Diskussion:Lachsargument

Falsches russisch (erl.)

In Lachsargument#Lachsforelle statt Lachs heißt es: „die russische Form lososь deckt beide Bedeutungen ab.“ Das Wort lososь ist kein existierendes russisches Wort, da im Russischen weder der Letter l noch der Letter s existiert. Lachs heißt auf russisch Лосось, welches durch losos transkribiert werden kann. --92.227.25.63 19:23, 14. Nov. 2008 (CET)

Klar ist Лосось die korrekte kyrillische Schreibweise, Vasmer II, 522. Doch die lateinisch-kyrillische Mischung lososь ist in der Indogermanistik üblich, wohl um das Weichzeichen besonders zu kennzeichnen. Diese Schreibung ist hier z.B. aus folgenden Quellen übernommen: Krogmann, Lachsargument, S. 162; Blažek , Old prussian fish-names S. 113; Krause, Zum Namen des Lachses S. 93 schreibt ebenfalls in gemischter lateinisch-kyrillischer Schreibweise: "altbulgarisch kosь". Aber ich setze die nurkyrillische Schreibung zustätzlich an einer zentralen Stelle ein und mache es auch mit ossetisch Лӕсӕг so, dann braucht niemand zu stutzen. --Aalfons 17:51, 15. Nov. 2008 (CET)

Sollte es nicht лосось und лӕсӕг heißen, mit kleinem л? --80.171.192.52 09:55, 18. Jan. 2009 (CET)

doch. erl. --Aalfons 12:01, 18. Jan. 2009 (CET)

Die Jers direkt in lateinische Schrift zu übernehmen ist meines Wissens üblich, wenn man Sprachstufen betrachtet, wo sie noch Vokale repräsentieren wie in dem altbulgarischen Beispiel. Für moderne Wörter kommt mir das merkwürdig vor. Vielleicht kann ein Slawist etwas dazu sagen. —Naddy 00:20, 20. Jan. 2009 (CET)

Und was ist mit Lakṣmī?

Göttin oder Fisch? --Joachim Pense Diskussion 13:36, 24. Nov. 2008 (CET)

Siehe letzten Absatz dort, kommt etymologisch von Glück, vielleicht Göttin zufriedener Fischer... --Aalfons 18:28, 24. Nov. 2008 (CET)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur

Dienstag ist Zedler-Tag, da sollte dieser inzwischen behübschelte Beitrag doch mal in die Spur. Die Rotlinks werden nach und nach abgearbeitet. Als Hauptautor natürlich  Neutral. Aalfons 18:44, 23. Nov. 2008 (CET)

• Pro - sehr schön, wie bereits bei der von mir initiierten und vom Hauptautor für verfrüht eingeschätzten Kandidatur dargestellt. Einer der schönsten "ungewöhnlichen" Artikel, die ich in der letzten Zeit lesen durfte. -- Achim Raschka 18:48, 23. Nov. 2008 (CET)
• leider vollkommen laienhaftes pro. ein schmuckstück für wp.--poupou review? 19:01, 23. Nov. 2008 (CET)
• Eine ganz tolle Fallstudie, ich habe schon ungeduldig gewartet, dass Aalfons den Artikel wieder hier reinstellt.  Pro --Joachim Pense Diskussion 19:16, 23. Nov. 2008 (CET)

•  Pro - famose Arbeit. -- €pa 01:33, 24. Nov. 2008 (CET)

• 'schließe mich allen Vorrednern in jeder Beziehung an.  Pro LeSch 11:54, 24. Nov. 2008 (CET)

• Laien -  Pro Interessant, man wird nicht gelangweilt. Der Artikel scheint mir allerdings eine einsame Insel zu sein und der Link aus der Liste lesenswerter Artikel dann der möglicherweise einzige Verweis. Da sollte man sich noch Gedanken über eine bessere Einbettung machen.--Hgn-p 12:59, 24. Nov. 2008 (CET)

Dann streue ich den Begriff mal behutsam in die einschlägigen indogermanistischen Artikel. Außerdem gibt's zwei Kats. --Aalfons 13:36, 24. Nov. 2008 (CET)

•  Pro sehr schön. (bin leicht amüsiert von wegen der vielen Fischbilder in einem philologischen Artikel). -- Udimu 14:01, 24. Nov. 2008 (CET)

• Abwartend Auch hier bitte ich um Überarbeitung der Einzelnachweise, da ich in der gegenwärtigen Form nicht nachvollziehen kann, aus welchem Buch was zitiert wurde. Beispiel: Schrader, Sprachvergleichung. 1. Aufl., S. 84. Ansonsten habe ich den Artikel bisher nur überflogen. Weitere Anmerkungen also später (bin jedoch kurz vor einem pro). --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 14:08, 24. Nov. 2008 (CET)

Schrader ist abgekürzt zitiert, siehe die Liste über den Einzelnachweisen. Hast du die übersehen? --Aalfons 14:18, 24. Nov. 2008 (CET)

Sorry, so etwas kommt dabei raus, wenn man Artikel nur überfliegt. Bleibt nur, mich dafür zu entschuldigen und Besserung zu geloben. Ich lese den Artikel nachher mal intensiver. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 14:32, 24. Nov. 2008 (CET)

So, nachdem ich mir mit meinem vorigen Votum eine Peinlichkeit geleistet habe, folgt nun die nächste. Als vollkommener Laie vergebe ich hier ein  Pro. Der Artikel ist flüssig zu lesen und besteht auch den Oma- bzw. Laientest. Toller Artikel. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 17:34, 24. Nov. 2008 (CET)

•  Pro - lesenswert! Bitte die Einzelnachweise in 2 Spalten anlegen um das Werk etwas handlicher zu gestalten.Alexpl 13:18, 25. Nov. 2008 (CET)

Hatte sie zuerst zweispaltig, bin aber bei einer anderen Kandidatur darauf aufmerksam gemacht worden, dass es u.a. für IE-User und Handyabfrager schlecht ist. Hier die Diskussion Es gibt irgendwo auch im deutschen Regelwerk einen Satz dazu, dass Zweispaltigkeit unerwünscht ist. --Aalfons 15:46, 25. Nov. 2008 (CET)

I-phone-Nutzer-Optimiert - dazu fällt mit nichts mehr ein ... Danke dir trotzdem für den guten Artikel.Alexpl 22:19, 25. Nov. 2008 (CET)

•  Neutral Schöner Artikel, zweifellos aber ich habe ein Problem damit, wenn eine Überschrift sich erstes Lachsargument nennt und dann kein 2. mehr kommt, außerdem bezieht sich der Artikel meiner Meinung nach zu stark auf die Etymologie des Wortes Lachs und seine Verbreitung (im 2. Artikelteil) als auf das Lachsargumen wirklich (auch wenn ich natürlich ein Laie bin, villeicht hab ich auch einfach nicht verstanden warum das von Nöten ist)--Cartinal 17:53, 25. Nov. 2008 (CET)

Erstes Lachsargument ist tatsächlich missverständlich, heißt jetzt: Erste Nennung des Lachsargumentes. Der Lachsteil mit einem Viertel der Artikellänge ist drin, weil damit, wie ich in der Einleitung zu diesem Abschnitt schrieb, die Wechselwirkung zwischen Lachsargument und Lachswort nachvollziehbar gemacht werden sollte; hätte man auch: Auswirkungen des Lachsargumentes auf die Erforschung der Lachsetymologie nennen können, ist aber ziemlich umständlich. Soll das noch klarer formuliert werden? --Aalfons 18:12, 25. Nov. 2008 (CET)

Du bist der Experte :) ich denke das passt so, ich werd mir den Artikel nocheinmal durchlesen und dann (wahrscheinlich) vielleicht mein Votum ändern; Danke für die schnelle Bearbeitung meiner minimalen Kritik--Cartinal 18:20, 25. Nov. 2008 (CET)

 Pro Hab mir den Artikel noch einmal in Ruhe durchgelesen und kann die Begeisterung gut verstehen --Cartinal 20:26, 27. Nov. 2008 (CET)

•  Pro, wegen solcher Artikel liebe ich die WP. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:23, 27. Nov. 2008 (CET)
• Laien- Pro. Neben dem anscheinend umfassenden Informationsgehalt auch vergnüglich zu lesen.-- Smial 11:52, 28. Nov. 2008 (CET)

Mit 12 Pro- und 0 Contra-Stimmen ist der Artikel seit dieser Version lesenswert. 00:06, 30. Nov. 2008 (CET)

Erfolgreiche Exzellent-Wahl bis 08.12.08

Diese Kandidatur läuft vom 30. November bis zum 20. Dezember.

Das Lachsargument diente Sprachforschern im 19. und 20. Jahrhundert als Beweis dafür, dass sich die Urheimat der Indogermanen im nördlichen Mitteleuropa und nicht in der eurasischen Steppe befand. Zugrunde lag die Entdeckung, dass die recht ähnlichen Bezeichnungen für den Lachs in germanischen, baltischen und slawischen Sprachen in einem ur-indogermanischen Wort wurzeln. Das Lachsargument lautete: Die Ur-Indogermanen stammen von dort, wo sowohl der Lachs als auch das gemeinsame Wort für ihn vorkommen. Dies traf nur auf das Gebiet der mitteleuropäischen Flüsse zur Ostsee zu. Das Argument enthielt eine Fehlannahme. Die Bezeichnung der Ur-Indogermanen galt zunächst nicht dem Lachs, sondern Unterarten der Meerforelle, die in den Flüssen zum Schwarzen und zum Kaspischen Meer verbreitet sind. In mehr als 100 Jahren haben sich rund dreißig Gelehrte mit Beiträgen zum Lachsargument geäußert, bis es widerlegt war.

Ein Artikel zum 125. Geburtstag des Lachsargumentes in diesem Jahr. Die restlichen geröteten Herren werden auch noch eingebläut. Als Hauptautor wiederum  Neutral. --Aalfons 21:20, 30. Nov. 2008 (CET)

Klar  Pro, ein Schmuckstück, dieser Artikel --Joachim Pense Diskussion 21:57, 30. Nov. 2008 (CET)

• Pro – wie bereits in der Vorrunde hier auch ganz klar "thumbs up". Ein spannender Artikel aus dem Bereich der Sprachforschung, der auch mir als Laien sehr viel Spaß gemacht hat. -- Achim Raschka 07:46, 1. Dez. 2008 (CET)
•  Pro wie bei den KLA. Eine Perle. -- Smial 11:50, 1. Dez. 2008 (CET)

Da muss ich Aalfons wiedermal meinen Respekt zollen,, schöner Artikel, da ich aber vorher noch nie von diesem Thema hörte, leider nur ein, wenn auch überzeugtes, Laien Pro --Cartinal 12:42, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich frage einfach mal ganz naiv: Gibt es einen Grund, dass du altgriechisch ichthos anstatt korrekt (oder jedenfalls klassisch) ichthys schreibst? --Mai-Sachme 15:30, 1. Dez. 2008 (CET)

"ichthos" ist nach meiner Meinung und der meiner Wörterbücher richtig. LeSch 17:31, 1. Dez. 2008 (CET)

eingeflickt: Nach Menge-Güthling eindeutig ichthýs (Variation nur: ein langes Ypsilon mit Zirkumflex). -- €pa 17:43, 1. Dez. 2008 (CET)

meine herren, ich guck zuhause mal in die quellen. --Aalfons 17:56, 1. Dez. 2008 (CET)

Die Korrektur war korrekt. Es heißt ᾽ιχθύϛ bei Schrader, Reallexikon 1901 s.v. Fisch, desgl. mit Tilde statt Akut oder Zirkumflex bei Hoops, Reallexikon 1995 s.v. Fische. Danke und sorry für die Störung. --Aalfons 20:35, 1. Dez. 2008 (CET)

@LeSch: Aus reinem Interesse, welche Wörterbücher benutzt du denn? Ich habe den Menge-Güthling, der eigentlich auch recht umfassend abweichende Varianten verzeichnet hat, aber eben nicht ichthos. --Mai-Sachme 18:50, 1. Dez. 2008 (CET)

’nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. Langenscheidt-Güthling: ἰχϑύϛ – ichthys – Fisch. Das kommt davon, wenn man sich lange nicht mehr mit einer Sache beschäftigt hat. Es gibt ja auch nur wenige gute Artikel wie den vorliegenden, die einem Gelegenheit dazu bieten. Nach zweiter Durchsicht auch bei dieser Kandidatur:  Pro LeSch 06:20, 2. Dez. 2008 (CET) Und wann stimmst Du mit pro?

wenns 12:6 nach Stimmen steht, die Contra-Stimmer sich an Kleinigkeiten wie Falschschreibungen aufhängen und tatsächlich die Stimme eines Nutzers von Nöten ist, der nicht wirklich viel Ahnung von Indogermanistik hat :-) --Mai-Sachme 13:25, 2. Dez. 2008 (CET)

So gründ- wie verständ- wie preislich (= exzellent). -- -- €pa 17:43, 1. Dez. 2008 (CET)

• pro keine frage.--poupou review? 20:26, 1. Dez. 2008 (CET)

•  Pro - Phanlaxtisch! Marcus Cyron 20:52, 1. Dez. 2008 (CET)

• Laien -  Pro. --Hgn-p 23:16, 1. Dez. 2008 (CET)

•  Pro Es ist eine wahre Freude, diesen Artikel zu lesen.--Äbäläfuchs 12:59, 2. Dez. 2008 (CET)

•  Pro ist durch KLA sicher noch besser geworden ;-) --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 18:49, 2. Dez. 2008 (CET)

•  Pro - Natürlich gefällt mir der Artikel. Ich würde mir noch wünschen, dass etwas weniger die Unterstellung rassistischer Motive bei Verwendung des Lachsarguments durchscheinen würde. Sicher wurde das Lachsargument so verwendet. Aber vermutlich nicht von allen, ich könnte mir durchaus vorstellen, dass auch nicht rassistisch denkende Forscher in diese Falle getappt sind. Zwei Stellen sind mir aufgefallen, die mMn etwas mehr Neutralität vertragen könnten:

• Der erste Satz. Das "diente" impliziert zu sehr die Zweckdienlichkeit des Arguments. Mein Vorschlag: Das Lachsargument wurde im 19. und 20. Jahrhundert als Beleg dafür angesehen, dass... (ohnehin weiß ich nicht, ob ein Argument als "Beweis" dienen kann, eher als "Beweisgrund" oder "Beleg")
• gehörten rassenanthropologische und nationalchauvinistische Begründungen: Hier könnte man vielleicht zur Klarstellung "auch" ergänzen.

--Cactus26 16:25, 3. Dez. 2008 (CET)

ist umformuliert, kein Problem. Aber ich habe in der ganzen Literatur zum Lachsargument vor 1945 keinen Text gefunden, der nicht die Mitteleuropa-Thesen in mindestens völkisch-chauvinistisches Gedankengut eingebettet hat. Nach 45 blieb das Lachsargument, nur die Einbettung änderte sich wie von Zauberhand... --Aalfons 17:13, 3. Dez. 2008 (CET)

Kann ich natürlich eigentlich nicht wirklich beurteilen, habe nur unterstellt, dass es den Forschern doch auch ein bisschen um die eigentliche Sache gegangen sein muss. Aber den ersten Satz finde ich jetzt auf jeden Fall viel schöner, danke :-) --Cactus26 17:35, 3. Dez. 2008 (CET)

•  Pro, ein wirklich großartiger, auch (oder gerade) für den Laien spannend zu lesender Artikel! Hier nur wenige kurz notierte Vorschläge:

• Die Kursivschrift längerer Zitate erschwert ein wenig das Lesen, weshalb ich generell darauf verzichten und dies nur den Lachswörtern vorbehalten würde.

Beim Lesen längerer Zitate in Normalschrift verliert man schnell den Überblick, wo man ist. Dafür sollte die tatsächlich etwas hinderliche Kursivschrift in Kauf genommen werden.

• Im Abschnitt „Lachsargument“ – Begriff ist zu lesen: „Der Fehler dieses Argumentes lag in der Annahme, dass das ur-indogermanische Buchenwort immer die Buche meinte, obwohl es etwa im Griechischen die Eiche bezeichnete.“ Hier wäre das griechische Wort für Buche/Eiche interessant; ich konnte es bisher leider nicht selbst ermitteln.

φηγόϛ "Eiche", lat. fagus "Buche", füge ich alsbald mit Beleg ein.

• Unterabschnitt Beteiligte: Zur besseren Orientierung wäre hilfreich, die Liste in Befürworter bzw. Gegner des Lachsarguments aufzuteilen.

Die Herren von der Liste tauchen mit ihrer Bedeutung für die Debatte alle im Text auf. Die Aufteilung wäre manchmal nicht eindeutig, zB hat Schrader zwar das Lachsargument entwickelt, vertrat aber trotzdem die Südrusslandtheorie, weil er das Lachswort für ein nur westindogermanisches hielt. Manche haben sich auch nur zu wichtigen Teilaspekten geäußert (zB Pisani). --Aalfons 11:27, 4. Dez. 2008 (CET)

--Anamnesis 20:45, 3. Dez. 2008 (CET)

• Klares  Pro. Kleine Anregungen: 1) In der Einleitung ist etwas vage von 19. und 20. Jahrhundert die Rede, dann etwas genauer von mehr als 100 Jahren. Im Artikel steht dann aber präzise: Die Debatte um das Lachsargument begann 1883 und endete etwa einhundert Jahre später. Das gehört IMO in die Einleitung. 2) In der Einleitung steht vorsichtig Das Argument enthielt jedoch eine Fehlannahme. Könnte man da verstärken? Beispiel: Das Argument wurde widerlegt, da es auf einer Fehlannahme beruht. 3) Ganz super wären Hörbeispiele für das Wort Lachs in den verschiedenen Sprachen. 4) Der Abschnitt Beteiligte scheint mir mindestens falsch eingeordnet (in der Gliederung hinter der Debatte), wenn nicht überflüssig. Um hier einen Nutzen zu erzielen, sollten die Beteiligten in pro/con gruppiert werden, und mit Lebensdaten und Affiliation versehen werden. --Minderbinder 14:16, 4. Dez. 2008 (CET)

zu 1 bis 3 überlege ich mir was. Zu 4: Die Namensliste habe ich überhaupt nur reingenommen, um die Zahl 30 zu belegen (was interessant ist, weil man bei anderen Debatten oft die Zahl der Teilnehmer kaum schätzen kann.) Die Namen stehen alle im Text verstreut bzw. in den Einzelnachweisen. Vielleicht ist es am Einfachsten, den Namenblock rauszuwerfen und die vier nur in den Einzelnachweisen genannten Wissenschaftler auch im Haupttext zu erwähnen. Dann bekäme die 30 einen Einzelnachweis "Die Namen der Beteiligten sind in den betreffenden Abschnitten aufgeführt." Schön ist das nicht. Aber gibt's dazu Gegenstimmen? --Aalfons 16:48, 4. Dez. 2008 (CET)

Die Namensliste sollte unbedingt im Artikel beibehalten werden, ob an dieser oder einer anderen Stelle wäre mir egal. -- Smial 17:09, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich schreib nachher die Jahre der wichtigsten Veröffentlichungen rein, so sollte es gehen. --Aalfons 13:57, 6. Dez. 2008 (CET)

Drin. Zu 1: Sollte so bleiben, die Formulierung in der Einleitung ist ja sachlich richtig, Konkreteres (1881 statt im 19. Jh. usw.) würde IMO eher ablenkend und abschreckend wirken. Zu 2: Formulierung ist verstärkt. Zu 3: Da schau ich mal. --Aalfons 10:36, 7. Dez. 2008 (CET) Über's Wiktionary verlinkt. --Aalfons 11:23, 7. Dez. 2008 (CET)

• Ebenfalls klares  Pro, wirklich mustergültig geschrieben. Somit hat ein hochspannendes Thema auch endlich einen hochspannenden Artikel dazu bekommen. Die Verwendung und Darstellung der Einzelnachweise ist zudem über jeden Zweifel erhaben. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 22:45, 4. Dez. 2008 (CET)
•  Pro Schöner Artikel, mehr davon. Nur eine Frage. Ist "die Sprachvergleichung" ein terminus technicus oder kann es durch "der Sprachvergleich" ersetzt werden? Krtek76 16:15, 5. Dez. 2008 (CET)

ist ein terminus technicus, zwar ältlich, wird aber auch heute noch benutzt: zB. Jan Ulenbrook: Zum Alteurasischen. Eine Sprachvergleichung (1998) --Aalfons 19:55, 5. Dez. 2008 (CET)

Armenisch losdi, 1926 erstmals gebucht, kam 1963 zur Lachsgruppe. Was heisst gebucht in diesem Zusammenhang? Kann man das allgemeinverständlicher ausdrücken (z.B. sprachwissenschaftlich erfasst falls ich die Bedeutung richtig rate)? Adrian Bunk 17:23, 7. Dez. 2008 (CET)

erstmals gebucht: "erstmals in ein Buch aufgenommen", ist der Fachausdruck für durch die Buchform als zuverlässig angesehene wiss. Belege. Ich schreib rein: erstmals in ein Wörterbuch aufgenommen, ist sachlich richtig. --Aalfons 17:58, 7. Dez. 2008 (CET)

Danke, jetzt verstehe es selbst ich. Laien- Pro für den Artikel. Adrian Bunk 22:25, 7. Dez. 2008 (CET)

Stammformen vs. Etymologien

Die Trennung finde ich nicht sonderlich gut, da zu der jeweiligen Etymologie eine andere Stammform gehört. Problematisch ist ferner, dass bei Anschluss an lit. lašas etc. diesem eine ordentliche Etymologie im idg. zuzuschreiben ist. Derweil passt der Ansatz *lok'- usw. nicht sonderlich zu den Lachsen mit *lok's-, zumal vergleichbares, etwa auch die anderen Ablautstufen bereits in den balt. Sprachen fehlen. Damit ist lašas isolierter als die Lachsnamen...--B.gliwa 20:36, 9. Dez. 2008 (CET)

Von lašas spricht der Text doch nicht; ich spreche allerdings bedauerlicherweise kein Litauisch und zitiere hier die jüngste Literatur. Welche von den Stammformen gilt, soll der Artikel nicht entscheiden, referenziert ist die aktuelle Literatur, und "ähnliche Formen" muss IMO genügen, wenn es nicht neue Aufsätze zu diesem Problem gibt. Ich finde Witczak etwas fragwürdig, habe deswegen *loḱ- auf den letzten Platz der Aufzählung gesetzt, aber Wikipedia ist nicht der richtige Ort, um das zu diskutieren. Zu deinen Änderungen im Artikeltext siehe deine Disk. --Aalfons 00:53, 10. Dez. 2008 (CET)

nach totalreverts gibts nichts mehr zu diskutieren, da du ja wohl alles weißt... B.gliwa

Wir können mögliche Korrekturen Punkt für Punkt durchgehen, siehe deine Disk. Aber dazu braucht es Literatur. War schwierig genug, den Artikel POV-frei zu halten. --Aalfons 08:55, 10. Dez. 2008 (CET)

Die Trennung von belegten und rekonstruierten Formen. lit. lašaša 'Lachs etc...' ist nicht belegt (außer als Geisterwort in linguistischer Literatur). nur lasaßa (die Quelle kannst du dir aus der Versionbsgeschichte angeln). Ferner macht der FN Lašaša den Fischnamen plausibel. Das ändert aber nichts daran, dass *lašaša rekonstruiert ist. Ähnlich im Apr., hier gibts nur lalasso 'lachs' (Elbinger Vokabular 563) und palasallis 'bore' (E574) (Ableitungen mit pa- sind in den balt, Sprachen oft in der Funktion 'ähnlich wie', 'pseudo' verwendet). Daraus rekonstruiert man anhand der lit. Belege *lasasa - von "Korrektur" spricht man, wenn man apriori weiß was richtig ist. WEnn man das wiederum als Beleg nutzt hat man einen schönen Zirkel. Also doch bitte REkonstruktion und *. Lit. lašvoras kann man in dem Artikel getrost streichen, LKŽ kennt hier nur Belege aus Büchern - Büchernamen stören in der Etymologie mehr als sie nützen. Deine Formulierung steht zu ist dann auch hinfällig (in welchem dialekt gibts denn sowas - ich kenne das nur in Verbindung als 'zu jemand stehen' in der Not oder so). Das mit der 'jüngsten Literatur' ist natürlich eine riskante Behauptung, da wäre z.B. Wojciech Smoczyński. 2007. Słownik etimologiczny języka litewskiego. Besser wäre es die jeweiligen rekonstruierten Stammformen in den Absatz zu den Etymologien zu integrieren, denn das ist eine Dopplung, da eins der Ergebnisse der Etymologie ja gerade in der rekonstruierten Form besteht. VG B.gliwa 15:09, 10. Dez. 2008 (CET)

Sorry, wenig Zeit im Moment. Jetzt nur schnell

• (1) zu altpr. lasasso: Keine der mir bekannten Quellen stellt in Frage, dass lasasso verschrieben ist, aber keine dieser Quellen (Schmidt, Krause, Trautmann, Vasmer, Mann, Mallory/Adams, Blazek) setzt den Asterisk vor das korrigierte Wort lasasso. Überüberall steht "korrigiert", zu lasasso/lalasso gibt's doch sogar Spezialliteratur, so what? Und welchen gedruckten Beleg hast du denn nun für *lasasso? Für mich sieht das nach Privatschreibung aus. Zu lit. *lašaša habe ich mich noch gar nicht geäußert. Wie ich schon schrieb, fand ich deine Edits so chaotisch, dass es besser schien, mit Korrekturen Stück für Stück zu beginnen.

Weitere Formen von prußischem "Geisterwort in linguistischer Literatur": lassa, lasse, lasasso, lasasa, lalasso. Und für Lachsforelle/ Halblachs/ Bore noch palasassis und palasalis. Kaukas 23:01, 18. Jan. 2009 (CET)

In der Fachliteratur ist jedem klar, dass man einen Hapax nicht einfach 'korrigieren' kann. WP ist keine Fachliteratur und die Verwendung sollte kontextgemäß sein. Das Fachwort wäre emendiert, das trifft es aber auch nicht, wenngleich z.B. Blazek S. 114 /lasasso/ als emendiert ausweist. Denn wie gesagt der Text ist leserlich (http://www.kortlandt.nl/editions/elbv.html) und da Assimilation/Dissimilation neben einem Schreibfehler zu den Möglichkeiten der Wortentwicklung gehören, liegt man mit REkonstruktion und Asterix auf der sicheren Seite. (Ich finde übrigens den wissenschaftsgeschichtlichen Teil sehr schön, was aber nichts daran ändert, dass im sprachwissenschaftlichen Mängel bestehen - da sollten die vielen Laienpros nicht zu Überheblichkeit führen). Die Spezialliteratur, derer du dich brüstest, wird bei dir aber gar nicht verwendet, so what, bei kortlandt nachzulesen. --B.gliwa 20:39, 13. Dez. 2008 (CET)

Bei der Durchsicht der Literatur habe ich tatsächlich noch zwei weitere Asteriske entdeckt: bei Toporov, Prusskij jazyk (1990) und bei Mažiulis, Pr. etym. WB (1996). Damit steht es 9:3 gegen den Asterisk. Von mir aus lassen wir den Asterisk drin, weil die drei Sternchen allesamt jüngste Literatur sind (1990, 1996, 2007) und erklären dies in einer Fußnote. Hinsichtlich der Ausdrücke korrigiert aus verschriebenem lalasso und rekonstruiert aus belegtem lalasso kommen wir aber nicht zusammen. Das kürze ich jetzt mal ab zum Kompromissvorschlag: rekonstruiert aus verschriebenem lalasso; rekonstruiert passt zum Asterisk, belegt ist lalasso ja sowieso. Zu deinen sprachwissenschaftlichen Mängeln - nur zu mit Korrekturen, it's a wiki, philologische Defizite versuche ich durch Sorgfalt auszugleichen, schaue aber auf Änderungen von anderen genauso genau wie andere auf meine. Die Laienpros verführen mich nicht, sie bewerten ja die Gesamtdarstellung, nicht die Details. Der Spezialliteratur habe ich mich nicht gebrüstet und sie logischerweise auch nicht verwendet; ich habe vor längerer Zeit mal einen Aufsatz speziell über lalasso/lasasso gelesen, den ich blöderweise nicht wiedergefunden habe, diente nur dazu zu unterstreichen, wie verbreitet korrigiert ist. (Aber bitte: Nesselmann s.v. lasassa, lasasso: "das Wort erscheint im Vocabular zweimal, aber aus jeder der beiden Stellen in anderer Weise verschrieben." Trautmann: lalasso l[ies] lasasso, beide ohne *, und dann eben Maziulis und Toporov, den ich heute abend mal in Ruhe lese, mein Russisch ist nicht so ganz gut... --Aalfons 16:43, 13. Jan. 2009 (CET)

• (2) Jüngste Literatur - damit meine ich Literatur ab etwa 1990, nicht, dass es die allerjüngste Neuerscheinung wäre. Was steht denn im Smoczyński zur Lachsetymologie?

stpr. *lasasso S. 338 - wenn du denn dafür unbedingt einen Beleg brauchst.--B.gliwa 20:39, 13. Dez. 2008 (CET)

Asterisk okay, aber der schreibt des Weiteren doch nur nawiązuje (entsteht) stpr. *lasasso, geschrieben lalasso, rekonstruiert aus *lasasa, urbaltisch *las-aša usw., nix rekontruiert *lasasso ;) --Aalfons 16:43, 13. Jan. 2009 (CET)

• bedeutet in der hist. vgl. Sprachwissenschaft immer "rekonstruiert". Aber na gut, Smoczynskis Formulierung deutet schon darauf, dass er eine Verschreibung annimmt mit Rekonstruktion *lasasa. Rekonstruktion ist hier aber trotzdem besser, denn es entzieht sich der Wissenschaft nach dem vorliegenden Material, ob Verschreibung oder Diss&Assimilation vorliegt. Überlegungen diesbzgl. sind daher müßig und tragen nichts zur Sache "LAchsargument" bei. --B.gliwa 18:02, 13. Jan. 2009 (CET)

• (3) LKŽ: Mir war beim Verfassen und Gegenchecken auch schon aufgefallen, dass es keine Online-Treffer zu lašvoras gibt; zudem scheint mir, wie aus meinem Satz ja hervorgeht, salmo trutta (!) fario eher die Bachforelle zu sein, Lachsforelle ist die Meerforelle. Etwas schlampig, das Ding.

Lašvoras muss aus der Bildunterschrift verschwinden - das ist definitiv falsch und lässt sich auch für den nicht litauisch Könnenden mit zwei Mausklicks überprüfen. Was ist schlampig daran, wenn LKŽ lašvoras 'Bachforelle, salmo fario' hat? Taxa ändern sich halt mit der Zeit. außerdem ist klar angegeben, dass das nur aus Büchern stammt - ein terminologischer Vorschlag aus einem zweisprchigen Wörterbuch, der sich nicht durchgesetzt hat (kein Wunder, denn es gibt ja einen allgemein verbreiteten Namen). Also keine Erwähnung wert. Was Onlinetreffer mit historischer Sprawi zu tun haben? Ja, wäre das Soziolinguistik mit Thema Internetslang... --B.gliwa 20:39, 13. Dez. 2008 (CET)

Als soziolinguistisches Thema ist das mMn gestorben, seit es ein substanzielles Google Books gibt. --- Das Lašvoras hat mir keine Ruhe gelassen. LKŽ gibt drei Quellen an, ein russ.-lit. Wörterbuch von 1932, eine Arbeit von Bezzenberger (1882) und Frischbiers preuss. Wörterbuch von 1882. Die Erklärung von Fraenkel, Lit. etym. WB I (1962) 342 s.v. lašiša leuchtet mir schwer ein: Lett. lasvarde, lašvorde, läsvardis, lasveris, lašveris "Lachsforelle", woraus lit. lašvaras entlehnt ist, sind Umgestaltungen von ndd. lassfare, lassför. Dazu gibt's wiederum drei Quellen: Janis Riteris, lit.-lett. WB Riga 1929 und Beniaminas Serejskis, lit.-russ. WB Kaunas 1933 sowie Johann Sehwers, Sprachlich-kulturhistorische Untersuchungen, S. 69. Das alles zusammen reicht, um lasvaras (als lit. Lehnwort aus dem Lettischen) wieder aufzunehmen. Überzeugt? --Aalfons 16:43, 13. Jan. 2009 (CET)

Nein. Es ist doch egal ob lehngeprägt oder entlehnt, ob direkt aus dem Deutschen oder übers Lettische, denn spät belegt und nicht eigenständig ist das etymologisch völlig uninteressant, jedenfalls in Bezug auf das Lachsargument. Es gibt zu lettischen Fischnamen ein Buch von Benita Laumane, schaue ich bei Gelegenheit mal rein, aber im Lettischen und ostpr.-litauischen gibts nun mal ein Haufen Entlehnungen. --B.gliwa 18:02, 13. Jan. 2009 (CET)

Wie ich schon schrieb, soll es hier nicht aus etymologischen Gründen stehen - sondern aus bedeutungsgeschichtlichen: als Beleg für Lachswörter für Salmo trutta fario. Unübersichtlicherweise werden sowohl Salmo trutta trutta (Meerforelle) als auch Salmo trutta fario (Bachforelle) als "Lachsforelle" bezeichnet. Es hat mir im Artikel Mühe gemacht, eine Verwirrung dadurch zu vermeiden. Hier soll nur ganz en passant durch das Bild darauf hingewiesen werden (in Abgrenzung zu der Meerforelle oben). Die lettischen Lachsforellennamen sind auch bei Google Books zu bestätigen, mindestens die von Sehwers, insofern brauchst du dich nicht zu mühen. Alle Lit.angaben stehen jetzt in den Fußnoten. Wenn du was anzweifelst, schaue ich gerne in der Bibliothek noch nach, ist schnell bestellt, der Kram bzw. steht teilweise Freihand. --Aalfons 00:22, 15. Jan. 2009 (CET)

Das Bild mit Salmo trutta fario ist raus, denn die niederdeutsche Bezeichnung gilt sicher für trutta trutta, Fishbase zufolge. Damit ist LKŽ sicher falsch, egal ob aufgrund von taxonomischen Änderungen (was ich bei diesen Fischen nicht glaube) oder infolge fehlerhaftem Eintrag (Philologen und Phische...), aber das ignorieren wir einfach. --Aalfons 17:25, 15. Jan. 2009 (CET)

• (4) Das "stehen zu", ich bin erstaunt, ist ein nicht sehr häufiger, aber doch gängiger Ausdruck in der philologischen Literatur, wenn man das Verhältnis zweier Worte nicht genauer bestimmen kann oder will (z.B. Fick, Vergleichendes Wörterbuch der indogermanischen Sprachen (1890) S. 302, oder jüngst Veith, Soziolinguistik (2005) S. 220, kannst du beides s.v. "steht zu" googlebooken).
• (Jetzt wieder 3): Deswegen braucht das LKŽ auch nicht gestrichen zu werden; die Form lašvoras hat zwar keine etymologische Beweiskraft, das war mir auch klar, ist aber als Kompositum eine vorsichtige Erwähnung wert. Du hattst da reingeschrieben: ";;wohl als Ableitung". steht das im LKŽ oder ist das deine eigene Vermutung? Was meinst du überhaupt hier mit Ableitung?

ist mit Obigem wohl erledigt. --Aalfons 16:43, 13. Jan. 2009 (CET)

• (5) Dein Problem mit lit. lašaša ist mir nicht klar. Der Aufsatz von Blazek & Co. ist doch im Netz, er nennt auch die litauischen Gewässernamen. Was ist dort deiner Meinung nach falsch, und du kannst es mit gedruckter Literatur (bitte mit Seitenangabe!) belegen? Was ist daraus falsch in den Artikel übernommen? Hast du ein Problem mit Lalis?

Ja. Deine Quelle. Sag du was Lalis bedeutet (ein Ort, Abkürzung, Autor?). (Baltistica zitiert sehr insiderfreundlich, mit hohen Einstiegshürden...) --B.gliwa 20:39, 13. Dez. 2008 (CET)

So wie es jetzt steht, ist es doch Murks: lašišà „Lachs“, lãšis „Lachs“ Drei Fragen dazu: Was spricht gegen lašaša? lašiša kann doch auch Lachsforelle heißen, auch wenn Smoczynski das nicht hat? Warum hast du lett. lasḝns „Lachsforelle“ gelöscht? Zu Lalis hier; der Baltistica-Aufsatz ist gerade nicht im Netz, ich schaue zuhause noch mal nach den Quellen für die von dir gelöschten Angaben und schreib dann was dazu. --Aalfons 16:43, 13. Jan. 2009 (CET)

Lalis wird in der Quelle als verdächtig bzgl Neologismen genannt, man könnte ja hypothetisch davon ausgehen, dass auch Material aus Emigrantenkreisen gesammelt wurde und das Wort authentisch sein könnte. Mit ordentlicher Quellenangabe, WP ist nicht Baltistica, nix dagegen. Lett. lasḝns habe ich gelöscht, weil man sich doch bitte überall der gleichen SChreibweise bedienen soll, und zwar möglichst der richtigen. Das stammt so von Mühlenbach Endzelins, die sofern bekannt statt, Länge die Betonung angeben, das hier muss eigentlich Zirkumflex sein (also lang). Sonst nicht benutzt wird die Gegenüberstellung von e und ę (der Haken geht eigentlich in die andere Richtung, finde ich aber nicht auf die Schnelle) für unterschiedliche Offenheit des Vokals. Damit ergibt sich in normaler Orthographie lasēns.--B.gliwa 18:02, 13. Jan. 2009 (CET)

Zu lett. lasḝns: Ich verstehe dich nicht - meinst du eine Kombination von Ogonek und Makron? ē̹ oder Zirkumflex mit Halbring unten ê̹? ich setze mal die Ogonek/Makron-Kombi rein, lässt sich aber unschwer tauschen (Zeichen im Angebot bei titus.uni-frankfurt.de/unicode/unicsel/lat/0065.htm). Zu lit. lašaša: Das sieht doch auch Smoczynski als (nicht ganz so häufige Variante ("obok") von lašiša an? Warum dann nicht stehen lassen? Mehr demnächst. --Aalfons 00:22, 15. Jan. 2009 (CET)

noch ein Problem, das sich selbst löst: Das Druckbild ê̹ in Arial sieht furchtbar aus. Also lassen wir ē, schade. --Aalfons 14:20, 16. Jan. 2009 (CET)

• (6) Zur Überlegung, Etymologien und Stammformen zusammenzustellen: Systematisch hast du recht, aber das wäre selbst mir zu speziell geworden. Ich habe bei der Etymologie den Akzent auf die Bedeutungsgeschichte gelegt und das Formgeschichtliche zurückgestellt, um die Etymologie in Listenform kurz abzuhandeln, weil es so lesefreundlich ist. Die Diskussion um die Plausibilität der Stammformen habe ich extra ausgelassen und nur -a-/-o- als wichtigste Entdeckung aufgenommen. IMO überschneidet oder doppelt sich da auch nichts. Allerdings könnte man "Etymologien" in "Bedeutungen" umbenennen, wenn sonst falsche Erwartungen geweckt werden.

Gruß --Aalfons 22:14, 10. Dez. 2008 (CET) --- Genau, das benenne ich jetzt mal um. --Aalfons 17:30, 11. Dez. 2008 (CET)

"selbst mir..." siehe da. Wenn die anderen Sprachgruppen auch so oberflächlich sind, hat das mit Exzellenz nicht viel zu tun, Qualität hat nicht zwingend mit der Quantität an Nachweisen zu tun... --B.gliwa 20:39, 13. Dez. 2008 (CET)

seufz das "selbst mir..." galt meiner Vorliebe für Details, die dort aber an ihre Grenze stieß. Warum zitierst du das? Den Vorwurf der Oberflächlichkeit sehe ich, mit Verlaub, noch nicht wirklich belegt. Aber gut, als Contra zu meinem Vorwurf, du würdest hier chaotisch editieren, nehme ich es hin. --Aalfons 16:43, 13. Jan. 2009 (CET)

Jedenfalls Kompliment für deine hartnäckigen Recherchen.--B.gliwa 18:02, 13. Jan. 2009 (CET)

Artikel des Tages

Hallo, der Exzellente Artikel wurde soeben von mir als Artikel des Tages für den 18.01.2009 vorgeschlagen. Das Datum schent flexibel und der Termin war noch frei. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 00:37, 13. Jan. 2009 (CET)

Anführungszeichen Zitat Paul Thieme

Da stimmt was mit den Anführungszeichen bzw. mit kursiv/aufrecht nicht:

„Natürlich kann es sich bei dem in kaukasischen Flüssen vorkommenden, Salmo' nicht um den Salmo salar, sondern nur um eine Forellenart handeln, die man um ihrer Ähnlichkeit mit dem aus der einstigen Heimat noch bekannten *lakso- „Salmo salar“ willen ganz passend mit dem Deminutivum *laksoqo „Lächschen, kleiner Lachs“ benannte.“

Ich meine das erste , Salmo' und frag mich, ob die Tüttel um Salmo salar in der Quelle wirklich verschiedene sind, wie zitiert. --80.171.192.52 09:23, 18. Jan. 2009 (CET)

in der quelle hat salmo doppelte anführungszeichen, hier im zitat einfache, und diese anführung war zum komma verrutscht. danke, erledigt. --Aalfons 12:20, 18. Jan. 2009 (CET) Und danke für den Nachschlag. --Aalfons 18:26, 18. Jan. 2009 (CET)

Lachsforelle

schon in der einleitung ist von der lachs- oder meerforelle die rede. gegen die meerforelle habe ich nichts einzuwenden, aber die lachsforelle ist nur der name einer zuchtform der regenbogenforelle und keine eigene art (und schon gar nicht eine, die in europa heimisch ist!). auch ist lachsforelle nicht einfach ein anderer name für die meerforelle. es ist also wohl grundsätzlich falsch, im artikel von einer lachsforelle zu sprechen. warum ist dieser begriff aber im artikel vorhanden? leider finde ich im artikel keine abhandlung dessen, was die lachsforelle ist und weshalbd er begriff hier überhaupt gebraucht wird. die hauptautoren und- bearbeiter sollten bitte mal die entsprechenden artikel (Meerforelle, Lachsforelle, Regenbogenforelle) konsultieren, damit hier im artikel nicht falsche artangaben gebraucht werden. danke. --Canis85 12:55, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte mir schon übelegt, ob ich nicht noch einen taxonomischen Absatz reinschreiben sollte. Die obige Aussage über die Regenbogenforelle stimmt zwar wegen der Handelsbezeichnung Lachsforelle für sie (die ist aber vergleichsweise jung, erst aus den letzten Jahrzehnten). Die traditionelle Bezeichnung Lachsforelle gilt sehr wohl der Meerforelle, siehe u.a. die fishbase-Nomenklatur und die sprachgeschichtliche Literatur. Und das steht völlig korrekt in Lachsforelle. Dass in Meerforelle neben Ostseelachs etc. die Bezeichnung Lachsforelle fehlt, habe ich bemerkt, aber dann ist es dort unvollständig, für mich sind fishbase und die Fachliteratur entscheidend. Gruß --Aalfons 17:40, 18. Jan. 2009 (CET) --Aalfons 18:20, 18. Jan. 2009 (CET)

ok, ich bin natur- und kein sprachwissenschaftler. in dem sinne war mir die historische bedeutung des worts "Lachsforelle" nicht bekannt und ich bin nicht mit sprachgeschichtlicher literatur vertraut. da im heutigen sprachgebrauch mit lachsforelle aber nicht mehr die meerforelle gemeint ist, müsste man unbedingt einen kurzen taxonomischen absatz zur klärung einfügen. wenn nicht einmal ich als fischer seit kindesbeinen und angehender biologe bei den begriffen durchblicke, dürfte die verwirrung für einen laien noch deutlich grösser sein... --Canis85 19:12, 18. Jan. 2009 (CET)

ok, kommt. --Aalfons 19:38, 18. Jan. 2009 (CET)

danke für die ergänzung im artikel. ich habe noch eine kleinigkeit geändert, da in deiner version der eindruck entstehen könnte, dass alle regenbogenforellen im handel als lachsforellen bezeichnet werden. sonst bin ich aber mit deinen ausführungen einverstanden. im moment ist aber glaub ich noch kein wikilink zur Lachsforelle im artikel, was gerade in diesem abschnitt noch gut wäre.--Canis85 21:48, 18. Jan. 2009 (CET)

etwas zuviel des guten, den wortdoppler zucht- habe ich rausgenommen, und wie sich die gezüchtete von der naturregenbogenforelle unterscheidet, gehört hier mMn nicht ganz rein. --Aalfons 22:34, 18. Jan. 2009 (CET)

Hat die südrussische Meerforelle alle nötigen Lachseigenschaften?

"drei altindische Lachswörter [...], in denen die Bedeutung der Urheimat noch aufscheine: zu lākṣā „roter Lack“ ein Adjektiv *lākṣa „lachsig, rot“ wegen des rötlichen Lachsfleisches, das Zahlwort lakṣā „100.000“, zunächst „unübersehbare Menge“ wegen der großen Scharen von Lachsen zur Laichzeit"

Hat die Meerforelle des Kaspischen und Schwarzen Meeres ebenfalls rotes Fleisch und tritt sie ebenfalls in Massen auf?

Wenn sie ebenfalls in Massen auftreten würde, dann hätte man schon mal von ihr gehört und sie würde nicht ausschließlich an dieser Stelle von WP vorkommen.

Der Atlantische Lachs hat rotes Fleisch, weil er sich von einer bestimmten Sorte Krebse ernährt. Das muß bei den südussischen Meerforellen nicht genauso sein. Haben diese Meerforellen rotes Fleisch?

Solange das nicht überprüft ist, ist das Lachsargument meiner laienhaften Meinung nach nicht widerlegt.

--84.137.102.164 13:00, 18. Jan. 2009 (CET)

Kannst du dir doch vorstellen, dass jeder diese Punkte von Thieme in den 1950er Jahren ausführlich diskutiert wurde, das ist in den Literaturangaben nachzulesen. Der entscheidende Punkt ist hier aber nicht, welcher Fisch wie rotes Fleisch hat, sondern dass die indische Etymologie nicht stimmte. Laksa, Lack usw. sind keine Lachswörter, sondern stammen über altind. rájyati "färbt sich, rötet sich" von indoeurop. *reg färben ab und nicht von *lóḱs-. Sei sicher: Die Indoeuropäer stammen nicht aus Mitteleuropa ;) --Aalfons 18:00, 18. Jan. 2009 (CET)

Sorry, das mit dem Lack hatte ich nicht genau genug gelesen. Da heute auch die Farbe 'Lachs' vorkommt, klang das erstmal sehr plausibel. Wenn Thieme letztlich der Gegenseite zugestimmt hat, dann wird die natürlich auch recht haben. Mißtrauisch macht mich an den heutigen Urheimathypothesen, daß das Ergebnis Mitteleuropa/Schnurkeramiker offensichtlich politisch unerwünscht ist. Und soweit das altindische Wort für 100.000 ein Lachswort ist, gilt das Lachsargument für eine Mitteleuropäische Urheimat weiterhin, nicht? --84.137.102.164 18:48, 18. Jan. 2009 (CET)

Es ist genau andersrum: Die Mitteleuropahypothese war etwa 1000 Jahre lang zu sehr erwünscht und ist ja von eindeutigen Leuten vertreten worden, wobei selbst die Naziprofessoren Walter Porzig und Alfred Götze (Philologe) dem Lachsargument nicht trauten. Und die von Diebold u.a. vorgebrachten Kaukasus-Argumente (ossetisch, armenisch) und die Verzweigung ins Tocharische sind mMn plausibel. Übrigens ist es dem Buchen- und dem Aalargument ebenso ergangen wie dem Lachsargument: der Wunsch wollte nicht zur Wirklichkeit passen. Ob Paul Thieme je eingesehen hat, dass er mit den Lachswörtern auf dem Holzweg war, weiss ich schlichtweg nicht, aber der war ein wirklich schlaues Kerlchen und hat die Zunft mit dieser Theorie die ganzen 1950er Jahre hindurch in Atem gehalten. Ich weiß auch nicht, ob es zu 100.000 neuere Untersuchungen gibt, aber was Thieme da als Lachsbeleg gesehen hat, das massenhafte Auftreten, dürfte auch für die Meerforelle gegolten haben. So dass man jedenfalls nachweisen müsste, dass die Meerforelle nirgendwo massenhaft aufgetreten ist, um sich dann zu überlegen, welche Möglichkeiten es noch gibt, um laksa zu erklären. Sonst kommt man hier nicht weiter. Die Etymologen, besonders die Herausgeber des Kluge, haben wahrscheinlich mit der laksa/100.000-Hypothese kein Problem gehabt, weil es für die Worterklärung egal war, ob es sich hier um 100.000 Meerforellen oder 100.000 Seelachse gehandelt hat. Wenn die Verbindung zu indoeuropäisch *lóḱs- überhaupt stimmt. --Aalfons 19:32, 18. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag noch: Dass Thieme die Zunft in Atem gehalten hat, ist nicht ganz richtig. Er hat seine Ansicht in insgesamt drei Aufsätzen vertreten, die 1952/53 die Fachwelt in Aufregung versetzt haben, bis vor allem Mayrhofer den Argumenten rot und Spieleinsatz den Garaus gemacht hat. Die Wissenschaftler-Community hatte deswegen angenommen, für Thieme sei das Thema durch. Dann hat er aber noch mal nachgelegt und seine Theorien 1958 im renommierten Scientific American veröffentlicht. Diese Uneinsichtigkeit fanden wohl viele seiner Kollegen etwas peinlich, habe ich aus mancherlei Wortwahl rausgelesen. Aber da hat Thieme sich, vielleicht wegen der nicht widerlegten 100.000er-Ableitung, hinsichtlich rot und Spieleinsatz einfach verstiegen. --Aalfons 19:48, 18. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag 2: Wer suchet, der findet. Über die Urindoeuropäer-Forellen: "There are dramatic seasonal spawning runs up the various rivers which feed into the seas; vast shoals are involved. At such times the fish have the spectacular coloration called breeding livery." Diebold, Huchen, S. 30. Jetzt kannst du natürlich sagen: Mag ja sein, aber der Umstand, dass die Forellen auch massenhaft auftreten, belegt noch nicht, dass nicht doch die Lachse die Namensgeber gewesen sind. Ja, stimmt, es ist kein finales Argument. Aber es ist eines, das die Kurgan-These stützt, indem es zu ihr passt und vor allem sie nicht widerlegt. --Aalfons 20:56, 18. Jan. 2009 (CET)

esox/salmo

Im Abschnitt zu esox wird die Behauptung aufgestellt, die Kelten hätten das Wort von einem nordalpinen nichtindogermanischen Volk übernommen und von diesen hätten dann die Basken das Wort entlehnt.

Könnte nicht evtl. auch umgekehrt ein Schuh daraus werden? Immerhin zeigen genetische Untersuchungen, dass Basken, Waliser und Iren zumindest männlicherseits gemeinsame Vorfahren haben, die bis in das Paläolithikum zurückreichen ([1]).

Bei salmo wiederum ist eine Ausbreitung von Süden nach Norden naheliegend. Es gibt genetische Analysen, die zeigen, dass der Norden Deutschlands von 13.000 Jahren von Einwanderern von der iberischen Halbinsel besiedelt wurde ([2]).

Kommentare hierzu? --Duschgeldrache2 23:26, 18. Jan. 2009 (CET)

Wieso ein Schuh, wieso umgekehrt? Die Kelten und die Germanen werden sich bei ihrer Zuwanderung mit den Alteuropäern der Einwanderungsgebiete vermischt haben, so wie sie Substratworte übernommen haben. Worauf willst du raus? Dass es nicht stimme, dass die Kelten eine keltisierte esox-Form als izokin an die Basken abgegeben haben? --Aalfons 23:54, 18. Jan. 2009 (CET)

Der Gedanke war der, wenn Iren, Waliser und Basken gemeinsame Vorfahren haben, dann wäre es auch denkbar, dass die esox-Formen ihren Ursprung im Protobaskischen haben. Liest man die beiden angegebenen Artikel durch, so liegt nahe, dass es eine Wanderungsbewegung von der iberischen Halbinsel wohl nicht nur Richtung Norddeutschland gab sondern auch Richtung Britische Inseln. In diesem Fall hätten sich nicht nur die salmo- sondern auch die esox-Formen von Süden nach Norden verbreitet.

Nun ist mir die Konsequenz aus dieser Behauptung wohl bewusst. Bei einer Verwandtschaft, die bis ins Paläolithikum zurückreicht, könnte dies sogar bedeuten, dass die Vorfahren der heutigen Iren und Waliser eine Sprache gesprochen haben, die dem Baskischen verwandt war. Die keltischen Sprachen sind aber nicht dem Baskischen verwandt, sie sind indogermanisch. Da die Einwanderung der Kelten (nach dem, was hier in der Wikipedia unter Großbritannien in prähistorischer Zeit#Eisenzeit steht) frühestens um 900 v. Chr. stattgefunden hat, gab es also eine vorkeltische Bevölkerung (von der z. B. auch Stonehenge stammt). Dass deren Spuren sich noch heute nachweisen lassen, legt nahe, dass die Ausbreitung des Keltischen nicht mit einer Verdrängung der dortigen Bevölkerung (jedenfalls des männlichem Teils davon) einherging. Etwas anderes sieht das bei den Frauen aus. Hier wurde in [3] auch gezeigt, dass diese erst später vom Kontinent zuwanderten und die ursprüngliche Frauenpopulation verdrängten (Prinzip der Patrilokalität: Frau zieht nach der Eheschließung zum Mann).

Interessant wäre in diesem Zusammenhang auch die Frage nach der Aufteilung der keltischen Sprachen in P- und Q-Keltisch. Es ist auffällig, dass das Q-Keltische die goidelischen Sprachen und das Keltiberische umfasst. Hier stellt sich die Frage nach einem protobaskischen Substrat. Dass die Britannischen Sprachen P-Sprachen sind, mag an der näheren Lage zum Kontinent und damit einem stärkeren Kontakt dorthin liegen. --Duschgeldrache2 01:22, 19. Jan. 2009 (CET)

Na, wenn dich das so interessiert mit isokin, dann schau doch erstmal in den einschlägigen Wörterbüchern des Baskischen und des Keltischen nach. Das Baskische WB ist sehr neu, dürfte den Forschungsstand widerspiegeln und steht in meinen Einzelnachweisen. Mich interessiert die Protobaskophilie nicht (das ist glaubich schon eine eigene sozialpsychologische Forschungsrichtung, früher waren es die Atlantiden), aber drei Anmerkungen noch: (1) Dieser Unterschied Mann/Frau ist ganz schwierig zu erklären, was sagt denn die Originalstudie dazu? So einem Dreißigzeiler aus Damals würde ich keine dreißig Zentimeter über den Weg trauen. Als ob die Keltinnen erst eine genetisch relevante Zeitspanne später auf die britischen Inseln wanderten als die Männer, das ist doch ganz erheiternd sich vorzustellen! Insgesamt deutet mir die ganze Untersuchung mit der Auswahl der Untersuchten aber auf die Methode hin: Finde, was du suchst. (2) Mache nicht den Fehler, sprachliche und ethnische Zugehörigkeiten gleichzusetzen, das geht immer und überall schief. (3) Soweit ich weiß, sind bisher alle Versuche, auch nur gröbst eine Substratsprache zu rekonstruieren, gescheitert. Dass eine Sprachverteilung um 13.000 v. Chr., wenn deine Angabe stimmen, für den Zeitpunkt der indoeuropäischen Sprachausdehnung (zehntausend Jahre und x Klimaveränderungen später) noch Relevanz besitzt, ist schneller behauptet als bewiesen. Und nicht die Landverbindung zwischen England und dem Kontinent vergessen; und da sollen keltische Sprachdifferenzen, die noch keine 3000 Jahre in England ansässig sind, Beweise für protobaskisches Substrat von 13.000 v. Chr bergen? Nee, da geht mir zuviel durcheinander. Ohne Fachliteratur läuft da garnix, schon die Einleitung zum Baskischen in der Wikipedia sagt ja gut begründet (Iberer, Südlusitanier) was anderes. Habe bitte Verständnis, dass ich mich damit nicht weiter beschäftigen mag. --Aalfons 02:20, 19. Jan. 2009 (CET)

stilistisch kein glanzstück, obiger beitrag, der späten stunde geschuldet, aber doch mMn verständlich. --Aalfons 11:22, 19. Jan. 2009 (CET)

einige orthographische Korrekturen

Ich habe einige wenige orthographische Korrekturen vorgenommen, wie ich zugebe, sehr nach persönlichem Gusto:

Von der "neuen Rechtschreibung" akzeptiere ich eigentlich einzig, dies jedoch vollständig, die Trennung von "ss" und "ß": "ß" steht nach langem Vokal oder nach per se langem Diphthong, wenn überhaupt ein Doppel-S zu erwarten wäre. Nach kurzem Vokal steht immer "ss".

Die Trennung in Einzelwörter, wie bei "ebensowenig" mache ich nicht mit - und korrigiere sie folglich auch nicht.

Im Großen Ganzen korrigiere ich also nur "falsche" "ß" und "ss".

Wenn ich derartige Korrekturen in Zitaten anbringe, können diese natürlich falsch sein.

Es gibt ja zwei Arten des Zitierens: Das Zitat nach dem Original, das dann selbstverständlich dessen Orthographie erhält, oder aber das Zitat nach dem Original in modernerer Orthographie.

Mein Eingriff also wäre die Modernisierung der Orthographie des Originals.

Ich möchte darauf hinweisen, dass dieser Eingriff in das Original wissenschaftlich als unkorrekt gilt: Man hat eigentlich den Autor in seiner Zeit nicht zu korrigieren.

Gleichwohl gilt dieser Eingriff ins Original im Verlagswesen, unter Bewahrung des Lautstands, als zulässig, mehr noch: als korrekt.

--Gceschmidt 00:28, 19. Jan. 2009 (CET)

wie du wohl gesehen hast, habe ich die änderungen gesichtet, also okay und dank, auch für die besserübersetzung, --Aalfons 00:32, 19. Jan. 2009 (CET)

Schreibweisen

@Benutzer:Naddy:Hättest mal anfragen können, welche Bewandnis es mit den gewählten Formen hat, wenn dich schon die Artikel-History nicht interessiert, trotz it's a wiki.

• losoš: es handelt sich um die Originalschreibweise, und über dem Abschnitt steht extra, dass die aktuellen Schreibweisen unten stehen. Dazu gab es bereits einen Revert mit genau dieser Begründung.
• losoś: Schreibweisen aus Zitaten. aktuelle schreibungen extra unten, s.o.
• lososь: steht extra oben auf dieser Disk erklärt und belegt.
• lãšis: wo hast du das Wort nicht gefunden?
• lox/loch/лox: die Schreibweise lox war korrekt zitiert, aber hier könntest du mit loch/лox recht haben, weil ja hier die aktuellen Schreibweisen hingehören. Das schaue ich zuhause noch mal nach.

Daher aber insgesamt die Reverts. --Aalfons 20:20, 19. Jan. 2009 (CET)

Mit loch/лox hattest du recht, das ändere ich. Aber keck, ein Wort aus einem exzellenten Artikel mit der Begründung zu löschen, es nicht zu finden, und dafür keine Belege anzugeben. Hier kommt eine Liste der Quellen, die du statt vermutlich Google hättest konsultieren können:

• das für die Form lãšis hier doch referenzierte Old Prussian Fish-names, S. 113
• Kluge, Etym. WB der dt. Sprache, 24. Aufl. S. 552
• Vasmer, Etym. WB der russ. Sprache, Bd. 2, S. 524,

von litauischen Wörterbüchern und Fachliteratur ganz abgesehen. Du solltest beim Editieren berücksichtigen, dass diakritische, Betonungs- und Längenzeichen jede Google-Suche verhauen. Übrigens wird die wissenschaftliche Transliteration des Kyrillischen in Wikipedia überhaupt nicht verwendet, weil sonst ganz unbekanntegebräuchliche Schreibungen entstehen, dies solltest du beim Editieren befolgen. --Aalfons 21:39, 19. Jan. 2009 (CET) --Aalfons 22:01, 19. Jan. 2009 (CET)

Ironischerweise hat sich Google gerade dafür bewährt, z.B. für Personennamen korrekte Diakritika zu finden, die in den westeuropäischen Medien unterschlagen werden. Und ich berücksichtige insbesondere, dass Leute beim Abtippen von Wörtern aus fremden Sprachen gerne Tippfehler machen, Diakritika falsch eingeben, und dass natürlich auch bei gedruckten Quellen sich solche Fehler einschleichen können und dann weiter abgeschrieben werden. Aber gut, wenn diese Schreibweisen beabsichtigt sind, dann soll mir das recht sein. Jetzt würde mich aber immer noch interessieren, wie ã in ein litauisches Wort kommt. Und lt:lašiša schreibt sich ohne Akut. —Naddy 23:48, 19. Jan. 2009 (CET)

Das Problem lag hier darin, Wörter ohne Rücksprache zu löschen, wenn du bei Google nichts findest. Warum hast du keine Suche nach ã unter lt:google gemacht? -- Für's litauische Alphabet und seine Tonzeichen ist ferner eine nahe liegende Lektüre: Litauisches_Alphabet. --Aalfons 13:21, 20. Jan. 2009 (CET)

Fällt mir gerade auf: weißrussisch lasóś „Lachs“. Das weißrussische Wort ist ласось. Ein ś gibt es in der Umschrift nicht, nur in Łacinka. Der andere Akut soll wohl die Betonung markieren, was aber nicht Teil der weißrussischen Schreibung ist, auch nicht im Südslawischen (nächster Satz). —Naddy 00:09, 20. Jan. 2009 (CET)

was hast du nur gegen betonungszeichen? wo ich sie fand, sind sie übernommen, aus einheitlichkeitsgründen danach suchen mag ich nicht. für die transkription des weissrussische ś, das palatalisierung anzeigt, herrscht allerdings trotz korrektem zitat erklärungsbedarf. vielleicht ist es in der lateinisch geschriebenen sprachwissenschaftlichen literatur des weissrussischen und russischen möglich. --Aalfons 13:21, 20. Jan. 2009 (CET) --Aalfons 13:41, 20. Jan. 2009 (CET)

Ideologische Vorurteile entwerten diesen Artikel

Dieses Kapitel wurde unfairerweise zwischenzeitlich gelöscht, vermutlich von Aalfons. Ich werde deswegen ein internes Schiedsverfahren anstrengen wegen 'Vandalismus'. Bitte dieses Kapitel bis dahin nicht wieder löschen!

Dieser Artikel ist das Ergebnis einer beeindruckenden Fleißarbeit, er kann aber in seiner Hauptthese nicht überzeugen. Zu sehr wurde hier die akademische Sichtweise übernommen, wonach eine Diskussion sich dann erledigt hat wenn eine These im akademischen Umfeld nicht mehr vertreten wird, wobei jegliche nichtakademische Diskussion als irrelevant ignoriert wird. Es kann sich jedoch ergeben, dass sich alle die Gelehrten getäuscht haben, dafür gab es in der Vergangenheit zahlreiche Beispiele. Oft sogar mussten sich kluge Laien mit ihren neuen Erkenntnissen gegen den erbitterten Widerstand der Fachwelt durchsetzen, man denke nur an die Kontroverse bei der Entdeckung der Neandertaler. Man denke auch daran wie borniert und fanatisch die akademischen Schichten noch um 1840 u.Z. daran festhielten, dass die geologischen Strukturen unseres Kulturraums nicht durch Eiszeiten entstanden sind, sondern durch die biblische Sintflut!

Das Lachsargument gehörte in der Zeit der Nazidikatur zum ideologischen Gebäude des Nazismus, es wurde damals zahlreich vertreten. Später jedoch wandte sich die ganz herrschende Lehrmeinung dagegen. Der historische Gang der Ereignisse legt es deswegen schon nahe, dass hier die ideologische Voreingenommenheit triumphierte. Nicht nur in den beiden deutschen Staaten der Nachkriegszeit war der Antinazismus offizielle Staatsdoktrin. Noch heute ist der vulgäre Antifaschismus in der BRD sehr populär, der meint dass die Naziideologie zur Gänze falsch sein müsse, und dass es nicht statthaft sein hierüber sachlich zu diskutieren. Insofern mag man auch bei den Gegnern des Lachsarguments diese z.T. unbewusste ideologische Voreigenommenheit zumindest vermuten.

Die Widerlegung des Lachsarguments geht davon aus, dass die indogermanische Sprache und Kultur am Südrand des schwarzen Meeres entstand, und zwar um 4000 v.u.Z. Jedoch lässt es sich durchaus denken dass eine Kerngruppe diese Kultur schon einige tausende von Jahren früher entwickelte, und zwar an der nacheiszeitlichen Nordseeküste. Es mag sich ergeben haben dass diese Kultur später in verschiedene Regionen Europas und Vorderasiens in mehr oder weniger veränderter Form sich fortsetzte oder ausstrahlte. Das muss spekulativ bleiben, aber als Möglichkeit lässt es sich keineswegs ex cathedra ausschliessen.

Wenn man nach einer Kultur Ausschau hält die die große Leistung der Schöpfung einer westlichen Leitkultur vollbracht hat, dann kann man sich gewiss auch auf Mythen stützen, viel eher noch als auf die Linguistik. Es liegt nahe hier den Mythos der Söhne von Bur heranzuziehen, der sich in der Edda an prominenter Stelle findet. Auch im Atlantis-Mythos findet sich die Geschichte einer Leitkultur, die zeitlich genau mit dem Ende der letzten Eiszeit zusammenfällt. Und der Atlantis-Mythos war beim Seevölkersturm offenbar der Leitmythos der nordischen und mittelmeerischen Invasoren der Levante. In einigen weiteren griechischen und anderen Quellen findet man Hinweise auf diesen Kulturheros Bor oder Abaris, dessen kaum verstandene Großtat es offenbar war dass er einmal um die die Welt gereist ist, und dass seine Söhne davon die Kunde in viele Länder trugen. Spuren dieses Mythos finden sich z.B. in der Argonautensage, und so wird es verständlich warum von Jason erzählt wird er sei von der Küste des Schwarzen Meeres zurück nach Griechenland 'andersrum' gereist, also einmal um die antike Welt herum.

Gewiß, solchen Spekulationen gegenüber klingen linguistische Argumente zunächst überzeugender. Man muss jedoch hier in Betracht ziehen, dass die Gottesfrage nach wie vor wissenschaftlich ungeklärt ist. Hat eine Gottheit diese Erde erschaffen? Dann würde es naheliegen dass gewisse linguistische Strukturen die sich an ganz verschiedenen Orten finden, auf eine gemeinsame Ursprache zurückgehen könnten. In der Tat ist dies ja das Resultat der Untersuchungen von verschiedenen Kreolensprachen. Wenn man also gemeinsame Strukturen oder Wörter in Sprachen findet, dann muss dies noch lange nicht bedeuten dass eine gemeinsame Ursprungskultur dahinter steckt. Man kann ebenso zu dem Schluß kommen dass eine wahre Ur-Religion der Auslöser von solchen Entwicklungen ist. In der Tat passen die vorgeschichtlichen archäologischen Zeugnisse ja sehr gut zu dem Bild dass es eine Gottheit der Erde gibt, eine Urmutter Erde. Der Religionsstifter Bertram Eljon Holubek sieht hier eine Verbindung zum Ur-Monotheismus.

Dagegen regt sich jedoch der erbitterte und teilweise auch unfaire Widerstand der semitischen Leitkultur und ihrer Exponenten. Man muss sich wundern dass diese Gruppen sogar ein Pseudo-Vaterunser in einer indogermanischen Fantasiesprache ersonnen haben. Oft stellt sich erstaunlicherweise heraus, dass auch wissenschaftliche Atheisten einen Rest von christlichem Unverstand in sich tragen. Offenbar mehr oder weniger unbewusst neigen vor allem die keltisch-südgermanischen Menschen dazu, auf wissenschaftlichen Gebieten die Nähe von christlichen Überzeugungen zu suchen. Es ist ja auch heute noch eine unselige Praxis an vielen Universitäten, christliche Pseudo-Gelehrte als gleichrangige Kollegen zu akzeptieren. Das gilt sogar für Linke, die unter dem Deckmantel eines wissenschaftlichen Atheismus und Antifaschismus eine fast rassistische Feindschaft gegen nordische Menschen und ihre Kultur pflegen. Nur so wird es z.B. verständlich warum der Marxismus ja das unsinnige Armutsgebot der christlichen Lehre streng wiederholt.

Selbiges gilt auch für das Lachsargument. Hier wird man natürlich sofort erinnert an die sowjet-russische Theorie vom Japhetismus oder Marrismus. Hiernach soll es sich ergeben dass die Sprachen der alten Welt in drei Zweige zu gliedern sind. Hier wurde ja nun wörtlich die indogermanische Sprache zurückgeführt auf den biblischen Heros Japhet, einen mythischen Sohn des Noah. Man mag sich das also hier so denken, also ob Japhet am Berg Ararat aus der Arche hüpfte, dann direkt nach Norden reiste und dort die indogermanische Kultur erschuf. So absurd diese These klingt, sie erklärt doch besser als alle verquasten linguistischen Erwägungen, warum die ganz herrschende Meinung in der Sprachwissenschaft jedenfalls im jüdisch-christlich-atheistischen Kulturraum eisern an der Meinung festhält, dass die indogermanische Kultur vor verhältnismäßig kurzer Zeit nördlich des Berges Ararat entstand, und gar nicht auf die Idee kommt dass diese Kultur doch sehr viel älter und auch nordischer sein könnte.

Kannst solche Ausarbeitungen ruhig signieren: 13:23 Beljonde (Diskussion | Beiträge). Was ich nicht verstehe: In der Forschung über die Argumentationsweisen von Sektierern wird wieder und wieder darauf hingewiesen, dass Nicht- oder vages Zitieren ihr typisches Merkmal ist. Warum gibst du dir keine Mühe, diesen Vorwurf zu entkräften, wenigstens bei einem einzigen Absatz? --Aalfons 13:42, 19. Jan. 2009 (CET)

Entschuldigung, ich bin noch ganz neu hier, und blick noch nicht so durch, zum Beispiel beim Fußnotenmanager. In meinen Offenbarungstexten zitiere ich teilweise viel, man findet sie unter meiner Webseite www.geocities.com/beljonde. Denn im Unterschied zu 'Sektierern' achte ich darauf dass meine Texte tatsachenorientiert sind und wissenschaftlicher Überprüfung standhalten können. Ich dachte aber dass ich mir z.B. die Zitate von Platon hier mal sparen kann, weil wohl doch jeder interessierte Laie weiss was hauptsächlicher Inhalt des Atlantis-Mythos ist. Der Mythos von Bor ist natürlich nicht so geläufig, er findet sich in der Völuspa, Vers 4. Der Mythos von Abaris soll von Pindar stammen. Das Zitat aus der Argonautica des Apollonius Rhodius lautet 4, 275. Aber all das gehört ja nicht wirklich in die Diskussion eines Textes der sich hauptsächlich mit Sprachwissenschaft beschäftigt, es ist ein davon unabhängiger Zweig der Argumentation.

Dennoch ist der Einwand von Aalfons nicht unberechtigt. Denn was mich mit anderen 'Sektierern' verbindet ist dass ich nicht zum akademischen Umfeld gehöre. Ganz konkret, ich sitze nicht in der Uni und kann meinen wissenschaftlichen Stab bitten, mir die Zitate rauszusuchen. Datenbanken müsste ich in der Stadtbücherei abfragen, und wer arm ist kann sich das nur selten leisten. Ich stand mal vor der Kölner Uni und wollte da nur ein paar Zettel verteilen, da haben sie mich von einem türkischen Hausmeister vertreiben lassen, und noch die Polizei gerufen. Ich hoffe ja gerade dass man im Bereich der Wikipedia mehr Toleranz gegenüber abweichenden Meinungen beweist.

Was natürlich oft das Problem ist von Menschen die stark eingebunden sind in religiöses Denken, ist es dass sie subjektiv eine Einflussnahme von höheren Mächten spüren. Das bedeutet es werden ihnen Sachen gesagt, und wenn sie diese weitergeben dann werden sie selbst Quelle, da könnten sie also nur etwa so zitieren: "das hat mir der Engel Soundso letzten Montag gesagt", wobei sie keine klare Idee haben was für Gottheiten, Mächte und Gewalten tatsächlich dahinter stecken. Es ist sehr interessant diese Prozesse z.B. bei Mohammed zu analysieren. Hier findet man neben sehr konfusen Äußerungen auch Textpassagen die darauf hindeuten dass er da eine Geschichte gelesen oder gehört hatte und dass sich daraus dann im Dialog mit der inneren Stimme zu einer Offenbarung geformt hat. Aber auch das gehört natürlich nicht in den Kontext dieser Diskussion. Mir ging es in meinem Beitrag gerade darum, nicht weitschweifig über meine Religion UTR zu referieren, sondern nur zu erklären dass ich die These des o.g. Artikels für unrichtig halte, und skizzenhaft die hauptsächlichen Gründe zu nennen.

--Beljonde 12:05, 24. Jan. 2009 (CET)

Es spricht ja für sich, dass Aalfons darauf verzichtet hat hiergegen zu erwidern. Stattdessen hat er offenbar das Kapitel ganz gelöscht. Wie lauten seine Vorwürfe die eventuell als Rechtfertigung dienen könnten dieses Kapitel zu löschen? Er nennt Beljonde einen 'Sektierer'. Das Wort ist durchaus abwertend und eventuell sogar verleumderisch im Sinne des StGB, das wird noch zu prüfen sein. Den Vorwurf hat er jedenfalls ohne genaue Prüfung der Hintergründe erhoben, ich nenne ihn unrichtig. Tatsächlich existiert keine Sekte dieser Richtung, jedenfalls ist mir nichts dergleichen bekannt. Es existiert nicht mal eine Glaubensgemeinschaft, sondern unter dem Namen Bertram Eljon werden religiös-wissenschaftliche Thesen zur Diskussion gestellt, die genau wie andere atheistische oder theistische, theologische oder wissenschaftliche Thesen zu behandeln sein sollten. Hier einfach den ganzen Beitrag zu löschen, das ist eine Unverschämtheit und eine wissenschaftliche Bankrotterklärung! Ich fordere Aalfons auf zuzugeben dass er das Kapitel gelöscht hat, ebenso wie andere kritische Kapitel von anderen Autoren die in den Versionen der Diskussion noch aufzufinden sind! Aalfons, bitte nennen Sie uns auch ihre Adresse.

Aalfons hat in dem Beitrag viele Werke zitiert die man ausserhalb der Universitäten kaum auffinden kann. Ein weiterer Vorwurf gegen Beljonde lautet dass Beljonde in seinem (bloßen) Diskussionsbeitrag überhaupt nicht zitiert habe. Auch das ist offenbar unrichtig, denn es finden sich zwei Verweise auf Wiki-Artikel. Man mag daraus erahnen wie es um die Sorgfalt bei den sonstigen Äußerungen und Zitaten von Aalfons bestellt ist. Es lässt sich durchaus vermuten dass Aalfons auf seinem Fachgebiet sorgfältig und korrekt arbeitet solange er der Mehrheitsmeinung folgt, aber dass er nicht imstande ist Mindermeinungen richtig einzuordnen oder dazu fair Stellung zu nehmen.

Inhaltlich stellt der Beitrag von Beljonde eine gewiss revolutionäre Sicht dar die sich wesentlich von der Sicht unterscheidet welche dem Hauptartikel zugrunde liegt. Ich habe diese Sicht hier zur Diskussion gestellt, ohne sie streng wissenschaftlich auszuarbeiten und zu verteidigen. Stattdessen habe ich nur einige Argumente angerissen, zur Erläuterung sowie zur Glaubhaftmachung. Unabhängig von meiner persönlichen Glaubwürdigkeit sollte sich die Diskussion auf diese Argumente beschränken. Der Aufforderung meine Ansichten zu belegen bin ich gern nachgekommen. Es mag in manchen Kreisen der wissenschaftlichen Gemeinschaft schlimmer Brauch sein, sich persönlich zu beleidigen und auch zu diffamieren und Hinweise auf Mindermeinungen zu unterdrücken, man liest ja so etwas manchmal. Wenn professionelle Gelehrte in Kontroversen 'fuchsteufelswild' werden, dann gibt das jedoch immer Hinweise wie es um die Qualität ihrer Ausarbeitungen bestellt ist. Das ist ein Indiz dass damit etwas ganz grundsätzlich nicht stimmt.

Wenn sich die Gemeinschaft der Wikipedia-Autoren gegen derartiges, vom Standpunkt der wissenschaftlichen Wahrheitssuche aus streng zu missbilligendes Verhalten nicht zur Wehr setzt, dann hat sie das wichtige, durch Menschenrechtscharta und BRD-Grundgesetz geschützte Recht auf freie Meinungsäußerung aus den Augen verloren, und das sollte ja gerade wichtigstes Schutzgut dieser Erkenntnisbewegung sein. Es ist leider bei uns so, dass an den Universitäten keine Freiheit der Lehre herrscht, sondern dass da scholastisches, auf mittelalterlichen Traditionen beruhendes Denken weit verbreitet ist. Ganz konkret: Da ersetzt das Zitat das Argument, da zählt nicht was gesagt wird, sondern wer das sagt. Das sollte ja gerade bei Wikipedia anders sein.

--Beljonde 14:30, 28. Jan. 2009 (CET)--

Verbindungen zu anderen Sprachfamilien

Mir war mal aufgefallen, dass in den Na-Dene-Sprachen Wörter für "Fisch" existieren, die etwa #lak- lauten. Weiterhin verbinden Langstrecken-Sprachwissenschaftler ("long ranger") die indoeuropäische mit einer altaischen Etymologie: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+787&root=config

Ich war ziemlich überrascht, hier jetzt herauszufinden, dass es eine "Lachsdiskussion" gab bzw. gibt. Mit den externen Vergleichen könnte die Diskussion ja wieder ganz anders aussehen. Das Problem ist nur: Enzyklopädisch sind solche Vermutungen nicht. Der Artikel gibt erstmal Historie und Stand der Diskussion in der "etablierten" Wissenschaft (mit all ihren Vor- und Nachteilen) sehr gut wieder. --Physiognome 01:43, 31. Jan. 2009 (CET)

Und Irokesisch Potomac passt zu Griechisch Potamos. Und Japanisch a`, soo! heißt auf Deutsch ach so!. --Joachim Pense Diskussion 15:06, 31. Jan. 2009 (CET)

Mir ist noch Eskimo-Aleut *iqaluk über den Weg gelaufen, aber das führt auf noch ganz andere Diskussionen. Tsk, "Falsche Freunde" sind die Ausnahme. Wenn aufgrund anzunehmender früherer arealer Kontakte zunächst einmal Entlehnungen (zwischen dem Altaischen und dem hypothetischen Dené-Yenisseischen) oder eben Sprachverwandtschaft möglich sind, ist das nicht die Hypothese der Wahl. Vielmehr muss man untersuchen, ob es sich z.B. um ein Wanderwort handelt. --Physiognome 23:05, 9. Feb. 2009 (CET)

ich gehe dem bei gelegenheit nach (mit dem lachsargument selbst hat das ja nichts zu tun). in der literatur zum lachsargument, die ich so ziemlich komplett durchgesehen habe (außer der russischen mangels sprachkenntnissen, ausgerechnet), ist nichts entsprechendes vorhanden. wanderwort zumindest zwischen den beiden protosprachen scheint mir also von der forschung nicht geteilt zu werden. gemeinsame wurzel? wer weiss. die geschichte des lachsargumentes fand ich immer spannend, weil so lange völlig einleuchtende theorien publiziert wurden, die sich letztlich doch als ganz falsch erwiesen. Es spricht aber vielleicht nichts dagegen, ein nostratisches kapitelchen noch aufzunehmen. aber dazu wäre erst ein gang in die bibliothek fällig, tsintsius et al. lesen. --Aalfons 02:04, 10. Feb. 2009 (CET)