Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst/Qualitätssicherung

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Abstrakte Malerei

Aus QS verschoben:

stichwortartig, subjektiv gefärbt, umgangssprachlich (...Kandinsky und seinen Freunde...) -- ReqEngineer _{Au weia!!!} 20:22, 19. Mai 2008 (CEST)

An manchen Stellen unverständlich, und, wenn ich nicht irre, wohl auch falsch: man zeige mir ein nicht-gegenständliches Gemälde von Picasso ... Ein Fall für die QS-Kunst? --Fixlink 23:39, 19. Mai 2008 (CEST)

Hallo zusammen, hat jemand von euch einen blick auf die rege Diskussion? --lyzzy 21:35, 11. Jun. 2008 (CEST)

Gerne, aber bei so viel Erregtheit wird mir ganz schwammig. Und der Artikel, ja der Artikel - kann man den nicht irgendwie neu schreiben. Ich will da nichts dran ändern, da es dann noch wirrer wird, mit dem Artikel, der mir, so wie er jetzt ist, zu schwammig ist. Ich würde den Artikel kürzen, heißt konzentrierter aufbauen. Gruß --Thot 1 08:18, 12. Jun. 2008 (CEST)

…schon länger ein Dorn im Auge. Sollte/müsste/könnte man in der Tat neu schreiben resp. kürzen. „Eindampfen“ eben, wie auch Thot 1 über mir vorschlägt. Nur in diese monströse Artikel-Diskussion steige ich nicht ein. Ist mir zu anstrengend diesen „Bulk“ durchzulesen. Gruß zum Donnerstag von Telrúnya 08:45, 12. Jun. 2008 (CEST)

PS) Am informativsten finde ich den Abschnitt über den malenden Schimpansen, den unbedingt behalten! ;-) --T

Das ist ja auch der relevanteste Teil, der abstrakteste Teil des Artikels. :-) --Thot 1 08:55, 12. Jun. 2008 (CEST)

Isch hab jetzt mal nen Anfang gemacht und mich an dem konfusen ersten Teil vergriffen. /MS/ 217.229.22.86 19:55, 16. Aug. 2008 (CEST)

Jetzt meldet sich einer der Erregten, aus der oben erwähnten Diskussion. ;-) Habe die Veränderung im Artikel wahrgenommen, jedoch hat sich die Undeutlichkeit nur punktuell verändert: Zitat "Der Begriff abstrakt wird aber in der Kunst i.d.R. für letzteres verwendet, d.h. für Kunstgegenstände bei denen auf Anhieb nicht erkennbar ist, ob überhaupt etwas konkretes dargestellt werden soll, bzw. was.". Nach dieser Beschreibung, wäre auch die Heuschoberserie von Monet abstrakt, da selbst Kandinsky in diesem Falle nicht das "Konkrete" erkennen konnte. Eine Definition des Abstrakten in der Malerei, bzw. der "Abstrakten Malerei", ist problematisch und man findet in verschiedenen Quellen jeweils andere Ansätze. Ich würde es vorziehen, hier in der Zusammenarbeit mit anderen (Wikipedianern) zu einem Konsens zu gelangen, der dann zumindest von der Wikipedia-Gemeinde, also denen, welche an der Diskussion beteiligt sind, angenommen werden kann, da man ansonsten Gefahr läuft, dass der Artikel einer stetigen Wandlung unterliegt, der nur wieder zu weiteren Diskussionen Anlaß gibt. Mein Vorschlag wäre: Verschiedene Ansätze zu sammeln (etwa eine Baustelle "Abstrakte Malerei eröffnen) und in einer Diskussion zu beschließen, etwa durch Mehrheitsentscheid (Abstimmung mit Pro und contra), auf welchen Konsens man sich einigen sollte. -- Rigo 20:26, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ich nehme da nicht in Anpsruch den heiligen Gral der Definitionen gefunden zu haben, aber ich denke, daß es grade bei einem kontroversem Thema wie diesem schon mal ein Fortschritt ist, wenn man sich auf die allgemein übliche Verwendung des Begriffs zurückzuziehen. Bisher wurde ja primär von "jemand müßte mal ..." gesprochen, deshalb habe ich als Startpunkt einfach den pragmatischen Ansatz gewählt. /MS/ 217.229.41.57 12:59, 17. Aug. 2008 (CEST)

Habe auch nicht davon gesprochen, dass deine Bearbeitung schlecht ist, jedoch ist sie auch noch nicht eindeutig bzw. vollständig. Habe leider nicht die Zeit mich etwas mehr um diesen Artikel zu kümmern, jedoch weiß ich, dass m.sack auf seiner Arbeitsseite daran arbeitet, hier Arbeitsseite m.sack. Grüße -- Rigo 13:06, 17. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, aber ich halte das gerade in Anbetracht des Fiaskos "Klassische Malerei" für keine gute Idee. Die meterlange Diskussion ist ebenso ein Problem. Sie zeugt für mich davon, dass einige Leute ihre eigenen Stadtpunkte zum Thema haben. Spo kann die Arbeit nicht funktionieren. Einzige Möglichkeit ist die paraphrasierte Übernahme anerkannter enzyklopädischer bzw. wissenschaftlicher Definitionen. Und Abstimmung darüber, welche Definition jetzt wem genehm ist, haltew ich für vollkommmen falsch. Julius1990 Disk. 13:21, 17. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Julius, auch mal ein sorry vorneweg, weiß zwar nichts vom Fiasko "Klassische Malerei", aber was die "Abstrakte Malerei" anbelangt liegt ja gerade das Problem in der "paraphrasierte(n) Übernahme anerkannter enzyklopädischer bzw. wissenschaftlicher Definitionen", denn die von dir angesprochenen Definitionen unterscheiden sich doch gewaltig. Und was dein mittlerweile "gepflegtes Vorurteil" aufgrund der Diskussion im besagten Artikel betrifft, wäre es zumindest für die Diskussion fruchtbarer, einmal die verschiedenen Quellen in Bezug auf die Definition "Abstrakte Malerei" anzuschauen, denn dann könntest du das Problem vielleicht auch besser nachvollziehen. So jedenfalls sehe ich in deinen Äußerungen zuerst einmal ein Vorurteil gegenüber meiner Person. Und mein Vorschlag bestand auch nicht darin "meterlang" zu diskutieren, sondern eine Arbeitsseite zu eröffnen, in der dann die durchaus verschiedenen Standpunkte und hier als vorgelegter Artikelentwurf hinterlegt werden könnten, um dann in einer abschließenden "kurzen Diskussion" zur gemeinen Abstimmung zu kommen, so dass der Artikel nun einmal in seinen Ansätzen steht. Denn all das, was bisher vorliegt, bleibt doch in dieser Art der Festlegung des Terminus eher schwammig, der eine bezieht sich auf die Quelle und der andere auf jene. In meinen Augen ist es daher eher sinnvoll die Vielzahl an Definitionen einzureihen, sie nebeneinander zu stellen, und so geht man vielen Problemen aus dem Weg. Denn was entstehen könnte ist doch, dass der eine den Artikel nach Autor A bearbeitet, der andere ihn wiederum korrigiert, da er Autor B vorliegen hat, nun ein Dritter wiederum ändert, da er sich an Autor C orientiert usw... Nun aber wieder Autor A Einwände hat und korrigiert, usw.. Ich hoffe du verstehst, was ich meine.

Ein Einleitungstext könnte aus diesem Grunde wie folgt ausehen:

Der Terminus Abstrakte Malerei ist innerhalb der Kunstgeschichte auf verschiedenste Art und Weise festgelegt worden, dabei unterscheiden sich die verschiedenen Definitionen in ihren Ansätzen. Im folgenden werden diese vorgestellt.

Inhaltsverzeichnis:

• A
• B
• C
• D

Grüße -- Rigo 17:21, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ließ zum Fiasko M.Sacks Benutzerseite mit dem gelöschten Artikel zur "Klassischen Malerei". Danach würde ich ihm schlicht absprechen, den Artikel zur "Abstrakten Malerei" schreiben zu können. Zum Rest. Ich habe keine Vorurteile. Und schon garn nicht dir gegenüber. Aber wie ihr die Diskussion führt ist nicht zielführend. Oben steht ja, das andere in diese Monsterdiskussion nicht einsteigen wollen, weil ihr zu viel produziert. Und ja, ich habe auch das Gefühl, dass du und andere nicht wirklich vom eigenen POV abkönnen. Ein hier inhaltlich nichtb ganz passendes Beispiel ist deine Verehrung für Matisse, die dann durch ein Übermaß von Zitaten und ähnlichen im Artikel durchschlägt. Und es geht im Grunde auch nicht, was dieser oder jene Künstler darunter versteht. Für die erste Definition reicht was im Brockhaus oder einem Malereilexikon steht. Darauf können, nein müssen, sich alle verständigen können. Problematischg wirds erst dann, wenns damit anfängt, dass der eine den Begriff Abstrakte Malerei von xyz toll findet und der andere von abc. Und nein, ich werde mir diese Dutzende von Kilobites nicht durchsehen, was du da möchtest oder nicht und andere. Der Grundsatz "Fass dich kurz" verhindert in Diskussionen so etwas und könnte helfen, dass auch andere noch Bock haben, da reinzusteigen. So halte ich das ganze für zum Scheitern verurteilt und das hat nichts mit meinem Urteil über dich zu tun. Wäre das so, hätte ich mir nicht die Mühe beim Derain oder ähnlichem gemachrt. Julius1990 Disk. 23:11, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin nach dem ersten Teil nun auch über andere drüber und hoffe, ich habe die gröbsten umgangsprachichen und subjektiven Punkte beseitigt. Ich habe mich dabei bemüht keine Punkte/Aspekte komplett zu streichen.

Ich bitte die geneigten Leser das mal zu überprüfen, gegenzulesen und mit der Version von vor paar Tagen zu vergleichen. Persönlich denke ich, daß der Artikel zumindest ein Niveau hat, daß er u.U. aus der QS entlassen werden könnte, wenngleich es sicher kein Geniestreich ist. Für mich war es eine pragmatische Variante mit vertretbarem Aufwand etwas brauchbares zu erreichen ... ich bin soweit fertig damit und überlasse Verfeinerung oder Neuschreibung der Nachwelt.

Einzigen echten Gefahrenpunkt sehe ich, daß jemand sich von der unwidersprochenen Kritik beleidigt fühlt und eine Verteidigungsrede schwurbelt (ich selbst bin ein großer Freund abstrakter Kunst, sehe aber nen Wiki Eintrag als den falschen Platz für pro-contra dieser Art ... auch wenn ich die Sache mit der Schmiererei und dem Affen ungern löschen möchte :-)). (Achja, die Änderungen wurde in Einzelschritten gemacht und sollten daher einfach nachvollziehbar bzw. reversibel sein). /MS/ 217.229.19.1 20:15, 18. Aug. 2008 (CEST)

@Julius1990, habe meine zuerst hier geschriebene Antwort denn doch auf deine Diskussionsseite verlegt, da sie hier nicht hingehört. Grüße Rigo.

@217.229.19.1, Hallo unbekannterweise, schöne Grüße von hier aus. Habe deine Bearbeitungen gelesen und gesichtet, werde auch versuchen, den Artikel etwas zu bearbeiten. Bisher sind deine Beiträge gut, jedoch können in meinen Augen einige Punkte noch etwas deutlicher herausgearbeitet werden. Was ich genau damit meine, werde ich dir entweder auf der Diskussionsseite mitteilen oder selbst Beiträge im Artikel verfassen, so dass du sehen kannst, was ich meine. Werde mich hier zum Artikel vorerst nicht mehr äußern, da mir ja der Vorwurf gemacht wird oder wurde, dass ich zuviel eigenen POV (Point of view) besitze. Grüße -- Rigo 19:15, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hier nur noch mal der Hinweis auf meine Arbeitsseite zur Sache: Benutzer:M.sack/Arbeitsseite Abstrakte Malerei. Tja Julius, wenn dir die Tendenzen einiger gegen den Strich gehen nicht hauptsächlich Kunstprofessor X (der seine Kompetenz hauptsächlich durch Kunstprofessor Y nachweisen läßt) sondern die maßgeblichen Künstler eines Jahrhunderts zur Sache zu hören, dann hat doch die Wikipedia immer den Vorteil, daß man eben auch die "Forschung" praktisch unbegrenzt nacharbeiten kann. Dann zeigt sich übrigens die eigene Kompetenz auch besser als wenn man sie anderen abspricht (mit dem lustigen Hinweis auf die eigene Freiheit von Vorurteilen: "Ich habe keine Vorurteile";-)--m.sack 22:19, 8. Sep. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Julius1990 Disk. 17:12, 12. Feb. 2009 (CET)

Max Beckmann

Die Hälfte des Artikels ist eine erschlagende Literaturliste. Möchte da mal jemand drüber schauen und das unwichtige rausstreichen? Zudem ein Riesenzitat, wo geprüft werden sollte ob das rechtlich ok und überhauprt notwendig und sinnvoll ist. Gruß Julius1990 Disk. 18:34, 22. Jun. 2008 (CEST)

Hm, da liegt noch anderes im Argen: "Der Moderne, insbesondere Pablo Picasso und dem Kubismus, versuchte Beckmann eine ausgeweitete Räumlichkeit entgegenzusetzen." - "Der Wille zum Ruhm des jungen Künstlers drückte sich vor allem in forcierten Katastrophenszenerien aus; Impressionismus und Neoklassizismus vereinen sich hier zu einer brachialen Aktionsmalerei." ... Wenn Ihr genügend Geduld habt, nehme ich Beckmann nach der Kunstschule unter meine Fittiche. --Désirée2 19:12, 23. Jun. 2008 (CEST)

Wols

Wichtiger Künstler, aber leider nur eine endlose, detallierte Lebensbeschreibung (so genau wollen wir es eigentlich gar nicht wissen) und eine nicht minder lange Literaturliste (die ehe bei der d-nb abrufbar ist. Dagegen leider wenig zum Werk, dessen Ausstrahlung und Bedeutung. --Artmax 15:36, 11. Aug. 2008 (CEST)

Auch wenn aus der QS entlassen, scheint mir der Artikel nicht ganz Regelkonform: “Je nach Rang (Fingerspitzengefühl zeigen!) der Persönlichkeit eine mehr oder weniger umfangreiche Vita." [[1]] Hier fehlt das Fingerspitzengefühl. Die Vita ist länger als bei Picasso und die lange Literaturliste ist durch d-nb.de-Verweis fast überflüssig.--Artmax 09:46, 12. Aug. 2008 (CEST)

Hm, also ich denke Wols ist doch wichtig genug für eine lange Bio – die man natürlich mal ordentlich redigieren sollte. Den Vergleich mit Picasso würde ich hier nicht ziehen, einfach aus dem Grund dass der Picasso-WP-Artikel zurecht selbst in der QS steht. Die Literaturliste, naja, die sollte man aber schon stark eindampfen. --JBirken 16:14, 14. Aug. 2008 (CEST)

Nunja - da fehlen mir aber auch die Einzelnachweise. Ich meine, bei kleinerern Artikeln mit 5 Sätzen sind die vielleicht nicht notwendig, jedoch bei so langen Artikeln, sehr wohl. Denn: Was ist woraus entnommen, was ich als Leser schon gerne wüßte. Warum man das nicht von Anfang an gleich so macht, ich meine mit den Einzelnachweisen, verstehe ich immer noch nicht. Gruß --Thot 1 08:21, 21. Aug. 2008 (CEST)

Der Artikel wurde 2005 ausgearbeitet mit Literaturliste (siehe History); da gab es die Forderung nach Fußnoten noch nicht, die Referenzfunktion wurde erst 2006 eingeführt. Es gibt viele solche Artikel, Nachreferenzieren ist mühselig. --Felistoria 09:55, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das wußte ich nicht. --Thot 1 10:20, 21. Aug. 2008 (CEST)

… deswegen habe ich trotz Fingerkribbeln auch vorerst die Finger von der allzu extensiven Literaturliste gelassen, da die ja quasi die direkte Referenzierung im Artikel ersetzt. Tja, was machen wir mit dem? Am Ärgerlichsten finde ich eigentlich die Disproportion zw. Bio und Werkbeschreibung, vor allem da letztere auch so schon sehr wenig aussagekräftig ist. Wie gesagt, nix gegen eine ausführliche Künstlervita, aber an sich erfährt man aus dem Artikel nur, was für ein abenteuerliches Leben Wols geführt hat und nicht was ihn als Künstler bedeutend gemacht hatte. Ach eigentlich sollten wir für solche nicht wirklich schlimmen aber überarbeitungsbedürftigen Artikel die Projekt-Werkstatt irgendwie übersichtlich + nutzbar machen … naja … --JBirken 12:54, 22. Aug. 2008 (CEST)

Auftragsmalerei Auftragskunst Auftragsarbeit

Drei schwache Artikel, die obendrein redundant sind. Die Rolle des ursprünglichen Hauptauftraggebers Kirche und später der Höfe für die Entwicklung der Kunst wurde überhaupt nicht gewürdigt. --Old Man 18:48, 26. Okt. 2008 (CET)

Stimmt. Die kunsthistorisch wichtigen Sachen gehören ohnehin unter Stifter und Mäzen. Ich würde lediglich Auftragskunst lassen, da hier die zeitgenössische Situation untergebracht werden kann. --JBirken 20:41, 26. Okt. 2008 (CET)

Die Auftragsmalerei legt deutlich dar, dass Auftraggeber nicht nur Stifter oder Mäzene waren... Was die Würdigung der kunsthistorischen Bedeutung von Kirche und Höfen betrifft: Kann ja noch eingearbeitet werden.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 08:29, 27. Okt. 2008 (CET)

Das Wort Auftragskunst erklärt sich von selbst. Schreibt man dennoch, geht es um die Beeinflussung von Stil und Genre durch die Auftraggeber. Kirche, Herrscher, Bürger. Oder die Explosion und Auflösung derselben in der beabsichtigten Kunst. Das ist ansatzweise in Auftragsmalerei enthalten, aber irreführend zeitlich und thematisch eingeengt. --Old Man 09:06, 27. Okt. 2008 (CET)

@Kriddl: Da hast Du natürlich recht, andererseits unterscheidet es sich vom Kunde-Künstler-Verhältnis nicht essentiell von beispielsweise der Skulptur als Auftragsarbeit – auch da gibt es Portraits, zumeist gestiftete sakrale Werke oder auch „freie“ Arbeiten, beispielsweise im Rahmen eines Skulpturenprogramms an einem Bauwerk. Was aber nicht heisst, dass es nicht ein wissenschaftlich separat bearbeitbares Thema wäre, sicherlich gibt es da ein ganzes Regal an Doktorarbeiten zu.

Zur Auftragskunst – natürlich erklärt sich das von selbst, aber dennoch ist das ein immer noch recht brisantes Thema, zu dem man auch heute viel schreiben kann – angefangen von Hans Haacke im Bundestag bis zu Herrn Mehdorn und seinem Hofkünstler.

Was ich sagen will :) – wahrscheinlich könnte man zu zumindest den beiden ersten Lemmata tolle Artikel machen, aber so sind sie in der Tat erst mal redundant … (und gibt es ein Argument für das dritte Lemma? ) --JBirken 09:45, 27. Okt. 2008 (CET)

Fin de siècle

Vielleicht etwas interdisziplinär, aber naja: Hat eventuell jemand eine Idee, wie man die etwas assoziativ-beliebigen und unglücklich platzierten Siehe auch-Verweise in den Text einbinden kann? Mir erscheint auch die Personenliste etwas unübersichtlich. Danke + Grüße --Telrúnya 11:16, 7. Nov. 2008 (CET)

Na super, die trivialstmögliche Darwin- und Nietzsche(fehl)interpretation breit ausgewalzt, aber dafür die elementaren künstlerische Bewegungen usw. ausgelassen (bis auf die schön präzise datierte Angabe zur „Ablösung“ der Dekadenzdichtung durch den Expressionismus … ähm?) und das Ganze auf eine mir unverständliche und komplett negative Weise als Folge (?) der Belle Epoque interpretiert?! Ich würde den Artikel einfach löschen, so richtet der nur Schaden an. --JBirken 17:32, 7. Nov. 2008 (CET)

Rekursiv: Wieviele X-Euro-Fragen fürs Fernsequiz sind drin? ;-)) Namen in Listen ohne Kontext: Informationsmüll. Wegen derzeitiger Erfahrung mit dem Einarbeiten einer Liste gewichtiger Namen möchte ich empfehlen: Zwei bis drei allgemein anerkannte Quellen suchen, von dort inhaltlich neu aufbauen. Gute Quellen liefern die wesentlichen Namen im Wissenskontext. Nur offensichtlich fehlende, durch gute Quellen belegte sonstige Namen aus der Liste in den Kontext bringen, den Rest der Liste ablegen und den kosmischen Kräften in Wikipedia freundlich überlassen. --fluss 22:50, 7. Nov. 2008 (CET)

Hm „rekursiv löschen“ klingt besser als komplett vom Server fegen. Jedenfalls würde ich das Lemma doch schon gerne behalten. Kann man es nicht erstmal auf einen prägnanten Dreizeiler mit Nennung der bekanntesten Protagonisten plus Literaturhinweis reduzieren? Habe leider keine Buchempfehlung im Ärmel. Grüße --Telrúnya 08:47, 8. Nov. 2008 (CET)

Habe die Personenliste und die „Siehe auchs“ erst einmal auf die Artikeldisk verbannt. Telrúnya 09:05, 8. Nov. 2008 (CET)

Ok ok mit dem „löschen“ war ich vielleicht allzusehr vom Zorn übermannt, ich sollte wohl lieber etwas mehr Artikelarbeit machen ;) … leider hab ich selbst kaum entsprechende Sekundärliteratur um den Fließtext in Ordnung zu bringen; ich kann höchstens mal in Der Wille zur Kunst blättern und schauen ob es da konkret etwas zum Schlagwort gäbe. --JBirken 16:09, 8. Nov. 2008 (CET)

Bei Gurgel-Books war kein brauchbarer Text zugänglich. Die Ankündigungen zum „Handbuch Fin de siècle” sind teils seltsam formulierungsähnlich zu Wikipedia. Das wohl tieferschürfende Handbuch kost wat, aber vielleicht irgendwo ausleihbar?

Ich komme derzeit leider auch nicht dazu mich intensiver mit dem Thema zu befassen. Soll ich den Artikel vielleicht mal in der allgemeinen QS posten? Vielleicht findet sich dort jemand der noch was dazu sagen mag. Ist ja auch mehr Literatur als bildende Kunst. Oder ganz einfach (mit Augen zu) hier wieder auf erledigt setzen (?) Grüße --Telrúnya 18:27, 16. Nov. 2008 (CET)

Immer langsam mit den jungen Pferden. Ich würds noch etwas hier stehen lassen. Die Aussage, dass es mehr mit Literatur als Bildender Kunst zu tun hat, möchte ich da als Laie ja gar nicht anzweifeln. Aber als ich im Sommer ein Buch zu diesem Museum im ehemaligen Bahnhof in Paris (ja, mein Namensgedächtnis) gelesen habe, wurde da auch einiges an Bildender Kunst dem Fin de siècle zugeordnet und, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, auch eine kleine Übersicht dazu gegeben. Da es aber kein besonders spezielles Buch ist und der Verlag mir auf den ersten Blick auch nicht als besonders bewandert erscheint, schrecke ich davor zurück, das Buch rauszukramen, um damit an diesem Lemma rumzudoktoren. Viele Grüße Julius1990 Disk. 18:36, 16. Nov. 2008 (CET)

Merkwürdig, dass dieser Artikel gerade in der französischen Wiki nicht existiert. Der englische ist auch nicht gerade brillant ... Ich setzte hier mal einen Link auf die Tate, wo es entsprechende Bilder zu sehen gibt. -- Alinea 16:15, 17. Nov. 2008 (CET) und hier ein PDF der Uni Freiburg PDF. Nun kann man sich streiten, wer sich drum kümmert, die Kunst- oder Literatenecke, denn nach dem Dok. sollten die Grenzen zwischen Literatur und Malerei aufgehoben werden. -- Alinea 17:52, 17. Nov. 2008 (CET)

Kurios nicht? Aber immerhin ausgehend von der„ Absinth-versunkenen Boheme“ in Frankreich ;-) Ich denke mal der Begriff hat sich dann eher im englischen Raum als kulturpessimistische Gegenkultur zum Viktorianismus manifestiert. Auf dem Kontinent hingegen hat sich wohl seinerzeit der Dekadenz-Begriff (→ Dekadenzdichtung) etabliert. Ein Bezug und/oder eine Abgrenzung zu Jugendstil und/oder Art Nouveau und/oder Décadence wäre wohl auch schön. Die Grenzen, so es sie denn gibt, sind jedenfalls zwischen Literatur, Philo und bildender/darstellender Kunst fließend. „Mixed-media“ eben ;-) Aber mir fehlt, wie gesagt, dazu auch was Schwarz-auf-Weißes. Grüße+schönen Abend --Telrúnya 18:47, 17. Nov. 2008 (CET)

Was Schwarz-auf-Weißes gibt es, wenn man die 20 Seiten PDf ausdruckt :-). Ist immerhin Uni-Text. Auch einen schönen Abend wünscht -- Alinea 19:00, 17. Nov. 2008 (CET)

Hm. Ich glaube, Telrúnya hat recht, bin aber nicht ganz sicher: die Franzosen bezeichnen offenbar das, was wir mit frz. Fin de Siècle umreißen, als Décadentisme, entsprechend Telrúnyas zweitem Link. In D meinte er in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts die Kultur um 1900, zeitlich aber nicht wirklich umrissen und deshalb nicht abgegrenzt zur Belle Époque. Die Franzosen nennen unter dem Link eben die Leute, die ihre Entsprechungen auch in D hatten. Der Artikel schwimmt, weil der Begriff eben variabel benutzt wird. Eventuell könnte man auch über eine Zusammenführung nachdenken. Eilt's denn? --Felistoria 19:22, 17. Nov. 2008 (CET)

P.S.: Habe gerade kürzlich zig (geschenkte) Jahresbände dieser Monatshefte den staatlichen Regalen zugeführt; DIE zeigen, was "Fin de Siècle" war - denn DAS lasen die gebildeten Stände zur Unterhaltung und um "up to date" zu sein. --Felistoria 19:35, 17. Nov. 2008 (CET)

Eilt überhaupt nicht. Auffällig ist, dass die Begriffe "Belle Epoque" und "Fin de siècle", die dieselbe Zeit umreißen, so unterschiedliche Empfindungen darstellen. Daher vielleicht nur zusammenführen, wenn der Leser mit beiden Eingaben auf diesen, dann neuen Artikel, verwiesen wird. Der Link auf "Belle Epoque" oben im Artikel ist demnach falsch, da er behauptet, es handele sich um die nachfolgende und nicht um dieselbe Epoche. Gruß -- Alinea 08:56, 18. Nov. 2008 (CET)

ASA (Performance-Kunst)

Hallo Kollegen, im Rahmen der Recherche zur Beilegung eines unnötigen Hickhacks um den Artikel padeluun habe ich dessen documenta-Teinahme mit der Gruppe ASA eingefügt. Nun ist Performance-Kunst nicht mein Spezialgebiet, aber ich habe mal eine erste Struktur zu ASA in meinem BNR angelegt. Ich würde mich über tätige Mithilfe freuen, um den Artikel für den ANR flott zu machen. Insbesondere ist bei der ASA-Website (dort verlinkt) nicht ganz klar, wo Performance aufhört und faktische Beschreibung anfängt. Auch die Trennung von den anderen Projekten / Gruppen an denen Nieslony beteiligt war, ist schwierig. Die Spezialliteratur zu Performance in Deutschland der 1980er / ASA habe ich nicht, der Documenta-Katalog ist zu allgemein. Ich bitte darum, die etwaige Diskussion zu ASA beim Artikel zu führen, bzw. diesen gleich beherzt zu ändern oder ergänzen. Vielen Dank! --Minderbinder 11:06, 13. Nov. 2008 (CET)

Verismus

Bitte selbst schauen: Zusammenhangloser interdisziplinärer (Bildende/Darstellende Kunst/Literatur/Musik) Artikel, mit beliebig-subjektiven "Siehe auch"-Verweisen, diversen Namen und/oder Titeln und/oder leeren Überschriften. So eigentlich kein Artikel. Wäre der Begriff nicht relevant, würde ich den Artikel tatsächlich zur LD vorschlagen. Jemand eine Idee? Grüße --Telrúnya 22:10, 24. Nov. 2008 (CET)

Löschen geht wirklich nicht, aber selbst der englische Artikel, der ohne Listen auskommt, hat einen Baustein. Da hilft wohl wirklich nur "Warten auf Godot". -- Alinea 17:10, 3. Dez. 2008 (CET)

Liste bekannter Bildhauer

QS-Baustein ohne Eintrag hier. -- Merlissimo 20:40, 26. Nov. 2008 (CET)

Guten Morgen Merlissimo, doch das haben wir im Auge. Es gibt dazu eine vorübergehend brachliegende aber nicht aufgegebene Grossbaustelle. Viele Grüsse, --Désirée2 02:06, 29. Nov. 2008 (CET)

Habe die Grossbaustellenseite notiert, damit dortige Seiten beim nächsten Botlauf nicht wieder auftaucht ;-)

P.S.: Aktiviert mal das Gadget Wikipedia:Helferlein/Begriffsklärungs-Check, auf der neuen Liste in der Grossbaustelle gibt es jede Menge Links auf Begriffsklärungseiten. -- Merlissimo 17:17, 29. Nov. 2008 (CET)

Danke für das schöne Gadget und ... erledigt. --Désirée2 15:51, 4. Dez. 2008 (CET)

Beim näheren Betrachten stellte sich trotz des "Festes des Friedens" bei dieser Grossbaustelle die Sinnfrage für die genannten Listen. Ich habe in anderen Diskussionen zum Thema bisher nichts gefunden, das meine Argumente bei Diskussion:Liste bekannter Bildhauer#Künstlerlisten relativieren würde. Bevor ich den Löschteufel anrufe, suche ich reinen Herzens eine nachweisbare überzeugende Funktion dieser Listen. Um die Diskussionsseite hier nicht zu überlasten, meine ich, wir sollten das auf der Diskussionsseite der Liste klären. Könnte Folgen für andere Listen haben. --fluss 12:51, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich finde Listen praktisch; sie sind übersichtlicher als Kategorien. Den Baustein in der Liste finde ich völlig überflüssig. Gruß -- MrsMyer 20:24, 28. Jan. 2009 (CET)

Kopieren (Kunst)

Keine wirkliche QS (oder doch?) Wollte eine BKL auf Replik auflösen und landete zwangsläufig bei diesem (Di)Lemma. Ist das ein Artikel oder auch wiederum eine BKL? fragt sich Telrúnya 19:35, 1. Dez. 2008 (CET)

Doch, und was für ein QS-Fall! Ich habe mich angesichts dieses niedlichen Teils ebenfalls durch die Seiten gefummelt, zumal es auch noch das Replikat gibt, und bin zu dem Schluss gekommen, dass hier ein ordentlicher Artikel her muss, denn die BKL führt auch zu Seiten wie Interpretation oder Zitat, die im Lemma-Zusammenhang nicht nur als irreführend, sondern als reine TF gelten dürfen. Die Liste ist, so wie sie da steht, eigentlich untragbar. Ich bin jedenfalls dafür, Telrúnyas Hinweis hier vorerst auf keinen Fall zu archivieren! --Felistoria 19:26, 29. Jan. 2009 (CET)

Habe mit dem "Not-Besen" erstmal kräftig "durchgefegt", so ist's m. E. jedenfalls nicht völlig verkehrt. --Felistoria 19:40, 29. Jan. 2009 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt_Verwaiste_Seiten/Kategorien/Kunst

Artikel und Stubs von dort, die wahrscheinlich nie mehr erweitert werden und vermutlich kaum noch nachgeschlagen. Scheint mir leicht sortierbar, was die hauseigene Löschprüfung der QS erledigen kann und was doch noch entwickelbar ist. Habe Zweifel ob es passend ist, solche Arbeit anschleppen, während die QS schon vollgestopft ist. Aber vielleicht als Beschäftigung für kommende Feiertage tolerierbar:

Toni_Waim - Thomas Kinkade - Sun Xiaofeng - Osuitok Ipeelee - Miroslav Ljubičić - Louis Wöhner - L. G. Bass - Elina Brotherus - Edwin Georgi --fluss 18:40, 3. Dez. 2008 (CET)-

Osuitok Ipeelee habe ich bearbeitet und ist erledigt, bei den anderen fehlt mir (Louis Wöhner trotz Thieme/Becker) der Relevanzansatz. Elina Brotherus ist relevant und müsste nur mal bearbeitet werden [2] Grüße --Artmax 21:40, 6. Dez. 2008 (CET)

Ich hatte auch keinen Ansatz für Relevanz gefunden. Früher war ich immer für behalten, aber seit ich sehe, wie viel trostlose Artikel es gibt ... Spricht etwas dagegen, alle ausser Elina Brotherus und Ipelee QS intern zu löschen?-- fluss 22:45, 17. Dez. 2008 (CET)

Über einen Monat Zeit, und niemand konnte sich ein Gegenargument abringen. Also bitte, wenn interne Löschung noch geht, wer waltet des Amtes? Ich bringe die Artikel sonst in die allgemeine LD.-- fluss 13:39, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich werde mich nachher drum kümmern., Einen Monat finde ich ganz ok, gut Ding will Weile haben. Wir haben hier ja nicht den Stress der normalen Löschkandidaten. Beste Grüße Julius1990 Disk. 13:45, 7. Feb. 2009 (CET)

Hat keine Eile, ist nun ja in guten Händen, aber weil so garnix kam ... -- fluss 14:43, 7. Feb. 2009 (CET)

Thomas Kinkade ist außerhalb der USA vollkommen unbekannt und dort auch nur außerhalb der „richtigen“ Kunstszene relevant, aber das ist schon ein Name, gerade wenn es um die Abgrenzung seriöser Kunst von „Massenkultur“ geht. Das hat mit „Biennalenkunst“ nichts zu tun, sondern wirklich mit der Schaffung einer bestimmten Marke; in den USA geht das so weit, dass irgendjemand sogar mal anhand von Kinkades Wohlfühl-Ästhetik eine ganzes Dorf aus dem Boden gestampft hat - wenn man z.B. in der NY Times mal im Archiv schaut kommt da gleich eine ganze Menge zusammen. Ich stelle es mir nur schwer vor, einen Artikel zu dem Mann zu schreiben, ohne dass es gleich allzu polemisch wird. --JBirken 15:13, 7. Feb. 2009 (CET)

Beide von Artmax als relevant eingeschätze habe ich nicht gelöscht, der eine Artikel ist ja auch bereits verbessert worden. Kinkade halte ich für relevant (Umsatz und Vermarktung, Kitsch-Diskussion), wobei der englische Artikel zumindest gehaltvoller ist. Und die Autorin ist nicht unser Bereich. Wie kam die unter unsere Kunstartikel? Grüße Julius1990 Disk. 15:29, 7. Feb. 2009 (CET)

Wenn nicht noch jemand was dran zu tun hat - archivierbar.-- fluss 19:05, 8. Feb. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Julius1990 Disk. 17:12, 12. Feb. 2009 (CET)

Künstler

Ob die Weblinks unter dem Artikel "zum Feinsten" gehören möchte ich bezweifeln. Ich möchte mit den dortigen Kommerzseiten aber nicht alleine sein und einen Editwar anfangen. Eine Alternative zu den drei vorhandenen werbeverseuchten "Künstlersuchseiten" wäre die werbefreie Variante von DMOZ, oder was hier sonst noch als gute Künstlersuchmaschine bekannt ist. Es darf aber nicht bloß ein Ersatz der einen Werbeseiten durch ähnlich werbefinanzierte Seiten wie artfacts.net oder aartnet.de sein (auch wenn ich die für besser halte als die unter dem Artikel vorhandenen).

Wenn wir argumentativ begründbare Links haben, wer macht es mit mir (Rücksetzen der ständigen Neueintragungen der vorherigen Seiten)?-- fluss 22:16, 11. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht eine kleine Anmerkung am Rande: Selten habe ich einen schwächeren Artikel gesehen. Keine Quellen, an entscheidender Stelle dummes Zeug (Im allgemeinen Sprachgebrauch wird „Künstler“ oft im engeren Sinne als Bezeichnung für Bildende Künstler wie Maler, Bildhauer etc. verwendet, während für andere künstlerische Berufe, z. B. Schauspieler, Musiker und Schriftsteller, eigene Berufsbezeichnungen verwendet werden.) Ein heißer Fall für QSK. Grüße --Artmax 23:58, 11. Dez. 2008 (CET)

Weblinks mit Künstlerlisten von Kunstforum und DMOZ etwas werbefreier und brauchbarer gestellt. Da der Capital Kunstkompass eine eigene Seite hat, würde beim Artikel Künstler ein Verweis dorthin reichen, oder hat Wikipedia für den Artikel Künstler einen Werbevertrag mit Capital?-- fluss 01:54, 31. Dez. 2008 (CET)

Der Eindruck, dass "Künstler" darüber definiert wird, ob er im Ranking von Capital steht, ist kritisierbar und Zeitschriftenwerbung bei "Künstler" auch nicht so prickelnd. Die Capital Künstlerliste nun auf den Wikilink begrenzt. Arbeit am Text muss noch jemand machen.-- fluss 10:06, 9. Jan. 2009 (CET)

Dogenpalast

Dieser Patchwork-Artikel wartet immer noch auf eine Überarbeitung, bei der Lücken, Abundantes, Unbelegtes bereinigt werden. Mit fehlt leider für so ein Riesenprojekt die Zeit. --Gregor Bert 09:12, 15. Dez. 2008 (CET)

Eine größere Aufgabe, in der Tat. Dazu muss jemand Lust&Zeit haben. Vielleicht wäre ja denkbar, hier einen Abschnitt einzurichten mit Titeln, die sowohl interessant als auch noch bei weitem nicht gut genug sind? (Ich hatte derartige Anzeigen hier früher auf unserer "Portal"-Disk geparkt, aber dort blieben sie offenbar unbeachtet. Was meint ihr? --Felistoria 22:21, 4. Feb. 2009 (CET)

Ja, Felistoria, unbedingt. Der Kasten ganz unten auf dieser Seite wäre wundervoll, wenn er gepflegt würde und ähnlich aussähe, wie die QS der Mathematiker. Viele Grüsse, --Désirée2 01:00, 11. Feb. 2009 (CET)

Hallesche Schule

Hat Kunst-QS-Baustein und bisher keinen Eintrag auf dieser Seite. -- Merlissimo 01:27, 2. Jan. 2009 (CET)

Inzwischen bezweifle ich immer mehr, ob es eine „Hallesche Schule” der Malerei gab, die diesen Namen verdient. Wer kann mich von meinen Gedanken an löschen befreien? --Artmax 22:13, 4. Feb. 2009 (CET)

Das Problem wird auf der Disk deutlich: Artikel eingestellt und nicht mehr gekümmert. Der Benutzer Hhwginger hat offenbar Bearbeitungen vorgenommen (auch in angrenzenden Bereichen). Die verlinkten Maler könnten so etwas vertreten haben wie eine "Hallesche Schule", nur ist in dem Artikel ja gar nichts gesagt über den Ursprung der Bezeichnung. Ich fürchte, wir können das nicht löschen. Mir fällt ad hoc aber auch nichts dazu ein. Lassen wir's doch hier erstmal stehen, evtl. könnte man ja die angrenzenden Artikel per Link noch hier sammeln und überlegen, was man damit macht? Von dem Einsteller derselben ist sicherlich wenig Zuarbeit zu erwarten, aber Hhwginger hat sich eingesetzt. --Felistoria 00:58, 5. Feb. 2009 (CET)

Problematisches Lemma. Hier gibt es die hallesche Schule im Bereich der Rechtswissenschaft/Publizistik des 18. Jahrhunderts. -- Alinea 10:27, 8. Feb. 2009 (CET)

Hier findet sich eine Erwähnung. Vorschlag: Lemma verschieben auf Hallesche Schule (Maler)? Alinea 10:34, 8. Feb. 2009 (CET)--

Inzwischen habe ich Bearbeiter Hhwginger um Mithilfe gebeten. Allerdings bin ich noch immer der Meinung, dass es sich hier weitgehend um eine Begriffsfindung durch Wikipedia handelt (auch wenn der Begriff in der Fußnote eines Tübke-Buchs auftaucht). Deshalb mein Vorschlag: Lemma löschen und Inhalt in die Geschichte der Burg Giebichenstein Hochschule für Kunst und Design Halle einarbeiten. Das ist ein trauriger Artikel mit ellenlangen Listen, der einen substantiellen Text noch gut gebrauchen könnte. Wenn man in Google nach "Hallesche Schule" sucht, kommt man immer auf die Kunstschule Burg Griebischenstein in Halle (oder auf die Die Hallesche Schule des Naturrechts‎).--Artmax 11:21, 8. Feb. 2009 (CET)

Ob die Einfügung des Begriffs in den Hochschul-Artikel günstig ist, glaube ich nicht, da die Hochschule ja nicht nur Maler ausbildet (Schwerpunkt in vergangenen Jahren Design, zu DDR-Zeiten Formgestaltung genannt). Da müsste man auch andere Fachrichtungen ausführlicher darstellen, der Hochschulartikel ist wirklich etwas zu wenig. --Hhwginger 04:13, 9. Feb. 2009 (CET)

Hier Erwähnung in der Art[[3]].Bezieht sich aber bewußt auf die 50-ger Jahre!! Ansonsten gibt es eine belegbare Hallesche Bildhauerschule von den 20-ger Jahren bis jetzt [[4]]... und parallel dazu eine Medaillenkunst über Generationen hinweg (Medaillenkunst in Halle im 20.Jhdrt,Berlin 2002, DGMK Band17 ISBN 3-7861-2462-0). Aber das ist ja nicht das Geforderte.--Hhwginger 02:02, 11. Feb. 2009 (CET) Auch wenn ich an dem Artikel einiges verbessert habe, bin ich trotzdem nicht mit dem Artikel zufrieden. Monate hat er so gestanden und keiner hat mal den weblink angesehen, aus diesem wurde vom Anleger des Artikels einfach kopiert und die Sätze minimal umgestellt. Hoffentlich hat er nicht noch mehr so von anderen Artikeln übernommen(?). Da kann man dann später viel daran "herumbasteln" , ohne zufrieden zu werden. Ich werde es nicht mehr tun, vielleicht gibt es noch einen Kundigen, der mal eine Korrektur liest???--Hhwginger 03:44, 12. Feb. 2009 (CET)

Joseph Beuys/Rezeption

Ist heute hier in FzW unter die Räder gekommen. Mag jemand drangehen? Der Artikel ist seinerzeit eine Auslagerung gewesen aus Joseph Beuys. Vorschläge? --Felistoria 21:18, 18. Jan. 2009 (CET)

löschen, (vgl. Diskussion:Joseph_Beuys/Rezeption#.C3.9Cberarbeiten) da sinnfreie Parellelveranstaltung zum Hauptartikel. Und weil ein paar Zitate im Text auftauchen, wird das dann "Rezeption" genannt, oder wie ist das Lemma zu verstehen? Damit keine Missverständnisse auftauchen, meinethalber kann Beuys und sein Werk über dutzende Artikel verteilt sein, incl. Joseph Beuys Rezeption in Nepal, solange die Struktur nachvollziehbar ist ... Hafenbar 21:35, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich versteh schon den Titel nicht. Was hat das alles mit Rezeption zu tun? Das ist vielleicht ein Artikel zu "Beuys Werk" (was m. E. zu "Werk" im Hauptartikel gehörte), das sich nun mal nicht anders als in Kategorien der Kunstwissenschaft/Kunstgeschichte darstellen lässt, da wir ansonsten eine reine Zitatensammlung von Beuys im Artikel hätten. Eine Einteilung in Zeichnungen, Aktionen, Reden etc.: das ist ja nun derart trivial, dass von einer "Rezeption" nicht die Rede sein kann. Die wird auch überhaupt nicht erwähnt, sondern immer nur Beuys, Beuys, Beuys. Das alles gehört in den Hauptartikel, und wenn es da nicht notwendig erscheint, lieber gelöscht. Rezeption außerhalb des Beuysschen Werks wird nicht mal am Rande gestreift. Wie Beuys in der Kunst anderer Künstler, in Medien, öffentlicher Meinung etc. gesehen wurde, kommt nicht vor. Thema verfehlt, sechs, setzen. --AndreasPraefcke ¿! 21:31, 18. Jan. 2009 (CET)

Das ist richtig. Keinem, soweit ich mich erinnere, gefiel das Schrägstrich-Lemma; es war einem seinerzeit sehr rührigen und lauter grauenhafte Interpretationen und lange Zitate einbastelnden Benutzer geschuldet, um diesen durch eine "Auslagerung" von dem Artikel Joseph Beuys fernzuhalten. Wie ich der History entnehme, habe ich selber da, hastig;-) und auch wohl wenig überzeugend, noch zwei Standardwerke der Kunstgeschichte bemüht. Ich würde gerne auch die Ansichten der anderen QSK-Mitarbeiter hören, einverstanden? Vielleicht hat ja jemand noch eine gute Idee. --Felistoria 21:49, 18. Jan. 2009 (CET)

Das Thema ist bei der Fülle der Reaktionen die Beuys hervorgerufen hat und seinem Einfluss durchaus eines eigenen Artikels würdig, vielleicht unter einem Lemma ohne Strich. Der Artikel im jetzigen Zustand halte ich für löschfähig, was wohl auch der von dir geschilderten Geschichte des Artikels und der Motivation der Auslagerung liegt. Meiner Meinung nach (aber auch wirklich nur meiner Meinung ohne tiefere Beuys-Kenntnisse) ist der Artikel nicht wirklich gut als Ausgangspunkt. Wenn dann sollte besser ein kompletter Neuanfang gewagt werden. Grüße Julius1990 Disk. 22:13, 18. Jan. 2009 (CET)

Ist wohl aus einem ziemlich inkohärenten Verständnis des Wortes „Rezeption“ entstanden, das seinerzeit inflationären Einzug im galoppiernden Biografismus der WP fand, woraus schließlich so eine Art notgeborenes Stückwerk „interpretativer Rezeptionsästhetik“ geworden zu sein scheint. Hmm. Im Unterschied zu manchem Hauptartikel wenigstens bequellter Text (Adriani/Romain/Schneede/Hofman – ist doch für jeden was dabei) Vielleicht auf Kernaussagen komprimieren und im Hauptartikel an passender Stelle einbauen? Weitere Betrachtungen und Nachwirkungen werden sich doch sicherlich noch von irgendeinem „Beuys-Experten“ ex machina finden lassen, oder? <duck>Wenn ich mir allerdings die Versionsgeschichte anschau, vielleicht doch lieber löschen…?</duckundweg> Grüße --Telrúnya 06:15, 19. Jan. 2009 (CET)

Da das ja im eigentlichen Sinne keine Rezeption ist (damals wußte man auch noch nicht, was eine Rezeption ist), würde ich mal vorschlagen, die im Lemma „Joseph Beuys/Rezeption“ stehenden Gliederungsabschnitte vielleicht in den Artikel „Joseph Beuys“ einzubauen. Damals ging es um Kürzung des Artikels, heute sind jedoch viele Artikel um ein paar Kilobyte größer (s. Pablo Picasso). Vielleicht so: Abschnitt „Lebenslauf-Werklauf“ wäre neu; den Abschnitt Zeichnungen in den Abschnitt Zeichnungen und Partituren einbauen; den Abschnitt Aktionen in den Abschnitt Fluxus und Aktionskunst einbauen; Abschnitt Reden wäre neu; den Abschnitt Rauminstallationen in den Abschnitt Installationen, Vitrinen und Objekte einbauen. Dann, wenn dies geschehen, könnte das Lemma „Joseph Beuys/Rezeption“ gerne gelöscht werden. Gruß --Thot 1 08:07, 19. Jan. 2009 (CET)

Ack Vorredner: Kernaussagen in den Hauptartikel einbauen und die ausgelagerte Rezeption löschen. Man darf ja auch nicht vergessen, dass wir Lexikon-Artikel schreiben, doch welches andere Lexikon bietet soviel Informationen wie Wikipedia? Rezeptionen zum Lemma gibt es in gedruckten Lexika sowieso nicht, insofern muss an dieser Stelle die Rezeption nicht bis zum letzten i-Tüpfelchen alle Wünsche erfüllen. Die Kirche sollte im Dorf bleiben. -- Alinea 09:16, 19. Jan. 2009 (CET)

Nur der zweite Abschnitt der Positionen [5] wäre im Ansatz eine Einleitung für eine Rezeption, der Rest ist eine persönliche Darstellung die eine Meinung Dritter zusammengestellt vermittelt und nach meiner derzeitigen Erkenntnis also eine Theoriefindung. Richtig? Obgleich die Einteilung des Gesamtwerks für mich nicht ganz uninteressant war. Die Rede als Darstellungsform (Vortragstournee etc.) oder wie es ansatzweise vermittelt wird, vielleicht auch als Skulptur verstanden, wird in dem Hauptartikel nicht genannt. Nebenbei bemerkt bin ich etwas irritiert, wie der Begriff Rezeption in der Wikipedia und insbesondere im Themenfeld der Kunst, frei interpretiert wurde. Mfg, --Torsten Schmitt 09:34, 19. Jan. 2009 (CET)

TF=Theoriefindung ist nur für den Wiki-Autor verboten, also keine eigene Meinung darstellen. Kunst- und auch Literaturkritiker haben nun mal unterschiedliche Meinungen und ihren eigenen POV, die soll und darf man zitieren. Wie unterschiedlich die Meinungen sind, kann man an den legendären literarischen Sendungen MRRs des Literarischen "Kabaretts" seligen Angedenkens sehen. Wir werden doch aufgefordert, Fachliteratur oder -aussagen zu zitieren. -- Alinea 10:18, 19. Jan. 2009 (CET)

Was inhaltlich durchdacht keinen wesentlich neuen Aspekt zum Hauptartikel liefert: Weg damit. Was als Essenz des vorliegenden Lemmas übrig ist, kann wohl auf 1-2 Abschnitte und ein paar Hinzufügungen zum Hauptartikel verdichtet werden. Wenn es im Hauptartikel etwas anderes gibt, das sich als eigenständiges Lemma sinnvoll ausgliedern lässt, wäre das zur Verkürzung des Hauptartikels zu bevorzugen. -- fluss 16:58, 19. Jan. 2009 (CET)

Wenn ihr die Möglichkeit seht und euch einigt, den Artikel in seinen brauchbaren Passagen in den Artikel Joseph Beuys einzubauen, dann ist (wegen Erhalts der History) ein Artikelzusammenführung nötig. Dafür wäre dieser Artikel insofern vorzubereiten, dass (it's a wiki) schon mal die Teile herausgelöscht werden, die nicht überführt werden sollen. Das sollte aber zeitnah geschehen, d.h. es wäre nicht verkehrt, wenn sich ein paar Freiwillige hier für eine derartige Aktion bereitfinden, zumal nach einer Artikelzusammenführung ja ein "Exzellenter" auch sogleich aufgeräumt+bearbeitet werden sollte. --Felistoria 20:54, 19. Jan. 2009 (CET)

Brauchbare Passagen sind mMn die Passagen Lebenslauf-Werklauf, Zeichnungen, Aktionen, Reden und Rauminstallationen. Soll ich auf diese reduzieren? Mit der Artikelzusammenführung kenne ich mich nicht aus. Gruß --Thot 1 21:14, 19. Jan. 2009 (CET)

Hm. Auch wenn ihr mich jetzt steinigt: der Beuys-Artikel wird nicht besser, wenn man die vorhandenen Passagen noch aufbläht; außerdem bedeuten Einbauten und Anhängen in der Regel einen Umbau der gesamten Passage, in diesem Fall sehe ich auch Redundanzen. ich mache mal 2 neue Vorschläge: 1. Man nennt a) den Abschnitt "Rezeption im Kunstbetrieb" um in "Aufnahme im Kunstbetrieb" und übernimmt b) das - allerdings zuvor gut gekürzte zurechtgeschnittene - Corpus delicti als einen weiteren Abschnitt: "Aufnahme in der Kunstgeschichte". 2. Eine andere Möglichkeit wäre, aus dem Dingens ein Klammerlemma zu machen Joseph Beuys (Werk) und das Ganze als guten Listen-Artikel anzulegen, mit dem Vorhandenen (und entsprechend Bearbeiteten) als Einleitung und darunter eine feine Linkliste zum WP-"Beuys-Komplex" (haben wir nicht immer noch irgendwo so eine Liste herumdümpeln?). Das Einarbeiten in große Artikel verschiebt immer deren Proportionen, darüber muss man sich im Klaren sein. --Felistoria 21:31, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß, ich weiß. (seufz). Hatte ja auch nur die möglichen Passagen erwähnen wollen. Also nächster Vorschlag: Eigentlich bin ich kontra aufblähen, heißt: Deinen 2. Vorschlag annehmen. wenn nicht, dann diesen Artikel vergessen und löschen. Sichern werde ich ihn mir auf Festplatte, falls man das noch brauchen sollte. Und nächstens bitte nicht so kompliziert das alles. --Thot 1 21:53, 19. Jan. 2009 (CET)

@Thot 1: Mal ganz spontan und ohne Gehirn: ich persönlich hätte mehr Lust auf einen "Listen-Artikel", hab' ich noch nie gemacht:-). (Habe eben nochmal den "Joseph Beuys" gelesen - ein fragiles Gebilde, bei aller Größe - aber nach wie vor doch - bis auf ein paar marginale Holperigkeiten in der Vita - sehr gut und in dieser Form m. W. einmalig. Ich mag da im Augenblick nicht drin rumfrickeln wollen.) --Felistoria 22:22, 19. Jan. 2009 (CET)

Sis benedictus in viam tuam ;-) -- fluss 23:14, 19. Jan. 2009 (CET)

Für Nicht-Lateiner: das heißt übersetzt: F. soll die Arbeit machen. --Felistoria 00:28, 20. Jan. 2009 (CET))

Habe ich was falsch verstanden? Ich sagte doch: Entweder den 2. Vorschlag, … aus dem Dingens ein Klammerlemma zu machen … und das Ganze als guten Listen-Artikel anzulegen …, oder, wenn nicht, eben das Lemma löschen. --Thot 1 07:49, 20. Jan. 2009 (CET)

Also bitte, imho schon wieder viel zu viel Federlesens. Nur weil Kritik am Sinn des Lemmas kam, muss ja nun nicht im Schweinsgalopp alles neu gemacht werden. Das halte ich doch für völlig übertrieben. Wenn sich Thot 1 den Text in seinem BNR aufbewahren möchte, um das in Ruhe auszuknobeln, soll er das tun, schließlich schreibt sich das nicht mal eben en passant. Ist dies geschehen würde ich diese vergurkte Rezeption umgehend löschen und keinen weiteren experimentellen Satellitenartikel daraus machen. Dabei übrigens auch an die verknüpften Werkartikel denken, in denen der Begriff Rezeption zur Zeit der Entstehung stellenweise auch etwas freier interpretiert wurde. Sollte der Text neu verfasst werden, bedarf es doch keiner Artikelzusammenführung (?) auf die Quellen kann man sich ja dennoch bestens beziehen, die im Text angegeben Kunstkritiker sind schließlich kein Geheimwissen. Das ganze allerdings erneut zum Experimentierfeld gedeihen zu lassen, beschwört nur wieder neue Kritiker und im Falle Beuys, meistens sehr eloquente. Falls das jemand liest: meine 2 Groschen für die Parkuhr. --Telrúnya 08:56, 20. Jan. 2009 (CET)

Ein verzerrtes Spiegelbild in der Parkuhrscheibe? Nochmals kurz ein Blick auf den Ausgangspunkt der Begrifflichkeit Rezeption: Möchte man eine Qualität einer "Beuys Rezeption" sichern, wobei nochmals betont, es unklar zu sein scheint, was eine Rezeption sein sollte, so wäre doch eine Verlagerung einer in Frage gestellten Qualität, dass im Sinne einer "klassischen" Rezeption, sicher die falsche Lösung. Bei einer Qualitätssicherung einer Rezeption, diese verstanden als Interpretation, bedarf es ebenfalls einer grundlegenden Überarbeitung, allerdings auch einiger in der Beuys-Kategorie aufgeführten Artikel. Will man also eine mangelhafte Qualität auslagern, so wäre es das eine Gefahr für die bereits ausgezeichnete Qualität oder gelten dort andere Kriterien?

Eine anführende Nachfrage: Ist die Rezeption aus eurer Erfahrung vielmehr Interpretation, basierend auf eine eigene "Theoriefindung" oder ist es eine Zusammenstellung von publizierten Theorien, die im Gesamten dann unter dem Begriff Rezeption geführt werden? Möglicherweise ist der Absatz Rezeption auch - und so sehe ich es, insbesondere in der Kunst, eine Umgehung um Autoren einen gewissen Freiraum für eine persönliche Meinung und/oder Interpretation zu geben, sodass dann bestenfalls mit Hilfe von ausgewählte Theorien aus der Literatur, die eigene Meinung untermauert wird. Dies wäre dann eine mögliche Antwort für ein solch verzerrtes Spiegelbild der persönlichen Meinung, die sich insbesondere in der Beuys Rezeption - ein Gebilde oftmals unverständlicher Ideenkonstrukte - wiederspiegelt. --Torsten Schmitt 11:57, 20. Jan. 2009 (CET)

Die Überarbeitung besagter Artikel hatte ich auch bereits angemerkt. Hinsichtlich der Quellen handelt es sich wohl um eine Zusammenstellung publizierter Theorien. Der Theoriefindung wird mittlerweile mit stringenter Referenzierung begegnet, was in der Frühzeit der Wikipedia meistens noch nicht Usus war. Grüße --Telrúnya 12:08, 20. Jan. 2009 (CET)

Wenn rausgestrichen wird: Redundantes zum Beysartikel sowie für die Rezeption und Interpretation Unwesentliches und Unbelegtes, was soll noch übrigbleiben? Aus der Literatur zu Rezeption und Interpretation müßte sich ein als Artikel darstellbarer Diskurs ergeben, sonst wird das 'Restgeschreibsel' schnell Theoriefindung. Oder es geht eben nur als vor-essayistische Sammlung von Quellen mit Bemerkungen zur Rezeption (Listenartikel). Bei letzterem ist die Frage, ob es dafür ausser (mir sehr verständlicher) Beuysomania einen zwingenden Grund gibt. Also entweder hat jemand eine Idee, wie was Überzeugendes draus zu machen ist, und bastelt es dann so fertig, oder Löschen wäre konsequent. Als gemeinsames Bastelprojekt, befürchte ich, ist es der Eingang zur Vorhölle. Telrúnya hat bei mir frei parken. -- fluss 21:21, 27. Jan. 2009 (CET)

Der Unterschied und Verständnis zwischen Rezeption und Interpretation ist weiterhin das Hauptproblem. Ausgehend vom Hauptartikel, dessen Rezeption im Kunstbetrieb auf die hier zur Diskussion stehende "Rezeption" verweist, stellt sich die Frage, was diese denn nun für eine Rezeption sein sollte? Rezeption des Werks ist es nicht, denn danach hätte Beuys sich selbst rezipiert oder der Autor des Artikels versuchte es Beuys zu rezipieren. Die Rezeption im Hauptartikel ist fachlich richtig erarbeitet, wenn gleich sie nicht annähernd die eigentliche Beuys Rezeption umfasst oder umfassen kann. Folgende Idee: Der Abschnitt Weltbildentwurf ist als Rezeption eine unverständliche Interpretation, dessen Quellenstudie sicherlich Aufschlüsse über den Autor des Artikels geben würde, daher sollte dieser Abschnitt gelöscht werden. Umschreiben würde Anpassung bedeuten. Die Einteilung des Gesamtwerks, zwar ebenso keine Rezeption, doch eine mögliche Hilfestellung um sich der Beuyschen Rezeption zu nähern. Als Anregung dazu, sollte die Einteilung als mögliche Rezeption dienen. Wobei der Begrifflichkeit der Rede, vielmehr eine Rezeption in der Politik folgen sollte, der Rauminstallationen die Rezeption des skulpturalen Werks, innerhalb und insbesondere außerhalb des musealen und städtischen Raums. Das kunstpolitische Werken und Wirken ist ja sehr umfangreich rezipiert. --Torsten Schmitt 15:57, 28. Jan. 2009 (CET) Ergänzend [6] noch eine kleine Anregung.

Eine weitere, wenn gleich auch nicht ohne Ironie gemeinter, für den Leser sicherlich auf Verständnis stoßende, - Rezeption des Beuysschen Werken und Wirken - wäre eine ’Rezeption chronologisch dargestellt, von der Zeichnung ausgehende, hin zur sozial politischen Tätigkeit, im Grunde also die bereits vorhandene Aufteilung umwandeln in eine Rezeption, anstatt eine Interpretation, so wäre das Fortwirken einer solchen Interpretation sichtlich beendet. Über Beuys geschrieben wurde ja so einiges (2255 Treffer und/oder 231 Treffer). Ein kurzer Blick auf das Veröffentlichungsjahr für den Beuys Belehrten ist vielleicht schon aussreichend um eine solche Rezeption kurz und knapp im ergänzenden informativen Listenstil zu erarbeiten. Freundlich wikipedianische interessierte Grüße, --Torsten Schmitt 11:26, 3. Feb. 2009 (CET)

Josef Süss (Vater)

Offenbar der Papa des vorstehenden. (Ohne QSK-Baustein, bitte schauen) --Felistoria 00:09, 19. Jan. 2009 (CET)

Josef Süss (Sohn)

Eine große Familie: Bruder des mit dem LA Versehenen oben. (Ohne QSK-Baustein, bitte schauen) --Felistoria 00:09, 19. Jan. 2009 (CET)

Ernst Westphal

Höchst URV verdächtig und tabellenlastig. Leider sind nur wenige Informationen und Quellen (über das Leben) verfügbar.--Artmax 16:40, 19. Jan. 2009 (CET) PS Der erste Absatz ist z. B. die wörtliche Widergabe aus www.karl-hiller.de [7]. --Artmax 17:54, 19. Jan. 2009 (CET)

Hm. Selbsteinsteller? Bis auf den letzten Satz, über den man streiten könnte, ist das andere Faktendarstellung ohne Schöpfungshöhe und deshalb keine URV. Der ist mit seinen Werken klar "relevant", steht doch gewiss im Thieme/Becker? --Felistoria 22:14, 19. Jan. 2009 (CET)

Diskussion wird auf der Artikeldisk geführt. --Felistoria 20:26, 20. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel hat zwei Probleme: ein Qualitäts- und ein Namensproblem. Das Qualitätsproblem ist hier bei der Qualitätssicherung weit besser aufgehoben.--Artmax 21:10, 20. Jan. 2009 (CET)

Richtig. Relevant ist der nach all' dem, was der überall für den Schmuck der Bauten gemeißelt hat. --Felistoria 21:25, 22. Jan. 2009 (CET)

Alexis-Charles Boucher

Hallo ihr, durch den tollen "zufälliger Artikel"-Button bin ich bei o.g. Artikel gelandet. Leider ist er enorm kurz (obwohl schon 2,5 Jahre drin), vielleicht weiß ja jemand von euch was über ihn... Danke und ein Hinweis: Ihr macht eine super Arbeit. --lemidi 18:56, 21. Jan. 2009 (CET)

Hier steht er drin. Leider auch nicht viel Information, weiß jemand mehr? --Felistoria 19:12, 21. Jan. 2009 (CET)

Ne, alles durchforscht. Manchnmal muss ein Stub mangels Masse ein Stub bleiben. --Artmax 10:41, 22. Jan. 2009 (CET)

Habe noch ein, zwei Fetzchen dazugetan. Mehr ist nicht. Die scheinen noch heute in "La Prairie" alle Boucher zu heißen ... :-) --Felistoria 20:13, 22. Jan. 2009 (CET)

Hmm, gibts keine Bilder der Bilder, die er gemalt hat? Die müssten ja frei sein, oder? Grüße Julius1990 Disk. 20:17, 22. Jan. 2009 (CET)

Nö, nüscht. Der hier ist wohl der besagte Onkel. --Felistoria 20:40, 22. Jan. 2009 (CET)

Siehe auch Ergebnis einer Anfrage hier. Mein Vorschlag: Nach Auswertung+Einarbeitung der zur Verfügung stehenden Informationen in dieser Form als "gültigen Stub" behalten. --Felistoria 14:17, 25. Jan. 2009 (CET)

Hallöchen, hat jemand Zugriff auf "Harper, John Russell: Early painters and engravers in Canada. - Ontario : University of Ontario Press, 1970" Buch steht [SUB+Uni Hamburg] : !SUB-LS! H Art 588-20/2. Retzepetzelewski 09:38, 26. Jan. 2009 (CET)

Internationales Keramiksymposium

In der LD. --Felistoria 19:45, 27. Jan. 2009 (CET)

hat selbige überstanden. imho dem leser halbwegs hilfreicher stub, gruß --Jan eissfeldt 12:27, 10. Feb. 2009 (CET)

Horst Gläsker

Aus der allgemeinen QS [8], mMn typischer „Galeristen-Text“, der etwas entschwurbelt werden sollte…bitte mal einen Blick darauf werfen. Danke + Grüße --Telrúnya 17:44, 3. Feb. 2009 (CET)

Hallöchen allerseits, ich habe zwei oder drei BKLs aufgelöst. Allerdings erschließt sich mir nicht, warum das lange Zitat von Falckenberg im Abschnitt Werk sein muß. Unglücklich ist auch der "siehe: Sammlung Falkenberg Link" direkt im Anschluß an den Falckenberglink. Warum macht er eigentlich alles nur als Gastprof bzw. warum haut er in Kassel so schnell wieder ab? Ich mein ja nur so. Duck und Gruß Retzepetzelewski 19:08, 3. Feb. 2009 (CET)

Und es sind viele ungewöhnlich lange Listen zu sehen, die man sehr stark zusammenstreichen sollte. --Sverrir Mirdsson 20:54, 3. Feb. 2009 (CET)

Im Artikel steht, Richter verwies ihn aus seiner Klasse und fragte wenig später, warum er (Gläsker), seine Klasse verlassen habe: Das passt einfach nicht zusammen. -- Alinea 21:10, 3. Feb. 2009 (CET)

Hallo der Künstler ist mein Vater, ich kann also helfen alle Fragen zu klären! Also, Gastprofessor war er so oft weil heutzutage die meisten kunthochschulen die festen professuren nur noch an die Stars vergeben (egal ob es gute Lehrer sind oder nicht, also ob und wie oft sie überhaupt unterrichten). Das ganze ist ein "Kaninchenzüchterverein" genau wie der Kunstbetrieb. Ich war selbst kunststudent weiß es also auch aus eigener erfahrung. Und in kassel ist er nach 6 jahren gegangen weil er einen Skandal aufgedeckt hat: Die Werkstätten waren oft geschlossen weil die Werkstattleiter ihre privaten Sachen dort machten, dann kam die sitzung die über die verlängerung seiner professur entschied, die Komission bestand zur hälfte aus den profesoren und zur anderen hälfte aus den werkstattleitern, alle werkstattleiter haben natürlich gegen meinen vater gestimmt, alle professoren bis auf einer (der selbst die stelle haben wollte) haben für mein vater gestimmt und damit war er um eine stimme abgewählt worden. Die Frage wegen Richter werde ich noch klären, aber ich befürchte das es ganz einfach Richters Zynismus ist. Viele Grüße --Fiver 16:46, 4. Feb. 2009 (CET)

Oh fein, willkommen an Bord! Das macht die Sache doch gleich authentischer. Wenn du nun noch ein gemeinfreies Bild von deinem Vater beisteuern könntest, wäre das natürlich wunderbar ;-) Grüße --Telrúnya 18:08, 4. Feb. 2009 (CET)

Danke, Ok, werde ich machen. Ich hab mal die Ausstellungen, Konzerte etc. gekürzt, meint ihr es reicht oder soll ich noch mehr kürzen? Viele Grüße--Fiver 18:35, 4. Feb. 2009 (CET)

@Fiver: Kannst Du noch die wertenden Aussagen (z. B.: einer der ... vielschichtigsten Werke der Gegenwartskunst u.ä.) durch gedruckte Quellen belegen? Sonst solltest Du sie entfernen. Hast Du für die Richteranekdote einen Nachweis? Bitte schau gelegentlich mal diese Seite an, die Aussagen müssen in ihrer Herkunft für den Leser nachprüfbar sein. Danke. --Felistoria 18:52, 4. Feb. 2009 (CET)

Die Argumente von Felistoria habe ich mal ausgebaut (und aus Platzgründen) in in der Gläsker-Diskussion hinterlassen.--Artmax 21:21, 4. Feb. 2009 (CET)

Die Malkunst

Da mir Vermeer verkeidet wurdem werde ich da erstmal keine weiteren Finger rühren. Was getan werden muss isrt ziemlich offensichtlich. Zum einen besteht ein Mangelbaustein, zum anderen teils sprachlich unangemessen, teils abschweifend und überzitiert. Julius1990 Disk. 23:10, 3. Feb. 2009 (CET)

Um aus dem Artikel was Ordentliches zu machen, bräuchte ich vermutlich 1-2 Monate, die ich aber derzeit nicht investieren kann und will. Solange unser niederländischer Experte mit seinen interessanten Deutschkenntnissen diesen Bereich beackert, ist das einfach nicht zumutbar. Leider reagiert er auf Hinweise, Artikel besser in seiner Muttersprache zu verfassen, nur uneinsichtig. Ich befürchte, der belegt bis auf weiteres den gesamten Komplex mit seinen Verschlimmbesserungen. Ratlos --Rlbberlin 00:07, 4. Feb. 2009 (CET)

Hm. Wir haben ein Problem, das nicht nur den einen Artikel betrifft? Ist womöglich weniger QS, als vielmehr ggf. Vermittlungsbedarf angesagt? --Felistoria 01:31, 4. Feb. 2009 (CET)

Mir gehts hier nur um diesen Artikel, aber ja: Ein Problem darüber hinaus besteht. So hat z.B. Gregor Bert das Handtuch geworfen, wohl in Bezug auf den hier genannten Artikel. Der Benutzer TacoTichelaar hat zum einen Probleme mit der deutschen Sprache (was an sich nicht all zu schlimm wäre), hat aber dabei auch ein ziemlich rüdes Auftreten und ist teils in Diskussionen schwer zu ertragen (mein POV). Das ist aber nur meine Meinung, weshalb ich mich von ihm so weit wie möglich fernhalte. Einiges an Problemen ist auch auf Diskussion:Jan Vermeer zu finden (nicht die neuere Geschichte, sondern vor allem der Konflikt um Ergänzungen). Ich hab in diesem Zusammnhang das Handtuch geworfen, auch um den Streit nicht weiter ausarten zu lassen. Deshalb habe ich den Artikel auch hier eingewiesen, damit sich ein noch nicht darin verwickelter damit beschäftigen kann. Viele Grüße Julius1990 Disk. 15:08, 4. Feb. 2009 (CET)

"Mir gehts hier nur um diesen Artikel" - Nee, Julius, darum gehts dir nun wirklich nicht und mit einem Minimum an Ehrlichkeit wüßtest du das auch. Es sind hier nur kleinere sprachliche Sachen zu verbessern, wie übrigens in einigen tausend anderen Artikeln. Ich hab mich in euren Streit nicht weiter reingelesen, es auch nicht vor. Kenn halt nur die Obscurageschichte unter Vermeer. Ein Forschungsstand erschließt sich nicht aus einer Bemerkung eines Professors XY, der zudem, in der Sache, keinerlei internationale Relevanz hat. Da kann man auch mal was zugeben, was für die Gegenseite, wenn man ihr einen Fehler oder eine falsche Eischätzung nachweist, natürlich genauso gilt. Nicht förderlich ist dagegen die Übertragung von Ressentiment auf andere Einträge. Tacos -Uneinsichtigkeit- kann ich nicht bestätigen. Er hat mich im Gegenteil gebeten ihm sachlich und sprachlich zu unterstützen, was ich nicht immer gleich kann oder möchte.m.sack 10:18, 7. Feb. 2009 (CET)

Blub. Antragsbegründung bezieht sich nur auf Mängel des Artikels. Dass du eine andere Einschätzung von Qualität hast, weiß ich ja und deine Meinung über mich interessiert mich nicht. Also entweder du verbesserst den Artikel, begründest dessen Qualität oder sieht bitte von mehrern Kb Diskussionsbeiträge hier ab. Julius1990 Disk. 13:48, 7. Feb. 2009 (CET)

Neue Wilde

Ich habe Jörg Immendorff und Markus Lüpertz aus der Liste rausgenommen, da sie einer ganz anderen Generation angehören. Horst Gläsker habe ich noch hinzugefügt. --Fiver 14:10, 3. Feb. 2009 (CET)

Ok, ich habe mich informiert, es sieht folgendermaßen aus: Markus Lüpertz war 1980 anscheinend bei der Ausstellung: Les nouveaux Fauves-Die neuen Wilden, Neue Galerie-Sammlung Ludwig, Aachen dabei. Allerdings hat sich der begriff bzw. die bewegung eigentlich danach erst richtig etabliert. Was meint Ihr dazu?--Fiver 19:26, 4. Feb. 2009 (CET)

Welche „kargen, kopfbürstigen Stile“ beherrschten die 70er? Unter Dada und Fluxus entstand so mancherlei…Der Informationsgehalt findet sich wohl eher auf den unter Etymologie genannten Nebenschauplätzen. Entstehungsgeschichte und kulturpolitische Aussage kommen zu kurz. Die assoziative Listung der Mitwirkenden ist ja nett aber ohne großen Mehrwert. Nur meine persönliche Meinung…Grüße --Telrúnya 09:02, 6. Feb. 2009 (CET)

Puvis de Chavannes

Die Aussage des WP-Artikels, Puvis de Chavannes habe eine Liebesbeziehung zu Suzanne Valadon unterhalten, wird dort kritisiert (bis zum Eintrag vom 14. Dezember 2008 scrollen). Ich konnte auf die Schnelle in meinen frz. Quellen keinerlei Beleg dafür finden. Hm, war jemand dabei oder weiss jemand mehr als nur Klatsch? Viele Grüsse, --Désirée2 02:08, 5. Feb. 2009 (CET)

Finde die Bemerkung (eine Kritik sieht für mich anders aus) bei prenzlmaler.wordpress.com etwas frech und müßte dann auch für diese und für diese Seite ebenfalls gelten, oder? Gruß --Thot 1 19:09, 5. Feb. 2009 (CET)

Ja. Bei no 2 stellt sich die Frage, wer von wem abgeschrieben hat. Viele Grüsse, --Désirée2 00:07, 6. Feb. 2009 (CET)

Ich habe selbst zur Feder gegriffen, die Vita notdürftig ergänzt und den Stein des Anstosses vorsichtiger formuliert. Es fehlt der Absatz "Werk" aber mehr ist von meiner Seite erstmal nicht drin: heftige Grippe und bezahlte Arbeit auf dem Schreibtisch. Viele Grüsse --Désirée2 17:55, 6. Feb. 2009 (CET)

Disegno (Renaissance)

Essay mit unbequellten Zitaten. Vgl. ital. Disegno, von wo aus die anderen Sprachen z. B. auf "Zeichnung", "Drawing" oder "Dessin" usw. verlinken. Ohne Quellen in dieser Form Theoriebildung. Steht seit März 2007 so drin. --Felistoria 21:51, 5. Feb. 2009 (CET)

Schade, dass wir den anderen Sprachen mit dieser Erkenntnistextwüste so weit voraus sind. Der wahre Künstler saß vermutlich vor der Tastatur. In der jetzigen Form kein Gewinn. --Rlbberlin 00:43, 6. Feb. 2009 (CET)

Ich verweise mal auf beliebte WP-Abks.: WP:Q WP:TF usw. --Telrúnya 08:55, 6. Feb. 2009 (CET)

Warum sind denn da wieder keine Quellen angegeben? Es wimmelt doch von Zitaten. Ohne Angabe von Quellen ist das nichts und plädiere in dieser Form für löschen. Mit Angabe von Quellen, kann man sich eines besseren belehren lassen, wobei das Ganze sicherlich dann noch wesentlich kürzer möglich wäre. Gruß --Thot 1 09:22, 6. Feb. 2009 (CET)

Was bleibt eigentlich, wenn man die Zitate entfernt und dienen die Zitate überhaupt zur Lemmaerklärung? Merkwürdig auch, das Disegno auf Disegno (Renaissance) weiterleitet. Bekommen wir keine Artikel Disegno (Gotik), Disegno (Barock), Disegno (Romantik), Disegno (Futurismus) usw. ? --Rlbberlin 10:02, 6. Feb. 2009 (CET)

„Disegno (ital.: Zeichnung). Während der italienischen Renaissance wurde mit Disegno auch die künstlerische Idee, das wesentliche Gestaltungsprinzip eines schöpferischen Einfalls bezeichnet (Giorgio Vasari).“ So gibt es die Kleinfassung des Meyers Lexikon von 1986, ISBN 3-411-02655-3 aus und sagt, zumindest für mich, schon mehr aus, als dieser lange Artikel da, der ja jetzt schon wesentlich kürzer geworden ist. Gruß --Thot 1 10:26, 6. Feb. 2009 (CET)

Mich überzeugt die Kleinfassung auch mehr. Ich wäre zudem für Verschiebung auf Disegno. Der Vasari sollte im ersten Absatz weiter nach vorn. Schön, wenn den jemand fürs Zitat in Griffnähe hätte. --Rlbberlin 12:02, 6. Feb. 2009 (CET)

[Zitatanfang] Le mot disegno correspond à un concept propre au maniérisme italien et difficile à traduire, il signifierait plutôt l'inspiration. "Espressione et dichiarazione del concetto che sia nell'animo" dit Vasari; "il signo di Dio in noi" dit Federico Zuccari (...) [Zitatende]. Germain Bazin: Dictionnaire des styles, Editions Aimery Somogy, Paris, 1987, Seite 15, ISBN 2-85056-185-1 Frei übersetzt:

• Das schwierig zu übersetzende Wort disegno entspricht einem dem italienischen Manierismus eigenen Konzept, es hat vielmehr die Bedeutung von Inspiration. "(die korrekte Übersetzung aus dem italienischen überlasse ich Euch gerne)" sagt Vasari; "Das Zeichen Gottes in uns" sagt Federico Zuccari (...).

Der Autor gibt eine Latte von Quellen ohne Einzelnachweise an. Das Vasari-Zitat ist aber dort nachzulesen, und das Zuccari-Zitat ist laut dieser Quelle offensichtlich dessen theoretischer Schrift L'Idea de'scultori, pittori e architetti entnommen. Vielleicht hilft das zusätzlich. Viele Grüsse, --Désirée2 12:46, 6. Feb. 2009 (CET)

Ich dachte neben dem Original-Vasari vor allem an eine deutsche Übersetzung - beispielsweise von Victoria Lorini ISBN

3-8031-5032-9. Hat den jemand zur Hand. --Rlbberlin 13:18, 6. Feb. 2009 (CET)

Hier könnte man auch noch was finden. Gruß --Thot 1 13:21, 6. Feb. 2009 (CET)

Das Problem des Artikels ist sein Ansatz. Ein Michelangelo schrieb Italienisch oder Latein. In der Übersetzung den Begriff "disegno" nicht zu übersetzen als "Zeichnung", ist Interpretation. Die Erkenntnis der (zunehmenden) Bedeutung der Zeichnung für das 16. Jaherhundert ist eine der Kunstwissenschaft der ersten Generation. Der Artikel tut so, als sei z. B. Michelangelo diese erst 500 Jahr später auftretende Ansicht bereits bewusst gewesen. So geht das nun aber leider nicht. Das Lemma ist eins der Methoden der Kunstbetrachtung und mitnichten eins der Renaissance. Ohne Wölfflin et. al. ist das Ganze reine Theoriefindung. Wir schreiben hier keine Abstracts von Seminarbeiten, oder? --Felistoria 02:46, 7. Feb. 2009 (CET)

also da wundert die unbetamtheit des artikels aber schon: der streit disegno–colore war der kunsttheoretische streit des ganzen 15. bis ins 16. jahrhundert, es ging darum, was die "höhere kunst" ist, die monochromie (disegno: die reinheit der struktur, das abstrakte der komposition) oder die polychromie (colore: die lebensechteit) - gewonnen hat seinerzeit übrigens die disegno-schule mit michelangelo, das hat uns der irrglauben des blanken griechischen marmors eingebracht, der bis heute nicht ausgestorben ist, und auch die harsche kluft zwischen "bunt-schöner" malerei und "herb-strenger" graphik - Gage widmet dem thema ein ganzes kapitel, ich exzerpier uns das.. (den hab ich nämlich zuhaus) - als artikeltitel ist Disegno und Colore der Renaissance oder sowas sicherlich besser--W!B: 03:42, 7. Feb. 2009 (CET)

Hm. Also meine Anmerkung oben zielte schon auf das Lemma und auch der neue Vorschlag ergibt für mich einen Titel für einen kunstgeschichtlichen Essay, nicht für einen Lexikonartikel. Im Lexikon der Kunst zum Beispiel wird das Thema (m. E. korrekt) unter dem Stichwort "Zeichnung" zur "Geschichte" derselben abgehandelt. Was soll ein derartiges Lemma denn enthalten? Zitate aus Quellen und Sekundärliteratur? Als ein Thema der Welterfassung evtl. etwas für die Philosophie? --Felistoria 01:25, 11. Feb. 2009 (CET)

Kleine sprachgeschichtliche Anmerkung: ital. disegno bedeutete nicht nur "Zeichnung", sondern auch -- und zwar ohne notwendigen Bezug zu Dingen der bildendn Künste -- "Zweck, Absicht" (vgl. frz. dessein vs. dessin). Von daher in der italienischen Disegno-Theorie (Federico Zuccari) die Unterscheidung zwischen disegno interno (Idee, innere Vorstellung, Entwurf des Werks in der inneren Anschauung) und disegno esterno (Zeichnung, Skizze) Entäußerung dieser Idee als linearer Umriß), die in der frz. Theorie (Le Brun) dann mit einer weiteren Unterscheidung zweier Arten des inneren dessin (freie, von materiellen Gegebenheiten unabhänige Vorstellung des Werks vs. Vorstellung von dessen praktisch-materieller Umsetzung) übernommen wurde. Das Thema des Artikels ist recht anspruchsvoll, weil damit Grundvorstellungen von Natur und Nachahmung und auch das von W!B schon erwähnte Verhältnis von disegno und colore verwickelt sind. Dazu gehört am Rande auch die institutionelle Geschichte von Vasaris Accademia delle Arti del Disegno (nebst ihrer frz. Nachfolgerin). Literatur zum Begriff gibt's mehr als genug (u.a. Panofsky, Idea; Wolfgang Kemp, Disegno. Beiträge zur Geschichte des Begriffs zwischen 1547 und 1607, in: Marburger Jb. für Kunstwissenschaft 19, 1974, p.219-240). Das Lemma zu diesem Thema sollte Disegno heißen, weil es nicht auf die Renaissance (richtiger: Manierismus) beschränkt sondern von zentraler Bedeutung auch für die folgenden Jahrhunderte war. Ich selbst habe zum Glück nicht viel Ahnung davon, sonst müßte ich jetzt womöglich selbst Hand anlegen... Grüße, --92.72.156.73 18:47, 11. Feb. 2009 (CET) (Otfried Lieberknecht)

Fernand Khnopff

Mag jemand diese, bis dato unbeantwortete, Frage klären? Grüße, --Telrúnya 12:05, 7. Feb. 2009 (CET)

Mmm, das sagt sogar die Lizenzbeschreibung, dass es von Redon ist. Ich lösche es mal. Gruß -- Alinea 12:22, 7. Feb. 2009 (CET)

Bild durch eine anderes ersetzt. -- Alinea 12:43, 7. Feb. 2009 (CET)

... und Umbenennungsantrag für die Bilddatei bei der Bilderwerkstatt eingereicht. --Désirée2 19:39, 8. Feb. 2009 (CET)

Die Bio ist sehr unvollständig. Hab mal angefangen, aus der en:wiki zu ergänzen. Mag noch jemand helfen? -- Alinea 11:25, 8. Feb. 2009 (CET)

Harri Schemm

Die Listen machen einen etwas URVigen Eindruck. Vielleicht schaut mal jemand drüber ?--Jbo166 Disk. 02:18, 10. Feb. 2009 (CET)

Relevanz fraglich.--Artmax 09:27, 10. Feb. 2009 (CET)

Zu URV, sicherlich sind die einzelnen Termine zusammenkopiert. jedoch nie ne ganze Liste. Es wurde doppelte, unwichtige Termine weggelassen oder gruppiert. Auch neuere mit angefügt. In dieser Fassung sind die Ausstellungs & Performance Liste einmalig.

Zu Relevanz, laut Wikipedia:RK#Bildende_Künstler ist es Ausrechend, wenn "mindestens zwei medienwirksame Veranstaltungen für diesen Künstler nach(ge)weisen" werden. das habe ich ja. es ist natürlich mehr möglich. Ebenso ist er in der Sammlung des Neuen Museum Nürnberg vertreten.

eine Allgemeine Frage. Wie viele Zeitungen, blocken auch die Nürnberger Nachrichten (www.nn-online.de) Suchmaschinen ab. Wenn man einen Zeitungsartikel auf Papier hat, diesen einscannt und als Bild ins Net stellt, reicht dies als Nachweis? --Stoerfall 23:03, 11. Feb. 2009 (CET)

Wikipedia:Formatvorlage Stilepoche

... und noch ein "special" für Felistoria zum Schnellentsorgen. --Désirée2 01:12, 11. Feb. 2009 (CET)

Psst, Desirèe - das und der Punkt drüber sind ein Fass mit siedendem Öl, bloß nicht aufmachen...:-) --Felistoria 01:15, 11. Feb. 2009 (CET)

Psst, habe ich gesehen, lauter geheime nachmitternächtliche Verschwörungen mit Abmurksritualen in dunklen Hinterzimmern ... --Désirée2 01:56, 11. Feb. 2009 (CET)

Stilkunde

Noch ein unbequelltes, triviales, inhaltsloses, zweifelhaftes Etwas. --Désirée2 01:43, 11. Feb. 2009 (CET)

Nach kurzer stichprobenartiger Suche in den Taschen von Tante Gugl ein bevorzugter Begriff von Frisören, Modebewussten, Benimmakteuren und Handreichungen für den Wohnungsschmuck :-) - tja. (Mir schwant langsam, warum so etwas so lange überlebt: weil niemand danach sucht, und die Frisöre, Modebewussten, Benimmakteure und Dekorateure sich enttäuscht wieder abwenden :-) --Felistoria 01:52, 11. Feb. 2009 (CET)

Habe einmal ein paar erste Schritte vollzogen... --WS 15:45, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich zweifle den Begriff an, der ist nicht eingeführt, ebensowenig wie der der "Stilepoche", der wahrscheinlich eine reine Erfindung der WP darstellt. Die Kunstgeschichte untersucht Stile, beschäftigt sich mit deren Tendenzen oder Wandel. Seit wann bitte tut sie das in Form einer "Kunde"? Nichts gegen eine "Stilkunde für Schreiner" (s. o.: ... für Friseure, Modehandel etc., und die im Artikel angebene Quelle), aber selbst wenn ein Herr Belting das Wort mal erwähnt, so glaube ich kaum, dass dort eine "Stilkunde" als das "seit der Renaissance" "klassische Verfahren wissenschaftlicher Analyse von Kunstwerken" dargestellt ist, denn diese Aussage ist Unsinn. Weder kannte die Renaissance "wissenschaftliche Analysen" noch nach "Stilen" im Sinne der heutigen Betrachtung, dergleichen gibt es erst seit dem 20. Jahrhundert mit Entwicklung der Farbfotografie. Wenn zum Beispiel ein Vasari im 16. Jh. feststellt, dass man eine lange Linie der "Antike" bis in seine Gegenwart zu beobachten habe, lediglich unterbrochen von einer epoca medievale, einem Mittelalter, dann hat das nix mit "Stilen" oder gar deren "Kunde" zu tun. Ich bitte um Pardon, aber ich empfehle den A>rtikel zu löschen wegen eines höchst zweifelhaften Lemmas. --Felistoria 16:48, 11. Feb. 2009 (CET)

Ist da eventuell die Stilgeschichte (Wölfflin etc) gemeint? Als „-kunde“ kenne ich das auch gar nicht. --JBirken 17:49, 11. Feb. 2009 (CET)

Die Analyse von Kunststilen unter dem Paradigma eines historischen Prozesses kam exakt in der Renaissance auf, und zwar mit Vasari. Man kann das bei Belting nachlesen, siehe Quelle im Artikel. Dass der Epochenbegriff erst mit der Farbfotografie im 20. Jh. aufkommen, ist so dermaßen Unsinn, dass man sich schon fragen muss, ob derjenige, der so etwas schreibt, überhaupt auch nur ein bisschen Ahnung vom Thema hat. Ansonsten ist der Begriff Stilkunde in der Tat hier synonym zu Stilgeschichte gemeint. Da letzterer momentan auf das allgemeine Kunstgeschichte verweist, könnte man den jetzigen Artikel dorthin verschieben. Was den Begriff "Stilkunde" angeht, mögen folgende zwei Links genügen, um zu belegen, dass der Begriff innerhalb des Faches gebräuchlich ist: [9] und [10]. --WS 18:25, 11. Feb. 2009 (CET)

Öhm, von "Epochen" habe ich im Zusammenhang mit "Stiluntersuchungen" nicht gesprochen, für Stilvergleiche stimmt das schon mit der Fotografie - man konnte Bilder nebeneinanderlegen ;-) Da ich für Frisöre und Schreiner bin und - was Bildung betrifft - Humboldt für einen klugen Mann halte: lasst ihnen allen ihre "Kunde" ...;-) --Felistoria 21:20, 11. Feb. 2009 (CET)

Liebe Felistoria, den Artikel finde ich auch nicht in Ordnung, aber mit Deiner Kritik liegst Du doch etwas schief. Der Begriff der Stilkunde ist mindestens seit Karl Otto Hartmanns Stilkunde von 1898 in aller Munde, nicht nur in der Kunstwissenschaft und Architekturgeschichte, sondern auch in der Literatur- und Musikwissenschaft, und besonders in 50er-Jahren hat der Begriff noch einmal Konjunktur gehabt. Während meiner eigenen Studienzeit -- in den 80ern eines der letzten Jahrhunderte -- galten Fächer und Fachbezeichnungen mit -kunde dann als verstaubt, betulich, inferior, mehr handwerklich und auf reproduzierbares Wissen als auf kritische Erkenntnis orientiert (besonders Landeskundler empfanden ihren Namen als Schmach forderten manchmal aus Rachsucht die Umbenennung der Fächer in Literaturkunde und Landeswissenschaft). Stilistik, schon vorher von vielen als eleganter und minder deutschtümelnd empfunden, oder gar Stilwissenschaft sind deshalb zumindest in der Literaturwissenschaft die bevorzugten Bezeichnungen geworden. Was den Epochenstil angeht, so scheinen mir Ansätze eines solchen Begriffs tatsächlich irgendwo im 15./16./17. Jh. zu liegen und mit der Herausbildung eines Begriffs von der eigenen und der antiken Epoche und damit auch von zeitlich geprägten klassischen, "gotischen" oder modernen Stilmerkmalen entstanden zu sein. Mit Stilmerkmalen hatte es durchaus etwas zu tun, wenn Humanisten das Latein Ciceros und das der Scholastik, das Italienische Petrarcas und dasjenige Dantes, das Französische des Rosenromans und das der Pléiade nebeneinanderhielten (ohne Farbphotographien, aber anhand der erhaltenen oder wiederentdeckten Texte) und darin Merkmale der Vollendung oder Depravation der jeweiligen Epoche erkennen wollten, die dann auch in normativen Empfehlungen oder Vermeidungsvorschriften und Beispielsammlungen durchaus "stilkundlich" abgehandelt wurden. In der Kunstgeschichte kenne ich mich weniger aus, aber dort wurde der Begriff der maniera m.W. ebenfalls nicht nur für Individuen oder zeitlose Schulen, sondern auch für epochale Phänomene (maniera moderna) postuliert. Spätestens mit den Vorstellungen vom "esprit d'un siècle" oder "Zeigeist" und den Systematisierungsbestrebungen des 18./19. Jh. war dann ein fruchtbarer Boden für all die Konzepte von Epochenstilen bereitet, mit denen die Geisteswissenchaften sich bis heute abrackern. Ich nehme an, daß in der Kunstwissenschaft ähnlich wie in der Philologie Vorstellungen von lernbarer Stilkunde und definierten Epochenstilen wesentlich befördert werden durch den Bedarf der Stilkritik, d.h. das Bestreben, überlieferte Werke zeitlich richtig einzuordnen oder daran wie bei einer Zwiebel den authentischen Kern von späterer Überarbeitung oder Verfälschung freizuschälen.

Der Artikel geht trotzdem nicht. Die zitierte Arbeit von Belting kenne ich nicht, aber so kann er sie nicht gemeint haben. Stilkunde ist nicht "eines der Fundamente der Kunstgeschichte", sondern allenfalls eine auch ihrerseits zeitlich eingrenzbare Teildisziplin mit wissenschaftsgeschichtlich durchaus wandelbarer Bedeutung. Der Begriff findet nicht nur "innerhalb des Fachs Kunstgeschichte" Anwendung, siehe oben, und er findet dort nicht "vor allem", sondern vielmehr ausschließlich in Bezug auf die Bildende Kunst Anwendung", denn mit etwas anderem befaßt die sich ja m.W. nicht. Sie stellt auch keineswegs "seit der Renaissance das klassische Verfahren wissenschaftlicher Analyse von Kunstwerken dar", sondern erst seit es überhaupt wissenschaftliche Analyse von Kunstwerken gibt, gibt es auch Bestrebungen, deren stilistische Analyse zu verwissenschaftlichen. Sie hat außerdem ihre Tradition nicht nur in der retrospektiv-deskriptiven Analyse, sondern auch in der normativ-praeskriptiven Regulierung gegenwärtiger und künftiger Praxis. Für die Stilkunde ist ferner nicht nur der Begriff der Epoche "zentral", sondern es werden stilkundlich etwa auch Individual-, Gattungs- und Zeitstile (mit Periodisierungen unterhalb des Epochengedöns), Regional- und Nationalstile beschrieben, der Begriff der Epoche wiederum ist durch "einen Zeitabschnitt von mehreren Jahren oder Jahrzehnten (in der archäologischen Stilkunde der Frühgeschichte auch Jahrhunderte) in welchem kulturelle Güter gleicher Art in einer Vielzahl von Merkmalen verwandt sind und sich „stilistisch“ ähneln" noch ganz unzulänglich erklärt. Die weiteren Bedeutungen spare ich mir. Wie der Artikel zu verbessern wäre weiß ich allerdings auch nicht. Meiner Meinung müßte mal das ganze Themengebiet Stilkunde, Stilistik, Stil komplett neu bearbeitet werden. --92.72.156.73 21:35, 11. Feb. 2009 (CET)

Na, das ist doch schon der halbe Artikel, meinst Du nicht, werte IP? Mir ist der Begriff (und meine Studienzeit liegt vor Deiner) leider so nie begegnet für die Kunst, allerdings habe ich ein sehr gutes Buch fürs Malerhandwerk, aber die präsentieren die "Stile" auch nicht als "Kunde". Also: ein Artikel zur Geschichte der Lehre und der Begriffsbildung? Naja, und Vasari und Stilkunde krieg' ich leider auch gar nicht zusammen ...;-) --Felistoria 21:59, 11. Feb. 2009 (CET)

Sodele, jetzt hab ich mal ein wenig in Beltings angerufenem Büchlein geblättert, und natürlich spricht er nicht von der Stilgeschichte als einer klassischen Wissenschaft aus der Renaissance (wobei Rückbezüge auf damalige Theorien natürlich möglich wären), sondern eben von einer spezifischen und zu ihrer Zeit dominanten Prägung der Kunstgeschichte, und datiert ihren Beginn auf Alois Riegls Stilfragen von 1893 (also fünf Jahre vor Hartmann ;) ). Das sie von der Ikonographie „ergänzt“ wird, wie in unserem Artikel steht, kann man auch nur mit ganz viel gutem Willen sagen, da sich beide Positionen doch mitunter arg bekriegt haben … ich bin aber auch dafür, dass die IP aus ihrem Kommentar den Artikel formatiert! --JBirken 22:13, 11. Feb. 2009 (CET)

Wundert mich nicht, ist die Zeit, in der sich die "erste Generation" der Kunsthistoriker herausschält aus der bis dato "Hilfswissenschaft" der (ebenfalls noch realativ jungen "modernen") Geschichtswissenschaft. Nur sagt: wieso dann ein eigenes Lemma "Stilkunde"? Will man dann in diesem auch gleich die Geschichte der Kunstgeschichte/-betrachtung/-wissenschaft/-begriffsbildung abhandeln? Auf welcher Grundlage? Aber macht ihr man, ich jedenfalls kann sowas nicht. --Felistoria 22:49, 11. Feb. 2009 (CET)

Stilkunde als Lemma halte ich auch nicht für zwingend (wollte oben nur dartun, daß dieser Begriff nicht nur in Wikipedia und bei Frisiersalons geläufig ist). Lesen würde ich gerne (aber schreiben kann ich selber bestimmt nicht) einen knackigen Artikel Stil (Kunst) oder so, der die heute in der Kunstwissenschaft wichtigsten Begriffe von "Stil" und Methoden oder Schulen der Stilanalyse und Stilgeschichte abreißt und vielleicht auch ein wenig ihren geistes- und begriffsgeschichtlichen Hintergrund skizziert. --92.72.156.73 23:20, 11. Feb. 2009 (CET) (Otfried Lieberknecht)

Oh, wir wären begeistert!:-) Komm, mach ...! Wir setzen auch kein {{Erledigt}} unter diesen Abschnitt, bis Du fertig bist! --Felistoria 23:25, 11. Feb. 2009 (CET)

Wie wär's denn mit einem Artikel Stilgeschichte statt dem jetzigen Lemma? Was einige der genannten Aspekte betrifft, habe ich mich vielleicht auch nur unklar ausgedrückt - bei Belting ging es um den Inhalt stilgeschichtlicher Analyse, der eben schon bei Vasari aufkommt, nicht um einen terminologischen Begriff; Begriffe entstehen ja meistens erst später als die von ihnen bezeichneten Dinge. Dass Vasari in meinem Satz als "wissenschaftlich" erscheint, ist natürlich ein Flapsus. Und natürlich ist Stilkunde nur eines der Fundamente der Kunstgeschichte, immerhin lange Zeit das Hauptfundament. Das Wort "ergänzen" war gemeint im Sinne von "das Arsenal der Ansätze wird ergänzt" um weitere Methoden, feindliche Stellungen schließt das nicht aus. Ansonsten weiß die IP aber durchaus besser Bescheid als ich, und es wäre toll, wenn sie den Artikel überarbeiten oder ergänzen könnte. Nichts anderes habe ich ja auch versucht. Grüße, --WS 10:43, 12. Feb. 2009 (CET)

Ich melde mich mal an, um nicht weiter als IP Verwirrung zu stiften! Lieber WS, ich bin Philologe (ohne Amt, nur mit Würden), kunstgeschichtlich habe ich mich nur ein wenig, und dann autodidaktisch, mit Themen in der christlicher Ikonographie des Mittelalters bechäftigt, für einen fachgeschichtlich orientierten Artikel zu Begriffen und Methoden der Kunstwissenschaft bin ich also wirklich ganz ungeeignet. Was den geistesgeschichtlichen Hintergrund (Stilbegriffe in den Traditionen der Rhetorik und ästhetischen Theorie) angeht, will ich mich dagegen gerne ein bißchen kundiger machen, als ich derzeit noch bin, und auch in Hinsicht auf italienisch-französische Begriffsgeschichte u. Quellen wie Vasari kann ich möglicherweise etwas beisteuern.

Vielleicht wäre es am besten, ich nähme mir in den nächsten Tagen mal als erstes versuchsweise den recht schlimmen Artikel Stil vor, Dieser allgemeine Artikel sollte meiner Meinung nach darstellen, unter anderem, wie die beiden wichtigsten konkurrierenden oder koexistierenden Stilbegriffe der Antike (Stil als themenspezifisches Register angemessener Ausdrucksmittel im Rahmen der Lehre von den drei Stilarten, und Still als Individualstil nachahmenswerter Autoren) in Mittelalter und Renaissance aufgegriffen, auf den Bereich der bildenden Kunst übertragen und das an zweiter Stelle genannte Konzept dann zunehmend auch zu einem Verstädnis von Epochenstil erweitert wurde, wie es sich bereits im Begriff der maniera moderna ankündigt und dann anscheinend besonders seit Winckelmann -- bei ihm als Begriff eines epochenspzeifisch klassischen Stils der Antike -- Schule gemacht hat. Konzepte von Epochenstil, dem auch Dein Hauptinteresse gilt, sind seither sicherlich sehr dominant, aber es gibt daneben doch auch recht wichtige Vorstellungen von Werkstil, Gattungsstil, Regionalstil, Nationalstil (heute nicht mehr so dringlich) und besonders von Individual- oder Personalstilk, außerdem sozial definierte Stilbegriffe ("bürgerlicher Stil") u.a.m., nicht nur in meinem Fach, sondern wohl auch in den Kunstwissenschaften.

Ich meine deshalb, daß WP entweder einen übergreifenden Mammutartikel "Stil" benötigt (etwas für unsere Expertin in Sachen Elefanten!), der solche Stilbegriffe für Sprache/Literatur, bildende Künste und Musik allesamt behandelt, oder aber Einzelartikel des Typs Stil (Sprache), Stil (Kunst), Stil (Musik), die die Sache für jede Disziplin gesondert behandeln und dann eben nicht nur Epochenstile oder Stilgeschichte zum Thema haben. Stilgeschichte oder Stilgeschichte (Kunst) kann man natürlich trotzdem auch schon mal als eigenen Artikel vorwegnehmen, ich sehe die aktuell vordringlichen Defizite aber eher in der übergreifenden Strukturierung des Gebiets. Vielleicht weil ich da selbst noch einige Orientierung brauche. Wenn Felistoria so nett ist, meine derzeit gesperrten Benutzerseiten zu entsperren, bin ich dort vorläufig auch wieder ansprechbar. --Otfried Lieberknecht 18:52, 12. Feb. 2009 (CET)

Wutsch! Schon getan, nichts lieber als das: welcome back, Otfried! *freu*:-) --Felistoria 19:03, 12. Feb. 2009 (CET)

Mir Iskusstwa

Was macht man denn hiermit? Keine Quellen drin, habe nur den einen Weblink aus der englischen WP gefunden und hineimanövriert. Sollte man den Erstautor fragen, ob er noch seine Quellen findet? Gruß --Thot 1 17:01, 12. Feb. 2009 (CET)

Lohnt sich eine Vandalenmeldung?

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Albert-Ernest_Carrier-Belleuse&curid=614621&diff=56533452&oldid=56533441 oder anders gefragt: Wurde Daniel1992 schon öfter auffällig? 78.53.19.215 16:36, 11. Feb. 2009 (CET)

Dreist wird er auch noch: Nochmal Benutzer:Daniel 1992: Willkommen bei Wikipedia. Deine Bearbeitung in Albert-Ernest Carrier-Belleuse wurde rückgängig gemacht, weil sie nicht hilfreich scheint. Benutze bitte unsere Spielwiese für Tests..... (auf meiner Disk gefunden) 78.53.19.215 16:51, 11. Feb. 2009 (CET)

Nein, keine VM. Ich habe erneut zurückgesetzt und ihm eine Nachricht auf seine Disk geschrieben. Vielleicht hatte er Informetionen verwechselt, nimm man vorerst die Ansage auf Deiner Disk nicht krumm. Danke für Deine Aufmerksamkeit, --Felistoria 17:23, 11. Feb. 2009 (CET)

Wenigstens hat er nicht behauptet, seinen Schrott "gesichtet" zu haben. Da muss man ja schon fast froh sein. Admin will er werden, heisst's auf seiner Disk. Da bin ich ja mal gespannt. Dank und Gruss, Mutti 78.53.19.215 18:17, 11. Feb. 2009 (CET)

Zwischen Schlummer und Schimmer hab' ich mal ein bischen weitergebaut. --Artmax 18:26, 11. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank, @Artmax! Ich setze hier auf "erledigt", halte den Artikel nunmehr auch nicht für QS-bedürftig. --Felistoria 16:58, 12. Feb. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Felistoria 16:58, 12. Feb. 2009 (CET)

Notizen

Habt ihr euch aber auch wirklich verdient. --Rlbberlin 18:54, 3. Dez. 2007 (CET)

@ Rlbberlin. Vielen, vielen Dank von allen für den „Putzheinzelfrauchen- und - männchen-Orden“. Gruß --Thot 1 19:08, 3. Dez. 2007 (CET)

Sanft errötend die putzelfrau heinze ...--Felistoria 19:38, 3. Dez. 2007 (CET)

Wer sich auf seinen Lorbeeren ausruht, trägt sie an der falschen Stelle. (William Sloane?) :-)

Hervorragende Enzyklopädisten

Mit Euch im Rücken kann man auch mal die Füße ruhen lassen

Liebes Team der Kunst-QS. Ihr seid einer der Orte, an dem sich die Rettung von Artikeln mit einem gesunden Anspruchsdenken an die Artikel verbindet. Ein Artikel, der in einem ungenügenden Zustand hier landet, ist nachdem er durch eure Hände gegangen ist entweder viel besser, zum Teil sogar Auszeichnungswürdig, oder ihr haben die Größe und Kraft zu sagen, daß der Artikel für das Projekt nicht geeignet ist. Und doch ist die Chance, daß ein Artikel, den ihr in die Finger bekommt gerettet wird so wunderbar hoch. Ihr verkörpert das, was das Projekt leisten kann und das was es leisten soll in vorbildlicher weise. Dafür möchte sich der Club der Enzyklopädisten bedanken und verleiht euch das Sigl hervorragende Enzyklopädisten. Stellvertretend Marcus Cyron 20:21, 24. Jul. 2008 (CEST)

Offtopic: Erfundene Künstler

Moin ihr, gerade habe ich einen netten Artikel in der Financial Times Deutschland zu fiktiven Künstlern gelesen - und wenn Fake-Art bis zu 18.000 Dollar bringt wirds doch recht spannend: Hier - viel Spaß -- Achim Raschka 11:45, 29. Okt. 2008 (CET)

Ein Hinweis

Hier gibt's einige Turbulenzen. Bitte um gelegentliche Kenntnisnahme. Danke. --Felistoria 18:14, 18. Jan. 2009 (CET)

Obacht! Pfuscher und Sichter unterwegs

Der Kollege möchte unbedingt, dass ein Conrad Westpfahl einen Vater bekommt http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ernst_Westpfahl&diff=55471383&oldid=55471349 und dehalb hat er flugs Ernst Westphal in Ernst Westpfahl umgetauft. Und nicht nur das: Auch noch ein Bild und dann auch noch den commons link. Arme Mutter Erde. Hat sie das verdient :-). Gruss Mutter Erde 78.49.200.45 12:48, 19. Jan. 2009 (CET)

Wurde dem Bearbeiter Benutzer:Debianux mitgeteilt. --Artmax 14:55, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich möchte mich für die beiden Fehler (Bild und Link auf Commons) entschuldigen – der Fehler ist mir bei der Verwendung meines halbautomatischen Editier-Programms passiert; ich werde schauen, dass dies in Zukunft nicht mehr passiert. Die Information, dass der Vater von Conrad Westpfahl Bildhauer ist und Conrad Westpfahl heißt, habe ich von der Internetseite http://www.conrad-westpfahl.de/. Deswegen habe ich dann auch die Namensschreibweise des Vaters korrigiert. Die Unterschiedliche Namensschreibweise ist in der Tat etwas merkwürdig, doch muss es sich bei Ernst Westpfahl und Ernst Wesphal (beide aus Berlin; Conrad Wesphal wurde ebenfalls in Berlin geboren) um die selbe Person handeln. Google liefert übrigens mehr Treffer mit »pfahl« als mit »phal«. Es kann sein, dass die oben angegebene Internetseite falsche Informationen enthält, doch wäre es dann sehr merkwürdig, dass der Vater nicht die gleiche Namensschreibweise verwendete wie sein Sohn. Ich werde der Sache jedoch noch gründlicher nachgehen und den Artikel in Zwischenzeit wieder nach Ernst Westphal verschieben. Liebe Grüße, Debianux 15:04, 19. Jan. 2009 (CET)

• Seltsam.... Nachdem der Sichter (!) seinen ganzen Kram in kleinen Schritten wieder rückgängig gemacht hat, kommt nun plötzlich ein Hinweis auf inhaltliche Mängel. :-). Wenn das Erbbegräbnis Guthmann nicht dick und fett mit Ernst Westphal signiert wäre, hätte ich mich doch gar nicht erst auf Westphals Spur geheftet. Und apropos URV-Verdacht: Was soll denn an diesem Text URV sein (mal rein theoretisch) ????. Und um die Frage gleich selbst zu beantworten: Er ist das Ergebnis fleißigster Ermittlungsarbeit, fast alles aus dem Web, die Nennung der 3 jüdischen Erbbegräbnisse aus einem Friedhofsführer. Mutter Erde 78.49.200.45 17:25, 19. Jan. 2009 (CET)

Wirklich seltsamer Sichter … *kopfschüttel* Debianux 17:33, 19. Jan. 2009 (CET) PS: Siehe auch: Benutzer Diskussion:Debianux#Redirect_Westpfahl

Der Beitrag wird inzwischen auf dieser Seite oben bei QSK Ernst Westphal weitergeführt. --Artmax 17:54, 19. Jan. 2009 (CET)

Hm. Kryptische Bemerkungen zu Benutzern kennen wir hier nicht, Mutti, und wollen wir, pardon, hier auch nicht haben. Vielleicht erklärt mir Hilfsdenker nochmal jemand die Kausa? Die Familienangelegenheit ist doch wieder zurechtgeschoben, oder nicht? --Felistoria 22:05, 19. Jan. 2009 (CET)

ich habe den Falschschreibungsredirect "Ernst Westpfahl" gelöscht. --Felistoria 22:36, 19. Jan. 2009 (CET)

...und wiederhergestellt, siehe Diskussion:Ernst Westphal: offenbar knifflige Namensproblematik, deshalb aber bitte keine Panik :-) --Felistoria 23:16, 19. Jan. 2009 (CET)

Beschreibungsabfolge

Mag hier falsch sein mit meiner Frage (aber habe nicht die entsprechende Anleitung in der Hilfe gefunden): Wenn man ein Gemälde in einem Artikel abbildet, was ist die korrekte (erwünschte) Betitelung? (a) Maler (b) Titel (c) Jahr oder (a) Titel (b) Maler (c) Jahr , oder .... ? Es geht um den Artikel Virginia Woolf in dem es in dieser Beziehung kunterbunt durcheinander geht. Danke für Hilfe --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 09:33, 3. Feb. 2009 (CET)

( nach BK) Weder noch. Ich mache es so: wenn der Artikel den Künstler behandelt, der im Artikel behandelt wird, dann, falls bekannt a) Künstler, b) Titel des Werkes, c) Jahr, d) Maße und Technik (z.B. Öl auf Leinwand), e) Standort des Werkes. Behandelt der Artikel den Künstler nicht (es wird ein Bild eines anderen Künstlers gezeigt, der diesen z.B. portraitierte), dann a) Titel des Werkes, b) Jahr, c) Maße und Technik (z.B. Öl auf Leinwand) d) Standort des Werkes und dann e) der Künstler (z.B.: Photographiert von ... --Thot 1 11:14, 3. Feb. 2009 (CET)

Assoziativ dem Thema entsprechend. Im Zweifelsfall siehe sonst Wikipedia:Artikel illustrieren#Bildunterschriften. Grüße --Telrúnya 11:03, 3. Feb. 2009 (CET)

Klare, schnelle, logische, ungekünstelte Antwort. Klasse Service! Danke --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 12:37, 3. Feb. 2009 (CET)

Löschkandidaten

Derzeit kandidieren Artvalue [11] und Guide Mayer [12] zur Löschung: mehr Markt als Kunst, aber hier vielleicht von Interesse. --Grattecul 23:05, 11. Feb. 2009 (CET)

Gemeinfrei ab 1. Januar 2009

Benutzer:ChristianBier/Gemeinfrei ab 1. Januar 2009, aber kennt man hier ja sicher schon. Auch nett ViFaArt. -- Cherubino 13:15, 10. Feb. 2009 (CET)

Bislang im Rahmen der Qualitätssicherung verbesserte Artikel

Verbesserte Artikel

29. 08. 2007: Peter Ackermann, Samuel van Hoogstraten 30. 08. 2007: Richard Artschwager 31. 08. 2007: Rudolf Levy, Museum Bagatti Valsecchi 01. 09. 2007: Rik Reinking 04. 09. 2007: Rodolphe Ernst 14. 09. 2007: Kunstrezeption 25. 09. 2007: Giovanni Segantini (am 24.10.2007 "lesenswert"; am 16.04.2008, eigentl. am 13.4.2008, "exzellent") 29. 09. 2007: Carl von Steuben 30. 09. 2007: Man Ray (am 10.11.2007 "exzellent") 30. 09. 2007: Jean Fouquet (am 28.10.2007 "exzellent") 04. 10. 2007: Kunststil 06. 10. 2007: Frank Stella, Buchobjekt, Künstlerbuch 09. 10. 2007: Hauser & Wirth 13. 10. 2007: Émile Bernard 16. 10. 2007: Jasper Johns, Steve Johnson 19. 10. 2007: Nadežda Petrović 26. 10. 2007: R. B. Kitaj 28. 10. 2007: Ileana Sonnabend 30. 10. 2007: Robin Rhode 05. 11. 2007: Maria C. P. Huls 05. 11. 2007: Figurenfeld 09. 11. 2007: Enzo Cucchi 18. 11. 2007: Erwin Friedrich Baumann 26. 11. 2007: Der Mönch am Meer 26. 11. 2007: Abtei im Eichwald 26. 11. 2007: Jorinde Voigt 26. 11. 2007: Rubensfigur 26. 11. 2007: Werner Gutzeit 27. 11. 2007: James Lee Byars 02. 12. 2007: Karl Albiker, Niele Toroni, Maurice de Vlaminck 03. 12. 2007: Giuseppe Pellizza da Volpedo 19. 12. 2007: Alphonse de Neuville 08. 01. 2008: Moritz Götze 08. 01. 2008: Die Bergung des Heiligen Markus 09. 01. 2008: Claes Oldenburg 12. 01. 2008: John De Andrea 17. 01. 2008: Bethan Huws 21. 01. 2008: Norbert Tadeusz 06. 02. 2008: Viktor Oliva 06. 02. 2008: Isa Genzken 07. 02. 2008: Wachsbüste der Flora 13. 02. 2008: Museo d'Arte Contemporanea Donna Regina 14. 02. 2008: Nagoya City Art Museum 16. 02. 2008: Robert Indiana (am 16.02.2008 "lesenswert") 20. 02. 2008: Albert Oehlen 27. 02. 2008: August Flockemann 25. 02. 2008: Soziale Plastik 04. 03. 2008: Kees van Dongen 10. 03. 2008: Digitale Kunst 10. 03. 2008: Erich Fraaß 16. 03. 2008: Die Kirche von Auvers 02. 03. 2008: Jim Avignon 29. 03. 2008: Kitsch 30. 03. 2008: Francesco Mancini 04. 04. 2008: George Frederic Watts 11. 04. 2008: Peter Blum (Maler) 11. 04. 2008: Christoph Rihs 11. 04. 2008: Isamu Noguchi 12. 04. 2008: Anna Altschuk 12. 04. 2008: Karol Badyna 12. 04. 2008: Anselm Glück 13. 04. 2008: Adam Dario Keel 28. 04. 2008: Cloisonismus

16. 05. 2008: Frauenmuseum (Bonn) 31. 05. 2008: Marilyn Diptych 09. 06. 2008: Sailing 24. 06. 2008: Pulp Painting, Museum of Modern Art 26. 06. 2008: Angelo Jank 27. 06. 2008: Kasimir Sewerinowitsch Malewitsch (am 14.07.2008 "lesenswert") 08. 07. 2008: Adel Abdessemed 15. 07. 2008: Armory Show (am 15.07.2008 "lesenswert"; am 28.08.2008 "exzellent") 17. 07. 2008: Arthur Garfield Dove 18. 07. 2008: Carl Egler 24. 07. 2008: Kunstschule 21. 08. 2008: Alighiero Boetti 27. 08. 2008: Groucho Marx 28. 08. 2008: Jörg Boström 30. 08. 2008: Meuser 12. 09. 2008: Bernd Schwering 12. 09. 2008: Lotty Rosenfeld 13. 09. 2008: Richard Artschwager 14. 09. 2008: François Dufrêne‎ 18. 09. 2008: Tobias Rehberger 20. 09. 2008: Tomas Schmit 22. 09. 2008: Pecci-Grabplatte 27. 09. 2008: Friedrich Büschelberger 28. 09. 2008: La Princesse 05. 10. 2008: Museum Georg Schäfer 12. 10. 2008: Felix Stephan Huber 14. 10. 2008: Maurizio Nannucci 15. 10. 2008: John M. Armleder‎ 22. 10. 2008: Volker Saul 26. 10. 2008: Cecile Abish 29. 10. 2008: Harald Szeemann 09. 11. 2008: Pablo Picasso (am 12.12.2008 „lesenswert“) 03. 12. 2008: Kubismus 12. 12. 2008: Susanne Kutter 13. 12. 2008: Neoklassizismus (Kunst) 18. 12. 2008: John French Sloan 21. 12. 2008: Charles Christian Nahl 29. 12. 2008: Bugwelle von Bremerhaven 31. 12. 2008: Nick Waplington 04. 01. 2009: Chiaroscuro 06. 01. 2009: Jonathan Meese, Lars Bo 10. 01. 2009: Rainer Fetting 20. 01. 2009: Das Champagnerlied 26. 01. 2009: Friedrich Gräsel 27. 01. 2009: Alfred Heinrich Pellegrini 28. 01. 2009: Sebastian Bieniek, Eva Moll 31. 01. 2009: Dorothy Iannone 07. 02. 2009: Thomas Kinkade 07. 02. 2009: Osuitok Ipeelee 07. 02. 2009: L. G. Bass 07. 02. 2009: Elina Brotherus 08. 02. 2009: Margherita Luti 11. 02. 2009: Albert-Ernest Carrier-Belleuse

Weitere überarbeitungswürdige Artikel

Überarbeitung notwendig

Zentrale Artikel: Christliche Ikonografie

Künstler: Vito Acconci - Georges Adéagbo - Peter Angermann - Raúl Anguiano - Frederick Scott Archer - Paul Arlt - Arman - Thomas Baumgärtel - Werner Berges - Jules Pierre van Biesbroeck - Cosima von Bonin - Werner Büttner - Maurizio Cattelan - Gaston Chaissac - Antonio Ciseri - John Collier - Wim Delvoye - Anke Doberauer - Max Ernst - Helen Frankenthaler - Andrea Hold-Ferneck - Hermann Goepfert - Alfonso Hüppi - On Kawara - William Kentridge - Karin Kneffel - Arthur Köpcke - Werner Liebmann - James Marshall - Gerhard Merz - Takashi Murakami - Markus Oehlen - Robert Pudlich - Daniel Richter - Rolf Sauerwein - Volker Saul - Jörg Schlick - David Schneuer - Andreas Slominski - Robert Smithson - Aleš Veselý - Michail Alexandrowitsch Wrubel - Gert Zeising - Johann Christian Ziegler

Kunsthistoriker, Sammler, Kuratoren, etc.: René Block - Charles Saatchi - Hans Sedlmayr

Museen, Galerien, Ausstellungen, etc.: Art Frankfurt - Hochschule für Bildende Künste Braunschweig - Museum of Domestic Design and Architecture - Tokyo Metropolitan Teien Art Museum - Kunsthalle Wien - Museu de Arte Moderna - Kunsthalle Basel - Queen's Gallery - Leipziger Baumwollspinnerei

Kunstwerke: van Gogh: Brücke von Langlois

Künstlergruppen, Schulen, Kunststile: Junges Polen - Ulmer Schule - Verismus - Young British Artists - Speedpainting - Videokunst - American Abstract Artists

Kunstgeschichte, Begriffe: Alte Meister - Autonomie des Kunstwerks

Sonstiges: Käthe-Kollwitz-Preis - Kunstauktion

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