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WikiProjekt:Begriffsklärungsseiten (Diskussion)

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Antike Personen und Aehnliches

hier schlagen mehrere bkls mit antiken personen auf, die, meiner meinung nach, nur kurze woerterbucheintraege sind. ich fahre ueber so was eigentlich mit der grossen gartenschere und lasse nix uebrig (relevanz??). Da Benutzer:Marcus Cyron (ist informiert) regelmaessig und genau gegensaetzlich damit zu tun hatte, haette gerne von euch weitere meinungen. Beispiele: Rhodogune oder Orchomenos (Begriffsklärung). -- Supermartl 19:57, 2. Jan. 2009 (CET)

Gerade Rhodogune ist eben nicht nur eine BKL. Das ist es auch. Aber zu keiner der Frauen gibt es genug Infos für einen eigenen Artikel, von gewissen Bedeutung sind sie trotzdem. Darum müssen sie auch im historischen Kat-System auffindbar sein. Ich finde generell diese Einseitigkeit in der Betrachtung und diese strikte Umsetzung von Vorgaben ohne Betrachtung des eigentlichen Problems in diesem Projekt für falsch. Und für enervierend. Marcus Cyron 20:05, 2. Jan. 2009 (CET)

Als Unbeteiligter: Was wäre die Alternative zu einer kategorisierten "Luxus-BKL" wie Rhodogune? Man legt 5 Kürzestartikel zu jeder dieser Frauen mit zwei bis drei Sätzen an, in denen im Endeffekt nicht mehr Information enthalten ist als jetzt in der einen BKS, und wohl auch nicht mehr drinstehen kann, weil man nicht mehr über die Damen weiß. Mit Biegen und Brechen und ausschweifender Formulierung würde man das wohl hinkriegen. Das ist m.E. aber wenig sinnvoll. In solchen Fällen finde ich die Kategorisierung von BKL daher einen gangbaren Weg, um die Seiten auch über den Kategorienbaum zugänglich zu machen. Griensteidl 20:30, 2. Jan. 2009 (CET)

Sehe ich ähnlich. Es gibt halt wirklich einige Personen, die relevant sind, zu denen aber der Pauly kaum was hergibt. Da es sich ja nicht um hunderte Artikel handelt, kann man da durchaus mal wohlwollend drüber weg sehen, wie bei Rhodogune. Grüße Aktionsheld Disk. 20:55, 2. Jan. 2009 (CET)

dann sollte man aber immer nen versteckten kommentar einbauen, damit das hin-und-her vermieden wird. und in die ignorieren-liste eintragen. oder kann man nen kurzen namensartikel basteln? -- Supermartl 23:04, 2. Jan. 2009 (CET)

Kommentar in der Zusammenfassungszeile mit Verweis auf die Diskussion hier und die Ignorelist sollte es auch tun oder? Ich kann beide Seiten verstehen, einerseits die Vollständigkeit der Kats und das Problem der nichtschreibbaren Artikel, andererseits solche (z.B. Orchomenos (Begriffsklärung)) Seiten in Kats einzuordnen, die Einträge enthalten, die nichts mir der Kat zu tun haben. Aber bei den Bahnen konnten wir uns ja auch einigen, wieso sollte das hier nicht klappen? Ich wäre dann aber für eine Artikel-Aufzählung auf der Liste und nicht nach Kategorie.

@ Marcus: auch wenn du da anscheinend einer anderen Ansicht bist, aber ja, wir k(ö/e)nnen Kompromisse ;-) Liebe Grüße --knopfkind 23:32, 2. Jan. 2009 (CET)

ich denke, ihr streitet Euch falsch herum - die regel, nach der wir arbeiten, ist: die sachverhalte sollen nicht in der BKL, sondern im zielartikel stehen, zum einen, weil sie dort im kontext stehen, zum anderen, um sie im fokus der beobachtung der fachgruppen zu halten - und damit kann man relativ frei arbeiten: dasselbe problem haben wir etwa mit denpersonen der bibel, über die es auch oft nicht mehr zu sagen gibt, als dass sie dort erwähnt sind. die bibelabteilung hat die Liste biblischer Personen gewält, wenn die altgriechen es lieber mit einzelartikel machen, ist das ihre wahl - und wenn es über einen alten griechen nicht mehr zu sagen gibt, als der sohn des sowieso zu sein, ist der artikel über sowieso genau der rechte platz dafür - und allgemein gilt für historische damen die sitte, sie bei ihrem mann zu führen (wenn ihre einzige bedeutung ist, dessen gattin gewesen zu sein)
zur diskussion er einzelfälle:

• Orchomenos:
  • einen König und Vater von Elara - wieso steht in Elara (Mythologie) nicht, dass er könig ist [1]
  • den Vater des Lykaon - wieso auf eine BKL linken, welcher ists jetzt? - Vater des Lykaon gestrichen, [2] gibt Sohn
  • den Vater des Minyas + einen kinderlosen Sohn des Minyas → in Minyas steht aber was anderes..
  • den Sohn von Athamas und Themisto → wie der artikel Athamas
    • und wieso ist der link Themisto (Mythologie) in dieser BKL angesetzt, aber nicht in Athamas - und ist sie jetzt die geliebte des Zeus oder frau des Athamas oder beides??

  und das siehe sagt, wo man nachschauen soll, und man kann den link schnell umbiegen, falls es ein besseres ziel gibt - an der einmal formulierten beschreibung ändert sich dabei nichts

  erledigtErledigt, restliche fragen siehe disk dort --W!B: 4. Jan. 2009 (CET)

• Rhodogune wäre entsprechend (gattinen beim Mann, oder die Mutter), schau ich mir morgen an - bei wohl eine Tochter von Dareios I. frag ich mich aber schon bezgl. relevanz - wenn sich nicht mal die altphilologen sicher sind..

  erledigtErledigt, rest siehe Diskussion:Rhodogune --W!B: 00:00, 4. Jan. 2009 (CET)

--W!B: 20:17, 3. Jan. 2009 (CET)

übrigens:

• Orontes auch so ein fall, in dem diverse fachgruppen irgendwelche (unbelegten) fundschnippselchen fallengelassen haben - Orontiden zeigt dorthin, das sollte aber wohl ein artikel sein, oder? --W!B: 02:27, 4. Jan. 2009 (CET)

weitere faelle:

1. Polybos
2. Kapys

-- Supermartl 15:40, 4. Jan. 2009 (CET)

und wie wärs, unter QS:HISTO eine unterseite für namens-BKL zu installieren, sodass die formale und die fachliche zusammenarbeit in einem geht? --W!B: 02:51, 6. Jan. 2009 (CET)

Einzeiler wie Kapys (Alba Longa) sind ja auch irgendwie Kappes. -- Olaf Studt 18:11, 21. Jan. 2009 (CET)

ja, aber mehr hab ich leider nicht. ist nicht mein gebiet. ich koennte auch bei vergleichbaren nicht mal die relevanzfrage beantworten. -- Supermartl 19:14, 21. Jan. 2009 (CET)

ich persönlich bin ein gegener des 200-MB-exzellenz-essayismus, wenns über etwas nicht mehr als einen satz zu sagen gibt, ists halt so.. halt noch formale quellenangebe, und die personendatenbox, und fertig - im allgemeinen würd ich bei sowas auf irrelevanz plädieren (die WP braucht kein fachlexikon der altphilologie zu ersetzen), aber wenn Marcus Cyron als vertreter der Histo-gruppe sie haben will, halt ich das für legitim und grund genug, das so zu behalten

möcht nochmal darauf hinweisen, dass die Liste biblischer Personen ein modell ist, dass dem horror vacui eher entgegenkommt - wie wärs mit einer Liste alter Griechen ;) - besser Liste der Personen der griechischen Mythologie, in der solche einzeiler stehen? würde eine menge BKLs und stubs ersparen, was den wartungsaufwand enorm verringert - einzelartikel lassen sich immer auslagern - da es eine kat gibt, ist das übertragen des vorhanden in die liste in einer halben stunde gemacht, und dann gehts ans aufräumen der einzelllemmata - namen wie Kapys zielen dann immer auf einen anker Liste der Personen der griechischen Mythologie/K #Kapys, wo der jetzige BKL-text steht --W!B: 09:25, 22. Jan. 2009 (CET)

Hmja, Personen der griechischen Mythologie gibts zuhauf (>5.000). Die Entscheidung über eine solche Liste würde ich aber dem jeweiligen Portal überlassen, auch wenn es für uns eine massive Erleichterung wäre. Aktionsheld Disk. 15:40, 26. Jan. 2009 (CET)

Frucht und Blatt und gaaanz Prinzipielles

Im Rahmen des Kuddelmuddels um mehrere Redirects, die aus einem Klammerlemma bestehen, hat sich hier (siehe auch eins drüber) eine Diskussion entzündet, zu der ich gerne die Meinung der BKL-Profis gehört hätte. Deswegen habe ich auch einmal da eine grundsätzliche Frage gestellt. Vielen Dank für eure Meinungen, -Gleiberg 14:20, 19. Jan. 2009 (CET)

also gerade in der pflanzenanatomie, wo ganz wirr manche artikel auf dem lemma, manche auf (Botanik), und manche auf (Pflanze) stehen, fand ich die redirs immer einen service, sonst sucht man jedesmal wieder beim verlinken: Schnabel (Botanik), Blatt (Pflanze), Stachel (Botanik), Tapetum (Pflanze), Zwiebel (Pflanzenteil) - die ganze Kategorie:Pflanzenmorphologie ist voll von diesen beispielen.. - vielleicht sollte man lieber alle klammerlemmata auf (Botanik) standardisieren: anfrage in der Bio-abteilung? --W!B: 17:00, 19. Jan. 2009 (CET)

Die sind momentan auf BKLs nicht gut zu sprechen. Aber irgendwann wäre es auf jedenfall sinnvoll, das zu systematisieren. --Gleiberg 17:28, 19. Jan. 2009 (CET)

na dann halten wir das mal in evidenz

Klammerlemmata (Pflanze) vs. (Botanik)

• Blatt (Pflanze) → Blatt (Botanik)
• Wurzel (Pflanze) → Wurzel (Botanik)
• Same (Pflanze) → Same (Botanik)

wären die drei häufigsten - mfg --W!B: 08:02, 21. Jan. 2009 (CET)

Ursprüngliche Anfrage geklärt; Lemmawahl ist Sache der Biologen. Aktionsheld Disk. 17:29, 19. Feb. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Aktionsheld Disk. 17:29, 19. Feb. 2009 (CET)

Viktoria

recht unübersichtlich, mal aufräumen. Victoria ist Redir, evtl c und k trennen? Erste Überlegung war, den Namen auf das Hauptlemma zu schieben, aber bei der Menge an Bedeutungen fällt das wohl raus. Viktoria (Vorname) gefällt mir nicht, evtl mit den Namensträgern, die auf Viktoria gelistet sind, zusammenlegen? Aktionsheld Disk. 16:40, 24. Jan. 2009 (CET)

stimmt, ich würde die vornamen c und k bei der Viktoria (Vorname) zusammenlegen, und den rest aber sauber trennen - die ganzen wertitel kommen als rezeption zum namen (das braucht aber in der BKL nicht erwähnt sein) --W!B: 18:05, 24. Jan. 2009 (CET)

Zustimmung --knopfkind♊ 17:18, 3. Feb. 2009 (CET)

Viktoria (Name) ausgelagert. --knopfkind♊ 17:46, 5. Feb. 2009 (CET)

Viktoria (Geographie) ausgelagert, kam mir besser vor..

sollen die sportvereine noch weg? (hatten wir mit eintracht glaub ich schon, Sportvereinsname oder so, aber vergessen, was genau..?--W!B: 13:13, 14. Feb. 2009 (CET)

Mmn besser weg: Fußballvereinsname#Victoria_oder_Viktoria --knopfkind 13:17, 14. Feb. 2009 (CET)

sind weg --knopfkind 13:22, 14. Feb. 2009 (CET)

Habt ihr sehr schön gemacht. -> Archiv? Aktionsheld Disk. 18:52, 14. Feb. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. knopfkind 12:19, 18. Feb. 2009 (CET)

diverse Akademien

Betrifft Akademie der Künste, Akademie der Bildenden Künste, Akademie der Schönen Künste, Akademie der Wissenschaften und Künste. Diese Listen enthalten nicht nur Homographe, finde ich als BKS hässlich. Akademie der Wissenschaften ist Artikel, wollen die anderen auch mit Kats bestückt werden? Oder Liste? Aktionsheld Disk. 21:16, 24. Jan. 2009 (CET)

was tust Du mir an, das ist ja noch schlimmer als Museum (+ der/für) + M/moderne(n/r) (+Kunst/Künste)

• Kunstakademie → Kunsthochschule (imho falsch), vergl Akademie
  • Liste von Hochschulen für Bildende Kunst - aber nur für die Hochschulen
    • Hochschule für/der B/bildenden Kunst/Künste erledigtErledigt, alles redir dorthin
  • Liste der wissenschaftlichen Akademien enthält natürlich auch solche der Kunstwissenschaften

wie aber jetzt die beiden auseinanderdröseln, ohne jede einzelne zu erforschen? --W!B: 00:45, 30. Jan. 2009 (CET)

Jetzt sind wir immer noch nicht weiter. Nochmals Rückfrage: Es sind keine Homographe, also als Liste kategorisieren? Aktionsheld Disk. 17:31, 19. Feb. 2009 (CET)

Monitoring und Monitor

Zweiteres habe ich vor nicht allzu langer Zeit gestrafft. Was machen wir mit dem ersten? Viel blabla, z.T. redundant. Aktionsheld Disk. 22:35, 25. Jan. 2009 (CET)

schwierig - eher umgekehrt, alles was unter den begriff monitoring fällt, braucht nicht in der BKL stehen - sonst vielleicht QS, dann LA wegen unbelegt mit bitte um schnellsiedeheilung, sonst einfach ruhen lassen - solche artikel finden sich erfahrungsgemäss nicht leicht einen fachkundigen bearbeiter --W!B: 19:43, 27. Jan. 2009 (CET)

Schokoladenmuseum

Kats rein? Aktionsheld Disk. 22:46, 25. Jan. 2009 (CET)

nein, bis auf das unterste bsp haben die artikel alle ne passende kat. -- Supermartl 23:34, 25. Jan. 2009 (CET)

bei museen geht immer beides - hier würde ich eine BKL lassen, es gibt wohl doch zu wenig allgemeines zu sagen.. --W!B: 19:45, 27. Jan. 2009 (CET)

nachtrag: jedenfalls würde ich einfach als kriterium nehmen:

1. es gibt genug zu sagen (typischer falle gerade: Industriemuseum)
2. ob sich eine kategorie abzeichnet, zu der die BKL dann hauptartikel würde
3. sowie ob es zu dem begriff …museum zu viele einträge gäbe, die namentlich nicht exakt so heissen: ein indiz für artikel (vergl. #diverse Akademien, auch unis usw. sind ähnlich gelagert)

--W!B: 11:33, 28. Jan. 2009 (CET)

Hybrid

Nettes Sammelsurium.. Bin über die Top-BKS drauf gestoßen, so kann man das nicht entlinken. Aktionsheld Disk. 15:10, 26. Jan. 2009 (CET)

Wenn man hier den BKL-Baustein entfernt, handelt es sich um einen ganz normalen Artikel mit einer Einleitung, vielen Erläuterungen, Literatur und einer Kategorie. Eine BKL sehe ich hier nicht. (Abgesehen davon dürften bei einer BKL keine anderen Kategorien stehen.) -- Jesi 15:19, 26. Jan. 2009 (CET)

ist aber leider eine: Wortverwendung, kein gemeinsamer sachverhalt (die Lit ist keine Lit zum Thema als ganzes, sondern ein paar einzelnachweise: so wertlos, was belegt sie?), nachdem wir sowieso Hybridität und Hybridisierung auch noch haben:

• Hybridtechnik für technik (sic, so sagt man für das alles): kat:Konstruktionslehre
• Hybridität (Soziolinguistik)
• abschnitt Naturwissenschaften haben wir drei BKL-einträge (Hybride, Hybridisierung (Molekularbiologie), Hybrid-Orbitale)
• und sonstiges ergibt halt auch artikel, oder fällt weg

am besten wär wegen versiongeschichte:

• Hybrid → Hybridtechnik
• und alles andere (keine schaffenshöhe) zurück in die BKL
• Hybridität → Hybridität (Soziolinguistik)
• Hybridität redir Hybrid
• Hybridisierung in Hybrid einarbeiten und redir

auch hier: je schneller im fokus einer fachgruppe, desto weniger geschwurbel --W!B: 19:58, 27. Jan. 2009 (CET)

Kratzer

Dies ist eher eine Worterklärung, als eine BKL. --ahz 15:13, 31. Jan. 2009 (CET)

Grob drüber geschaut. So lassen? Aktionsheld Disk. 17:36, 19. Feb. 2009 (CET)

Plan

dahingegen: wie Plan und Planung abgrenzen, viel, was nicht explizit Plan heisst.. --W!B: 20:03, 31. Jan. 2009 (CET)

Ein paar Links kann man wohl rauswerfen, finde aber tatsächlich, dass viele der Punkte die Kurzform Plan haben. Aktionsheld Disk. 17:39, 19. Feb. 2009 (CET)

Alte Herren

so keine BKL - fällt jemandem was ein, oder löschen? --W!B: 15:36, 1. Feb. 2009 (CET)

Seniorenmannschaft ist in Senior rotverlinkt. -- Olaf Studt 20:27, 1. Feb. 2009 (CET)

Analog zu Alter Herr Redirect auf Philister (Studentenverbindung), solange es keinen vernünftigen Artikel für Seniorenmannschaft gibt. --knopfkind♊ 16:13, 3. Feb. 2009 (CET)

Knopfkinds Vorschlag klingt doch ganz passabel. -- Mark Wolf 20:50, 4. Feb. 2009 (CET)

Die Altersgruppe wird allerdings nur mit dem Plural bezeichnet. Ich plädiere für den Status Quo. Aktionsheld Disk. 17:43, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich bilde mir ziemlich sicher ein auch schon mein alter Herr als Bezeichnung für den Vater gelesen zu haben.--Hfst 20:33, 19. Feb. 2009 (CET)

Ordonnanz

was mit der tun? --W!B: 17:18, 1. Feb. 2009 (CET)

bisschen rumgefrickelt, aber zum ersten Eintrag fehlt ganz eindeutig ein Artikel. --knopfkind♊ 15:39, 6. Feb. 2009 (CET)

Hm, habe bei der ersten nen Rotlink gesetzt. Bin mit dem aber alles andere als zufrieden. Bessere Vorschläge? Aktionsheld Disk. 17:46, 19. Feb. 2009 (CET)

Pflege

noch was zum austoben.. --W!B: 08:42, 5. Feb. 2009 (CET)

Schwierig, schwierig... Ich glaub, ich würds jetzt so lassen. Ich hab alles rausgeschmissen, was eindeutig nicht mit Pflege bezeichnet wird, ergo auf der BKS auch nicht gesucht würde. --knopfkind♊ 14:08, 6. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe die verbliebenen Beispiele eher als Unterbereiche der Gesundheits/Krankenpflege. Hab sie rausgenommen. Passt so? Aktionsheld Disk. 17:50, 19. Feb. 2009 (CET)

Milieu

wieder mal eine mit schwurbel-einleitung: BKL oder artikel? --W!B: 04:13, 7. Feb. 2009 (CET)

Schlemihl

da hat wer "besonderes wort mit verwendung" falsch verstanden.. BKL? --W!B: 02:54, 8. Feb. 2009 (CET)

Proviant-Magazin

Behandelt den Gebäudetyp im allgemeinen und fünf entsprechend benannte Einzelobjekte. Ließe sich das in eine BKL aufteilen? --jergen ? 11:37, 8. Feb. 2009 (CET)

nein, scheint mir als gebäudetyp einen eigenen artikel wert zu sein - trotzdem gehörend die gebäude, die als einzelgebäude relevant sind, ausgelagert, der rest allfällig zurückgestutzt --W!B: 10:55, 14. Feb. 2009 (CET)

Sehe ich auch so. Proviant-Magazin als Hauptartikel, Rest in Unterartikel a la Proviantamt Potsdam verfrachten und in die BKS als Beispielliste setzen. Aktionsheld Disk. 17:55, 19. Feb. 2009 (CET)

Deutsches Wörterbuch (Begriffsklärung)

Ist die ok so? --knopfkind♊ 13:49, 8. Feb. 2009 (CET)

das meinst Du aber jetzt nicht ernst: WP:WWNI 7.1 keine Sammlung von Quellen

was relvant ist, steht als artikel, oder wie alle literarischen werke beim autor, und die BKL schaut nicht anders aus wie bei filmtiteln.. - der rest kann als literaturliste in Deutsche Sprache oder Wörterbuch, oder aber Liste bedeutender Wörterbücher --W!B: 11:00, 14. Feb. 2009 (CET)

Nein, keine Angst, die Frage war in dem Sinne nicht ernst gemeint :D Davon abgesehen, dass die alle in der Liste bedeutender Wörterbücher aufgeführt sind, habe ich mal Bücher, die nicht Deutsches Wörterbuch heißen, aussortiert. Die findet man dann in der Liste, die ich unter siehe auch gesetzt hab. Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob das Lemma von Mackensen (Deutsches Wörterbuch) richtig ist. Das Buch heißt ja Deutsches Wörterbuch. Klar, ich nenne mein Chemiebuch auch nicht Das Basiswissen der Chemie sondern Mortimer, aber das ist ja nicht dessen Name. Aber das sollte an anderer Stelle diskutiert werden. --knopfkind 13:04, 14. Feb. 2009 (CET)

Godefroy

Bitte Entwurfsversion mal ansehen. Sind die alle relevant? -- Louisana 18:56, 8. Feb. 2009 (CET)

Weiß ich nicht, auf jeden Fall ist eine BKL kein Geschlechtsregister. Den Stammvater habe ich schon mal gestrichen, der Arc-de-Triomphe-Flieger ist wahrscheinlich relevant, bei den andern wird man sehen, wie lange sie rot bleiben. -- Olaf Studt 20:06, 8. Feb. 2009 (CET)

Interessant ist auch, dass die französische WP einige blaue hat, aber kein einziger in unserer BKS steht. Die in unserer BKS haben wiederum keinen Artikel bei den Franzosen. Aber ansonsten die BKS einfach so lassen, Rotlinks sind nicht verbote, wer einen Artikel bekommt, der bekommt einen und wer nicht... persönliches Pech. --knopfkind 11:17, 12. Feb. 2009 (CET)

hab den Gottfried noch eine eigene zeile verpasst - ausserdem sollte Gothofredus bei sowas gleich mitgemacht werden - soll dass der Dionysius, die BKL oder vielleicht die Familie sein (wie Familie Godeffroy, eine hugenottische Familie)? --W!B: 11:10, 14. Feb. 2009 (CET)

Nach wikisource klingts so, als ob die nachfolgenden Generationen bei Godefroy blieben und sich nur Vater uns Sohn so nannten (mit gebürtigem Namen hießen die ja auch Godefroy). Also wird da wohl keine Familie für einen Artikel zusammen kommen. Und da der Sohn sich auch so nannte, habe ich wieder auf die BKS revertiert. Oder was übersehen? --knopfkind 13:27, 14. Feb. 2009 (CET)

8. Sinfonie (Schubert) und 7. Sinfonie (Schubert)

Die beiden BKS sind in meinen Augen relativ sinnlos, da sie aus dem ANR nicht verlinkt werden (verwaist sind). Da ich mich mit der Materie aber nicht wirklich auskenne, möchte ich sie hier zur Diskussion stellen. Theoretisch müsste es ja eine BKS auf 8. Sinfonie und 7. Sinfonie geben, die aber nicht existieren. Statt dessen existiert die Liste der Sinfonien, auf die die beiden redirecten. Anscheinend sind mehrere Werke jeweils als 7. und 8. Sinfonie bezeichnet worden. Deshalb wäre für mich die logische Konsequenz, diese Werke in der Liste der Sinfonien unter Schuberts 7. und 8. einzutragen und die BKS zu löschen. Habe auch den Ersteller hierdrauf aufmerksam gemacht. --knopfkind 12:14, 13. Feb. 2009 (CET)

Da ich als Ersteller der beiden Seiten angesprochen wurde, antworte ich natürlich auch mal. Ich hätte mir nur gewünscht, dass knopfkind vor dieser Frage auch mal die zugehörigen Diskussionen Diskussion:7. Sinfonie (Schubert), Diskussion:8. Sinfonie (Schubert), Wikipedia:Löschkandidaten/30. Juli 2007#7. Sinfonie (Schubert) (erl.) und Wikipedia:Löschkandidaten/30. Juli 2007#8. Sinfonie (Schubert) (erl.) zur Kenntnis genommen hätte. Die Notwendigkeit, diese Diskussion nun zum x-ten Male mit den gleichen Argumenten an dieser Stelle noch einmal führen zu müssen, erschließt sich mir nicht, aber bitte ... Die Seiten habe ich in der Tat angelegt, weil die Bezeichnungen in der Literatur nicht eindeutig verwendet werden, und um die Lemmas zu sperren und somit Parallelartikel zu Sinfonie in h-Moll (Schubert) bzw. Große Sinfonie in C-Dur (Schubert) zu vermeiden. Die Artikel wechselten in Lauf der Historie zwischen BKL- und Listen-Artikel, die jetztige Fassung geht im Wesentlichen auf den Konsens aus dieser Löschdiskussion zurück. Ob der gleiche Zweck auch durch einen Redirect auf Liste der Sinfonien Franz Schuberts erfüllt würde, könnte man gesondert diskutieren, ich für meinen Teil glaube es nicht. Die BKL-Seiten wie 7. Sinfonie, 8. Sinfonie sind zuletzt bei Portal Diskussion:Klassische Musik/Archiv2#BKL-Seiten für Sinfonien nach Nummer diskutiert worden; ich interpretiere das so, dass für die derzeitige Fassung dieser Seiten Konsens besteht. Übrigens: wer in einer Diskussion über BKS das Argument "verwaist" bringt, setzt sich dem Verdacht aus, nicht verstanden zu haben, worum es bei Begriffsklärungen überhaupt geht, denn BKS sollten idealerweise im ANR überhaupt nicht verlinkt werden. Grüße --FordPrefect42 19:40, 13. Feb. 2009 (CET)

Antwort ohne die verlinkten, sehr langen Diskussionen gelesen zu haben (folgt morgen). Lemmas sperren kann man auch mit Redirects. BKS sind in dem Sinne Wegweiser "Der Begriff ist mehrdeutig. Sie können hier lang gehen oder dortlang". Insofern sollten BKS auch erreichbar sein. Normale BKS ohne Klammer sind über die Suchfunktion erreichbar. BKS mit Klammer im Lemma hingegen dürfen nicht verwaist sein, sonst würde man sie mit der normalen Suchfunktion (nicht die Volltext) ja gar nicht finden, genauso wie die entsprechenden Artikel mit Klammer (zum Beispiel Handel (Begriffsklärung) ist auf Handel per BKH verlinkt, in der BKS wird man dann auf z.B. Handel (Finanzmanagement) weitergeleitet). Diese Klammer-BKS dürfen aber halt auch nur einen einzigen Link haben, nämlich vom Hauptlemma auf die Klammer. So viel dazu --knopfkind 19:58, 13. Feb. 2009 (CET)

P.S.: ok, in ganz seltenen Fällen sind auch 2 oder 3 Links auf Klammer-BKS sinnvoll. --knopfkind 20:06, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich würde es so machen: 7. Sinfonie (Schubert verweist auf Sinfonie in h-Moll (Schubert). Begründung ist so aktueller Forschungsstand. Dort nach Modell II. Also

{ {Dieser Artikel|erläutert die Sinfonie D759. Mit dieser Nummer wurden auch 
die Sinfonien D944 und D849 bezeichnet.}}

Für die 8. analog. Den Anspruch mit Häufigkeit 1:10 würde ich nicht zu eng sehen. Machmal hat einfach die Wissenschaft recht.--Hfst 20:28, 13. Feb. 2009 (CET)

Das ist unlogisch. Die h-Moll-Sinfonie ist D 759, die Große C-Dur-Sinfonie wurde nie als h-Moll-Sinfonie bezeichnet ... Solange wir in der deutschen wikipedia kein Äquivalent zu en:Template:Redirect haben (7. Sinfonie (Schubert) leitet hierher um. Mit dieser Nummer wurden auch ... bezeichnet.) ist das keine Lösung. Von den bislang vorgebrachten Argumenten kann mich keines davon überzeugen, dass in dieser Frage Handlungsbedarf bestünde. --FordPrefect42 22:54, 13. Feb. 2009 (CET)

Er meinte mit Nummer nicht die D-Nummer sondern die Zählung (nehme ich an). {{Dieser Artikel|erläutert die Sinfonie D759. Als 7. Sinfonie wurden auch die Sinfonien [[Große Sinfonie in C-Dur (Schubert)|D944]] und [[Gmunden-Gasteiner Sinfonie|D849]] bezeichnet.}} Bisher ist die deutschte Wikipedia auch gut ohne die Redirect-Vorlage ausgekommen. Wieso das jetzt genau in diesem Fall am Fehlen der Vorlage scheitern soll, ist mir nicht so ganz klar. --knopfkind 23:02, 13. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank Benutzer:Knopfkind. Die Zählung war gemeint. Ich gehe davon aus, das jeder Deutschverzeichnisnummer genau ein Werk und nicht 2 oder 3 zugeordnet sind.--Hfst 23:11, 13. Feb. 2009 (CET)

Klar meinte er das, aber er hat etwas anderes geschrieben, und es bleibt weiterhin unlogisch, denn das Lemma lautet Sinfonie in h-Moll (Schubert) und der Einleitungssatz lautet "Die Sinfonie in h-Moll, D 759, genannt Die Unvollendete, ist eine Sinfonie von Franz Schubert." Von der Nummerierung der Sinfonie ist am Artikelanfang gar nicht die Rede. – Warum es nötig sein soll, einen komplizierten Zusammenhang unbedingt in die wikipedia-Norm zu zwängen, anstatt in Ausnahmefällen eine abweichende Darstellungsform akzeptieren zu können, die dem Leser wirklich weiterhilft, ist das, was mir nicht so ganz klar ist. --FordPrefect42 23:16, 13. Feb. 2009 (CET)

ich denke, genau drum, weils kompliziert ist

• was bezwecken die zwei? dass ein autor, ders nicht weiss, wenn er in seinem artikel den link auf das klammerlemma einfügt, einen auf eine BKL erzeugt - bringt das was? nein: denn nur wer sich das BKL-gadget installiert, sieht das auf den ersten blick, alle anderen (autoren wie leser) können sowieso nur feststellen, dass der link in halbleere zielt, wenn sies anklicken - und auch dann gehört der link sowieso im artikel auf einen der korrekten symphonieartikel nachgeführt
• wem nützen die beiden BKLs? schlicht und einfach niemandem, ausser den wenigen, die mit dem zählungsproblem sowieso vertraut sind (indem sie das gefühl haben, den sachverhalt geklärt zu haben) - wozu dann also?
• welche nachteile haben sie? nachdem man das klammerlemma jetzt zufällig finden könnte (google, interne suche), könnte ein x-beliebiger autor versucht sein, darauf zu linken - gäbst die beiden lemmata gar nicht, fände sie niemand zufällig, und würde darum gleich korrekt linken: will ein autor also „die 8. Schubert“ verlinken, muss er sich sowieso unseren artikeltitel raussuchen, und macht er eine volltextsuche (google, interne suche), kommen sowieso die beiden möglichen artikel ganz oben (jetzt steht aber natürlich die BKL ganz oben)
• und sucht er sie über den listenapparat, ist es viel besser, das gleich in Liste der Sinfonien Franz Schuberts zu klären, statt es zu zu zersplittern (so kommt beim eintrag in Liste der Sinfonien #Schubert, Franz wieder dasselbe vor, und müsste wieder erwänt werden - imho kann dort ein einfaches siehe stehen..) - steht das alles an einer zentralen stelle, kann es auch viel sauberer gewartet werden

insgesamt stiften sie ehrlich gesagt mehr verwirrung, statt zu helfen (sie erschaffen einen klärungsbedarf, den es ohne sie gar nicht gäbe, bzw. nur für die fachautoren gibt) - soweit meine meinung, auch längerfristig, abweichende zählungen werden ja durchaus häufiger vorkommen.. --W!B: 09:14, 14. Feb. 2009 (CET)

Es ist ein Missverständnis zu glauben, dass Klärungsbedarf nur für die "Fachautoren" (wen immer du damit meinen magst) besteht. Fachleute wissen i.d.R. über diese komplizierten Zusammenhänge eher Bescheid. Der Klärungsbedarf besteht eher für den unbedarften Klassik-Konsumenten, der die C-Dur-Sinfonie auf der einen Plattenaufnahme als Nr. 7, auf einer zweiten als Nr. 9 und auf einer dritten als Nr. 8 bezeichnet findet. --FordPrefect42 11:08, 14. Feb. 2009 (CET)

richtig, genau das hab ich gesagt:

• der googelt Schubert 7. Symphonie, oder befragt unsere suchmaschine (weil den namen unserer BKL findet er eh auch nur so, und 7. Symphonie von Schubert (Begriffsklärung) tippt wohl nur einer alle hundert jahre in die suchleiste..)
• oder sucht Artikel Schubert → Symphonien → Liste der Symphonien
• und die wenigen, die über A-Z hineingehen, und bei 7 suchen, landen auf Liste der Symphonien
• und über die kategorien geht der leser sowieso nicht.. (und selbst wenn, die BKL stünde nicht drin - wenn erwänscht, als redir könnte sie kategorisiert werden, aber auch da steht sowieso die Liste der Schubertsymphonien zuerst)

- ganz egal wie, die BKL findet man nur, weil es sie gibt, gäbe es sie nicht, würde einem nicht auffallen, dass es sie nicht gibt - aus dem einfachen grund, weil 7. Sinfonie (Schubert) so kein ausdruck der deutschen sprache ist, sondern eine erfindung der WP - mach lieber redirs in der form Schuberts Siebente, Schuberts 7. Symphonie, Siebte Schubert, alle auf die Liste: das würde mehr helfen..

:: dem unbedarften Klassik- (und Wikipedia-)Konsumenten ist nämlich völlig egal, ober er auf der pseudoBKL landet, oder gleich im artikel Liste der Sinfonien Franz Schuberts, wo exakt dasselbe steht --W!B: 11:18, 14. Feb. 2009 (CET)

Kale

Was zum austoben. 13k Bytes, 2 Klammerlemma, viel wäre rot, wenn man Zielartikel verlinken würde. --knopfkind 14:27, 13. Feb. 2009 (CET)

Psi (Begriffsklärung)

Hallo, besonders mit Pound-force per square inch und dem griechischen Buchstaben gibt es wöchentlich Ärger. Ich würde gern Psi zu einer BKL I machen. Hat jemand was dagegen? --Gnom 14:57, 15. Feb. 2009 (CET)

Bin prinzipiell immer für Begriffsklärung Modell 1, aber es gibt auch einige, die das anders sehen. Welche Art von Ärger gibt es denn wöchentlich? --j ?! 16:15, 15. Feb. 2009 (CET)

solchen: [3] --Gnom 16:26, 15. Feb. 2009 (CET)

Sehe im Prinzip kein Problem, allerdings scheint der Contexter im Moment auch Problem zu haben... Aber es wären sowieso nur ~70 Links zu fixen, das geht noch. --knopfkind 13:14, 18. Feb. 2009 (CET)

Lösch- und Rettungszug

Eine IP liefert sich einen Editwar, weil sie wohl nicht weiß, was eine BKS ist. -- Merlissimo 11:15, 18. Feb. 2009 (CET)

Werkmeister

?? --W!B: 15:59, 20. Feb. 2009 (CET)

Unterbau

ob das nicht ein artikel ist? BKL ists keine.. --W!B: 16:28, 20. Feb. 2009 (CET)