Diskussion:Christliche Jahreszählung

Zielrichtung

Der Artikel ist heute nacht erst einmal noch ein Stub. Mich interessieren an der christlichen Zeitrechnung deutlich mehr Details, als sie bisher der Artikel über den Gregorianischen Artikel nennt. -- Simplicius 01:31, 12. Jul 2004 (CEST)

Intention von Dyonisius Exigius

Der Mönch Dyonisius Exigius wollte einen Osterkalender erstellen, d.h., er berechnete die Ostertermine für die kommenden Jahre. (Ostern findet statt am Sonntag nach dem ersten Frühlingsvollmond.) Da man die Jahre nach Herrschern zählte, er aber ja nicht wusste, wie lange welcher Herrscher in Zukunft noch regieren würde, suchte er eine andere Möglichkeit der Datierung. Dabei kam er auf die Lösung, sich bei Zeitangeben nicht an weltlichen Herrschern, sondern an Christus zu orientieren und errechnete Christi Geburt aufgrund biblischer Jahresangaben. Heute nimmt man an, dass Jesus von Nazareth ungefähr vier Jahre früher zur Welt kam.

Meine Quelle: RGG - Die Religion in Geschichte und Gegenwart, 3. Auflage -- 12:17, 22. Mai 2006 217.248.139.7 (Diskussion) (nachgetragen)

Einspruch

"Da man die Jahre nach Herrschern zählte, er aber ja nicht wusste, wie lange welcher Herrscher in Zukunft noch regieren würde, suchte er eine andere Möglichkeit der Datierung."

Reine Phantasie! Tatsache ist, dass die Ostertafel des Dionysius Exiguus ausdrücklich an die diokletianische Jahreszählung anschließt, also eine kontinuierliche Jahreszählung bereits voraussetzt.

Zum Artikel:

"Der römische Mönch Dionysius Exiguus legte 525 aus Vorgaben der Bibel und des Neuen Testaments den Zeitpunkt der Geburt Christi für das Jahr 754 ab urbe condita (seit der Gründung Roms) fest."

Reine Phantasie! Es gibt nicht den leisesten Anhaltspunkt für diese Vermutung in den Quellen. Tatsache ist nur, dass sich die Gleichung 1 Christi = 754 u.c. aus seinen Angaben erschließen lässt. Der ganz und gar irreführende Eindruck, Dionysius Exiguus habe zunächst das Geburtsjahr Christi "historisch" bestimmt und dann danach eine Jahreszählung eingerichtet, mag für "moderne" Leser plausibel klingen, tatsächlich ist er nur eine Projektion eigener Vorstellungen.

"Er bezeichnete das erste Jahr des Lebens Christi mit einer Eins."

Nein, Dionysius Exiguus äußerte sich zu diesem Jahr 1 gar nicht. Es handelt sich um eine Schlussfolgerung.

--Ulrich Voigt

Johannes Kepler

Angeblich - ich kann leider keine Fundstelle nennen - hat Johannes Kepler den Stern von Bethlehem des Neuen Testaments als sog. Konstellation - genauer gesagt, als scheinbare Berührung zweier Planeten - vermutet und eine solche für das Jahr 6 oder 7 vor Christus errechnet. - grobi00

Nulljahr

Keine Zeitrechnung - mit Ausnahme der Astronomischen - hat ein Nulljahr. Wenn jemand geboren wird, so befindet er/sie sich im ersten Lebensjahr. Das gilt/galt für jedes Neugeborene. Auch für Jesus Christus.

Kalenderjahre bezeichnen Zeiträume, keine Zeitpunkte.

In Japan beginnt z.B. mit der Thronbesteigung eines neuen Kaisers auch eine jeweils neue Zeitrechnung. Auch beim jetzigen Tenno begann man die Zählung mit der 1. Ist den Japanern etwa die Null unbekannt?

Man kann es noch deutlicher formulieren: Der Tag nach Silvester ist nicht der 0.0. sondern der erste Tag des ersten Monats und um 0 Uhr beginnt die erste und nicht etwa die nullte Stunde eines Tages. Die Zählung von Zeiträumen beginnt immer mit 1. Bei Tagen wie bei Monaten. Nur bei Jahren soll es anders sein? --W-j-s 01:19, 30. Dez 2005 (CET)

Wie du ja schon selbst siehst, fängt die heutige Stundenrechnung mit Null an, und wenn du nichts im Portemanaie hast, fängt deine Finanzrechnung auch mit Null Euro an. So ist das halt in der heutigen Zeitrechnung, aber in der Tat sollte man nicht "falsch" für damals sagen, denn es gab ja keine Null.

Das Nichts (nihil) war bis ins Mittelalter eine schwer greifbare Größe. Es zeichnet die Inder aus, dass sie die Null erfunden haben, aber es fand erst spät Eingang. Manche Leute haben jetzt noch damit Schwierigkeiten (Wurzel 0, e hoch 0, 0 hoch 0, Nullstellen oder Polstellen bei der Nulldivision...).

Ich hoffe, es zeichnet sich hier kein editwar "wegen nichts" ab. -- Simplicius 11:27, 30. Dez 2005 (CET)

Es kommt darauf an, was bezeichnet wird. Kalenderjahre sind an sich Ordinalzahlen, keine Kardinalzahlen. Es fehlt nur der Punkt. Einen 0. Platz gibt es nicht und auch nicht die 0. Stunde. Ein Mensch ist am Anfang trotzdem 0 Jahre alt, mit beispielsweise 0;11 Jahren ist er 0 Jahre und 11 Monate alt, ist aber im ersten Lebensjahr. Wenn er 20 Jahre alt ist, befindet er sich bereits im 21. Lebensjahr. Und kurz nach Mitternacht ist es 00:05 Uhr, d. h. 0 Stunden und 5 Minuten. Der Tag ist 0 Stunden alt, aber wir befinden uns in der ersten Stunde. Und so werden bei Jahren auch die Ordinalzahlen genannt, nicht die eigentliche Menge und somit die Kardinalzahlen. Am 1.1.2000 waren also nicht 2000 Jahre um, sondern erst 1999. Dieses Ereignis war erst 2001. (SG)

Ach Leute, auf dem Zahlenstrahl der Mathematik bezeichnet die Null einen Punkt - eben keinen Abschnitt (auch keinen Zeitabschnitt). Folglich gibt es den Zeitraum minus eins vor und den Zeitraum eins danach. Jemand ist ja auch nie exakt elf Jahre alt, sondern hat elf Lebensjahre hinter sich oder lebt im zwölften Lebensjahr. Dass es so lange gedauert hat, bis sich die Null als Abstraktum durchsetzen konnte, liegt eben auch daran, dass natürliche Dinge nicht mit der Null bezeichnet werden können, weil sie ja dann gar nicht da wären. Null Äpfel machen nicht satt und ein Obstteller mit Null Obst ist ziemlich leer. Daraus folgt: Dass es (k)ein Jahr Null gab, kann kein Gegenstand ernsthaft Diskussion sein. - Zweifler61

Jahreszählung

In diesem Abschnitt erklärten vorhin der erste und der dritte Absatz das gleiche Thema (römische Zeitrechnung), nur leider anders. Es wäre gut, das noch besser zu fusionieren.
Zu "Die Datierung nach Herrscherjahren geht auf die römische Zählung nach Konsulaten zurück, die sich bis ins 6. Jahrhundert hielt. Kaiser Justinian führte 537 die Zählung nach Regierungsjahren rechtsverbindlich ein (Nov. 41, [50], 52, 54; 47), und diesem Brauch schlossen sich die germanischen Herrscher an." hätte ich zunächst gerne gewusst, was der Inhalt der Klammer bedeutet. -- Simplicius 13:45, 24. Mär 2006 (CET)

Das kann man mit ein paar Klicks auch selbst herausfinden ;-) Ich habs jetzt mal auf Corpus iuris civilis verlinkt. Die Novellae haben kein eigenes Lemma. --Sigune 15:59, 24. Mär 2006 (CET)

Die Formulierungen über den Abschnitt der römischen Abschnitt waren gedoppelt, ich hoffe, das ist nun gut fusioniert und präsise beschrieben. -- Simplicius - ☺ 16:52, 13. Jul 2006 (CEST)

Tages- und Nachtzeit, Tagesbeginn

Über die Sache mit der Stundenzählung und dem Tagesbeginn könnte man noch mehr Interessantes schreiben. -- Simplicius - ☺ 16:52, 13. Jul 2006 (CEST)

Ein definierender Einleitungssatz …

… fehlt dem Artikel bisher, als Leser will man ja schließlich erfahren, was dieser Begriff genau bedeutet. Ich mache mal einen Vorschlag:

Die Christliche Zeitrechnung ist das System zur Kennzeichnung der Jahre vor Christus (v. Chr.) und nach Christus (n. Chr.).

Ist das sachlich richtig? --dealerofsalvation 17:48, 1. Sep. 2008 (CEST)

Keine Einwände? Dann mach ich mal jetzt. --dealerofsalvation 05:04, 15. Sep. 2008 (CEST)

Deine Kritik ist gerechtfertigt, eine Einleitung in einer Enzyklopädie sollte vernünftig definieren.

Dein Vorschlag ist sachlich trotzdem nicht ganz richtig. In Osteuropa rechneten die Christen lange Zeit ab Schaffung der Welt. In Westeuropa hat man auch erst viele Jahrhunderte später das Jahr von Christi Geburt irgendwie ermitteln müssen, um darauf Bezug nehmen zu können. Das steht auch im Artikel. Frohe Feiertage! – Simplicius 11:52, 26. Dez. 2008 (CET)

Was da jetzt geschrieben steht, halte ich für "sophisticated". Was die Christl. Zeitrechnung vor allem ausmacht, muß zuerst stehen, nämlich die Bezeichnung der Jahre im Julianischen/Gregorianischen Kalender nach der Epoche, der Geburt Christi. -- Analemma 14:33, 16. Feb. 2009

Man muss schon unterscheiden, was Kalender ist, und was Zeitrechnung.

In der Einleitung steht ja schon „Es unterscheidet heute die Jahre vor Christus (v. Chr.) und nach Christus (n. Chr.).“ aber es ist ein Mißverständnis zu glauben, die christliche Zeitrechnung heiße so, weil sie sich auf das Geburtsjahr Christi beziehe.

Das ist eben nicht das, was die Zeitrechnungen der Christenheit und der verschiedenen Kirchen in den vergangenen Jahrhunderten bzw. Jahrtausenden untereinander gemeinsam hatten. – Simplicius 15:36, 16. Feb. 2009 (CET)

Es führen beide Stichworte (Chr. Zeitrechnung und Chr. Kalender) zum selben Artikel. Wenn unterschieden werden muß, was Kalender ist, und was Zeitrechnung, dann sollte es der schon als Suchender irrende Leser spätestens hier erfahren, mit deutlichen Worten.
Wieso steht daneben ein Bild von Beda Venerabilis (abgesehen davon, dass kein Link auf seinen Artikel gemacht ist)?--Analemma 16:24, 16. Feb. 2009 (CET)

Beda Venerabilis ist im Artikel verlinkt. Diesem Mönch verdanken wir eine Jahreszählung, die auf das mutmaßliche Jahr der Geburt Christi bezogen ist. Vorher hat das Christentum so noch nicht gerechnet, sondern sich auf die Schaffung der Welt bezogen oder einfach nur auf prägnante Ereignisse. – Simplicius 22:01, 16. Feb. 2009 (CET)

Mängel der Einleitungssätze

Die Christliche Zeitrechnung ist ein System der Zeitrechnung

Es gibt den Artikel Zeitrechnung, vom vorliegenden Artikel wird erwartet, dass er das Besondere der 
Christlichen Zeitrechnung darstellt. 

mit Sonnenjahren, Monaten und Tagen.

Das ist nicht das Besondere.

Es unterscheidet heute die Jahre vor Christus (v. Chr.) und nach Christus (n. Chr.).

Nach Zeitrechnung ist genau das die Eigenschaft der Christlichen Zeitrechnung, sonst nichts. Zitate: 
  Die lineare Zeitrechnung bezeichnet man als Jahrrechnung.
  Lineare Struktur: 
  Bestimmte Kulturen und Religionen orientierten ihre Zeitrechnung an ihrer Gründergestalt.
  ... Dionysius Exiguus  ...  berechnete aus Vorgaben des Neuen Testaments den Zeitpunkt der 
  Geburt Jesu Christi ... und begründete damit die Christliche Zeitrechnung.

Sie geht im Wesentlichen auf den Julianischen Kalender zurück, der von Julius Caesar eingeführt wurde.

Es ist nicht entscheidend, dass die Christen den Julianischen Kalender übernommen haben. 
Jeder Solarkalender mit annähernd richtiger Jahrlänge und gleichem Jahresanfang ist geeignet, 
die Jahre mit v. Chr. oder n. Chr. zu kennzeichnen.

Hinzu kommt die Zeitrechnung in Wochen und Wochentagen, die auf die Schöpfung der Welt in sieben Tagen Bezug nimmt und dem Jüdischen Kalender entstammt.

Der erste Teil ist trivial, ist zyklische Strukturierung der Zeit' (siehe Zeitrechnung). 
Der zweite Teil ist nicht Christliche Zeitrechnung', ist christliche Darstellung im AT, 
dass Gott die Schöpfung in 7 Tagen erledigt habe (nachdem er den Tag und die Nacht geschaffen hätte). 

--Analemma 20:49, 16. Feb. 2009 (CET)

Das Ziel ist eine vollständige Beschreibung, nicht nur die „Besonderheiten“, zumal auch manche Besonderheiten auch nicht regelmässig gewesen sein müssen. Die elementaren Sachen gehören sehr wohl dazu, ohne Redundanzen aufbauen zu wollen. Inwieweit das Alte Testament eine christliche Darstellung ist, möchte ich nicht diskutieren, primär ist das Neue Testament christlich. Aber auch im Artikel steht schon, dass wir die 7 Tage von den Babyloniern haben. Ebensowenig ist es eine Frage des Alten Testaments, wann der Christ seinen Wochenanfang hat. In der angelsächsischen Welt ist es der Sonntag, in Deutschland der Montag. Das sind alles Fragen der Zeitrechnung, nicht der Jahresrechnung. – Simplicius 09:45, 21. Feb. 2009 (CET)

Wir diskutieren über die Einleitungssätze. Dort steht nichts von Wochenanfang.
Wir diskutieren nicht darüber, ob Besonderheiten regelmäßig waren, denn die Besonderheiten sind noch gar nicht herausgestellt.
Du hast Recht, dass das Alte Testament keine Besonderheit der Christen ist. Also fällt der religiöse Bezug auf die Schöpfung der Welt auch noch weg.
Ich bitte Dich sorgfältig darzustellen, was den Artikel gegenüber Zeitrechnung rechtfertigt. Das bitte mit den Sätzen der Einleitung, denn diese müssen als Kurzfassung des Lemmas allein Bestand haben.
Analemma 11:50, 21. Feb. 2009 (CET)

Es geht hier sehr wohl um religiöse Bezüge, nur sind viele nicht vom Christentum entwickelt, sondern übernommen worden. – Simplicius 12:25, 21. Feb. 2009 (CET)