am Ende der ökologischen Problemen stehen und in deiner Rechnung nicht auftauchen. Voneinander isoliert macht die Betrachtung beider Sachverhalte natürlich wenig Sinn.--Goiken 01:59, 27. Jan. 2009 (CET)

Bein Forderungen stellen bin ich noch gar nicht. Ein bisschen intellektuelle Klarheit wäre mir fürs erste schon genug. Rainer Z ... 02:08, 27. Jan. 2009 (CET)

Nochmals, selbst wenn die Geschichte mit Japan stimmt, ist sie genausowenig wie die Angaben zu Dänemark oder Norwegen dazu geeignet, die Ökonomische Motivation für Vegetarismus darzustellen, zu begründen oder sie zu illustrieren. Wo wart ihr, als die Artikeldiskussion dazu geführt wurde? Schaut selbst, wie die Einleitung lautet "Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, bei der Verzehr von Fleisch und Fisch bewusst vermieden wird." sowie "Für einen Teil der Vegetarier ist der Vegetarismus eine ihnen zusagende Ernährungsweise. Andere fassen ihn als alternative Lebensweise auf, machen daraus ein weltanschauliches Konzept und Programm oder bauen ihn in ein solches ein. Dabei geht es meist um ein gesteigertes Gesundheitsstreben oder um ethische Ideale." - Also weder Rainer noch ich brauchen irgendwelche Quellen, um hier einen Gegenbeweis anzufügen, denn der vermeintliche Beleg widerspricht dieser Definition grundsätzlich, wenn weder eine Gesunde Ernährung, ethische Ideale oder "zusagende Ernährungsweisen" damit belegt werden. Für Dänemark 1917 wird sogar angeben, daß die Bevölkerung diese Ernährungsweise ablehnte, und nur unter dem Zwang des Hungers annahm. Auch war kein Gesundheitsstreben, sondern der blanke Zwang zum Überleben des dänischen Volkes der Grund für diese Reform. Und alle Quellen, die bisher genannt wurden, schweigen in dem Punkt, ob es sich tatächlich um eine vegetarische Ernährung oder eine fleischarme Ernährung mit Fisch gehandelt hat.Oliver S.Y. 00:35, 27. Jan. 2009 (CET)

Vorerst: Bei den Japanern sprechen wir von fleischarm mit Fisch

Ich habe mich damals schon (Oder war das bei den Veganern?) entsprechend geäußert. Mein Argument war, dass ich durchaus auch in einer bevormundeten Einschränkung, des Konsums von Tierprodukten (Durch Rationierung in Notlagen, ansonsten durch Besteuerung, oder Subventionsmechanismen) ein entsprechendes (vegetarisch/veganes) Prinzip wiederfinde. Wie ich das sehe, sehen sich Interessenverbände nicht lediglich als Zusammenschluss von Einzelnen, die einen Lebensstil teilen wollen, sondern durchaus auch mit ihrem Argument einher politische Forderungen forcieren ([10]). Habt "ihr" dafür eine andere Quelle als die Wikipedia, die ja verständlicherweise nicht maßgeblich sein kann?--Goiken 00:50, 27. Jan. 2009 (CET)

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So, mal wieder vorne anfangen. Goiken, ich weiß ehrlich gesagt gar nicht mehr, für was wir hier eine Quelle bringen sollten, denn nochmal zur Erinnerung der Text, um den es geht:

• "In der Geschichte wurde der Verzicht von Fleischkonsum erfolgreich zur Bekämpfung einer Hungersnot eingesetzt. Der dänische Arzt Dr. Mikkel Hindhede riet während der Grippeepidemie im Winter 1917 - 1918 die bisher als Schweinefutter verwendeten Getreide und Kartoffeln direkt für menschliche Ernährung zu verwenden. Der Schweinebestand wurde auf ein Fünftel reduziert, die Sterblichkeit der Bevölkerung in Dänemark sank daraufhin um 17 %.

Was hat dieser Absatz mit dem Artikelthema zu tun? Ich gehe mal davon aus, daß soweit die Reduzierung des Schweinebestandes (andere Quellen sprechen von einem Viertel, aber das ist hierfür unwesentlich), als Fakt gelten kann. Aber das andere hat außer dem fehlenden Bezug zum Thema noch diverse andere Mängel. So sank die Todesrate der dänischen Bevölkerung nicht nachweislich, sondern es wurde nur die Gruppe der Männer über 25 in der Großstadt Kopenhagen betrachtet, und in dieser sank die Todesrate von 1916 zu 1918 um 35,4% - keine Ahnung, wie die 17% ermittelt wurden. Anderseits muß man auch sagen, daß die Todesrate seit 1900 bis zum Kriegsbeginn bereits kontinuierlich schwankte, jedoch waren es auch gegenüber dem geringsten Vorkriegswert von 1913 etwa 29%. Ich verstehe zu wenig Englisch, um den Text zu verstehen, aber heißt "The death rate for women has also been lowered 17 per cent, in the four year period 1910-1914." nicht übersetzt, daß die Todesrate unter den dänsichen Frauen von 1910 bis 1914 um 17 Procent sank, mit Fleischhaltiger Nahrung? Also diese Quelle Hindhede ist in mehr als einer Richtung auslegbar. Nur das ist nicht Aufgabe von WP.Oliver S.Y. 01:07, 27. Jan. 2009 (CET)

In erster Linie will ich sagen, dass die Definition von Veggy-Prinzipien als ausschließlich bewusste Entscheideung nicht haltbar ist, weil mit ihnen einher mMn auch Forderungen nach Regullierung durch entsprechende Gewaltmonopole einhergehen. Das einmal angenommen, wird ersichtlich, warum solche Einzelfälle von Regullierungen (Dänemark/Japan) hier (zugegeben nicht in erster Linie aber doch beiläufig) relevant sind. Wie da die genaue historische Lage ist und wie genau die Auswirkungen historisch zu beurteilen sind, steht in einem anderen Buch, in das ich mich auch erst einmal einlesen müsste.--Goiken 01:29, 27. Jan. 2009 (CET)

Mach das ruhig, das hier geht ja noch bestimmt einige Zeit. Achso, von Schnitzer stammt die 17%, nunja, aber wer ist Herr Dr. Schnitzer? Wohl keiner, dem man ungeprüft glauben sollte, denn er behauptet in seinem Artikel, daß die Sterblichkeit gegenüber 1913 um 6300 Dänen sank. Nun bin ich immer noch von den ungewohnten Angaben verwirrt, und hab mich oben in der Kommastelle vertan. Aber wenn 1913 die Quote bei 2,24% lag, waren das 67.200 Tote, während es 1918 bei einer Quote von 1,59% = 47.700 Tote waren, was ein Rückgang um 19.500 wäre. Wenn diese Quote tatsächlich nur 1/3 des Wertes betrug, kann es auch daran gelegen haben, daß die Zahlen für Frauen, Kinder und Alte entweder nicht so positiv waren, oder nicht erfasst wurden. Jedenfalls komm ich bei keiner Berechnung auf die angegebenen 17%. Was die Quelle unzuverlässig wirken lässt, ohne das man sie mit einer anderen Quelle als den angegeben widerlegen müßte.Oliver S.Y. 01:42, 27. Jan. 2009 (CET)

Was irgendeine Diätempfehlung von 1919 hier zu suchen hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Dann müßte man auch anbringen, daß Dänemark nach wie vor zu den wichtigsten Schweinefleischproduzenten gehört und die Dänen die glücklichsten Europäer überhaupt sind. Vielleicht gibts da einen Zusammenhang, in dem Sinne Hauptsache Schwein gehabt? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:48, 8. Feb. 2009 (CET)

Quantifizierung der ökologischen Aspekte anhand einer Foodwatch-Studie

Im Abschnitt "Ökonomische und ökologische Aspekte" steht bisher nur sehr vage "Das durch den tierischen Stoffwechsel ausgeschiedene Methangas gilt als einer der wesentlichen Faktoren für den derzeitigen weltweiten Klimawandel.". Das wollte ich nun anhand der recht bekannten Foodwatch-Studie quantifizieren. Jedoch wurde diese Änderung mit dem Kommentar "ja, und mit den autobahnen kann man wales beleuchten, und rechnet man all das wasser aus wasserkochern in einwegkugelschreiber um, kann man ein kohlekraftwerk einsparen" gelöscht? Nun, der Effekt ist nicht so klein, das Bayerische Umweltministerium zitiert in einer Publikation die FAO, nach der die Viehaltung 18% der weltweiten Treibhausgase verursacht. Ich finde daher die o.g. Löschung unsachgemäß.

--Der vegi 19:17, 8. Feb. 2009 (CET)

im gegensatz zur umrechnung in autokilometer (welches modell, welche geschwindigkeit, welcher untergrund, tagsüber ohne licht oder abends mit? diesel oder benzin?) ist das doch ne zahl mit der man was anfangen kann. -- southpark 19:21, 8. Feb. 2009 (CET) (wobei man sich natürlich hüten sollte zu glaube, dass alle 18% weg wären, wenn menschen kein fleisch mehr äßen, so einfach ist das dann leider doch alles nicht)

Das größte Ärgernis an dieser Diskussionseite hier ist, daß man sich als "normaler Autor" ständig verteidigen muß, wenn man sich um einen neutralen enz. Artikel bemüht. Was hatte nun dieser Beitrag im Artikel Vegetarismus zu suchen? Wenn diese Information von Bedeutung ist, dann im bitte im entsprechenden Artikel, der hier verlinkt ist. Es ist überflüssig, jeden Gedanken, den ein Vegetarier mal hatte, als so elementar zu betrachten, ihn im Artikel einzufügen. Die Aussage ist nicht vage, sondern lediglich eine Zusammenfassung. Und mehr ist angesichts dessen unbelegter Bedeutung als Motiv eigentlich schon zuviel. Darum einfach den Text als Konsensversion betrachten, und nicht gleich beim ersten Edit so diskutieren.Oliver S.Y. 20:02, 8. Feb. 2009 (CET)

Nun ja, also für einen recht großen Teil der Veg*s, die ich kenne, ist der ökologische Aspekt einer der wichtigsten Gründe für einen Wechsel der Ernährungsweise, weil es auch ein rein rationales Argument ist. Auch bei den derzeit beliebten Rechnern zum CO2-Fußabdruck wird ja inzwischen nach Omnivor/Vegetarier gefragt. Die Formulierung "Das durch den tierischen Stoffwechsel ausgeschiedene Methangas gilt als einer der wesentlichen Faktoren für den derzeitigen weltweiten Klimawandel. Dem wird entgegengehalten, dass beispielsweise der Anbau von Reis zu einem hohen Ausstoß von Methangas führt. Außerdem stammen von Vegetariern konsumierte Milchprodukte aus umweltbelastender Tierhaltung." finde ich doch relativ schwammig, ein Vergleich der Ernährungsmethoden nach Treibhausgasen greift alle Argumente, wie auch das der Milchprodukte auf. Um die Kritik von Southpark aufzugreifen, könnte man die Zahlen in CO2-Äquivalent angeben und evtl. als Relevanz die FAO-Zahl nennen.? (Das "Vergleichsauto" ist übrigens ein BMW 118d, 119g/km). --Der vegi 20:51, 8. Feb. 2009 (CET)

Genau das soll aber nicht die Basis sein, "Vegs die ich kenne" spricht schon grundsätzlich gegen Neutralität. Es gibt wohl allein 3 Millionen deutschsprachige Vegetarier, und die sich dafür halten. Aber keine stabilen Umfragen, wie diese Gruppe sich tatsächlich zusammensetzt. Die öffentliche Wahrnehmung wird durch ein paar Tausend "Organisierter" dominiert, die Vegetarismus mit Heile Welt, Bio, Frieden, Tierschutz und diversen anderen Lebensinhalten kombinieren. Das Massentierhaltung einen guten Teil zu den aktuellen Problemen beiträgt, keine Frage - aber dafür gibts einen eigenen Artikel, und sry, Vegetarier haben die Klugheit auch nicht mit Löffeln gegessen, sodaß ihre Ansichten zum Thema völlig neu und anders wären. Nur ihre Konsequenzen, aber diese sind bislang nicht verifizierbar (schönes Wort), sondern beruhen häufig auf den Statements der Promivegetarier, die dabei aber inkonsquent sind, da sie auch kein Wild oder wilden Fisch essen. Ist halt alles eine Kombination von Fakten, Gedanken und Schlußfolgerungen, nett in Betroffenenforen, aber nichts für eine Enzyklopädie, wenn es auf den Bekanntenkreis als Basis zurückgeführt wird.Oliver S.Y. 21:36, 8. Feb. 2009 (CET)

Zustimmung zu OS. Man kanns als Argument für eine fleisch und inbesondere reisarme Diät verwenden, das ist aber eine völlige Außenseiterthese. Das Rechnen mit Fussabdrücken ist ein Spielzeug einer sehr begrenzten Szene zu der allerdings auch bekannte Promis gehören. Grad laut [11] sind die Emissionen der vegetariertauglichen landwirtschaft - insbesondere bei Reis - bedeutend, dito aus Mülldeponien.

• nachdem selbst eine komplette Umsetzung des Kyotoprotokolls verschwindend kleine Auswirkungen im Bereich von Zehntelgraden hätte, hat Vegetarismus auf den Klimawandel als solchem überhaupt keinen Einfluss
• Daß Methanhydrat auf der Erde deutlich häufiger als alle anderen Kohlenstoffvorkommen vorkommt und zeitweilige +- natürliche Freisetzungen viel bedeutender sind als alle Kühe und Reisfelder zusammen nur als nebenaspekt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:47, 8. Feb. 2009 (CET)

"Vegs die ich kenne" ist ja auch nicht die Basis meiner Argumentation. Im Artikel selbst heißt es schon weiter oben "Auch ökologische Begründungen werden vorgebracht..."

Aber das ändert nichts an meiner Kritik, dass die o.g. Aussagen eben nicht quantitativ belegt sind: Reis und Methan, umweltbelastende Milchproduktion. Diese sind vom Effekt her eher unbedeutend, was hier aber nicht dargestellt wird. Hier übrigens die o.g. Ergebnisse der FAO. Diese dürfte als UN Organisation für Ernährung und Landwirtschaft als neutral einzustufen sein. Mülldeponien, Kyoto und Methanhydrat? Was hat das nun mit einem Artikel über Vegetarismus zu tun? Methanhydrat ist doch keine anthropogene Quelle und hat daher nichts mit dem anthropogenen Klimawandel zu tun (Gleichgewicht, siehe Bücher zu Atmosphärenphysik). Mülldeponien emittieren auch nur Methan, hier geht es aber um die Summe der Treibhausgase. Und der Effekt von Reis ist ja schon in die o.g. Studie mit eingerechnet, trotzdem ist der Unterschied zw. omnivorer und vegetarischer Ernährung noch etwa der Faktor zwei, also relevant. Wenn man das noch auf die 18% anwendet, ist es auch für die anthropogenen Treibhausgase ein wichtiger Faktor. --Der vegi 23:41, 8. Feb. 2009 (CET)

• Ob Methan aus der Kuh kommt, aus einem Bohrloch oder dem bermudadreieck macht im Effekt keinen Unterschied, da ist die Unterscheidung anthropgen oder nicht völlig müßig, das geht im Rauschen unter.
• Die FAO Studie bespricht Folgen der Viehhaltung weltweit, da zunehmend mehr Menschen Fleich essen und es sich auch leisten können, sind derartige Folgenabschätzungen auch wichtig. Eine generelle Empfehlung für vegetarismus kann ich der Studie keineswegs entnehmen
• Wenn bereits - das ist bekannt - Kyoto fast irrelevant bezüglich des Klimawandel ist, dann ist eine persönliche Entwscheidung für vegetarisch oder nicht eben eine persönliche Entscheidung.
• Wer sich als Katholik mit Weihwasser nach dem Kirchgang betupft oder es als Protestant trockener angeht, beides ist für den Wasserverbrauch der Gemeinde (zu schweigen vom Klima) völlig irrelevant. Genauso ist ein vom Klimawandel abgeleiteter Speisezettel eher im Sinne eines Klimatismus als Religionersatz (man vergleiche Josef Joffe) als eine Einflussnahme aufs realexistierende Wetter. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:01, 9. Feb. 2009 (CET)

Es ist schon erstaunlich, daß Polentario und ich einer Meinung sind. Da lohnt es sich wohl, nochmals zu antworten. Vegi, nochmals die entscheidene Frage:

• Wo ist der direkte belegte Zusammenhang zwischen dem Artikelthema Vegetarismus und dem Satz?

"Rechnet man die jährliche Emission von Treibhausgasen in Autokilometer um, kommt man zu folgenden Werten (jeweils ökologische Landwirtschaft): Omnivor: 4377 km, vegetarisch 1978 km, vegan 281 km."

Warum es Southpark zu recht löschte ist neben diesem dussligen Vergleich Volumen-Strecke das Fehlen jeglichen Zusammenhangs. Denn mal davon abgesehen, daß da auch noch Ökolandbau mit reingenommen wird, steht dort nicht, daß Menschen deshalb Vegetarier werden. Vom fehlenden enz. Stil solches Kindergartenverleichs abgesehen, "Die Produktion des Nahrungsbedarfs eines Vegetariers verursacht 45% der Treibhausproduktion entsprechender Alles-Esser." Fakt wird erwähnt, aber neutral, warum gehts nicht so? Ansonsten sollte man auch langsam davon abkommen, Allesfresser als Gegenstück zu Vegetarismus darzustellen. Und ich mag es nicht, wenn Statistiken manipulativ ausgewertet werden. Wir sind uns doch einig, daß "konventionelle" Ernährung immer noch gegenübe "bio" dominiert? Dann liegt die Quote nämlich bei 53%, immer noch beachtlich, aber nicht mehr ganz so eindrucksvoll. Und bei Leuten, die überwiegend Schweinefleisch essen (Deutschland hat eine Rindfleischquote von 14%) sind es sogar fast 58%. Sind diese 42% tatsächlich ein Motiv?Oliver S.Y. 00:42, 9. Feb. 2009 (CET)

Polentario, wenn die 18% der antropogenen Treibhausgase (nicht nur Methan) "im Rauschen" untergehen, stellt man den anthropogenen Klimawandel und jegliche Maßnahmen dagegen in Frage. Dann würde auch keiner beispielsweise Ökostrom beziehen, die CO2 Ersparnis liegt etwa in der gleichen Größenordnung. Aber das ist wohl hier nicht das Thema. Kyoto? "Auswirkungen im Bereich von Zehntelgraden" machen durchaus einen Unterschied, aber eine Diskussion zum Sinn von Kyoto ist wie ich denke hier auch unpassend. Okay, ich glaube, wir reden hier etwas aneinander vorbei: Ich wollte ja nicht sagen, dass das alleinige Motiv, Vegetarier zu werden, der Klimawandel ist, auch nicht, dass die FAO empfiehlt, weniger Fleisch zu essen. Die FAO als Quelle hatte ich nur aus einer Poster-Publikation des Bayerischen Umweltministeriums, in der steht "Ein Ernährungsstil, der mehr pflanzliche und weniger tierische Lebensmittel einbezieht, ist der wirkungsvollste Beitrag zum Klimaschutz im Ernährungsbereich." Ja, auch das ist keine Aufforderung zum Vegetarismus. Ich wollte nur die Aussagen zu den Umweltauswirkungen, die bisher nur ungefähr qualitativ waren, mit Zahlen hinterlegen, um einen objektiveren Vergleich zu ermöglichen. Dass z.B. der Reis wohl nicht sehr ins Gewicht fällt (Reis ist nicht unbedingt ein Fleischersatz), eher schon die Milchprodukte (das zeigt der Vergleich der Zahlen von vegetarischer und veganer Ernährung). Die Wahl der Autokilometer war zugegebenermaßen etwas unglücklich, das hatte ich eben direkt aus der Studie übernommen. Dass ich die Zahlen für ökol. Landwirtschaft genommen habe, war reiner Zufall, ich wollte nur zeigen, dass hier gleiche Produktionsmethoden verglichen werden. 42% oder 58% liegt ja immer noch in der gleichen Größenordnung, man könnte sich hier vielleicht auf "etwa 50%" einigen. Den Vorschlag von OS, relative Angaben zu machen, finde ich gut. Um das Argument aus der bisherigen Formulierung mit den Milchprodukten aufzunehmen, könnte man evtl. noch die "rein pflanzlichen" Ernährung dazu nehmen, die "die Treibhausgasproduktion auf etwa 15%" (je nachdem, welche Werte man nun vergleicht) reduziert. --Der vegi 12:11, 9. Feb. 2009 (CET)

Naja, 42 zu 58 bedeutet einen Unterschied von 16 Prozentpunkten, oder ein Fünftel mehr, was nicht wirklich im selben Rahmen liegt. Zirka 50% sind dagegen wirklich ausgewogen innerhalb der Bandbreite formuliert. Ansonsten habe ich auch nichts dagegen, "rein pflanzliche Ernährung" in den Artikel aufzunehmen, aber bitte als "strengen Vegetarismus", nicht als Vegan, denn wie wir hier nun ausführlichst diskutiert haben, ist Vegan ein Lebensphilosophie, die weit über Ernähung hinausgeht.Oliver S.Y. 21:58, 9. Feb. 2009 (CET)

...wenn "rein pflanzliche Ernährung", dann nicht als "strengen Vegetarismus", sondern als "rein pflanzliche Ernährung".--abkha 00:51, 11. Feb. 2009 (CET)

Okay, wie wäre es mit folgender Formulierung:

"Das durch den tierischen Stoffwechsel ausgeschiedene Methangas sowie andere durch die Tierhaltung entstehende Treibhausgase gelten als einer der wesentlichen Faktoren für den derzeitigen weltweiten Klimawandel. Dem wird entgegengehalten, dass beispielsweise die von Vegetariern konsumierten Milchprodukte aus umweltbelastender Tierhaltung stammen. Beides ist insofern richtig, dass die ernährungsbedingten Treibhausgase bei vegetarischer Ernährungsweise auf etwa 50% reduziert werden, bei rein pflanzlicher Ernährung jedoch weiter auf ca. 15%."

--Der vegi 08:28, 11. Feb. 2009 (CET)

Warum ist es so schwer, paar Fakten neutral zusammenzufügen? "insofern richtig" wertet schon wieder. Außerdem ist der Begriff "umweltbelastende Tierhaltung" auch aus dem Phrasensack einer bestimmten Gruppe entnommen. Wenn, dann ist doch wohl das Motiv: "Durch den Verzicht auf Fleisch kann die vegetarische Ernährung bei der Lebensmittelproduktion in der Massentierhaltung die Entwicklung von Methan (ist das nicht immer ein Gas?) um die Hälfte verringert werden". Und dann pappt dafür eine Quelle ran. Ansonsten komme ich noch mit ner Studie, daß Vegetarier die größeren Klimakiller sind, da sie durch den Verzehr von mehr Ballaststoffen und Kohlenhydraten selbst mehr Methan und Schwefelgase in ihren Därmen produzieren als Vollköstler^^, denn das würde diese schöne Statistik ja wieder verändern.Oliver S.Y. 10:09, 11. Feb. 2009 (CET)

Deine Formulierung geht auch nicht wirklich, die Erwähnung von Massentierhaltung an der Stelle verwirrt da nur. Zudem sagt Vegetarisch ja nicht zwingend, dass man Milch trinkt, also stimmt der Satz auch nicht unbedingt. Vorschlag: "Bei der Lebensmittelproduktion kann durch den Verzicht auf Fleisch aus der Massentierhaltung die Entwicklung des Treibhausgases Methan um die Hälfte verringert werden, beim zusätzlichen Verzicht auf Milchprodukte um insgesamt etwa 85%" (refs nach belieben einfügen.) -- Jonathan Haas 23:22, 11. Feb. 2009 (CET)

War ja auch nur ein Vorschlag, kann mit deinem aber auch gut leben.Oliver S.Y. 01:41, 12. Feb. 2009 (CET)

Hm, oder wir ändern "Massentierhaltung" in "Tierhaltung"? Das war ja der Punkt, den OS angebracht hat, dass bei ökologischer Landwirtschaft, die eher extensiv ist, laut der o.g. Studie unter gewissen Voraussetzungen sogar mehr Treibhausgase freigesetzt werden. Den Begriff "umweltbelastende Tierhaltung" habe ich direkt aus der bisherigen Version entnommen, ich dachte, das sei die "Konsensversion" und mit "insofern richtig" wollte ich dieses Argument aufgreifen, in meinem ursprünglichen Edit hatte ich dieses Argument ja entfernt. Methan ist hier etwas zu eng gefasst, da bei der Tierhaltung eben auch noch andere Treibhausgase einerseits direkt freigesetzt werden, andererseits durch die gesamte Produktionskette wie Futter etc. (siehe hierzu o.g. FAO). Hier noch Vergleichswerte vom Bayerischen Umweltministerium (g CO2-Äquivalent pro kg, konv. erzeugt, mit Verarbeitung und Handel, Quelle o.g.): Gemüse 150, Obst 460, Brot 780, Milch 950, Eier 1950, Rindfleisch 6450 (hier ohne Verarbeitung und Handel)--Der vegi 15:05, 12. Feb. 2009 (CET)

Die Aussagen sind insoweit mißverständlich, als daß keine Änderung des Speisezettel signifikante Änderungen des globalen Methanausstoßes zur Folge hat. Das ist wie gesagt so wurscht wie die Benutzung von Weihwasser beim Kirchgang für den Wasserhaushalt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:40, 12. Feb. 2009 (CET)

Nehm mir doch nicht die Pointe ;) - am Ende bleibt es doch bei der wahrscheinlichen Theorie, daß tatsächlich eine nicht näher definierte Gruppe von Vegetariern glaubt, nur weil sie kein Fleisch essen, verbessert sich das Klima. Als Motivation sicher existent, für den Rest gibts die Sachartikel. Nur ein weiterer Schritt, um Vegetarier als blauäugige Bessermenschen darzustellen. Lass ihn doch, wird in 4 Wochen sowieso vom nächsten Zufallsbenutzer gelöscht.Oliver S.Y. 20:50, 12. Feb. 2009 (CET)

Schon OK, das ist halt ähnlich esoterisch wie Feng Shui orientierte Bulthaupküchen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:16, 12. Feb. 2009 (CET)

Zu eurem Weihwasser Gegenargument fällt mir nur "amen" ein.

Wenn es um Stromspartipps usw. geht, geht es auch um Kleinigkeiten wie

Standby-Modus, und einem tropfendem Wasserhahn... .

Für Manche durchaus ein Grund die Kiste ganz auszuschalten.

Auserdem geht es beim Vegetarismus meist um Ethik und Gewissen,

welches ja nicht bei Jedermann das gleiche oder gar vorhanden sein muss,

und da darf man auch kleine Werte nicht unterschätzen.

Denn bitte nicht vergessen, bis 2050 geschätzte 14Milliarden(Billion sollte man mal doch mal angleichen)Menschen...wie gut, dass es nur Weihwasser scheint :D--abkha 17:12, 13. Feb. 2009 (CET)

Sry, aber da spielt ja etwas mehr eine Rolle als das Methan, und wie gesagt, Klimawandel ist vor allem ein Argument gegen Massentierhaltung, insbesondere Rinder. Bei einem Marktanteil von 20% Rindfleisch im DACH-Raum ist die Auswirkung erstmal marginal, und begründet außerdem nicht die Vegetarische Ernährung, also den Verzicht auf Wildschwein, Kaninchen, Barsch und Tauben. Und damit kann bezweifelt werden, ob es tatsächlich das Argument für Vegetarismus ist, oder nur zum Wertekanon der Öko-Vegis gehört.Oliver S.Y. 17:17, 13. Feb. 2009 (CET)

Naja, und das beisst sich mal wieder mit dem Reis als dickstem Methanspender in der landwitschaft. Wenns um Methan in großen mengen geht, wird das makrobiotische Mantra zum Klima-Manta. Goil, eh, blond, tiefergelegt und saumäßig stinkend mit Fuchsschwanz. Für die Energiesparlampe genügt mir als Neoliberalem der Blick auf die Stromrechnung... -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:37, 14. Feb. 2009 (CET)

Ja genau, wenns um die eigene Kohle geht, sieht man weit eher einen Grund, etwas zu ändern...tja, die jetzige Situation mit dem Wirtschaftsproblem, hält jedoch deutlich vor Augen, dass es weiter geht als bis zum Geld. Aber das hat weniger hiermit zu tun.

Es ist ja auch völlig klar, dass der Methanausstoß in der Tierhaltung kein einziges Problem darstellt, und auch dass er allein nicht als Grund für einen Einzelnen sein wird, sich für den Vegetarismus zu entscheiden. Ich bin davon ausgegangen, es handel sich um einen Teil, der in den Ökologischen Gründen des Vegetarismus mit einbezogen wird.

Ob es mehr als Argument gegen die Massentierhaltung ist...ja, gut, so gesehen, dürfte es keine Argumente für den Vegetarismus geben, denn ansonsten wäre es wohl ein "gesundes" Maß an Tierhaltung, und sogar ethisch weniger ein Problem. Aber ich dachte, es geht um Argumente für die Gründe des Vegetarismus, Seitens Vegetarier, statt, anderseits, generelle Empfehlungen für den Vegetarismus. Falls das aber das Ziel sein soll und auch Gegenargumente diese "Gründe" dementieren sollen, was ja auch kein Problem darstellt, sollte das auch aus dem Text hervorgehen - eben dass durch ökologischer Tierhaltung, Nutzung der Gülle für die Energiegewinnung,... der Ausstoß schon reduziert werden kann (wie auch Möglichkeiten im Reisanbau).

Wenn aber die Nachfrage nach billigem Fleisch steigt und steigen sollte, sehe ich keinen Grund die Massentierhaltung aus dem Fleischkonsum auszuschließen. Das wird man sicher auch nicht beim Benzin machen, nur weil es Erdgas betriebene Autos gibt...--abkha 17:56, 16. Feb. 2009 (CET)

Obwohl...heut in der SZ gelesen, Fastfoodketten wie McDonald, BurgerKing und Subway, erleben trotz Wirtschaftskrise mehr Nachfrage und Gewinne. Doppelwopper und BigMac lassen grüßen - auch wenn MacDonald mit ihrer "wo kommts her" oder was weiß ich wie sie´s nennen - Aktion werben und ihr Image -wie hast du´s bei den "Organisierten" Vegetariern angedeutet, Oliver?! - heile Welt, bio, artgerechte Tierhaltung und Umweltschutz in Verbindung bringen wollen. Hol dir ein komplettes MD-Menue und du weißt wo ihr Umweltschutz erst angefangen hat und schon lange aufhört. Fastfoodketten sind Billigrestaurants, haben die jetzt neuerdings nen Biobürger in ihrem Angebot? Warum auch, wenn man doch kurzer Hand die ganze Produktpalette Bio stimmen kann. Wer will schon die Realität der Herkunft ihrer "leckeren" Burger sehn. Ganz klar, mehr Nachfrage an Fastfood = mehr Nachfrage an billigem Fleisch. Stellt sich jetzt die Frage, wann ob und in welchem Maße, die "billige" In-Vitro Fleisch-Alternative ins Spiel kommt. Ich schätze auch das wird keiner der Anbieter an die große Glocke hängen wollen. Aber unrealistisch dürfe die Verwendung nicht werden. PeTA wird es sicherlich freuen - so weit ich informiert bin, sind sie indirekt bei der Produktion beteiligt. Bei "Erfolg" dürften die Kassen ziehmlich gut klingeln:"business as usual"--abkha 22:31, 17. Feb. 2009 (CET)

Bericht des Umweltprogramms der Vereinten Nationen- nicht sonderlich detailiert, aber er deutet zumindest an, dass ein Umdenken in der Nahrungsmittel- und Umweltpolitik gefragt ist. Das lässt auch die hier erwähnten, minimalen Werte durchaus in ihrem Wert steigen.--abkha 18:41, 19. Feb. 2009 (CET)

KNURRR - Sry, noch eine solche Assoziation, und wir haben den nächsten Editwar. Das geht eindeutig zu weit, nun jede Meldung und Problem, was sich mit Fleisch in der Ernährung beschäftigt als Motiv von Vegetariern einzufügen. POV purOliver S.Y. 20:11, 19. Feb. 2009 (CET)

AUS! - Sry, bitte nicht falsch verstehen, hier geht es um eine Verdeutlichung über den Inhalt dieses Diskussionsabschnittes. Der angegebene Link soll nicht in den Artikel übernommen werden, er zeigt aber, dass (jede?) Änderungen in Zukunft gefragt (nötig?) sein werden kann (wird?). Genau damit beschäftigen sich die ökologischen Motivationen des Vegetar- und Veganismus. Nicht um die Exaktheit bestimmter Werte,selbst wenn es nur 5% Vorteil beim Methanaustoß wären - es kommen ja noch weitere Faktoren hinzu.

Nach deiner Kritik solltest du dich mit dem letzten Satz im Abschnitt der ökol.Aspekte beschäftigen.--abkha 01:53, 20. Feb. 2009 (CET)

Ironisch: Du sagst "...nun jede Meldung und Problem, was sich mit Fleisch in der Ernährung beschäftigt als Motiv von Vegetariern einzufügen."Abgesehen davon, dass sich der gepostete Artikel nicht mit dem Problem Fleisch auseinander setzt und nicht jeder Grund zum Motiv wird und eingefügt werden soll - lässt es sich nunmal nicht vermeiden, dass es einfach in der Konsequenz des Vegetar- und Veganismus liegt, sich mit jedem Problem welches sich im Zusammenhang mit(wie auch ohne) Fleisch ergibt, auseinander zu setzen.--abkha 02:08, 20. Feb. 2009 (CET)

Zusammenfassung - Es gibt im Artikel 3 unumstrittene Quellen für die Motivationen:

• "...negativen Strukturwandel, dem nach ihrer Ansicht durch Verzicht auf Fleischkonsum entgegenwirkt werden sollte"
• "...dass Massentierhaltung die Umwelt stärker belaste als der Anbau von Pflanzen"
• "...Der Umweg zur Herstellung von Nahrungsmittel über das Tier sei verschwenderisch"

Es gibt bei diesen Motiven zwar auch keine Umfragen, für wieviele Vegetarier dies Motive sind, aber sie entstammen offenbar der Fachliteratur. Weiterer "Illustrationen" bedarf es nicht, denn die Fakten werden bereits enz. aufbereitet, in den Artikeln Massentierhaltung, Globale Erwärmung und zB. Methan behandelt. Mir als Laie ist zwar immer noch nicht klar, warum man deshalb zum Vegetarier wird, und nicht einfach Fisch und Ökofleisch zu sich nimmt, aber es macht sich ja offenbar ganz gut im Wertekanon. Und danke, du spielst hier einen perfekten Gegenpart, sonst müsste ich hier weiter fabuliern, daß hier Berufsvegetarier aktiv sind - "lässt es sich nunmal nicht vermeiden, dass es einfach in der Konsequenz des Vegetar- und Veganismus liegt, sich mit jedem Problem welches sich im Zusammenhang mit(wie auch ohne) Fleisch ergibt, auseinander zu setzen." klingt sehr nach Wunschdenken, aber entspricht wohl eher der (organisierten) vegetarischen Tierschützerszene.Oliver S.Y. 02:42, 20. Feb. 2009 (CET)

Okay, hier zum wiederholten Male: Es geht um die Summe der durch die Tierhaltung und die Produktion von Fleisch verursachten Treibhausgase. Diese gewichtet man entsprechend ihrer Schädlichkeit und drückt sie dann in CO2-Äquivalent aus. Methan aus dem Verdauungstrakt von Rindern ist nur ein Teil davon. Der Verdauungstrakt der Rinder verursacht doch nicht 18% der anthropogenen Treibausgase. Laut der üblichen Konvention zur Berechnung der Emission von Treibhausgasen wird z.B. auch als Emission eingerechnet, wenn beispielsweise für die Viehaltung Regenwald gerodet wird. Demnach ist der Satz "Das durch den tierischen Stoffwechsel ausgeschiedene Methangas gilt als einer der wesentlichen Faktoren für den derzeitigen weltweiten Klimawandel." so einfach nicht richtig. Und was ihr mit dem Reis habt, weiß ich auch nicht. Der Vergleich mit den Werten für die rein pflanzliche Ernährung zeigt (o.g. Studie), dass dies wohl nicht sonderlich ins Gewicht fällt. Und wie gesagt, Reist emittiert nur Methan. Daher ist der Einwand im Artikel "Dem wird entgegengehalten, dass beispielsweise der Anbau von Reis zu einem hohen Ausstoß von Methangas führt" quantitativ vollkommen irrelevant verglichen mit dem Argument der Milchprodukte. OS, ob Massentierhaltung oder nicht, spielt für die Treibhausgase so gut wie keine Rolle. Bei den Zahlen hast du doch selbst gesehen, dass z.B. Fleisch aus ökologischer, also extensiverer Bullenmast sogar mehr Treibhausgase freisetzt, bei Rindfleisch aus Milchkühen und Schweinefleisch sinkt der Ausstoß hingegen um etwa ein Drittel. Ein Grund dafür ist, dass bei extensiver Haltung mehr pflanzliche Kalorien aufgewendet werden müssen, um eine tierische Kalorie zu produzieren. Das ein Tier, dass sich bewegen kann, mehr Kalorien verbraucht ohne sie direkt in Masse umzuwandeln. Das macht dann andere Ersparnisse bei der Erzeugung des Futters wieder teilweise wett. Ob "Ökofleisch" oder nicht, ist vom Gesichtspunkt der Treibhausgase also weitgehend irrelevant. Außerdem schreibst du oben selbst, dass konventionelle Haltung dominiert und man daher diese als Diskussionsgrundlage verwenden sollte. --Der vegi 12:07, 20. Feb. 2009 (CET)

Sagen wir es dann doch lieber neutral und präzise. Vegetarier haben aus den genannten Gründen etwas gegen Tierhaltung zur Fleischproduktion an sich. Denn sonst gäbe es ja genügend Fleisch im Angebot, was weder aus der konventionellen wie ökologischen Massentierhaltung kommt. Sei es Fisch, Wild, oder Huhn und Kanin, die Oma hinterm Haus ohne Zusatzfutter, rein vegetarisch aus dem Garten ernährt.Oliver S.Y. 19:01, 20. Feb. 2009 (CET)

Wie auch immer. Die Quantifizierung der Effekte verschiedener Nahrungsmittel ist immer komplex und spekulativ. Mit Vegetarismus hat das auch wenig zu tun. Es genügt hier, darauf hinzuweisen, dass Vegetarier auch Umweltgründe, speziell Treibhausgase, als Argument pro Vegetarismus heranziehen. Angesichts der sehr geringen Zahl von Vegetariern, die sich auch in Zukunft nicht entscheidend ändern dürfte, hat das nur symbolische bzw. persönliche Bedeutung. Wenn allgemein der Fleisch- und Milchkonsum etwas reduziert würde, auch wenn er sich Richtung Schwein und Geflügel verschieben würde, hätte das einen weit größeren Effekt. Rainer Z ... 16:22, 20. Feb. 2009 (CET)

@Oliver

Ich kann mit diesen Vorurteilen gut leben, auch wenn diese aus der Nase herbei gezogen sind.

Was Kennzeichnet eigentlich hier einen Berufsvegetarier? Zufällig, dass er Kommentare schreibt,die etwa vegetarisch, organisierten Tierschützern entsprechen sollen?

Und in welcher Hinsicht soll dieses Kommentar eigentlich Wunschdenken sein?

Ich gebe dir Recht, dass die von dir zitierten 3 Punkte, die wesentlichen Motivationen in diesem Abschnitt sind. Weiter braucht sich Wikipedia nicht unbedingt aus dem Fenster zu lehnen, nur deuten eben solche Berichte wie oben verlinkt, schon an, dass diese Gründe auch global und ins allgemeinem Interesse rücken und den Vegetarismus folglich auch weiter in´s Interesse der Allgemeinheit rücken wird (Was jetzt natürlich nicht heißen soll, dass seine Begründbarkeit verständlicher werden wird...) wie auch stärker in der Motivation des Vegetarismus rücket.

Gerade das Unverständnis, wo du ja, mit dem Großteil, nicht alleine „dastehst“ (wenn alles so klar wäre wie man sich es wünscht, würde sich schließlich so einges von selbst erklären...), zeigt deutlich, dass es weitere Gründe als die ökologischen gibt, die die Entscheidung zum Vegetarismus beinflussen, auch wenn sie als Hauptargumentation auftreten können. Ich würde sogar behaupten, mehr Faktoren als sie hier im Artikel aufgelistet sind. Die Sendung die ich weiter oben verlinkt habe, deutet schon an, dass es auch einen wissenschaftlich, tieferen Grund geben könnte; sicherlich auch psychologische ( welche aber in die Ethischen zusammengefasst sind )

In der Praxis ist es schließlich oft so, dass Gründe für eigene Vegetarismus regelrecht gesucht und hinterfragt werden, ob für sich selbst oder für uverständliche Außenstehende, oder für Disskussionen, sei dahingestellt.

Deshalb ist die Verwendung von „Motivaion“ oder „Beweggründe“ ganz passend - denn sie deuten an, dass sie die Entscheidung „untermauern“ aber nicht als den absoluten Grund darstellen.

In einem Interiew mit A.Dargatz z.B. sagt er „...bei mir stehen die ethischen Günde im Vordergrund...“- man sieht, dass er durchaus weitere Gründe für seine Entscheidung im „Hintergrund“ hat, die einen Einfluss auf seine enscheidung haben können.

Wie hast du gesagt...“passen gut in den Wertekanon...“ - trifft es ja durchaus ganz gut, wenn man seine Entscheidung über seine Ernährung, an den ökologischen Folgen bewertet.

Es ist aber ungünstig, Fleisch als unbedingtes Mittel der Ernährung zu sehen, wenn der wesentliche Faktor, der Verzicht auf Fleisch im Vegetarismus ist.

Wie will man den Vegetarismus verstehen oder neutral darüber berichten, wenn es schon daran scheitert, die Grenzen da zu setzen wo die des Vegetarismus anfangen.

Und zu deinem BSP mit dem Fleisch bei der Oma...obwohl das schon eher Wunschdenken enspricht, ist es auch absurd, das auf die Masse ausweiten zu wollen.

Die Konsequenzen eines jeweiligen Vegetariers, kann sich durchaus in so weit unterscheiden, dass sie Fleisch aus deiner Situation konsumieren würden oder kaufen würden.

Ob dieser Teil sich als Vegetarier definiert oder nicht, ist eine andere Frage. Aber es gibt nunmal die Siuation, wo der Drang, Fleisch zu essen eben mit der Zeit des „vegetarischen Alltags“ nachlässt und bis dahin geht, kein Bedürfnis mehr dafür zu haben, sogar bis zu Eckel führen kann.

Was dann deinem BSP eher einer Aufforderung gleicht als ein Akt der Unverständnis.--abkha 12:14, 21. Feb. 2009 (CET)

Hallo Ü-Wagen im WDR 5 Radio,Sendung vom 14.02.09

[12] Ein Trend? Fleischlos essen// Moderation: Julitta Münch// Gäste: Dr. Claudia Laupert-Deick (Diplom-Ernährungswissenschaftlerin), Natalie Masurow (Gast aus Bonn), Prof. Klaus Michael Meyer-Abich (Philosoph), Elisabeth Schwarz (Küchenchefin, Restaurant Café Prütt), Sebastian Zösch (stellv. Vorsitzender des Vegetarierbund Deutschland e.V.) © WDR 2009--abkha 12:29, 21. Feb. 2009 (CET)

Vitamin B12

Laut ISBN 3868031944 (hier) soll Vitamin B12 auch in Hefe vorhanden sein. Gib es dafür bessere Quellen (die auch sagen wie viel Hefe ausreicht) und sollte das noch in den Artikel? Mit dem Verzehr von Hefe haben ja selbst die meisten Veganer kein Problem und Hefe findet sich in zahlreichen Nahrungsmitteln. -- Jonathan Haas 22:28, 21. Feb. 2009 (CET)

Auch hier gilt: "Dosenbier macht schlau" - sicher enthalten Hefen Vitamin B12. Nur ist es auch da die Frage, wie gezielt man es mit der Nahrung aufnehmen kann. Probates Mittel scheint Bier zu sein, laut dieser Quelle [13] deckt dies 11% des Tagesbedarfs in Deutschland. Jedoch beträgt der Anteil nur 1 Zehntel von dem B12, was zB. in Milch enthalten ist. Also 1 Glas Milch oder 2 Liter Bier enthalten den Tagesbedarf. Oder für Veganer 3 Liter Früchtetee, der mit Bierhefe angereichert ist. Ob andere Hefen auch solche Bedeutung haben? Für Weißbrot wird zumindest ein Wert von 0 angegeben. Ebenso für Bäckerhefe [14].Oliver S.Y. 23:20, 21. Feb. 2009 (CET)