Diskussion:Massaker von Bleiburg

Hinweis

auf Zahlenangaben / Einzelheiten: Im Artikel (Version 30. April) bleibt durch die Formulierung unklar, ob alle 500.000 Personen ausgeliefert wurden. Diese Zahl wie auch die Spannen 40.000 - 70.000 und nochmals 50.000 - 70.000 sind sehr gegriffen und bedürfen einer kritischen Überprüfung.

Dazu im Buch Eva Menasse: Der Holocaust vor Gericht. Der Prozess um David Irving. Berlin 2000. ISBN 3-88680-713-4 Exkurs auf Seite 66 über den Verleumdungsprozess Aldington versus Tolstoy folgende Angaben: "Auf Basis der Dokumente steht heute aber fest, dass von den Briten Ende Mai 1945 ein Kriegsverbrechen verübt wurde, indem sie 70000 Menschen, darunter viele Frauen und Kinder, den Kommunisten übergaben - eine große Anzahl dieser Menschen hätte auf Grundlage der internationalen Verträge keinesfalls ausgeliefert werden dürfen. Aus bis heute ungeklärten Gründen missachtete Corps 5 direkt die Befehle der eigenen Vorgesetzten - weder wurden die Menschen einem Screening unterzogen, das festgestellt hätte, wer übergeben hätte werden müssen und wer nicht, noch wurden Gruppen ins Hinterland der von den Briten besetzten Gebiete evakuiert, wie es angeordnet war. Corps 5 agierte stattdessen eigenmächtig und in verdächtiger Eile. Die Menschen wurden en bloc ausgeliefert; damit sie die Lastwagen überhaupt bestiegen, sagte man ihnen, sie würden nach Italien gebracht. Der überwiegende Teil dieser 70000 wurde auf der anderen Seite sofort massakriert."

Tolstoy beschuldigte übrigens Lord Aldington, der mehrere der kritischen Tagesbefehle ausgegeben hatte, der Mitwirkung und Mitwisserschaft. Den Prozess von 1989 verlor Tolstoy - für die Beweislage entscheidende Dokumente waren verschwunden und tauchten erst später wieder auf. Ob der Name des Lord A. deshalb im Artikel nicht auftaucht? (s.a. Ian Mitchell: The Cost of a Reputation, 1997) --Holgerjan 22:32, 30. Apr 2005 (CEST)

Kriegsverbrechen

Gibt es das, ein Kriegsverbrechen, das nach offiziellem Ende des Krieges stattfindet? In diesem Fall ist der Ausdruck angemessen: Soldaten, die sich ergeben haben und unbewaffnet sind, werden erschossen. (IMO --Holgerjan 17:04, 3. Mai 2005 (CEST))

Glaube ich schon, schau nach Vietnam, da war offiziell nie ein Krieg erklärt. --gruß K@rl 18:08, 3. Mai 2005 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

Die Zahlenangaben (alles Schätzungen) sollten mit Vorbehalt verwendet werden. Im ersten Teil würde ich den Satz mit der Zahlangabe 500.000 streichen - ich kann nicht sehen, dass diese Zahlangabe gesichert ist. Von den ersten Sätzen her ist schon deutlich, dass es sich um eine erhebliche Menge (viele zehntausende) gehandelt haben muss. --- Im zweiten Teil muss zumindest die "Gegenzahl" von insgesamt 70000 Opfern (Belegstelle s.o.) auch genannt werden. --- Unlogisch/unklar finde ich die Formulierung, dass das Verbrechen (jetzt muss ich aus dem Gedächtnis sinngemäß zitieren) international durch die Presse bekannt wurde, aber aus politischen Gründen totgeschwiegen wurde (Wo? Von wem? Überall?). Außerdem wäre anzudeuten, welche politischen Situation vorlag (Kalter Krieg / Konflikt Stalin - Tito / Titoismus. --- Da dies Eingriffe in die Textsubstanz sind, beschränke ich meine Änderungen im ersten Teil in typo und stil und gebe Nachricht an Autoren. --Holgerjan 15:01, 2. Mai 2005 (CEST)

• Laut kroatischen Quellen wurden 170.000-200.000 Tausend Kroaten, 60.000 Deutsche, 12.000 Slownenen und etwa 3000 Serben + Montenegriner ermordet. Daher scheinen mir die 500.000 anfänglich ausgelieferten Menschen realistisch zu sein. Sollte vielleicht auch in den Text eingefügt werden. Weitere Infor [1] Bigbrother 00:50, 4. Mai 2005 (CEST)

  Umgekehrt kann man auch rechnen und argumentieren: Wenn die Zahl 70.000 stimmt und "der überwiegende Teil dieser 70.000" umgebracht wurden, dann ist die Zahl 500.000 haltlos. Es bleibt dabei: Zahlenangaben sehr kritisch prüfen, als Schätzungen benennen und ggf. beide Angaben im Text angeben. Gruß --Holgerjan 08:45, 4. Mai 2005 (CEST)

• Eben habe ich deinen Beleg-Link angeklickt und gefunden: vonko Springer (Salzburg): Withdrawal and Death March, "...During recent construction works [in 2000] of a highway near Maribor (Republic of Slovenia) the roadbed crossed a filled in 1941 anti-tank trench whose length, one reckons, was some 2.5km. On the excavated part of it of some 70m one found and had to remove thousands of bones of some 1,200 skeletons of entirely decomposed male bodies. Considering some 15 skeletons per meter (!) in that excavated trench part only, one derives to say over 30,000 killed males being buried there..." (kursiv von mir). Diese Art, mit gerundeten Ausgangs-Zahlen ein Hochrechnung zu machen und die Länge des Panzergrabens als Faktor zu nehmen, scheint mir nicht seriös und festigt nicht mein Zutrauen zu den mitgeteilten Zahlen. Holgerjan 10:03, 4. Mai 2005 (CEST)

• Nun, ich denke die exakten Zahlen herauszufinden dürfte hier kaum möglich sein. Wir können nur, wie auch Du schreibst eine Spanne je nach Quellenangabe... von...bis angeben. Dann wäre auch die Neutralität wieder hergestellt. Habe noch einen interessanten Link entdeckt [2]. Bigbrother 22:57, 4. Mai 2005 (CEST)

Habe es umformuliert und hoffe daß es jetzt auch aus Deiner Sicht NOPV ist.Bigbrother 23:09, 4. Mai 2005 (CEST)

(kopiert aus Benutzer-Seite) für Bigbrother:

• Deine Änderung im ersten Teil finde ich so richtig. Dank dafür! --- Allerdings passt nun der zweite Teil nicht mehr, weil die dortigen Zahlenangaben (grobe Schätzungen / siehe auch Einwand von mir) mit der geringeren Zahl von unter 70000 Opfern als Gesamtzahl nicht mehr zu vereinbaren sind. Ich versuche gleich eine Formulierung in der Disk.-Seite und bitte dich, dort weiter zu dikutieren. --- Du bist hoffentlich einverstanden, dass ich den Neutralitätsvermerk vorsichtshalber wieder einstelle. Lieben Gruß --Holgerjan 10:09, 5. Mai 2005 (CEST)

• Habe ich gestern übersehen, entsprechend umzuformulieren... Bin gespannt auf Deine Umformulierung. Wäre auch interessant zu erfahren ob die Massengräber jetzt als solche gekennzeichnet sind. Gruß, Bigbrother 10:58, 5. Mai 2005 (CEST)

Ärger, Ärger! Ein Bearbeitungskonflikt hat nun gerade um 11.00 Uhr meinen gesamten Text beim Abspeichern vernichtet! Also nochmal mein Textvorschlag mit Kommentar:

Die Todesmärsche

Nach der Übergabe an die Tito-Partisanen folgten die Todesmärsche. Bereits im slowenischen Dravograd wurden mehrere zehntausend Kroaten massakriert. In Maribor wurde im Jahr 2000 ein 3 km langes Massengrab entdeckt, in dem wohl mehr als 30000 Kroaten verscharrt wurden. Die Angaben für die Gesamtzahl aller Opfer schwanken zwischen knapp 70000 bis deutlich über 200000.

Im ehemaligen Jugoslawien war es tabu, darüber zu sprechen. Die Weltöffentlichkeit war zwar frühzeitig über diese Massenmorde informiert. In Zeiten des Kalten Krieges, in der Jugoslawien unter Tito sich von Stalin abwandte, griff aber kein maßgeblicher westlicher Politiker dieses Thema auf. Diese Massaker sind die schwersten Verbrechen, das das neue kommunistische Jugoslawien begangen hat. Zu einer Vergangenheitsbewältigung ist es jedoch noch nicht gekommen: Bisher hat noch niemand die Verantwortung übernommen oder sich entschuldigt.

--- Kommentar --- Im ersten Absatz habe ich die Zahlangaben der Orte absichtlich unbestimmt gelassen (mehrere zehntausend / wohl mehr als 30000), damit dies nicht mit der später genannten Mindestzahl knapp 70000 kollidiert. (Die Zahl der Getöteten war meiner Erinnerung nach bei Aufsummierung max. 205000 ???) Überprüfe bitte die Jahreszahl Maribor (alt 1990 versus 2000)--- Im zweiten Absatz habe ich versucht, die logische Reihenfolge besser in den Griff zu bekommen. Nicht sicher bin ich, ob ich die Sache mit der Weltöffentlichkeit etc. richtig dargestellt habe. Ich hatte ja schon oben auf meine Schwierigkeiten hingewiesen, diesen Satz zu verstehen. Einen Link zur Vergangenheitsbewältigung habe ich gegeben, weil ich gerade einen Artikel darüber entwerfe. --- Vielen Dank für deine Geduld! Gruß --Holgerjan 11:41, 5. Mai 2005 (CEST)

• Hervorragend umfomuliert! In der Englischen WP ist der Artikel auch informativ.[3]. Das Massengrab bei Maribor wurde wohl erst im Jahr 2000 wiederentdeckt (steht jetzt noch falsch im Text). 1990 kann kaum sein. Gruß, Bigbrother 14:05, 5. Mai 2005 (CEST)