Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

Die Rothenthurm-Initiative stellte eine weg­wei­sende Schwei­zer Volks­ini­tia­tive dar, die den ver­fas­sungs­recht­li­chen Schutz von Mooren und Moor­land­schaf­ten zum Ziel hatte und am 6. Dezem­ber 1987 von der Stimm­be­völ­ke­rung ange­nom­men wurde. Ent­stan­den war das Volks­be­geh­ren aus dem Wider­stand gegen mili­tä­ri­sche Pläne zur Errich­tung eines Waf­fen­platzes in der öko­lo­gisch wert­vol­len Moor­land­schaft von Rothen­thurm im Kan­ton Schwyz, welche als größ­tes zusam­men­hän­gen­des Moor­ge­biet der Schweiz galt. Die Ini­tia­tive schuf eine unge­wöhn­li­che poli­ti­sche Allianz zwi­schen tra­di­tio­nell kon­ser­va­ti­ven Bauern der Region und urban gepräg­ten Umwelt­schutz­or­ga­nisa­tionen wie dem WWF Schweiz, die gemein­sam gegen das Eid­ge­nös­si­sche Mili­tär­de­parte­ment auf­tra­ten. Mit einem Ja-Anteil von 57,8 Pro­zent und der Zustim­mung von 20 der 23 Stände mar­kierte die Annahme eine poli­ti­sche Sen­sa­tion, da erst­mals in der Schwei­zer Geschichte eine Umwelt­ini­tia­tive erfolg­reich war. Das Abstim­mungs­er­geb­nis führte zur Ver­an­ke­rung des Moor­schutzes in der Bun­des­ver­fas­sung und ver­hin­derte defi­ni­tiv die Rea­li­sie­rung des umstrit­te­nen mili­tä­ri­schen Bau­pro­jekts. Die Ini­tia­tive gilt heute als Mei­len­stein der Schwei­zer Umwelt­poli­tik und als Bei­spiel für den erfolg­rei­chen Ein­satz direkt­demo­kra­ti­scher Instru­mente zum Schutz natür­li­cher Lebens­räume. Zum Review

Neue Nominierungen

Thüringenschanze

Diese Kandidatur läuft vom 21. Januar bis zum 10. Februar.

Die Thüringenschanze, bis 1945 Hindenburgschanze genannt, war eine Skisprungschanze und wurde von 1925 bis 1927 errichtet. Sie war eine Großschanze und gehörte hinsichtlich der erreichbaren Sprungweiten über 50 Jahre lang zu den größten Schanzen in Deutschland. Sie lag am Westhang des Wadeberges neben der Jugendschanze am Ortsrand von Oberhof im Thüringer Wald. Auf ihr wurden die Sprungwettbewerbe der Nordischen Skiweltmeisterschaft 1931 und zahlreiche weitere Sprungwettbewerbe mit internationaler Beteiligung ausgetragen. Der Konstruktionspunkt (K-Punkt), Größenangabe für welche Weite eine Sprungschanze ausgelegt ist, lag nach mehreren Um- und Ausbauten zuletzt bei 82 und der Schanzenrekord, aufgestellt von Jens Weißflog im Jahre 1981, bei 83,5 Metern. 1986 wurde sie abgerissen.

Der Artikel befand sich zuletzt bei KLA. Bei Kritiken oder Anregungen bin ich wie immer bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

•  Neutral, als Hauptautor. -- Rainer Lippert 11:30, 21. Jan. 2009 (CET)
• Krümelpieken: Der Konstruktionspunkt ist ein Punkt, keine Länge, keine Zahl. Die Konstruktionspunktweite hat die Dimension einer Länge, sie beträgt dann wohl bei der Thüringenschanze 82 Meter, nicht 82. Quelle: FIS, Gemeinsame Bestimmungen Skispringen/Skifliegen. --Pjacobi 12:03, 21. Jan. 2009 (CET)

  Hallo Pjacobi, ja, 82 Meter. Ist es aber nicht üblich, wenn mehrere Zahlen folgen, nicht bei jeder Zahl die Maßangabe zu setzen? Meter steht ja nach der nächsten Zahl. Grüße -- Rainer Lippert 12:07, 21. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Gefällt mir ausgesprochen gut. Kurz, prägnant, informativ. Und dank des Bundesarchives auch toll bebildert. Vielleicht könnte man die Tabellen mit den technischen Daten auf der Seite zentrieren. Aber das ist nur eine persönliche Vorliebe. --Florean Fortescue 19:03, 28. Jan. 2009 (CET)

  Hallo Florean, da bin ich überfragt, ob das mit der Zentrierung überhaupt geht. Grüße -- Rainer Lippert 19:09, 28. Jan. 2009 (CET)

Ja, geht. ;-) Falls es Dir nicht gefällt, kannst Du es ja wieder ändern. Beste Grüße --Florean Fortescue 19:53, 28. Jan. 2009 (CET)

Gefällt mir, danke. Bekommst du es auch hin, dass der Zwischenraum größer wird? Grüße -- Rainer Lippert 19:56, 28. Jan. 2009 (CET)

Nein, leider nicht. --Florean Fortescue 21:06, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich hab es gemacht! Gruß elvaube^{Diskussion/Mail} 00:09, 2. Feb. 2009 (CET)

Danke und Grüße -- Rainer Lippert 19:15, 2. Feb. 2009 (CET)

• pro klein und fein. Ich würde aber anregen, die Einzelnachweise teilweise zusammenzufassen, sind schon arg viele für so einen kleinen Artikel. Zum Thema Bildrechte und Bundesarchiv äußere ich mich mal lieber nicht... --Marcela 23:49, 29. Jan. 2009 (CET)

  Hallo Marcela, meinst du Einzelnachweise komplett weglassen, oder mehrere unter einer Nummer zusammenlegen? Wenn zweiteres, dann dürfte nur auf das Werk, ohne Seitenangabe, verwiesen werden. Ist so etwas dann Sinnvoll? Grüße -- Rainer Lippert 19:59, 30. Jan. 2009 (CET)

  Nicht weglassen sondern zusammenfassen. Siehe Hohenfinow (nicht meine Idee, das hat nDerHexer für mich gemacht. --Marcela 23:45, 6. Feb. 2009 (CET)

  Hallo, dass hätte bei der Rennrodelbahn, wo ich die Einzelnachweise auf deinen Wunsch hin gekürzt habe, mehr Sinn gemacht. Hier sind es zu viele verschiedene Quellen, meine ich, um das so zusammenzufassen. Wenn man eine Literaturstelle hat, wo oft darauf verwiesen wird, sehe ich das ein. Hier habe ich aber mehrere Literaturstellen, auf denen jeweils mehrmals verwiesen wird. Dadurch würden dann im Abschnitt Einzelnachweise mehrere Zwischenüberschriften entstehen. Grüße -- Rainer Lippert 18:47, 7. Feb. 2009 (CET)

•  Pro - schöner, kleiner, runder Artikel. Marcus Cyron 14:33, 30. Jan. 2009 (CET)

•  Pro - runder, kleiner, schöner Artikel. --Mutter Courage 22:22, 30. Jan. 2009 (CET)
•  Pro – Wie bereits in der KLA gesagt: Gut recherchiert und referenziert, reichlich bebildert und flüssig zu lesen. Wenn mich etwas stört, so sind dies die vielen roten Links, wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass diese in absehbarer Zeit gebläut werden… -- Steindy 21:04, 1. Feb. 2009 (CET)

Meinst du wirklich das ist viel? Finde ich gar nicht mal. Zumindest ist es bei dem Tempo und den erstklassigen Mitarbeitern im Wintersportbereich gar nicht so unwahrscheinlich, daß in absehbarer Zeit einige der Artikel gebläut werden. Zumal in letzter Zeit durch die Bilderspende des Bundesarchivs viele Mitarbeiter angeregt wurden, Artikel zu "älteren" Sportlern anzulegen. Manchmal packt es auch einfah Jemanden und dann wird ein Bereich mal abgerissen, ich nenne nur die Militärpatrouillenläufer. Wird schon. Und wenn nicht morgen, dann eben übermorgen (im WP-Sinn) :) Marcus Cyron 00:15, 2. Feb. 2009 (CET)

Also Dir Marcus, traue ich ja (fast) alles zu. Du arbeitest manchmal ohnehin für drei; überhaupt jetzt, wo Du Dich von einer Last befreit hast… – L.G. Steindy 01:38, 2. Feb. 2009 (CET)

 Pro Ein schöner und kompakter Artikel.--PierreWürzburg 17:24, 5. Feb. 2009 (CET)

 Pro Wie bereits in der KLA, sehr netter Artikel. --Philipp Wetzlar 11:44, 7. Feb. 2009 (CET)

 Pro Gut geschriebener exzellenter Artikel.--S. F. B. Morse ^{ditdit dada ditdit} 18:18, 9. Feb. 2009 (CET)

K+S

Diese Kandidatur läuft vom 24. Januar bis zum 13. Februar.

Die K+S AG, früher Kali und Salz AG, mit Sitz in Kassel ist ein deutsches Bergbauunternehmen mit den Schwerpunkten Kali- und Salzförderung. Das Unternehmen ist seit letztem September im DAX gelistet und damit eines der neuesten Mitglieder dort. Anlässlich des DAX-Aufstiegs wurde der Artikel wesentlich ausgebaut und befand sich längere Zeit im Review. Anschließend wurde der Artikel relativ kritiklos als lesenswert befunden. Nun hoffe ich hier auf eine etwas deteilliertere Beurteilung und möglicherweise eine weitere qualitative Reifung des Artikels. Als Hauptautor neutral.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 00:57, 24. Jan. 2009 (CET)

• Noch ohne Wertung. Aber es geht gar nicht, das Werbegedöns im Logo mit zu übernehmen ("Wachstum erleben"). Vorschlag: Sich auf die Darstellung des blauen "K+S" beschränken. Es ist im Übrigen völlig unerheblich, wie viel Werbe-Blabla das Unternehmen selbst seinem "Logo" gerne beifügen möchte - Wikipedia ist keine Werbeplattform. Unangenehm aufgefallen ist mir auch die ziemlich exzessive Fußnoteritis: Vieles von dem, was man erst durch Klicken oder Scrollen unten lesen kann, könnte sicherlich auch in den normalen Fließtext eingebaut werden. Mehr hoffentlich demnächst. Gruß, Frisia Orientalis 17:59, 26. Jan. 2009 (CET)
•  Kontra. beim ersten drüber sehen bin ich nach der einleitung direkt zur werbelok, da mich der punkt etwas verwundert hat. finde den text dazu auch nicht sonderlich gelungen. ansonsten stört mich der erste teil der geschichte, so ein riesenblock schreckt mich im ersten moment immer immer ab und das durchwühlen durch diesen textberg könnte durch eine bessere gliederung an dieser stelle doch unterstützt werden. für jemanden der in kassel wohnt und einfach mal ein bisschen was interessantes über die firma lesen will ist das zu erschlagend. der teil über die produkte ist ziemlich kurz, da würde ich mir etwas mehr informationen wünschen. über die hauseigene forschung über das wachstum von mikroorganismen/pflanzen auf salzhalden finde ich überhaupt nichts. schließlich hat ein chemieunternehmen dafür extra biologen angeheuert =) prinzipiell habe ich nichts dagegen, wenn excelente artikel nicht immer gleich 100 seiten lang sind, aber insgesamt ist mir der artikel zu unausgewogen. -- kOchstudiO Diskussion 04:37, 27. Jan. 2009 (CET)

Wenn du 'bisschen was Interessantes über die Firma' lesen möchtest, empfehle ich dir die Lektüre der Unternehmenswebsite. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und soll Fakten darstellen, nicht ne nette Story liefern. Ehrlich gesagt hat ein absoluter Nebenaspekt wie 'wachstum von mikroorganismen/pflanzen auf salzhalden' nichts in einem enzyklopädischen Unternehmensartikel zu suchen. Das mag ja für dich als Naturwissenschaftler interessant sein, kann ich verstehen, wäre hier aber fehl am Platz Die Gliederung der Unternehmensgeschichte richtet sich nach der Geschichte der Vorgängerunternehmen, wie bei Unternehmensartikeln üblich. Zum Abschnitt 'Werbelok': Der Abschnitt stammt nicht von mir - ehrlicherweise halte ich ihn ebenfalls für verzichtbar, allerdings wollte ich niemandem auf die Füße treten.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 18:44, 28. Jan. 2009 (CET)

aber die lock ist maßgeblich für das unternehmen? der zusammenhang will sich mir nicht erschliessen. wenn ich irgendwas weiter über die firma lesen will kann ich mir auch literatur besorgen, das ist richtig, aber bei welchem artikel ist das nicht so? nur erwarte ich von einem exzelenten artikel in der hinsicht etwas mehr. wenn ich mir von ks die firmenbroschüre bestelle werden sicherlich alle meine fragen blumig beantwortet. freude. -- kOchstudiO Diskussion 13:34, 29. Jan. 2009 (CET)

Wie bereits geschrieben - die der Abschnitt zur Lok ist verzichtbar. Genauso wäre es aber auch ein Abschnitt zum 'wachstum von mikroorganismen/pflanzen auf salzhalden'. Das ist absolut klar, und du wirst keinen Autoren von Unternehmensartikeln hier finden, der das anders sieht. Frag meinetwegen im Portal:Wirtschaft nach. Ein solcher Aspekt könnte vielleicht unter Bergehalde sinnvoll dargestellt werden, aber nicht in einem Unternehmensartikel. Insoweit kann ich deine Kritik nicht nachvollziehen. Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 18:59, 29. Jan. 2009 (CET)

•  Kontra - Nach genauem Durchlesen jetzt Contra. Ich könnte noch einige weitere Anmerkungen machen - aber allein die Tatsache, dass sich dieser Artikel fast ausschließlich auf zwei Quellen stützt (Homepage des Unternehmens und Buchdarstellung des Unternehmens, von selbigem in Auftrag gegeben!), rechtfertigt bereits ein dickes Contra. Da fehlt eindeutig der neutrale Zugang. Hatte leider die LW-Kandidatur nicht mitbekommen, sonst hätte ich es da schon angemerkt. Gruß, Frisia Orientalis 18:08, 28. Jan. 2009 (CET)

Ehrlich - deine weiteren Anmerkungen würden mich schon interessieren, mir gehts hier nicht um irgendwelche Bapper, davon hab ich genug, sondern um die Verbesserung des Artikels (sollte es doch, oder?).

Zunächst zu deinen Anmerkungen oben. Ich bin mir nicht sicher, wie weit du dich mit Bildrechten und Urheberrecht auskennst, das aktuelle Logo der K+S (und das beinhaltet nunmal den Slogan) genießt in seiner dargestellten Form markenrechtlichen Schutz, folglich ist es nicht so einfach mit 'Abschneiden' getan. Damit könnten Schutzrechte verletzt werden. Alternative ist, dass Logo wegzulassen. Logos mit enthaltenem Slogan sind bei Wikipedia durchaus üblich, du kannst dir Vergleichsartikel ansehen (z.B. Metro AG, RWE, Salzgitter AG). Das hat nichts mit 'Werbegedöns' zu tun.

Zu Fußnoten: Ich kenne unsere Richtlinien und es ist mir selbstverständlich klar, dass dies so nicht empfohlen wird. Allerdings bringt das Auslagern von Anmerkungen den Vorteil, den Lesefluss bei den Kerninformationen deutlich zu verbessern. Im Zweifel lässt sich dies aber unproblematisch anpassen.

Zur Quellensituation: Nun ja, die Literatur zur Unternehmensgeschichte von K+S füllt nunmal keine Bibliotheken. Mir sind abgesehen von der zitierten Publikation keine wesentlichen Beiträge bekannt. Wo keine Literatur besteht, kann man schlecht darauf verweisen, dieses Problem ist beim Schreiben von Artikeln zu kleineren Unternehmen wohlbekannt. In den Literaturangaben verweise ich ausdrücklich darauf, dass diese Publikation von K+S beauftragt wurde, lege also die Situation offen dar. Über die dargestellte Unternehmensgeschichte dürften kaum Zweifel bestehen, zumal zu strittigen Stellen sehrwohl weitere Belege in den Fußnoten genannt werden.

Schöne Grüße und in Hoffnung auf die weiteren Anmerkungen--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 18:44, 28. Jan. 2009 (CET)

Moin! Zunächst mal zu dem Logo: In der Tat würde ich das schlicht weglassen, wenn es durch Zusätze reines Werbegedöns wird - und Werbegedöns ist es mMn, wenn ein "Logo" noch mit irgendwelchen "Wir-sind-die-geilsten-Sprüchen" "garniert" wird. Zu den anderen von Dir angesprochenen Beispielen: Bei der Salzgitter AG wird lediglich erwähnt, was das Unternehmen produziert. Das halte ich nicht für so tragisch. Bei RWE und Metro ist das genauso unerträglich wie bei K+S. Sollte man daher auch löschen. Dass ich das bislang bei RWE und Metro nicht vorgeschlagen habe, liegt zum einen daran, dass beide mir bislang in einer KEA nicht untergekommen sind, zum anderen am Prinzip BNS. Mehr später. Gruß, Frisia Orientalis 11:05, 29. Jan. 2009 (CET)

Da sprichst du einen Punkt an, der durchaus zu beachten ist. Da solche Logos hier bei Wikipedia Akzeptanz besitzen, würde es beim Entfernen der Logos sicher Probleme geben. D.h. durch den Verweis auf andere Artikel bzw. darauf, dass solche Logos nicht verboten sind, lässt sich das Wiedereinfügen des Logos jederzeit rechtfertigen. Und da das Logo nunmal hier als Ressource bereitsteht, wird sicher nicht darauf verzichtet werden. Dazu vielleicht auch der Hinweis auf die Debatte um Unternehmenslogos im Allgemeinen, die vor Urzeiten geführt wurde, und Bedenken wegen möglicher Werbung zurückgewiesen wurden. Dass die 'Zusätze reines Werbegedöns' sind, sehe ich ebenso, das ist klar (wenngleich der werbende Charakter jedem Logo zueigen sein dürfte). Ich hatte deinen Kommentar auf das Einstellen des Logos bezogen, also gegen den Einsteller gerichtet - und das wäre nicht gerechtfertigt.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 18:53, 29. Jan. 2009 (CET)

Moin, Mo4jolo. Meine Meinung zum Logo bleibt zwar dieselbe, aber wenn es bereits entsprechende Diskussionen gegeben hat und man dort zu einem anderen Urteil gekommen ist, dann ist das halt so. Die Diskussion wäre vielleicht irgendwann erneut zu führen, wenn das Werbegedöns weiter überhand nimmt. Betrachte den Punkt hier als erledigt. Die sehr grundsätzlichen Bauchschmerzen angesichts der beiden Hauptquellen bleiben allerdings. Habe testhalber bei Google mal "Kali und Salz Bibliographie" eingegeben und bin unter anderem gleich auf der ersten Seite auf diesen Eintrag beim Bundesarchiv gestoßen: [1]. Vielleicht findet man dort noch mehr? Wie sieht es aus mit generell gehaltenenen Fachbüchern zur Historie der dt. Chemieindustrie/des dt. Bergbaus. Findet man dort etwas?

Die Werbelok stört mich auch - was nach meinen vorherigen Ausführungen sicher auch nicht verwundert. ;-) Falls es sonst keiner macht, würde ich die Lok in den nächsten Tagen mal aufs Abstellgleis stellen.

Einige sprachliche Dinge kann ich in den nächsten Tagen auch selbst ändern, wenn genehm. Nach wie vor halte ich die Ausgliederungen in Fußnoten für lesefeindlich. War die erste Unart, die ich mir nach dem Studium schnell wieder abgewöhnt habe. ;-) Das Argument, so komme man im Haupttext besser auf den Punkt, kann ich nicht gelten lassen. Es ist Aufgabe des Autors, den Lesefluss zu erhalten, idealerweise sogar interessant zu halten. Wenn's nicht gelingt, ist es aber allemal besser, einen etwas "langweiligeren" Text zu schreiben als einen, bei dem man gleich mehrfach nach unten und wieder zurück klicken muss, und der zudem - wie bei Fußnoten üblich - auch noch in einer deutlich kleineren Schrift abgefasst ist. Gruß, Frisia Orientalis 12:45, 31. Jan. 2009 (CET)

Zur Literatur und deinen Nachforschungen - die Grenze zum Original Research ist da natürlich ziemlich fließend, aus allgemeinen Werken zur Kali-Industrie die Geschichte der K+S herauszuarbeiten geht schon in die Richtung. Ich werde aber gerne mal sehen, ob ich einzelne Belege zur Geschichte ergänzen kann.

Die Werbelok kannst du gerne entsorgen. Wie bereits oben geschrieben ist der Abschnitt nicht von mir und auch nicht in meinem Sinne.

An den Fußnoten solls nicht scheitern. Wie schon geschrieben lassen die sich problemlos in Fließtext umwandeln, werde das die nächsten Tage dann mal angehen.

Schöne Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 22:27, 1. Feb. 2009 (CET)

Es fehlt vielleicht Einiges? Ich gebe nur als Stichworte: Kalichemie AG, Bad Hersfeld, Chemag Frankfurt. Kaliwerke Salzdetfurth. Kurz gesagt, es wurde in den letzten 80 Jahren gelegentlich umfirmiert, bis am Ende K+S daraus wurde. MbG--Benutzer:Rotgiesser 23:28, 1. Feb. 2009 (CET)

Entschuldige die Frage - aber hast du überhaupt in den Artikel reingeschaut? Im Geschichtsteil wird sehr genau auf die mehrmalige Umfirmierung eingegangen, dazu hätte ja sogar ein Blick ins Inhaltsverzeichnis gelangt...--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 14:39, 2. Feb. 2009 (CET)

 Neutral Irrtum sagte der Hase und sprang von der Ente Es liegt an mir, um freundliche Entschuldigung zu bitten, ich habe ja auch keine bewertende Meinung abgegeben,zumal ich eben in der Tat nur flüchtig - leider allzu flüchtig - die Kritiker gelesen habe. Die Aufgabe ist komplex, so ähnlich, wie über MAN-GHH zu schreiben. Der jetzt näher angesehene geschichtliche Teil enthält für mich zumindest nichts Überflüssiges, über Petscheks ist in jedem Fall etwas zu sagen, Wintershall ist in der Kritik schon als eher eine auf Olbohrung ausgerichtete Gesellschaft genannt. Vielleicht liessen sich Einreden erledigen, wenn man es anders anpackte. Ein Hauptthema Kalibergbau, oder auch Geschichte der mitteleuropäischen Kaliindustrie und um das dazu Vorgebrachte könnte der K+S - Artikel dann gekürzt werden. Keine Kritik, nur eine Meinung. Während meiner der Metallurgie verbundenen Berufsjahre habe ich übrigens mehrere Güterzüge Kalisalz verarbeitet. MbG--Benutzer:Rotgiesser 17:38, 2. Feb. 2009 (CET)

Danke für deine jetzt detailliertere Einschätzung des Artikels. Ich war vorher nur verwundert, dass du gerade das mit der Umfirmierung kritisiert hattest. Dein Hinweis auf einen möglichen Artikel Geschichte der mitteleuropäischen Kaliindustrie halte ich übrigens für eine gute Idee. In solchen Ober-Artikeln lassen sich die Zusammenhänge meist wesentlich klarer und ohne Redundanzen darstellen, als dies in Artikeln zu einzelnen Unternehmen möglich ist. Vielleicht wäre das ein Projekt für die Zukunft. Jedenfalls danke für deine Antwort. Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 18:12, 2. Feb. 2009 (CET)

Danke für Einschätzung. Wenn es etwas zu fragen gäbe, bin ich nach Kräften zu einer Antwort bereit.--Benutzer:Rotgiesser 19:52, 2. Feb. 2009 (CET)

Daß mit einer Kaliumchloridinjektion jedes Lebewesen binnen Sekunden getötet werden kann, gehört zum Beitrag Kaliumchlorid, was dort aber nicht steht, ist, daß Kaliumchlorid zusammen mit Natriumchlorid bei >600° C ein schmelzflüssiges Eutektikum bildet, das aus diesem Grunde in der Aluminiumindustrie als Träger von unterschiedlichsten Gemisch-Zusätzen zur Schmelzebehandlung von Aluminium und seinen Legierungen bei Temperaturen von 680 - 800°C verwendet wird.--Benutzer:Rotgiesser 20:18, 2. Feb. 2009 (CET)

Abwartend Derzeit ist der Geschichtsteil teilweise etwas ausschweifend (Salzdetfurth), teilweise nicht deutlich genug pointiert (so wird die Wintershall zwar immer wieder erwähnt, hat aber keine eigene Zwischenüberschrift). Für einen exzellenten kommt einiges im aktuellen Unternehmen noch zu kurz: Der Unternehmensbereich Entsorgung sollte etwas deutlicher dargestellt werden (Hinweis auf Untertagedeponie Herfa-Neurode); salzige Abwässer werden auch beim Bergwerk Neuhof-Ellers verpresst (bei Magdlos). Chemische Fabrik Kalk wichtig ist hier zunächst die aktuelle Beteiligung (und nicht der Satz in der Salzdetfurth-Geschichte); die Fußnote 14 ist möglicherweise an diese Stelle zu verschieben - auch weil es IMO gruselig ist, ein produzierendes Unternehmen völlig auszuschlachten und nur noch als Handelsbasis bestehen zu lassen).--Engelbaet 14:15, 2. Feb. 2009 (CET)

Wintershall hat keine eigene Überschrift, da Wintershall keine direktes Vorgängerunternehmen darstellt, sondern lediglich unter Regie von BASF die Kali-Sparte von Wintershall mit der Salzdetfurth AG fusioniert, bzw. auf die Salzdetfurth AG übertragen wurde. Die Wintershall AG besteht ja auch weiterhin als Unternehmen für Öl und Gas, deren Geschichte ist ggf. dort darzustellen.

Zum Unternehmensbereich Entsorgung werde ich nochmals recherchieren.

Zur Chemischen Fabrik Kalk wird klar erwähnt, dass diese nur noch als Handelsmarke besteht. Den Niedergang dieses Unternehmens hier ausführend darzustellen - weiss nicht, das wird in eben jenem Artikel sehr ausführlich getan.

Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 14:39, 2. Feb. 2009 (CET)

Offenbar haben sich durch meinen Beitrag mehrere kleine Mißverständnisse ergeben. Ich versuche es daher noch einmal:

a) Bisher wird die historische Chronologie, wenn man die Gliederung des Artikels verfolgt, in einer Genealogie-Linie dargestellt: Salzdefurth - Kali und Salz GmbH - Kali und Salz AG - K & S AG. Das Kaligeschäft der Wintershall (Kalibergwerke wie in Heringen, Neuhof-Ellers, Vockenrode) wird dagegen im historischen Teil sehr stiefmütterlich behandelt (auch wenn es heißt: „1971 wurde die Salzdetfurth AG mit der Kali-Sparte des BASF-Tochterunternehmen Wintershall AG und der Burbach-Kaliwerke AG fusioniert“); hier stimmen die Gewichte zumindest für den nicht mehr, der noch die Wintershall-Aktivitäten in diesem Sektor kennt (und weiß, dass die Burbach-Kaliwerke schon längst als Organgesellschaft zur Wintershall gehörten und Wintershall 1960 ein Drittel des westdeutschen Marktvolumens an Kali abdeckte [2]). Historisch sieht es also doch eher wie folgt aus: Salzdefurth + Wintershall/Kali - Kali und Salz GmbH - Kali und Salz AG - K & S AG (das könnte man doch auch in den Überschriften widerspiegeln, ohne dass ein Wintershall-Kapitel entstehen bräuchte, das mehr als 5 oder 6 Zeilen lang wäre). Wenn die Kali-Sparte von der Wintershall tatsächlich „auf die Salzdetfurth AG übertragen“ worden wäre, wäre der Firmensitz Kassel nach der Gründung der Kali und Salz wenig wahrscheinlich gewesen.

b)Ich wollte keinesfalls, dass hier noch einmal die Geschichte oder der Niedergang der CFK ausgewalzt wird, sondern im Gegenteil die bisherigen Erwähnungen konzentrieren (nur im aktuellen Teil), da der Salzdetfurth-Teil etwas weitschweifig ist (und dort der Rotstift angesetzt werden sollte).--Engelbaet 18:36, 2. Feb. 2009 (CET)

Die Anmerkungen in den Fußnoten habe ich nun in den Fließtext eingepflegt, ggf. muss dort noch ein wenig gekürzt werden. Den Abschnitt zur Werbelok habe ich aus dem Artikel genommen. Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 18:29, 2. Feb. 2009 (CET)

 Kontra Sorry, aber in der jetzigen Form ist der Artikel vom „Exzellent“ noch weit entfernt. Die Entwicklung von Herfa-Neurode wird kurz erwähnt, bleibt aber unvollendet. Die Aufnahme in den MDax wird erwähnt - aber weder Zeitpunkt noch Umstände des Börsenganges selber. Gleichfalls fehlt die Tatsache, dass beim Kali-Bergbau erstmals dem entsprechenden Unternehmen der K+S-Gruppe die bergrechtliche Genehmigung erteilt wurde, eine unterirdische Lagerstätte über Längergrenzen hinweg (oder besser: unter Längergrenzen hindurch) abzubauen. Bei den Konkurrenten fehlen die Produzenten in Russland, die neben der kanadischen Potash die größten Konkurrenten sind. Auch das Kapitel um esco kommt zu kurz, da gab es jahrelange Streitigkeiten. Völlig fehlt auch die Problematik des US-Dollar als Weltkaliwährung, welche Kali und Salz im Laufe der Unternehmensgeschichte mehr als einen Abschluss vermasselt hat und auch heute eines der großen Unternehmensrisiken darstellt. Bei den Bildern fehlt ausgerechnet die wohl bekannteste Abraumhalde bei Neuhof (wegen der großen Nähe zur Bahnstrecke), auch kommt der "Schaustollen" (zur Besichtigung freigegeben) im Artikel nicht vor. --Hmwpriv 12:05, 3. Feb. 2009 (CET)

 Kontra Gründe wurden schon genannt.--PierreWürzburg 17:29, 5. Feb. 2009 (CET)

 Kontra Kritikpunkte wurden ausreichend genannt. Unsäglicher Eiertanz um die Kandidatur. --213.33.0.72 01:10, 9. Feb. 2009 (CET)

Quakenbrück

Diese Kandidatur läuft vom 25. Januar bis zum 14. Februar.

Quakenbrück (plattdeutsch: Quokenbrügge) ist eine Stadt im Landkreis Osnabrück in Niedersachsen, die zusammen mit den Gemeinden Badbergen, Menslage und Nortrup die Samtgemeinde Artland bildet, deren Verwaltungssitz sie beherbergt. Quakenbrück ist geschichtlicher, wirtschaftlicher und kultureller Mittelpunkt des Artlands, einer zwischen Osnabrücker Nordland und Oldenburger Münsterland gelegenen Region.

Dieser Stadtartikel wurde kürzlich für lesenswert befunden, allerdings mit dem Einwand, dass er zu lang und detailverliebt sein. Weitere Einwände konnten während der Kandidatur behoben werden, so dass es keine Contrastimmen gab. Im folgenden Review wurde er nochmals vollständig überarbeitet, gestrafft und durch zahlreiche Auslagerungen und Streichungen hoffentlich von den monierten unnötigen Details befreit. --RoswithaC | DISK 22:12, 25. Jan. 2009 (CET)

 Pro, ganz eindeutig, denn du hast dir alles was andere im Review an Vorschlägen zur Verbesserung gemacht hatten sehr zu Herzen genommen und durchgeführt. MfG vom -- Elkawe 22:57, 25. Jan. 2009 (CET)

Leider (noch?)  Kontra. Sorry, das ist es noch nicht. Lesenswert: absolut! Exzellent: Da fehlt's noch an so einigen Dingen. (Lesetipp für eine Stadt vergleichbarer Größe und sogar ganz in der Nähe: Schüttorf. Die ist sogar insofern vergleichbar, als sie ebenfalls eine Stadt innerhalb einer Samtgemeinde ist).

Ja, Schüttorf ist ein schöner Artikel, ich kannte ihn bereits - der Ort liegt aber über 100 km von Quakenbrück entfernt; "ganz in der Nähe" ist also bisschen übertrieben ;-) --RoswithaC | DISK 21:14, 28. Jan. 2009 (CET)

Detaillierte Ausführungen von Frisia Orientalis

Da es nach gründlichem Durchlesen doch recht viele Anmerkungen geworden sind, werde ich sie nach und nach benennen. Zudem ist meine Zeit heute Abend etwas knapp. Im Review hätte ich auch schon gerne mehr angemerkt, klappt derzeit aber leider zeitlich nicht alles so, wie ich mir das vorstelle.

Zumindest weiß ich jetzt, dass Du noch weit mehr Einwände hast, ich kann mich also darauf einrichten, dass offensichtlich noch viel Arbeit auf mich zukommt. --RoswithaC | DISK 21:14, 28. Jan. 2009 (CET)

Aus dem Artikel ersatzlos entfernt

Zur Überarbeitung in die Kartenwerkstatt gegeben

Von Kartenwerkstatt erstellt und gegen obige ausgetauscht

Zu den Grafiken: Die „geografische Lage Q.s“ im Abschnitt Geografie und besonders die Karte „Q. Im Artland“ im Abschnitt Infrastruktur sind eher mäßig. Bei letzterer sieht es sogar so aus, als läge Q. nicht im Artland. Mal die Kartenwerkstatt bitten, ob sie (evtl. auch kurzfristig) Abhilfe schaffen können?

Bringst Du vielleicht die Grenzen des Artlands mit dem Flussverlauf der Hase durcheinander? Die Karte wurde extra für diesen Artikel angefertigt und ist korrekt. Dort sind die Grenzen des Artlands (mit Absicht) gar nicht eingetragen ("Das Artland" lässst sich nämlich nicht so einfach definieren, aber das ist kein Thema für diesen Ortsartikel, sondern u.a. für Artland (Landschaft)). --RoswithaC | DISK 21:14, 28. Jan. 2009 (CET)

Die obige Grafik ist die Karte "Q. im Artland", bei der ich moniert hatte, dass Q. nicht einmal "im Artland" liegt - wenn ich die grüne Fläche mal als Artland und die ockerfarbene (o. ä.) Fläche als Quakenbrück deute. Die Karte unten sieht arg abstrahiert aus - ich glaube, ganz so gerade verläuft der Dortmund-Ems-Kanal zwischen Meppen und Lingen nicht. Bei der ersten Karte fiel mir halt jener Fehler auf, dass Q. außerhalb des Artlands liegt. Und bei beiden Karten denke ich, dass sie (und damit auch der Artikel) nur gewinnen können, wenn sie einer der Profis in der Kartenwerkstatt macht. Frisia Orientalis 12:24, 29. Jan. 2009 (CET)

Ah, jetzt verstehe ich, welche Karte Du meintest. Sie ist aber im Artikel bei Infrastruktur und sollte Verlauf von Eisenbahn und Bundesstraße illustrieren. Es ist richtig, dass die Artland-Grenze bei Quakenbrück nicht korrekt verläuft, sie müsste einen, max. zwei Millimeter weiter nördlich verlaufen. Denn das heutige Stadtgebiet von Quakenbrück wird ziemlich genau in der Mitte ostwestlich vom Grenzverlauf durchschnitten. Bis 1971 gehörte nämlich der nördliche Teil, der heutige Stadtteil Hengelage zu Essen (Oldbg) und zum Landkreis Oldenbrug, während Quakenbrück zum Landkreis Osnabrück gehört. Genau diese Grenzlage beherrscht doch die gesamte 775jährige Geschichte der Stadt, was hoffentlich im Artikel ausreichend dargelegt ist. Ich werde die monierte Karte aus dem Artikel nehmen, im Abschnitt Infrastruktur ist sie nicht unbedingt erforderlich. --RoswithaC | DISK 13:08, 29. Jan. 2009 (CET) P.S. Die zweite monierte Karte habe ich inzwischen in die Kartenwerkstatt gegeben. --RoswithaC | DISK 14:11, 29. Jan. 2009 (CET)

hallo Frisia Orientalis, die "grüne Karte" müsste auch in die WP-Werksatt und sollte (meiner Meinung nach) dann unbedingt wieder hinein. Denn auch du bist auf den ersten Blick in Unkenntnis gewesen, wo das Artland anfängt und endet. [Hier] kann genaustens geschaut werden, wo die Artland-Grenze ist. -- Elkawe 12:30, 30. Jan. 2009 (CET)

Ich kann zwar nicht entdecken, wo ich oben in Unkenntnis gewesen sein soll, aber sei's drum. Die Kartenwerkstatt hat eine prima Karte erstellt, somit erledigt Frisia Orientalis 14:52, 1. Feb. 2009 (CET)

Frisia, ich hatte mich wohl verkehrt ausgedrückt, denn ich habe „dein ersten Blick“ gemeint, den du richtig als Unkenntnis und Deutung (für Außenstehende) dargestellt hast. Ich persönlich würde die "Grüne" Karte mit der richtigen Artland-Grenze für gut finden. Gruß v -- Elkawe 10:03, 2. Feb. 2009 (CET)

An mehreren Stellen befinden sich im Artikel noch Listen, die ausformuliert werden sollten (Bsp: Stadtgliederung, Nachbargemeinden).

Das sind keine IMO Listen. Es handelt sich um vollständige Sätze, die aufgrund eines (berechtigten) Einwands im ersten Review zur besseren Übersicht eingerückt wurden. Findest Du es wirklich besser und lesefreundlicher, wenn ich die beiden Sätze erneut in Fließtext bringe? Dann mache ich es. --RoswithaC | DISK 21:14, 28. Jan. 2009 (CET)

Ist erledigt - Frisia Orientalis 14:52, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich halte es für problematisch, beim Klima einfach die Klimatabelle von Bersenbrück anzugeben – ein Stückchen entfernt ist es ja doch, und mikroklimatische Besonderheiten können da durchaus verfälschen. Wenn keine eigenen Daten vorliegen, dann lieber auf die DWD-Tabelle verzichten und entweder beschreiben - oder ne eigene Tabelle machen, falls die Daten vorliegen.

Quakenbrück ist nicht einmal 15 km (!) von Bersenbrück entfernt, die dort erhobenen Daten gelten für das gesamte Hasebinnendelta. Dafür kann ich bedarfsweise eine reputable Quelle bringen (Kuhlmann). Bei dem von Dir genannten Vorzeigeartikel Schüttorf ist die Meßstation übrigens mehr als 20 km entfernt - und ich möchte nicht wissen, wie weit manche Messstation außerhalb vieler anderer Orte liegt. --RoswithaC | DISK 21:14, 28. Jan. 2009 (CET)</ref>

Ich habe mir mal erlaubt, die Überschrift in der Klimatabelle zu ändern. Die Quelle Kuhlmann zum "gemeinsamen Klima" im Hasetal sollte dann noch eingepflegt werden. Dass im Schüttorfer Artikel auf Nordhorn zurückgegriffen wird, hatte ich übersehen. Frisia Orientalis 12:41, 29. Jan. 2009 (CET)

Die Untergliederung Bevölkerung und Zuwanderung macht IMHO keinen Sinn, Zuwanderung gehört in den Unterpunkt Bevölkerung. Das würde (neben anderen Maßnahmen) auch das arg lange Inhaltsverzeichnis etwas eindampfen. Im Abschnitt Zuwanderung ist die Rede davon, dass in den 1980ern russlanddeutsche Spätaussiedler kamen. Sind die in Q. nicht auch vor allem in den 1990ern zugewandert?

Sagen wir es so herum: Ich sehe in den monierten Abschnitten (wo übrigens auch die von Dir hier gestellte Frage der Zuwanderung der Russlanddeutschen Spätaussiedler deutlich beantwortet ist) nicht einen einzigen Satz, den ich noch streichen könnte. Welchen Vorteil hätte es dann, die Untergliederung herauszunehmen? Ich finde diese im Gegensatz zu Dir sinnvoll und wichtig. Auch Dein Argument mit dem zu langen Inhaltsverzeichnis kann ich nicht nachvollziehen: Der Abschnitt "Bevölkerung" hat vier Unterpunkte. Was ist daran "arg lang"? Da finde ich das Inhaltsverzeichnis von Schüttorf mit einmal 10 und einmal nur 1 Unterpunkt zu unharmonisch, um als Vorbild dienen zu können. --RoswithaC | DISK 21:14, 28. Jan. 2009 (CET)

Zur Flächennutzung in Q. findet sich gar nichts.

Doch, z.B. Quakenbrück#Land-_und_Forstwirtschaft hier. Eine Flächennutzungstabelle wie in Schüttorf ist nicht enthalten, das stimmt. Ich würde eine solche nur erstellen, wenn ich eine Quelle hätte - quellenlose Angabe wie in Schüttorf lehne ich ab. Ist eine vollständige Darstellung der Flächennutzung für Dich Voraussetzung für einen exzellenten Artikel? Dann würde ich versuchen, hierzu Daten zusammenzutragen, ob es mir gelingt, ist eine andere Frage. --RoswithaC | DISK 21:14, 28. Jan. 2009 (CET)

Eigentlich sollte da schon etwas zu rein, aber wenn's dazu keine (mit vertretbarem Aufwand erhältliche) Statistiken bei der Stadtverwaltung gibt, dann ist das halt so. Erledigt. Frisia Orientalis 14:52, 1. Feb. 2009 (CET)

Wie kommt es, dass Q. eine protestantische Stadt inmitten einer Region ist, die – salopp formuliert – zu den katholischsten Deutschlands zählt (Emsland, Cloppenburg, Vechta im Westen und Norden), Bistum Osnabrück? Das müsste noch deutlich herausgearbeitet werden.

Siehe Quakenbrück#Reformation. Wie geht es noch deutlicher? Aber bitte unter der Maßgabe, dass Du das letzte mal insbesondere den Geschichtsteil erheblich gekürzt sehen wolltest ... --RoswithaC | DISK 21:14, 28. Jan. 2009 (CET)

Das muss ja auch nicht unbedingt in den Geschichtsteil, sondern würde im Abschnitt Religion auch viel besser passen. Richtig ist, dass erwähnt wird, dass Quakenbrück protestantisch ist. Nicht erklärt wird aber, wie es dazu kam, dass Q. quasi protestantische Diaspora in einer sonst stark katholisch geprägten Gegend ist. Fand die Gegenreformation nicht statt? Wurde sie erfolgreich abgewehrt? Hatte dies Konsequenzen für eine Stadt, die lange Zeit einem auch weltlich regierenden Bistum angehörte? Das sind die Fragen, die sich mir stellen. Frisia Orientalis 12:17, 29. Jan. 2009 (CET)

All das steht in mehr Ausführlichkeit im ausgelagerten Geschichtsteil. Das war auch von Dir so gefordert worden, ja, beim letzten Review hast Du bemängelt, dass der Geschichtsteil selbst jetzt noch viel zu lang sei [3]... Ich muss IMO davon ausgehen dürfen, dass die Leute, die eine Auslagerung wünschen, mir nicht anschließend ankreiden, wenn nicht mehr alle Informationen im Hauptartikel stehen. Hexen kann ich nämlich wirklich nicht ;-) --RoswithaC | DISK 20:11, 29. Jan. 2009 (CET)

Nun wird's zumindest etwas deutlicher. Ganz allgemein: Das Auslagern in einen Geschichtsartikel kann natürlich nicht bedeuten, dass wichtige Infos im Geschichtsteil des Hauptartikels fehlen dürfen. Erledigt. Frisia Orientalis 14:52, 1. Feb. 2009 (CET)

Das Foto vom Schwimmbad halte ich für überflüssig. So oder ähnlich sehen Tausende andere in Deutschland auch aus. Auch das Foto von Ochsenknecht bei seinem Auftritt wirkt so, als müsse man beweisen, dass dort tatsächlich Veranstaltungen stattfinden.

Dieser Einwand trifft aber doch auf gefühlte 60% aller Bilder zu ...? Wenn sie wirklich stören, lade ich dazu ein, sie zu entfernen. Ich glaube auch nicht, dass sich irgend ein Wikipedianer bitten lässt, wenn ihn was stört ;-) --RoswithaC | DISK 21:14, 28. Jan. 2009 (CET)

Erledigt. Frisia Orientalis 14:52, 1. Feb. 2009 (CET)

Es folgen später noch so einige Anmerkungen. Bis Ende der Kandidatur ist ja noch Zeit. Toi, toi, toi! Gruß, Frisia Orientalis 18:57, 28. Jan. 2009 (CET)

Erst einmal vorweg, bevor ich Deine Einwände asap im einzelnen bearbeite: Warum hast Du im gerade geschlossenen Review völlig andere Einwände erhoben, die den Artikel angeblich von der Exzellenz trennten - Siehe Deinen Beitrag vom 9. Januar? Ich kann mir das nicht erklären. --RoswithaC | DISK 19:27, 28. Jan. 2009 (CET)

Nun habe ich Deine Einwände doch schon beantworten können, siehe oben die jeweils eingerückten klein geschriebenen Vermerke. --RoswithaC | DISK 21:14, 28. Jan. 2009 (CET)

Die Einwände, die ich bereits im Review geäußert habe, sind ja auch nicht aus der Welt, sondern gelten zusätzlich natürlich auch noch, sofern nicht abgearbeitet oder abgelehnt. Hätte ich damals mehr Zeit gehabt, dann hätte ich das, was ich jetzt zusätzlich moniere, auch bereits geschrieben.

Diese Einwände wurden bereits im Review abgearbeitet. --RoswithaC | DISK 09:28, 31. Jan. 2009 (CET)

Weiterer Punkt: Im Abschnitt Anfänge und Stadtgründung heißt es: Quakenbrück besitzt keine Gründungsurkunde; ein Stadtbrand von 1383 hat alle alten Unterlagen vernichtet. Deshalb greifen die Forscher bei der Altersbestimmung auf die älteste erhalten gebliebene Urkunde aus dem Jahr 1235 zurück. War die Urkunde von 1235 woanders aufbewahrt? Wo? Sonst hätte sie ja knapp 150 Jahre später auch verbrannt sein müssen.

Wie im Artikel und in der Auslagerung Geschichte der Stadt Quakenbrück (auf die im Artikel verwiesen wird) zu lesen ist, handelt es sich um eine Urkunde des Fürstbischofs Konrad I. von Velber, der seine Urkunden natürlich in seinem Osnabrücker Bistumsarchiv ablegte und nicht im Quakenbrücker Stadtarchiv. Wahrscheinlich wurde eine Kopie auch in Quakenbrück aufgehoben und fiel später dem Stadtbrand zum Opfer, aber das spielt keine Rolle. Heute befindet sich die Urkunde im Staatsarchiv Osnabrück. Auch das ist im Geschichtstext nachgewiesen. --RoswithaC | DISK 20:11, 29. Jan. 2009 (CET)

Zum Ausgliedern sihe auch weiter oben. Ansonsten ist das jetzt deutlich und somit erledigt. Frisia Orientalis 14:52, 1. Feb. 2009 (CET)

Im darauffolgenden Abschnitt Burg etc. sind die beiden Absätze, die aus nur jeweils einem Satz bestehen, etwas unansehnlich.

Absätze zusammengeführt. --RoswithaC | DISK 20:11, 29. Jan. 2009 (CET)

Abschnitt Napoleonische Zeit: da heißt es, Q. sei Zentrum der Schmuggelei gewesen. Schmuggel ins Oldenburger Land - oder was ist gemeint? Als küstenferne Stadt kann direkter Schmuggel nach England (wie hier umme Ecke) ja sicher nicht gemeint sein. Gruß, Frisia Orientalis 15:41, 29. Jan. 2009 (CET)

Geschmuggelt wurde/wird doch nicht nur an der Küste???? Quakenbrück war immer eine Grenzstadt und gehörte unter Napoléon zeitweise zum Königreich Westphalen. Warum sich dort Schmuggelei "lohnte" wird bei einem Blick auf die Karte klar, oder? --RoswithaC | DISK 20:11, 29. Jan. 2009 (CET)</ref>

Dazwischen ... @Roswitha, der Satz mit dem Schmuggel ist für ein unwissenden Leser evt. schwer zu verstehen. Mein Vorschlag Sinngemäß: In Anbetracht der vorhandenen Kontinentalsperre gegen England, ...war der Waren-Schmuggel derzeit vom Königreich Westphalen im Quakenbrücker Grenzgebiet über die Grenze zum Oldenburger Land ein Tummelplatz für Schmuggler. Auch die heiß begehrten Waren aus der Stadt und die Waren aus der Gegend wurden zu einem begehrten Schmugglerobjekt. Oder so ähnlich im Satzbau. Grüße vom -- Elkawe 15:58, 30. Jan. 2009 (CET)

erledigt. --RoswithaC | DISK 09:28, 31. Jan. 2009 (CET)

@Frisia Orientalis, du hast deine Kritiken bis hierhin gut dargestellt, ob berechtigt oder nicht. Aber nun hätte ich fast laut gelacht und wenn ich ein Lehrer wäre, würde ich sagen: Du hast wohl in der Schule nicht gut aufgepasst, wie, wo bzw. was sich bei den damals bestehenden Grenzen alles ereignet hatte und wo diese Grenzen gewesen sind. <War nur Spass :-) !> Deine Kritik-Punkte sind, bis auf die "grüne Karte", nun doch alle erledigt. MfG vom -- Elkawe 12:30, 30. Jan. 2009 (CET)

Unabhängig vom Einzelfall wäre es zunächst einmal (fürs gesamte Projekt Wikipedia) ganz gut, wenn Kritik an einem Artikel, die eine Verbesserung zum Ziel hat, nicht als Majestätsbeleidigung angesehen wird. Nur mal so ganz allgemein in den Raum geworfen - besonders natürlich in Richtung jener, die meinen, gleich persönlich werden zu müssen. Zweitens, @Elkawe: Meine Kritikpunkte und Verbesserungsvorschläge sind sicher noch nicht erledigt. Im Gegenteil: Ich habe bislang noch gar nicht einmal alle aufgelistet. Und zudem verstehe ich die inhaltliche Reaktion hier ebenso wenig. Im Artikel steht bisher nur "Zentrum des Schmuggels". Da darf man dann ruhig ausführen, was oder zumindest wohin denn geschmuggelt wurde. Denn im gleichen Atemzug ist von der Kontinentalsperre gegen England die Rede. Da kann ein erklärendes Wort nicht schaden, wie Quakenbrücker Schmuggel mit der Kontinentalsperre zusammenhing, denn sicher nicht nur mir ist klar, dass Q. eben tatsächlich nicht an der Küste liegt und somit auch keine direkte Verbindung nach England, dem "Ziel" der Kontinentalsperre, hat. Also fragt man sich als Leser, wie das, bitteschön, zusammenhängt. Ich erwarte einfach von einem Artikel, dass ich viele Antworten bekomme (das ist im Artikel insgesamt der Fall, ganz klar). Aber ich erwarte auch, dass er mich nicht mit neuen, unbeantworteten Fragen zurücklässt. Und das ist bei diesem Artikel an einigen Stellen eben auch der Fall. Gruß, Frisia Orientalis 13:44, 30. Jan. 2009 (CET)

Frisia, ich finde Kritik (wie z.b. deine) in der WP immer sehr wichtig. Du weißt natürlich auch, wenn jemand zu sehr mit einem Artikel beschäftigt ist, auf dem man persönlich Stolz ist bzw. sein kann und einem dann noch so ans Herz gewachsen ist, wo die / der auch noch selber wohnt, jaaa dann auch reagiert. Hier ist aus meiner Sicht keiner persönlich geworden, denn den Satz verstehe ich nicht. Komme doch (wenn noch etwas kritisiert werden müsste) zum Punkt, mit 1.) .. 2.) usw. und dann ganz kurz und knackig um dein "noch" wegzubekommen. Das Review hatten wir doch schon, denn hier könnten oder sollten (aus meiner Sicht) nur kurze Hinweise gegeben werden und mit pro oder contra usw... abgestimmt werden. Das Thema: Schmuggel war damals (selbstverständlich eindeutig) nur mit dem direkten (Nah)- Schmuggel möglich, weil es damals die Transportmittel noch nicht richtig gab und es gingen die Fernwege garantiert nicht zum schmuggeln durch bzw. über Quakenbrück. Der Ferntransport wurde hauptsächlich über Flüsse und Meere nach England abgewickelt. Mit dem Thema kenne ich mich sehr gut aus und deswegen hatte ich mir (aus Spass) den Satz erlaubt. Moin vom -- Elkawe 15:10, 30. Jan. 2009 (CET)

Moin, Elkawe. Ich hatte ja bereits erwähnt, dass ich während des Reviews leider keine Zeit hatte, um die Kritik loszuwerden. Deshalb hole ich es jetzt sozusagen nach. Letztlich ist ja auch eine KLA oder KEA eine Art Review, und es ist durchaus üblich und sogar notwendig, Kritik anzubringen. Wenn ich mein Contra nicht begründen würde, wäre niemandem geholfen. Ansonsten mache ich doch genau das, was Du vorschlägst: die Punkte nacheinander auflisten. Einige sind ja noch nicht geklärt/abgearbeitet. Zum Schmuggel: Um es zu erklären, würde es dann doch reichen, wenn man bspw. schreibt: "Durch die Grenzlage war Q. Zentrum des Schmuggels während der Kontinentalsperre. Über Q. wurden Güter geschmuggelt, die dann vom Großherzogtum Oldenburg aus weiter nach England transportiert wurden." Das wäre jedenfalls meine Vermutung, aber ich weiß es halt nicht. Das müssten dann die Q.-Experten schreiben und belegen. Gruß, Frisia Orientalis 15:41, 30. Jan. 2009 (CET)

Ich habe Elkawes Vorschlag (vielen Dank dafür!) aufgegriffen und etwas mehr zur Schmuggelei geschrieben, allerdings im Hauptartikel Geschichte der Stadt Quakenbrück, und zwar hier. Ob das hilft? Ich kann es ggf. noch ausbauen, da ich mehr Literatur zur Verfügung habe, möchte das aber gerne auf die Zeit verschieben, wenn ich den Geschichtsartikel insgesamt beende (was nach dieser Kandidatur geplant ist). --RoswithaC | DISK 16:45, 30. Jan. 2009 (CET)

Nun noch einen Satz im Quakenbrück-Artikel direkt verdeutlicht. Aus meiner Sicht sind damit die bisherigen Einwände abgearbeitet. --RoswithaC | DISK 09:28, 31. Jan. 2009 (CET)

Noch einige Anmerkungen, auf Roswithas Anregung hin in "must" bzw. "nice to have" unterschieden. Unter "Kultur..." heißt es: "Quakenbrück wird in touristischen Publikationen gerne Rothenburg des Nordens genannt, da viele Fachwerkhäuser das Bild der Innenstadt prägen. Eine Aufnahme in das UNESCO-Weltkulturerbe lehnten die Bürger in den 1980er Jahren ab, doch ist ein neuerliches Aufnahmeverfahren nicht ausgeschlossen." Die Bezeichnung "R. des Nordens" erfordert einen Einzelnachweis (must), ebenso die Ablehnung der Aufnahme in die UNESCO-Liste durch die Bürger (must). Der Halbsatz, dass ein neuerliches Aufnahmeverfahren nicht ausgeschlossen sei, ist überflüssig, weil Glaskugelei. Auszuschließen ist so etwas nie (nice to have). Gruß, Frisia Orientalis 13:47, 1. Feb. 2009 (CET)

Zwischeninfo zum gewünschten Nachweis zu "Rothenburg des Nordens": Zusätzlich zu der Quelle, die ich im Artikel nennen werde, gab es eine NDR-Reportage von 2004, wo der Begriff - auch in der Dokumentation zur Sendung - verwendet wurde. Der kleine Artikel auf deren Webseite ist aber nur noch über den Cache erreichbar, ich nenne ihn daher nur hier und nicht im Artikel: [4]--RoswithaC | DISK 15:45, 1. Feb. 2009 (CET)

Mit Nachtrag der gewünschten Quellen und einer inhaltlichen Änderung (Nachweis, dass ein neuerliches Aufnahmeverfahren seit 2004 im Gespräch ist) erledigt. --RoswithaC | DISK 16:32, 1. Feb. 2009 (CET)

 Ok Frisia Orientalis 17:36, 1. Feb. 2009 (CET)

Die Abschnitte "Theater" und "Kino" könnte man zu einem Abschnitt "Theater und Kino" zusammenfügen, da sie thematisch ähnlich sind, der Abschnitt Kino aus gerade einmal zwei Sätzen besteht und so auch das Inhaltsverzeichnis "entschlackt" würde (nice to have). Frisia Orientalis 13:53, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich möchte es so lassen wie es ist, würde eine Änderung aber vermutlich nicht revertieren. --RoswithaC | DISK 16:32, 1. Feb. 2009 (CET)

 Ok Frisia Orientalis 17:36, 1. Feb. 2009 (CET)

Im Abschnitt Park heißt es über den Heiratswald: "Im Gegensatz zu vielen anderen Orten, die ebenfalls einen Heiratswald angelegt haben, hat Quakenbrück darauf verzichtet, daraus eine gewinnbringende Geschäftsidee zu machen." Das ist Werbung für die eine Seite und eine Unterstellung gegenüber anderen - und somit nicht NPOV. Der Satz sollte daher komplett raus (must). Frisia Orientalis 14:05, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich stimme nicht zu. Der Heiratswald in Quakenbrück ist der einzige mir in Frankreich, Deutschland und den Niederlanden bekannte, der aus der Idee keinen Profit schlägt. Nur weil ich dieses Alleinstellungsmerkmal nicht abschließend beweisen kann, habe ich nur diesen einen Satz geschrieben. IMO ist er nicht POV, wenn ihn aber jemand leicht verändern möchte, habe ich nichts dagegen. --RoswithaC | DISK 16:32, 1. Feb. 2009 (CET)</ref>

Ich habe mal eine Änderung eingebaut, die so angelegt ist, dass zumindest anderen Heiratswäldern nicht an die Stämme gepi... wird. ;-) Ich bin mir nicht sicher, ob der Begriff Heiratswald ähnlich geschützt ist wie bspw. Friedwald. Wenn nein, dann könnten sicherlich viele andere Wälder als Heiratswald durchgehen, und da fällt mir spontan einfach der Emder Stadtwald ein, in dem es für Frischvermählte ebenfalls lediglich Vorgaben zu den Baumarten, aber sonst keine "Abzocke" gibt. Ziel ist die Ausweitung des Baumbestands, nicht der Gelderwerb. Bei Nichtgefallen bitte verändern. Frisia Orientalis 17:26, 1. Feb. 2009 (CET)

Die Unterteilung des Abschnitts Sport in Sportstätten und Basketball kann man machen, aufgrund der Kürze ist das aber nicht unbedingt notwendig. Die beiden Zwischenüberschriften könnte man zugunsten eines gestrafften Inhaltsverzeichnisses weglassen (nice to have). Ein oder zwei Sätze, welche außer den genannten Sportarten man in Q. sonst betrieben kann oder auch, wie viele Sportvereine es insgesamt in der Stadt gibt, wären hingegen schön (nice to have).

Ich möchte es so lassen wie es ist, würde eine Änderung aber vermutlich nicht revertieren. Was andere Sportarten und Vereine angeht, bin ich aber in der Tat bereits beim Sammeln.--RoswithaC | DISK 16:32, 1. Feb. 2009 (CET)

 Ok Frisia Orientalis 17:36, 1. Feb. 2009 (CET)

Trivia-Abschnitte sind manchmal so eine Sache. Dieser hier hat mMn den Vorteil, dass er sich prima unter Literatur unterbringen ließe - entweder den Literatur-Angaben vorangestellt mit einem Einleitungssatz wie "Q. war in der Literatur dort und dort präsent..." o. ä. Oder eben erst nach den Literatur-Angaben. So würde zudem erneut das Inhaltsverzeichnis entschlackt (nice to have).

Ich möchte es so lassen wie es ist. Ich bin überzeugt, dass solche Details (mit) den Wert und Reiz der Wikipedia ausmachen. --RoswithaC | DISK 16:32, 1. Feb. 2009 (CET)

 Ok Frisia Orientalis 17:36, 1. Feb. 2009 (CET)

Es ist schön, dass im Abschnitt Städtepartnerschaft auch einige Sätze zur Entstehungsgeschichte stehen. Bei den Amis wird's aber arg detailliert und anekdotisch. Vorschlag: das fett geschriebene herauslassen und den Absatz herausnehmen. "Auch als sich der Irrtum aufklärte, wurde die Korrespondenz mit der US-amerikanischen Kleinstadt fortgeführt. Voller Begeisterung berichtete die lokale Zeitung Log Cabin Democrat über die sich anbahnende „sistership“, wobei ihr der kleine Fehler unterlief, Quakenbrück nach Bayern zu verlegen - die Karikatur einer brezelschwingenden Kröte in Bayerntracht bebilderte die Zeitungsnachricht. So kam es auch, dass die erste Delegation den Flughafen München ansteuerte und erst nach einer vielstündigen Busfahrt Quakenbrück erreichte. Es dauerte weitere acht Jahre, bis die Partnerschaft offiziell zustande kam. Quakenbrück hat ihr nicht nur einen lebhaften Kultur- und Jugendaustausch zu verdanken, sondern daneben die Marketingidee, Quakenbrück als Froschstadt zu vermarkten." (irgendwo zwischen nice to have und must). Frisia Orientalis 14:25, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich möchte es so lassen wie es ist. Ich bin überzeugt, dass solche Details (mit) den Wert und Reiz der Wikipedia ausmachen. --RoswithaC | DISK 16:32, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich kann Deine Argumentation durchaus nachempfinden. Ich fürchte allerdings (und vermutlich zu recht), dass sich künftige Städteartikel dann vor irgendwelchen - Entschuldigung! - nichtssagenden und für den Überblick über eine Stadt nun wirklich unwichtigen Anekdoten kaum mehr retten können - und das unter Hinweis auf einen als exzellent gewählten Artikel! Darin liegt das Bauchgrummeln begründet. Ich hoffe einfach, dass es keine Schule macht. Und um eine Diskussion von weiter oben noch kurz anzuführen: Ein Stadtartikel, der keine (vollständige) Auskunft über die Flächennutzung gibt, dafür aber mitteilt, dass einige Amis aus der Provinz wenig Ahnung von mitteleuropäischer Geografie haben - das ist nun wirklich nicht überraschend ;-) -, setzt für eine Enzyklopädie (!) einen falschen Schwerpunkt. Gruß, Frisia Orientalis 17:26, 1. Feb. 2009 (CET)

:-) Frisia, da könntest du Recht haben, aber ... das ist es ja, was genau diesen Artikel interessant und lebendig macht, als das sog. Salz in der Suppe. Es macht mir Spass dir über die Schulter zu schauen. Nun ja, das ist garnicht so einfach, korrekt, streng und freundlich sein. Mfg vom -- Elkawe 10:03, 2. Feb. 2009 (CET)

Moin, Elkawe! Ich verstehe die Argumentation mit dem „Salz in der Suppe“ und den Randnotizen, die „Wikipedia ausmachen“ nicht zuletzt deswegen so gut, weil ich in meinem ersten Exzellenz-Artikel über meine Heimatstadt Emden genau dasselbe gemacht habe: Vielerlei interessante Randnotizen einbauen. Vgl. dazu diese Version des Artikels kurz vor Beginn der Exzellenz-Kandidatur – und hier insbesondere die Abschnitte „Kinos, Musikszene und Nachtleben“ sowie „Bemerkenswertes und Kurioses“. Da fanden sich auch einige Anekdötchen – und das ist in der Exzellenz-Kandidatur (vgl. Diskussion:Emden/Archiv durchaus auch positiv aufgenommen worden. Es hieß, die Stadt sei sehr plastisch und anschaulich dargestellt worden. Im Zuge der Exzellenz-Kandidatur habe ich mich aber – wenn zunächst in einigen Punkten auch nur widerstrebend – überzeugen lassen, dass gewisse Dinge nicht unbedingt enzyklopädie-würdig sind. Und im Nachhinein betrachtet muss ich sagen: Die Hinweisgeber von damals hatten recht! Gruß, Frisia Orientalis 18:02, 2. Feb. 2009 (CET)

Moin Frisa, so gesehen hast du Recht. Das hier ist aber nur „eine“ und dazu noch "beweisbare" Anekdote und die finde ich persönlich echt gut. Auch der Größen Unterschied (u.a. Entfernungen der Städte) werden im Verhältnis zu den USA, für den Leser richig deutlich für diese kleine Stadt dargestellt. Mit deinem Hinweis auf Emden habe ich dort einen kl. Fehler festgestellt, denn im Dezember 1965 hatte VW für das Werk Emden, die 1960 errichteten 120.000 m² großen Hallen mit "25 Hektar" auf dem Larrelter Polder, von Büssing übernommen. Das fehlt dort und ist keine Anekdote :-) MfG vom -- Elkawe 11:20, 4. Feb. 2009 (CET)

Wenn Du dazu auch noch einen Beleg findest, würde ich mich freuen, wenn Du dies in den Artikel über das VW-Werk einbautest. Mir liegt dazu nichts vor. :-) MfG, Frisia Orientalis 14:08, 4. Feb. 2009 (CET)

Medien: Was für eine Art Blatt ist denn der "Volltreffer"? Klingt nach Anzeigenblatt. Wie ist die Erscheinungsweise? (must) Bauchgrimmen habe ich damit, den Leiter einer städtischen Bibliothek im Artikel zu erwähnen, auch wenn er Autor zweier von Dir (oder wem auch immer) zitierter heimatkundlicher Bücher ist. Der dürfte wohl die relevanzkriterien für nen eigenen Artikel kaum erfüllen. Ob er dann in einem Artikel eigens erwähnt werden muss, wage ich mal zu bezweifeln. Da könnte man unter den öffentlich Bediensteten ja eher noch den Ersten Stadtrat erwähnen, was nicht der Fall ist (im Grunde genommen: must). Frisia Orientalis 14:39, 1. Feb. 2009 (CET)

Teilantwort: Ein Mann mit 13, nicht nur heimatkundlichen Büchern, siehe DNB, nimmt die Relevanzkriterien spielend. Ich habe den Mann einige wenige Male gesehen und mit ihm nichts zu schaffen. Aus diesem Grund habe ich keinen Artikel über ihn geschrieben. Da ich Dein "Bauchgrimmen" so interpretiere, dass Du den Eindruck hast, ich wollte jemanden protegieren, habe ich den Namen gleichwohl entfernt. --RoswithaC | DISK 16:32, 1. Feb. 2009 (CET)

 Ok Frisia Orientalis 17:36, 1. Feb. 2009 (CET)

Klima: Aus der Diskussion von weiter oben fehlt noch der Hinweis aufs gemeinsame Klima von Bersen- und Quakenbrück. Bevor's wieder missverstanden wird: Das ist kein Drängeln, sondern dient nur der vollständigen Bestandsaufnahme an dieser Stelle. Frisia Orientalis 14:52, 1. Feb. 2009 (CET)

Was ebenfalls aus der obigen Diskussion noch fehlt: Im Artikel steht, dass ab den 1980ern russlanddeutsche Spätaussiedler nach Q. kamen. Ich hatte oben bereits die Frage aufgeworfen, ob dies wirklich bereits in den 1980ern stattfand. Du, Roswitha, entgegnetest, dass dies im Artikel bereits beantwortet sei. Ich habe da ein paar Restzweifel. Spätaussiedler sind definitionsgemäß Personen, die ab 1993 nach Deutschland kamen. Das würde sich im Übrigen auch mit den Zuwächsen in nahe gelegenen Kommunen wie bspw. im Landkreis Cloppenburg decken, wo die Zunahmen ebenfalls vor allem in den 1990ern zu verzeichnen waren. Bitte einfach nochmal überprüfen, ob die Aussage "in den 1980ern" so korrekt ist. So, ich glaube, das war's jetzt auch an Anmerkungen von meiner Seite. Gruß, Frisia Orientalis 15:24, 1. Feb. 2009 (CET)

Durch eine kleine Einfügung dürfte die Frage obsolet sein - siehe Artikel, es handelt sich doch ganz eindeutig um reinen Sprachgebrauch. Siehe dazu Russlanddeutsche#Beginn_der_Ausreise_in_die_Bundesrepublik_Deutschland und Aussiedler. --Lady Suppenhuhn 08:49, 2. Feb. 2009 (CET)

@RoswithaC: Wer ist Spätaussiedler? Spätaussiedler ist nach der Terminologie des Bundesvertriebenengesetzes (BVFG), wer als deutscher Volkszugehöriger die ehemalige Sowjetunion (einschließlich Baltikum) nach dem 31.12.1992 im Wege des Aufnahmeverfahrens verlassen und innerhalb von sechs Monaten ständigen Aufenthalt in Deutschland genommen hat. Diese Info kannst Du [[5]] nachlesen, also bitte den Satz über die Spätaussiedler überarbeiten. Mit Gruß--Peridexion 07:58, 2. Feb. 2009 (CET)

Das steht auch in Spätaussiedler. --Lady Suppenhuhn 08:56, 2. Feb. 2009 (CET)

Eben. Und weil's (unter anderem) dort steht, hatte ich die Aussage über "Spätaussiedler ... in den 1980ern" ja auch in Zweifel gezogen. Frisia Orientalis 17:30, 2. Feb. 2009 (CET)

Mein Gott, das ist doch an Kleinkrämerei nicht mehr zu überbieten. Die genauen Definitionen stehen in Aussiedler und Spätaussiedler, der von Dir monierte Satz ist längst geändert - und du trittst immer noch nach. Hast du Streit mit den Autoren oder ist dir die Stadt unsympatisch oder was? Ich muss jedenfalls jetzt diese Seite von meiner Beobachtungsliste nehmen, sonst platz ich. --Lady Suppenhuhn 13:38, 3. Feb. 2009 (CET)

Volle Übereinstimmung mit Lady Suppenhuhn! Schade, das manche Benutzer sich einfach so profilieren müssen um später sagen zu können, daß man maßgeblich am Artikel mitgearbeitet hat und mit seinem  Ok den Anschein erwecken will, daß nur einer hier bestimmt was exzellent wird oder nicht. Ich würde dem Hauptautor dieses Artikels nicht verdenken wenn sie alles hinschmeissen würde. --Nymala 11:46, 4. Feb. 2009 (CET)

<ironie> Danke für die Blumen. <ironieaus> Profilieren habe ich nicht nötig, ich arbeite hier schon seit geraumer Zeit ganz gut mit und brauche die im vorliegenden Artikel getätigten Anmerkungen auch nicht als "Tätigkeitsnachweis". "Quakenbrück" wird auch ganz sicher nicht als Artikel erwähnt, an dem ich viel mitgearbeitet habe. Da gibt es ganz andere, die ich mir "ans Revers heften" kann, wenn ich mag. Schon dadurch ist die jüngste Anmerkung von Nymala völliger Blödsinn, der die Frage aufwirft, wer hier eigentlich nachkartet. Wohl diejenigen, die mit Kritik generelle Probleme zu haben scheinen. Da ich Roswitha weder persönlich kenne noch bislang mit ihr in der Wikipedia zu tun hatte, erübrigt sich eine Antwort auf die Frage, ob ich Streit mit den Autoren hatte. Die Vermutung, ich könnte etwas gegen die Stadt Quakenbrück haben, ist so weit hergeholt und abstrus, dass sich eine Kommentierung ebenfalls erübrigt. Anscheinend haben einige Menschen ein grundlegendes Prinzip der Wikipedia noch nicht zur Gänze verinnerlicht: nämlich, dass hier alle an allem mitarbeiten (können, wenn sie wollen). Dazu passt auch die Bemerkung weiter unten, dass der Artikel durch "Besuchsköche" schlechter geworden sein soll. Natürlich gibt es in vielen Artikeln Hauptautoren. Aber daraus die implizite Folgerung abzuleiten, durch die Betätigung Dritter würde ein Artikel automatisch schlechter, ist ein ziemlich starkes Stück. <ironie> Vielleicht sollte Lady Suppenhuhn bei einem Admin beantragen, dass bestimmte Artikel (wie zum Beispiel Quakenbrück) künftig nur noch von ausgewählten Usern kommentiert oder gar bearbeitet werden dürfen... Dann allerdings gute Nacht, Wiki-Prinzip. <ironieaus> Im Übrigen: Mit dem Häkchen  Ok habe ich deutlich gemacht, dass der von mir geäußerte Kritikpunkt aus meiner Sicht abgearbeitet ist. Das ist ein völlig normaler Vorgang - wie eigentlich jeder weiß, der schon öfter an einer KEA oder KLA teilgenommen hat - als Autor oder als Kommentierender. Die implizite Drohung "Ich würde dem Hauptautor dieses Artikels nicht verdenken, wenn sie alles hinschmeissen würde", mit der ja wohl so eine Art moralischer Druck ausgeübt werden soll (nach dem Motto: Wenn's jetzt den Bach runtergeht, ist der Kritiker schuld), ist ebenfalls völlig fehl am Platze. Fand ich aber - im doppelten Wortsinne - auch nicht sonderlich beeindruckend. <ironie> Danke für die sachlichen Anmerkungen meiner beiden Vorredner <ironieaus> Frisia Orientalis 14:04, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich wäre dankbar, wenn alle wieder auf die Sachebene zurückkämen. Warum ich ein paar Tage offline war, eigentlich noch bin, hat nichts mit dieser Kandidatur zu tun und die persönlichen Anmerkungen, die ich Frisia Orientalis gegenüber zu machen hatte, habe ich mit ihm schon vor Tagen auf seiner Diskussionsseite geklärt. Hier würde mich nur noch rein informatorisch interessieren, warum Du, Frisia Orientalis trotz der Abarbeitung sämtlicher Einwände bei Deinem Contra bleibst. DASS Du es tust, habe ich bereits gesagt, ist Dein gutes Recht und für mich ist es sicher nicht essentiell, dass der Artikel ausgezeichnet wird. Aber das WARUM interessiert mich schon. --RoswithaC | DISK 17:27, 4. Feb. 2009 (CET)

Moin, Roswitha. Mal vorausgeschickt: Die Kandidatur endet ja erst in mehr als einer Woche, daher bleibt noch Zeit. Ansonsten steht da noch ein Contra, weil zum einen eben doch leider nicht alle Punkte so abgearbeitet wurden, dass ich sagen kann "Okay". Und zum zweiten, weil mir weitere Dinge aufgefallen sind, die ich als störend empfinde. (Daher möchte ich mich für mein vorschnelles "Ich glaube, das war alles" weiter oben entschuldigen. Ich hab's mal gestrichen.) Manche Dinge mag man vllt. als persönlichen Geschmack abtun. Bei einigen Kritikpunkten von Hans-Jürgen Hübner weiter unten hast Du diese Frage ja auch aufgeworfen. Ich würde es eher "persönliche Exzellenz-Kriterien" nennen. Und da fällt mir trotz der lobenswerten Verbesserungen immer noch auf, dass der Artikel falsche Schwerpunkte setzt. Ein Artikel, zu dem bis vor wenigen Minuten ein einziger Satz (!!!) zur Bahn-Infrastruktur stand (ein bisschen habe ich gerade ergänzt), der aber eine ganze Reihe von Sätzen mit "brezelschwingenden Kröten" in US-amerikanischen Käseblättern und änliches beherbergt, ist in meinen Augen nicht exzellent. Mir fehlen hier zu viele sachliche Dinge, wohingegen hübsche Fachwerkhäuschen und nette Anekdötchen zu viel Raum bekommen. Damit zumindest Du mich nicht missverstehst (was Frau Suppenhuhn und der Quakenbrücker Schotte mit ihrer unsachlichen Art dazu meinen, ist mir wurscht): Ich habe nüscht gegen Quakenbrück, die Stadt ist mir bei zweimaliger Durchfahrt mit der Bahn nach Osna nicht unangenehm aufgefallen und auch sonst pflege ich hier keine Vorurteile. Wenn ich etwas gegen die Stadt hätte, würde ich mich wohl auch kaum an Verbesserungen wie soeben im Abschnitt Bahn beteiligen. Wenn ich's aber mal etwas "knackig" auf den Punkt bringen darf: Der Artikel kommt mir immer noch etwas zu fremdenführerhaft und fabulierend herüber, wohingegen sachliche Essentials fehlen. Übrigens: Kennst Du niemanden bei der Stadtverwaltung, den Du mal nach Flächennutzungsdaten fragen könntest? Und in Sachen Bahn vllt. noch der Hinweis auf diesen Artikel (evtl. werde ich da selbst etwas einbauen, vllt. magst Du das aber auch selbst tun): Bahnstrecke Duisburg–Quakenbrück. Gruß, Frisia Orientalis 13:58, 5. Feb. 2009 (CET)

Es ging mir bei der Nachfrage nur darum, die Gründe für Dein contra zu verstehen. Danke, dass Du es zu erklären versucht hast. Es ging mir sicher NICHT darum (schon mehrfach gesagt), dich zu einem pro zu verleiten - nach dieser Masse von Einwänden wäre ein solches abzugeben auch zu unehrlich. Und: Nein, ich kenne niemanden bei der Stadtverwaltung. --RoswithaC | DISK 18:30, 5. Feb. 2009 (CET)

@Frisia, deine obrige Anmerkung habe ich jetzt nicht ganz verstanden. Genau diese "brezelschwingenden Kröten" in US-amerikanischen Käseblättern (war das überhaupt ein Käseblatt ?) haben bewirkt, das daraus die Stadt Quakenbrück in den USA bekannt wurde und sich eine richtige Städtepartnerschaft entwickelte, sowie ein reger Jugend-Austausch stattfand. Also wird hiermit deutlich, das durch die „eine“ und "beweisbare" Anekdote ein richtiger Erfolg für Quakenbrück bewerkstelligt wurde. Anekdötchen (auch bei Häuser) sind immer gut, wenn diese beweisbar sind und den Hintergrund sowie die Entstehungs-Geschichten, als "warum, wieso, weshalb" besser verständlich machen. Das ... jedenfalls, wenn die Angelegenheit in der Geschichte zum Erfolg geführt hatte, muss hier sogar als Exzellent verkauft werden. Gruß vom -- Elkawe 15:24, 5. Feb. 2009 (CET)

Ich gebe zu: Das Wort "Käseblatt" war etwas wertend. ;-) Reden wir von Lokalzeitung. Lt. den angegebenen Links in der englischen Wiki beschränkt sich die Auflage (circulation, im Kasten rechts) auf Faulkner County, Arkansas, mit einer Einwohnerzahl von rund 85.000. Sollten diese Angaben stimmen, dürfte die Auflage also vermutlich im unteren bis mittleren fünfstelligen Bereich liegen - weshalb es vielleicht auch etwas weit hergeholt ist, daraus abzuleiten, die Stadt Quakenbrück sei durch die Berichte "in den USA bekannt" geworden. ;-) Man kann die Sache schlicht viel einfacher, mit weniger Worten und Anekdoten und trotzdem ohne großen Informationsverlust darstellen. Solche Nebensächlichkeiten finden sich zuhauf - nur als Beispiel auch im Abschnitt Medizin ("Im Rahmen der Sanierung von Haus II im Jahr 1999 siedelte die Fachabteilung Neurologie in Haus I um."), wohingegen wichtige Dinge mMn fehlen. Ansonsten noch ganz generell, lieber Elkawe: Nicht alles, was beweisbar ist, gehört auch in die Wikipedia. Ich könnte aus aktuellem Anlass äußerst schlüssig, belegt und gut nachvollziehbar "beweisen", dass es auf der A31 zu Unfällen kommt (auf welcher Straße auch nicht?). Wichtiger finde ich aber eine generelle Unfallstatistik über die A31 und möglichst noch Vergleiche mit anderen Autobahnen. Ist meine Meinung, andere mögen das anders sehen. Gruß ins OS-Land, Frisia Orientalis 16:22, 5. Feb. 2009 (CET)

 Pro, obwohl ich den Artikel vor der Kürzung, den ganzen Ausgliederungen und den Eingriffen Dritter und Vierter deutlich stärker fand. Textlich sind ihm jetzt halt die Besuchsköche anzumerken, die am Brei mit rührten, vorher war es ein Artikel aus einem Guss, der lang, aber nie langatmig war. Nach wie vor finde ich es auch schade um einige der entfernten Bilder. Gemessen an anderen exzellenten Stadtartikeln verdient er die Auszeichnung aber allemal. --Lady Suppenhuhn 14:08, 29. Jan. 2009 (CET)

Auch von mir ein ganz eindeutiges  Pro da der Artikel (meiner Meinung nach) denn vorgegebenen Kriterien voll entspricht. Natürlich hat jeder seine eigenen Vorlieben (ich, z.B. würde auch mehr Bilder haben) ... aber das sind eben persönliche Vorlieben, genauso wie man (in anderen exzellenten) Artikeln zb eine Kuh bei Landwirtschaft oder Muscheln zeigt, wenn über den Strand geredet wird (als ob man beweisen müßte, das es dort Kühe oder Muscheln gibt) --Nymala 00:02, 30. Jan. 2009 (CET)

 Pro, denn inzwischen überzeugt mich der Artikel, was die Exzellent-Kriterien betrifft, und ich finde, dass jetzt genug daran gefeilt wurde.--KKR52 14:22, 31. Jan. 2009 (CET)

 Kontra, und zwar aus einer ganzen Reihe von Gründen:

Detaillierte Ausführungen von Hans-Jürgen Hübner

Kleinkram und ein paar Fragen:

"Die dominierenden Wahrzeichen der Stadt sind" - Gibt es noch andere, ansonsten kann man auf "dominierend" verzichten.

• Es steht gleich im nächsten Satz: Die weiteren Wahrzeichen sind die Fachwerkhäuser. Das Wort "dominierend" habe ich gewählt, weil Kirchen und Hohe Pforte den Blick über die Stadt dominieren, während die Häuser erst genauer zu erkennen sind, wenn man sich in der Altstadt befindt. Natürlich könnte man das Adjektiv auch streichen.

Was ist eine "Ebenheit" ?

• Eine Ebenheit ist in diesem Fall - wie in dieser BKL ausgeführt - ein "geomorphologischer Begriff für ebene Landschaftseinheiten und denudative Flächenausbildungen".

Schönes Zitat von Habich, was heißt "causiertet"?

• verursachen; erforderlich, notwendig machen

"Meter starken lehmigen und marligen Sedimentschicht " - Taucht in mehreren Stadtartikeln, wie z. B. zu Bakum auf, doch sollte "marlig" erklärt werden.

• Dieses Anliegen muss ich vertagen, weil ich mich erst informieren muss. Möglicherweise bedeutet es "mürb", ich möchte das aber erst gern verifzieren. Erläutern werde ich den Ausdruck nur, wenn ich eine geeignete Quelle finde.
  • Einer Auskunft gemäß auf Mergel verlinkt. --RoswithaC | DISK 09:30, 5. Feb. 2009 (CET)

„Schauplatz vaterländischer Veranstaltungen“ - Woher stammt das Zitat?

• Aus einer Publikation des Schützenvereins, wie auch die Details des darauffolgenden Satzes. Daher dort auch als Quelle angegeben.

"Der Anteil der katholischen Bevölkerung nahm in der Folgezeit zu, die Volkszählung von 1833 erbrachte einen Anteil von über 20 Prozent:" - Hängt dies mit der Bauernbefreiung und der Westwanderung preußischer Flüchtlinge vor dem Junkerregiment zusammen?

• Das weiß ich nicht.

Schon etwas gewichtiger:

"Die Statistiken des Einwohnermeldeamts Quakenbrück beziehen die Zahlen aus den Angaben zur Kirchensteuerpflicht. Zahlen über die Anzahl der Personen, die sich zum Islam oder einer anderen nicht kirchensteuerpflichtigen Religion bekennen, werden daher ebenso wenig erhoben wie die von Personen, die keiner Glaubensgemeinschaft angehören; sie alle werden unter Sonstiges ausgewiesen." - Das ist m.E. zu speziell für einen allgemeinen Stadtartikel, wie hier ohne Not immer wieder auf Probleme der Quellenlage hingewiesen wird.

• Was schlägst Du konkret vor? "Problem" ist, dass die Zahlen nicht einer öffentlich zugänglichen Publikation oder gar online zu finden sind, sondern auf meine Anfrage in einem Schreiben mitgeteilt wurden.

"Quakenbrück besitzt keine Gründungsurkunde; ein Stadtbrand von 1383 hat alle alten Unterlagen vernichtet. " - Was bedeutet das? Ist Q. eine Gründungsstadt mit einer entsprechenden Urkunde, die verloren gegangen ist? Hat Q. nie eine solche Urkunde besessen? Hier wird ein Zusammenhang suggeriert, der nicht besteht oder bestehen muss. - Was steht in der Urkunde von 1235, wenn es denn schon die erste urkundliche Erwähnung ist? (Kurz vor Ende werden für 1235 Mühen erwähnt. Ist das Teil des Inhalts dieser Urkunde?)

• Irgendwo oben wurde diese Frage teilweise schon gestellt und beantwortet, ich wiederhole es aber gerne: Es gab ziemlich sicher eine Gründungsurkunde (es gibt keinen endgültigen Beweis), die wiederum ziemlich sicher bei dem Stadtbrand von 1383 vernichtet wurde. Da man ohne eine Gründungsurkunde nicht genau weiß, wann die Stadt gegründet wurde, greift man auf die älteste andere Urkunde zurück, nämlich die Gründungsurkunde des Stiftkapitels des Fürstbischofs Konrad I. von Velber von 1235. Da dort von einer Ortschaft namens quakenbrugge die Rede ist, muss der Ort also spätestens 1235 gegründet worden sein. Diese Urkunde ist deswegen erhalten geblieben, weil sie nicht in Quakenbrück sondern im Archiv des Bischofs, dem Osnabrücker Bistumsarchiv aufbewahrt wurde (und sich heute im Staatsarchiv Osnabrück befindet. Diese Umstände sind im ausgelagerten Geschichtstext erläutert, auf den im Geschichtsabschnitt als Hauptartikel verwiesen wird. Dort habe ich auch einen Ausschnitt des Urkundestexts zitiert.

"Die Anfänge der Siedlung werden gleichwohl deutlich älter geschätzt ..." - Von wem? Die Literatur, auf die Ihr Euch beruft, stammt von 1920! Wenn Böning noch etwas dazu zu bieten hat, bitte einfügen.

• Böning beruft sich diesbezüglich durchgehend auf Rothert, aber ich glaube, Kuhlmann hat noch etwas erweitert, weil sie Ausgrabungen von 1984 geleitet hat. Ich muss das nachlesen und komme darauf zurück, wie auch heute oder morgen auf die nachfolgenden Fragen. --RoswithaC | DISK 17:27, 4. Feb. 2009 (CET)
  • Ich habe eine weitere Quelle nachgetragen, aber prinzipiell mutmaßen das alle mir vorliegenden. --RoswithaC | DISK 21:56, 4. Feb. 2009 (CET)

"Mit dem Aufblühen der Bürgerschaft entwickelte sich Quakenbrück zu einer Bürgerstadt mit großem Marktplatz, der den Turnierplatz der Burgmannen verdrängte und zu einem Mittelpunkt des Handels wurde." Nur gefragt: Kann man den Ort wirklich eine Bürgerstadt nennen? Oder eine Ackerbürgerstadt? Wurde der Platz wirklich nur als Turnierplatz genutzt, und gab es vorher keinen Handel?

• Die Quellen, die ich gelesen habe, tun es. Es geht aber nicht darum, ob vorher an dem Ort auch gehandelt wurde, sondern darum, dass sich eine Burgmannstadt zur Bürger- und Handelsstadt entwickelte: "Hatten zunächst die Burgmännen allein Verwaltung und Rechtsprechung ausgeübt, so ist seit 1469 auch die Bürgerschaft nachweislich im Rat vertreten... Zwei Handelswegs kreuzten sich in Q. und waren somit der Entwicklung der Stadt förderlich ...Zusätzlich zum Kaufmännischen Bereich und der Produktion der Ackerbürger entstanden zahlreiche Handwerksbetriebe... Der umfangreiche Markt- und Handelsverkehr ..." (Zitate von Jarck in seiner Einleitung zum Buch Quakenbrück). Zu den Ackerbürgern: Ackerbürgerhäuser sind praktisch nur in den früheren Vorstädten, besonders St. Antoniort und an der dörflichen Deichstraße erhalten.

"Begleitet ist die Zeit von verschiedenen Katastrophen" - worauf eine unzusammenhängende Aufzählung folgt.

• Hm. Ich finde es nicht unzusammenhängend, von einem Brand und einer Pestwelle zu berichten, aber sei's drum. Ich werde überlegen, ob ich es umschreiben kann.

"Archiv der ehemaligen Franziskanerresidenz, heute im Besitz der St.-Marien-Gemeinde Quakenbrück, Archivsignatur: A, S. 8 und 27" - Das ist der Ort der Lagerung, aber von wem stammt das dazugehörige Zitat? Das ist umso bedauerlicher, da das Zitat wirklich illustrativ ist, im besten Sinne des Wortes.

• nachgetragen.

Was fehlt, ist die Zerrissenheit sowohl des Bistums Osnabrück, als auch der dazugehörigen Gemeinden in Konfessionsfragen. Dazu genügt ein Satz.

• Morgen.

"der Begriff „Quakenbrücker Krug“ hat sich in der Fachwelt durchgesetzt" - ein Zitat, das einfach von der Website des Museums kopiert worden ist.

• Ja, stimmt. Durfte/sollte ich das nicht? Ich denke, dass das Museum (geleitet von dem Heimatautor Hein Böning) eine veritable Quelle ist oder siehst Du das anders? Oder findest Du, das "kopieren" sei eine URV? Du siehst, ich verstehe nicht, worauf Du hinauswillst.

Das Kapitel über die "Napoleonische Zeit" fängt mit "1795 wurde Quakenbrück von englischen Truppen besetzt, die fünf Jahre blieben. Die Napoleonische Zeit begann." an. - Wer soll das verstehen?

"... entwickelte sich die Stadt, die als Grenzgebiet zum Großherzogtum Oldenburg ohnehin stets ein Warenumtauschplatz war, zu einem Zentrum der Schmuggelei. " - ;-)

@Hans-Jürgen Hübner, ich habe dort ewas geändert und hoffe das es nun ok ist. Gruß v -- Elkawe 10:43, 6. Feb. 2009 (CET)

"Friedrich-Wilhelm Schaer, Albrecht Eckhardt: Herzogtum und Großherzogtum Oldenburg im Zeitalter des aufgeklärten Absolutismus (1883 – 1847)" - ;-)

• Ich werde mir das Kapitel morgen nochmal ansehen.

"Der Erste Weltkrieg wirkte sich auf die Stadt nicht unmittelbar aus, doch stehen die Namen von 168 Gefallenen an dem 1930 errichteten Ehrenhain an der Schützenhofallee." - Das würde ich schon für eine unmittelbare Auswirkung halten, auch wenn hier keine Kriegshandlungen stattfanden. Außerdem dürfte die Kriegswirtschaft vor allem zu Ende des Krieges erhebliche Auswirkungen gehabt haben.

• Genau so - nämlich, dass es keine unmittelbaren Kriegshandlungen gab - war der Satz gemeint. Ich habe ihn geändert.

Ziemlich schwerwiegend:

"Mit dem Aufstieg der Artland Dragons in die Basketball-Bundesliga 2003 und den anschließenden sportlichen Erfolgen wie der Qualifikation für den Eurocup ab 2006/07, gefolgt von einem Erreichen des Achtelfinales sowie der Playoff-Teilnahme in der Bundesliga und dem Gewinn des deutschen Pokals 2008, gewann Quakenbrück überregionale Aufmerksamkeit." - Seltsame Schlusssätze für eine Geschichte des Ortes

• Fakt oder persönlicher Geschmack? Aber Du hast recht, mir gefiel dieser Schluss auch nie, insbesondere nicht nach den neuen Eingriffen. Ich werde versuchen, das anders zu formulieren.

Die Anhäufung von nicht erläuterten Bildern im Abschnitt "Bauwerke" passt m. E. nicht in einen exzellenten Artikel

• Fakt oder persönlicher Geschmack?

Der Abschnitt Wirtschaft und Infrastruktur sollte teilweise in den Geschichtsteil verlagert werden. Erst dort wird klar, um was für einen Stadttyp es sich im Spätmittelalter handelte. Die dortigen Sätze haben mich auch stilistisch angenehm überrascht.

• Hm, ich sehe mir das morgen erneut an, obwohl ich nicht so ganz verstehe, was Du meinst.

Die Trivia sind praktisch ohne Erkenntniswert.

• Fakt oder persönlicher Geschmack?

Der Artikel ist immer wieder unausgewogen, gelegentlich sprunghaft, und weder inhaltlich noch sprachlich auf Exzellenzhöhe. Darstellungen zur Gegenwart und zur Geschichte werden über Gebühr vermengt, die Überleitungen sind oftmals ungeeignet. Da ist noch einiges zu tun. -- Hans-Jürgen Hübner 15:40, 4. Feb. 2009 (CET)

• Das ist doch mal ein wirklich vernichtendes Urteil. --RoswithaC | DISK 21:56, 4. Feb. 2009 (CET)

So war das aber nicht gemeint. Mir liegt daran, dass aus diesem Beitrag ein wirklich exzellenter wird, sonst hätte ich mir die Mühe nicht gemacht. Ansonsten freut es mich, dass Du ausgesprochen sachlich auf die Kritik eingegangen bist. Ich weiß, dass Kritik oft harsch klingt, und dass es angesichts der eigenen Mühen nicht immer leicht ist, sich nicht zu „revanchieren“. - Daher würde ich gern noch einmal drüberschauen, ein paar Vorschläge einarbeiten und dann Deine Reaktion abwarten. Was hältst Du davon? Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 13:52, 5. Feb. 2009 (CET)

Natürlich bin ich einverstanden. Ich selbst bin indes bis mindestens dieses Wochenende zeitlich so eingespannt, dass ich nicht viel tun kann. Danach werde ich mich evtl. noch einmal reinknien. --RoswithaC | DISK 18:30, 5. Feb. 2009 (CET)

Prima, dann warte ich noch bis dahin, denn ich bin noch im kanadischen Yukon „unterwegs“. -- Hans-Jürgen Hübner 11:32, 6. Feb. 2009 (CET)

 Kontra Abgesehen vom unmöglichen Verhalten der Autorin und der eilig herbeigeeilten Unterstützer gegenüber der begründeten und mit viel Arbeit verbundenen (ja! Arbeit zur Unterstützung der Autorin) ausführlichen Kritik, sehe ich noch einige Mängel. Insgesamt finde ich den Artikel unausgewogen. Einige Punkte werden bis ins Detail herausgearbeitet, andere bleiben irgendwie mittendrin stecken. Die Bebilderung ist insgesamt nicht besonders gut. Einmal qualitativ: Die Motivwahl erschließt sich öfters nicht bzw. das Motiv wird nicht bestmöglich herausgearbeitet; zum Teil werden merkwürdige Bildausschnitte gewählt, z.B. der Bahnhof ist halb abgeschnitten. Zum anderen von der Auswahl: Die Bebilderung ist überbordend dafür zum Teil nichtssagend, belanglos oder ohne sichtbaren Mehrwert für den Artikel, bloße Staffage (z.B. die Golfer oder Ochsenknecht). Lieber auf Qualität als auf Quantität achten. Das wäre besser.--PierreWürzburg 17:45, 5. Feb. 2009 (CET)

 Pro. Ich halte den Artikel nicht für zu lang, sondern in seiner Länge dem Gegenstand angemessen, für gut gegliedert und für in der Sprache gut vorgetragen. Vielleicht gibt es hier und da noch die Möglichkeit, einzelne Sätze rauszukürzen, das hindert mich aber nicht an dieser meiner Stimmabgabe. Die Kritik an den Fotos und an den Bahnaspekten finde ich – albern. --Atomiccocktail 22:45, 5. Feb. 2009 (CET)

Moin, Atomiccockatil! Da ich einfach mal davon ausgehe, dass du meine Kritik am "albernen" Kritisieren des Bahn-Abschnittes meintest: Was ist denn daran "albern"??? Bislang stand ein einziger Satz zum Thema Bahn im Artikel, und auch jetzt umfasst er die Bahn-Geschichte Q.s noch nicht vollständig, andere Aspekte hingegen (mMn) übermäßig. Auf eine Erläuterung freut sich Frisia Orientalis 02:17, 6. Feb. 2009 (CET)

Hi Frisia, ich bin kein Fan von Bahnartikeln. Für Quakenbrück kann ich keine exponierte Bedeutung der Bahn(en) erkennen. Ein Satz dazu hätte gereicht. Das Problem bei Vielkocherei ist: Jeder will seine Zutaten prominent platzieren. Das führt zu wenig schmackhaften Gerichten. Die Kunst der Kritik ist: zu erkennen, dass der eigene Standpunkt nur ein relativer ist. Mein Kritikstandpunkt in dieser Frage ist jedoch auch ohne Frage ein subjektiver. :-) --Atomiccocktail 08:37, 6. Feb. 2009 (CET)

leider  Kontra. Zum Text wurde oben schon alles gesagt. Was mich besonbders stört: Ein exzellenter Artikel benötigt auch eine exzellente Bebilderung. Bei einem Artikel über einen Hindu-Tempel in Indien, wo man nicht einfach noch mal hinfahren kann, wenn das Licht besser ist, muß man sicher etwas toleranter sein, aber aktuelle Bilder, eines Ortes, wo man auf optimale Verhältnisse waren kann müssen einfach besser und ohne handwerkliche Fehler sein. Was bei dem Artikel zusätzlich zu den schon oben erwähnten Punkten auffällt ist, dass bei vielen Bildern die Kamera nicht gerade gehalten wurde, dass die Motivauswahl und die Perspektive unglücklich sind und mache bilder (wie das letzte von dem Flüßchen) sich einfach nicht für eine Darstellung als thumb eignen. Lesenswert ist der Artikel sicher, da würden mich solche Kleinigkeiten nicht stören, aber eben exzellent nicht. --HelgeRieder 11:20, 6. Feb. 2009 (CET)

Okay, Leut(e), Ihr habt es geschafft. Bemüht Euch nicht weiter, ich habe verstanden: Der Artikel ist Scheiße, die Bilder sind Scheiße, "die Autorin" benimmt sich unmöglich. Ich werde die Juroren künftig nicht mehr mit nichtssagenden, belanglosen Artikeln ohne Mehrwert beleidigen. Ihr könnt also weitergehen und Euch die nächste Sau suchen, um sie durchs Dorf zu treiben. Auswahl unter den Kollegen, die hier ihre Zeit opfern gibt es ja genug. --RoswithaC | DISK 14:31, 6. Feb. 2009 (CET)

So schnell solltest Du nicht das Handtuch werfen. Du hast den Beitrag einfach ein bisschen zu unausgereift ins Rennen gebracht, vielleicht ohne zu bedenken, dass noch nicht einmal jeder fünfhundertste Artikel zu den exzellenten zählt. Die Anforderungen sind inzwischen recht hoch. Außerdem solltest Du Dir generell Kritik nicht so sehr zu Herzen nehmen, oder Dich gar durch persönliche Vorhaltungen aus der Fassung bringen lassen. Manchmal hilft übrigens eine persönliche E-Mail, bei der nicht alle mitlesen und -kommentieren. - Ich finde Deine Konsequenz überhart und sie bedeutet einen echten Verlust für die Wikipedia. Vielleicht denkst Du ja noch einmal drüber nach? Würde mich freuen. -- Hans-Jürgen Hübner 15:32, 6. Feb. 2009 (CET)

Es ist doch erstaunlich, dass sich Menschen wie der Benutzer:HelgeRieder überhaupt ein Urteil erlauben. Soviel Fehler, wie er in seiner Stellungnahme macht, sind mit Sicherheit nicht excellent. 84.135.241.192 16:11, 6. Feb. 2009 (CET)

Das sollte doch jetzt einmal ein wirklich sehr schlechtes Beispiel dafür sein, wie hier in einer Exzellent Diskussion der sog. Umgangston miteinander gepflegt wurde. Es sollte nun endlich in der WP ein detailliertes Nachdenken über den Umgang miteinander geben, um dann sofort strenger bei Unhöflichkeiten handeln zu können. -- Elkawe 16:57, 6. Feb. 2009 (CET)

Ich finde es auch schade, dass Du die Flinte ins Korn geschmissen hast, Roswitha. Und möchte hiermit ganz ausdrücklich feststellen, dass der Vorwurf von PierreWürzburg, die Autorin habe sich "unmöglich verhalten", völlig fehl am Platze ist und eigentlich eine Entschuldigung nach sich ziehen sollte. Im Gegenteil, auf alle Kritikpunkte von Hans-Jürgen Hübner und mir (die wir, auf diese Feststellung lege ich allerdings auch Wert, selbst ebenfalls als Autoren recht aktiv sind und nicht nur in KEAs Artikel kritisieren) ist Roswitha sachlich eingegangen. Da habe ich schon ganz andere Autoren und Fotografen in der Wiki erlebt, die jede Kritik gleich persönlich nehmen und die Reviewer niedermachen und beleidigen... In der Hoffnung, dass der Ärger nur vorübergehend ist, grüßt Frisia Orientalis 16:40, 6. Feb. 2009 (CET)

Meine Herren aus Würzburg, RP, Kanada bis hin nach Ostfriesland: Durch die zum Teil peinlich-engmaschig-kleinkarierte Krittelei und durch Generalaussagen („Kandidatur kommt zu früh“; „Bilder sind mies“) habt Ihr erheblich dazu beigetragen, dass wir mal wieder schwere Verluste zu beklagen haben. Ich hoffe, Ihr seid Gentlemen und entschuldigt Euch. --Atomiccocktail 17:39, 6. Feb. 2009 (CET)

Nein, lieber Atomiccocktail, das würde bedeuten das Kind mit dem Bade auszuschütten. „Peinlich-engmaschig-kleinkarierte Krittelei“ und „Generalaussagen“ sind die Argumentationsgeschosse, die dann weitere Mitstreiter vergraulen - also erstmal bitte an die eigene Nase fassen. - Ich mache mir viel Mühe, um an Details für exzellente Artikel mitzufeilen, die das Aushängeschild der Wikipedia sind, nenne auch grobe Schnitzer, aber ich kann mich nicht erinnern, jemanden beleidigt haben zu wollen. Es tut mir wirklich leid, dass RoswithaC entnervt war oder ist. Das Maß und die Genauigkeit der Kritik muss aber jeder selbst bestimmen können, und ich weiß, wovon ich rede, denn ich musste da auch schon einiges durchstehen. Aber es war fast immer produktiv, man muss den Ball nur aufnehmen wollen - und, bitte, nicht jede Kritik als Kritik an der Person nehmen. - Zum Verfahren: Ich gehe einfach den zu bewertenden Text durch und mache mir Notizen, die ich dann zur Verfügung stelle, bzw. ich versuche selbst im Artikel zu glätten, falls sich das ohne übertriebenen Aufwand bewerkstelligen lässt. Werden die Mängel beseitigt, oder überzeugt mich der Autor resp. die Autorin davon, dass es keiner ist, ändere ich sofort mein Urteil. Auch wenn ich den Nachweis für einen von mir wahrgenommenen Mangel nicht erbringen kann, ziehe ich das Urteil zurück, wie Du weißt. - Lasst uns jetzt nicht in Sack und Asche gehen, damit ist unserer Mitstreiterin nicht gedient. Ich wünsche ihr jedenfalls genügend Kraft und Nerven. - Gruß und nichts für ungut, -- Hans-Jürgen Hübner 18:57, 6. Feb. 2009 (CET)

@Atomiccocktail: Lieber Mit-Wikipedianer aus HH/früher Ostfriesland, ich kann Dir da leider nicht folgen. Auch ich bedaure (ob Du/man mir das nun glaub(s)t oder nicht), dass Roswitha sich zurückgezogen hat. Jedenfalls interpretiere ich ihre inzwischen leere Benutzerseite so. Und ich habe weiter oben auch bereits gesagt, dass ich hoffe, sie überlegt es sich noch einmal. Weil sie ganz zweifellos gute Beiträge liefert – unabhängig davon, ob diese gar kein Bapperl tragen, ein blaues oder ein grünes.

Was Du verlangst (nämlich eine Entschuldigung), geht aber zu weit. Möglicherweise ist das ein Ausfluss Deiner derzeitigen Enttäuschung über Roswithas Rückzug und von daher durchaus verständlich. Allerdings: Ich entschuldige mich, wenn ich ausfallend geworden bin, wenn ich einen Fehler gemacht habe oder sonst etwas, was eine Entschuldigung nach sich ziehen sollte. Beispielsweise habe ich mich (weiter oben nachzulesen) bei Roswitha dafür entschuldigt, dass ich zu vorschnell gesagt habe, ich hätte keine weiteren Anmerkungen mehr – weil’s falsch und somit ein Fehler war. Ich habe keine Probleme damit, mich auch hier in der Wiki-Öffentlichkeit für einen Fehler zu entschuldigen.

Was Du verlangst ist allerdings, dass ich mich für meine Meinung zu diesem Artikel und für meine (IMO sachlichen) Anmerkungen entschuldigen soll. Was bedeutet, dass ich sagen soll: „Tut mir leid, ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil.“ Das entspricht aber nicht der „Wahrheit“. Sogar Roswitha selbst hat weiter oben angemerkt, dass es wohl nicht ehrlich wäre, jetzt einfach mit Pro zu stimmen. Lies es bitte dort nach. Wenn ich mich jetzt also nicht entschuldige, weil ich mich nicht entschuldigen kann (Wofür? Für kritische, aber sachlich gehaltene Anmerkungen?), dann akzeptiere das bitte, ohne mich deswegen für nicht-gentlemanlike zu halten.

Deine Anmerkung läuft genau auf das hinaus, was der Benutzer Nymala weiter oben augenscheinlich erreichen wollte. Und das ist, sorry, Erpressung. Nämlich nach der Devise: „Stimme bloß mit Pro ab oder enthalte Dich zumindest, weil ein Contra den Rückzug der Hauptautorin nach sich ziehen könnte.“ Das kann nun wirklich nicht sein – und ich hoffe (und glaube auch), dass du das eigentlich genauso siehst. Sonst sollten wir uns alle vier Auszeichnungs-Diskussionen (Lesenswert, Exzellent, Bilder, Listen/Portale) besser gleich komplett schenken. Brächte dann ja eh nix mehr, wenn solche „Argumente“ zugelassen werden.

Nochmal zu den Contra-Stimmen im Einzelnen. Ich kann natürlich nur für mich sprechen. Aber ich weiß, dass sowohl die Anmerkungen von mir als auch diejenigen von Hans-Jürgen Hübner sicherlich nicht aus Jux und Tollerei in den virtuellen Raum geworfen worden sind. Sondern, weil wir Verbesserungsbedarf gesehen haben. Der Contra-Beitrag des Würzburgers ist insofern doppelt interessant. Die eine Seite habe ich weiter oben bereits kommentiert. Roswitha vorzuwerfen, sie habe hier ein „unmögliches Verhalten“ an den Tag gelegt, ist abstrus – und dafür sollte er sich nun wirklich entschuldigen, denn das ist nicht sachgerecht. In einem anderen Punkt wiederum hatte der Würzburger recht: Sowohl Hans-Jürgen Hübner als auch ich haben in diesen Artikel schon zum jetzigen Zeitpunkt einiges investiert, um ihn zu verbessern So, wie wir – ganz subjektiv – halt Verbesserungen sehen. Ich für meinen Teil kann sagen, dass ich nach Ausdrucken, Lesen, Korrekturen anbringen, im Netz und in der Wiki recherchieren, schreiben, Anmerkungen in der vorliegenden Diskussion machen usw. auch bereits einige Stunden mit diesem Artikel zugebracht habe. Um ihn aus meiner Sicht zu verbessern.

Zu der jüngsten Contra-Stimme, die möglicherweise Anlass für Roswithas Reaktion war, will ich mich lieber auch nicht äußern. Nur soviel: Vielleicht sollte man einfach mal die Modalitäten überdenken, wer hier mit abstimmen darf. Mehr sage ich dazu – zumindest an dieser Stelle – nicht.

Du hast manche Anmerkungen (möglicherweise/wahrscheinlich meintest Du auch meine) als „kleinkariert“ bezeichnet. Eine höfliche Wertung ist „kleinkariert“ nun zwar auch nicht gerade, aber wurscht. Jeder hat so seine Kriterien. Wenn meine kritisiert werden, dann ist das genauso in Ordnung, wie hoffentlich meine Kritik selbst auch.

Zum Schluss nur noch das: Ich hatte weiter oben bereits geschrieben, dass ich die Korrespondenz mit Roswitha als ausgesprochen angenehm empfunden habe. Und ich hatte bislang auch nicht das Gefühl, dass die Person Roswitha sich von mir angegriffen fühlte. Ich habe sie auch nicht persönlich angegriffen, weswegen auch? Deshalb bedaure ich zwar ihren Rückzug, kann mich aber nicht entschuldigen für meine Beiträge, die ich – wie alle hier – freiwillig tue.

Ich hoffe, das ist verständlich.

Gruß aus (derzeit mal wieder) HH-Niendorf, Frisia Orientalis 19:14, 6. Feb. 2009 (CET)

• Nur mal ne Meldung zum Thema "Bilder sind mies" - wir könnten glücklich sein, wenn wir diese Qualität bei anderen exzellenten Artikeln hätten. Keine Ahnung wer die Aussage getroffen hat, ich mag solche ellenlangen Diskussionen nicht - das war aber offensichtlich ein umnebelter Schnellschuß. Erstmal besser machen und dann meckern. Den Artiekel lese ich heute noch durch. --Marcela 17:49, 6. Feb. 2009 (CET)

• Roswitha hätte doch einfach jederzeit sagen können, sie lässt den Artikel so kandidieren, wie er dasteht. Wer etwas auszusetzen hat kann selbst Hand anlegen, kann contra stimmen oder es bleiben lassen. Man muss das hier nicht zum Review-Ersatz verkommen lassen. --Hellwach 19:59, 6. Feb. 2009 (CET)

• pro. Hervorragender Stadtartikel. Artikel über Städte kämpfen immer mit dem Problem, dass sie eierlegende Wollmilchsäue sein müssen: sie sollen Geografie, Geschichte, Wirtschaft, Soziologie, usw. möglichst genau darstellen, dürfen dabei aber nicht zu ausschweifend werden, um nicht zu langweilen. Der Kompromiss ist hier mMn sehr gut gelungen, der Artikel stellt die Stadt sehr gut dar. Belegarbeit und Schreibstil sind sauber und ordentlich, Struktur orientiert sich an der bewährten Formatvorlage und löst auch deren Tücken gut. Zur Bebilderung und der Kritik daran möchte ich nur sagen: fahrt hin, machts besser. Es gibt weitaus schlechtere Bilder und schlechter bebilderte Artikel in der Wikipedia. Alles in allem für meinen Geschmack ein exzellenter Artikel. --Felix ^fragen! 19:27, 6. Feb. 2009 (CET)

• pro - Das Foto von der Adolf-Hitler-Straße ist nicht sauber, ansonsten kann ich bei allen (2/3) von mir getesteten Bildern aus rechtlicher Sicht absolut nichts bemängeln. Die Karten sind erstklassig. Ok, einige Fotos könnten besser sein, das ist bei meiner Stadt Eberswalde aber auch nicht anders. Im Schnitt ist die Qualität der Bebilderung weit über dem Durchschnitt und wer das nicht glaubt, kann gern die Meute von WP:KEB um Stellungnahme bitten. Aber um exzellente Bilder gehts hier nicht sondern um einen sehr ausgeglichenen und glatt zu lesenden Artikel. Nicht ausufernd, nicht zu lang, hier paßt in meinen Augen einfach alles. Und dies ist meine Einschätzung völlig unabhängig vom bisherigen Diskussionsverlauf. (nicht signierter Beitrag von Ralf Roletschek (Diskussion | Beiträge) 20:03, 6. Feb. 2009 (CET))

Sorry, "Marcela" - aber das ist nun der wirkliche, von dir angesprochene Schnellschuss. HelgeRieder hat recht konkret begründet, was er an den Bildern auszusetzen hat - du kritisierst das, ohne dass du den Beitrag gelesen hast. Und hier kann es nicht darum gehen, zuerst so ganz tolle KEB-Bilder vorzulegen, um dann erst kritisieren zu dürfen. Das scheint bei KEB so zu sein, aber ist nicht das allgemeine Prinzip hier. --84.164.92.200 20:14, 6. Feb. 2009 (CET)

Nun denn, wenn speziell auf Helge Rieder angesprochen wird, werde ich mal seine Aussagen hier aus meiner Sicht kommentieren: (Zitat jeweils kursiv)

1. Was mich besonbders stört: Ein exzellenter Artikel benötigt auch eine exzellente Bebilderung. - das wäre mir neu, hier bei KEA habe ich schon Artikel ganz ohne oder mit minimaler Bebilderung gesehen: Väinö Leskinen und Präsidentschaftswahl in Finnland 1956 sind da nur 2 Beispiele.
2. Bei einem Artikel über einen Hindu-Tempel in Indien, wo man nicht einfach noch mal hinfahren kann, wenn das Licht besser ist, muß man sicher etwas toleranter sein, aber aktuelle Bilder, eines Ortes, wo man auf optimale Verhältnisse waren kann müssen einfach besser und ohne handwerkliche Fehler sein. - Wir wollen hier mal bitte nicht vergessen, daß die allermeisten von uns in ihrer Freizeit und nebenbei an Wikipedia mitarbeiten und keine Fotografen sind. Ich finde es vermessen, Fotos ohne handwerkliche Fehler zu verlangen.
3. Was bei dem Artikel zusätzlich zu den schon oben erwähnten Punkten auffällt ist, dass bei vielen Bildern die Kamera nicht gerade gehalten wurde, dass die Motivauswahl und die Perspektive unglücklich sind und mache bilder (wie das letzte von dem Flüßchen) sich einfach nicht für eine Darstellung als thumb eignen. - das mit der nicht grade gehaltenen Kamera ist eine Krankheit der Digi-Knipsen. Ich fotografiere seit 30 Jahren, die Knipskisten ohne Sucher kann ich auch nicht gerade halten. Dazu braucht man einen Sucher - also keine Technik, die Otto-Normalberbraucher hat. Und mit Photoshop kann auch nicht jeder umgehen. Motivwahl und Perspektive sind Dinge, die stark vom persönlichen Geschmack abhängen, darüber sollte man nicht streiten. Und wie ein Bild als Thumb wirkt, hängt vom Bildschirm und den persönlichen Einstellungen ab uns ist auch wieder subjektiv geprägt.

In der Summe sehe ich nichts, was nicht auf so ziemlich jeden exzellenten Artikel zutrifft, der mit Fotos von Wikipedianern bebildert ist. Ich sehe in der Kritik keine Subtanz. Und jetzt bitte kein Vergleich mit Artikeln, die von Fotografen bebildert sind! Das ist Ausnahme und nicht die Regel. Es kann nicht verlangt werden, daß Artikel nur dann exzellent werden, wenn es die Fotos darin auch sind. --Marcela 20:44, 6. Feb. 2009 (CET)

 Pro Toller Artikel! Vielleicht könnte man das Bild der Kirche St. Marien an anderer Stelle (nach rechts oder in die gallery) platzieren, da bei geringerer Bildschirmauflösung das Textfeld zwischen beiden Bildern St. Sylvester und St. Marien schon recht schmal wird. --Hans Koberger 20:27, 6. Feb. 2009 (CET)

 Kontra, es sollte versucht werden auf massig Bilder zu verzichten. Wiki ist - wenn es einem auch oft so vorkommt - eben kein Bilderbuch. Bilder sollten versuchen, den Text zu unterstüzen. Gerade bei Klima verrutscht das Klimadiagramm bei mir z. B. voll zur Einwohnerentwicklung, so daß man im ersten Moment meinen könnte, es solle die Einwohnerentwicklung darstellen. Auch die Gallerie bei den Sehenswürdigkeiten empfinde ich persönlich als nicht wirklich vorteilhaft. Die Trivia ist völlig sinnfrei im Artikel untergebracht. Neueste Geschichte sollte umbenannt werden in 1945 bis heute oder so in der Richtung. Jetzt klingts nach Zeitung. Brauchts bei Stadtwappen beide (links und rechts?) Bei mir verschiebts dadurch wieder mal den ganzen Text.... Bei Sport können wohl die beiden Unterüberschriften raus und das zu einem Absatz zusammengefasst werden. Auch vermisse ich hier die anderen Sportarten. Bei den Kulinarischen Spezialitäten ist die Listenform nicht in Fließtext umgewandelt worden, etc. etc.. Insgesamt für mich deutlich noch nicht Exzellent. --Grüße aus Memmingen 20:50, 6. Feb. 2009 (CET)

es ist nicht mein Fachgebiet. Und spätestens seit hier:[6] ist die Beziehung zwischen der Hauptautorin des Artikels und mir bekannt, einschl. wiederholter Reibereien. Wir mögen uns einfach nicht. Was aber hier abgeht, liebe Leute und aufmüpfige Studis, ist echt zum Kotzen. Eine solche Abstimmung und Disku ist abzuschaffen. Unqualifizierter geht es nicht. So was macht man nicht mal in der Redaktion angesehener Enzyklopädien. Hier sind Wadenbeisser unterwegs, die mir "in meinem Bereich" fast jeden Tag schon zum Frühstück begegnen. Aber das hier toppt alles. Schade für die de:WP. --Orientalist 23:45, 6. Feb. 2009 (CET)

Daß Orientalist und die Autorin keine Freunde sind dürfte bekannt sein. Ich schließe mich hier seinem Kommentar an, was hier passiert ist das Zerpflücken eines Artikels mit fadenscheinigen Argumenten. Allein die Geschichte mit den Bildern ist wie ich weiter oben abgeführt habe an den Haaren herbeigezogen. Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los daß es hier nicht um die Beurteilung des Artikels sondern um die Aurtorin geht - und sowas geht einfach nicht. --Marcela 23:55, 6. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Moment mal! Ob der Art. exzellent ist oder nicht, beurteile ich nicht, denn, wie es oben zu lesen ist, es ist nicht mein Fachgebiet. Was ich allerdings sehr gut beurteilen kann, ist die Sauerei, die hier bisher abging. --Orientalist 00:02, 7. Feb. 2009 (CET)

Was das Statement von HelgeRieder „exzellente Artikel benötigen exzellente Bilder“ betrifft, so kann ich ohne weitere Lektüre des Textes schon mal klar sagen, daß ich selten so eine unüberlegte und unausgegorene Aussage gelesen habe. Ich will hier garnicht darauf eingehen, daß ich mehr als genug von Bleiwüstenfanatikern zu lesen bekommen habe, Bilder seien für eine Enzyklopädie komplett unwichtiges Beiwerk, das ist genauso unüberlegt und unausgegoren. Die Artikelbebilderung sollte in ausgewogenem Verhältnis zum Text stehen, einem gewissen Mindeststandard entsprechen und den Artikelinhalt angemessen illustrieren. Keines dieser Bilder muß "exzellent" sein, sondern fotografisch-handwerklich sauber. Genau das sehe ich in diesem Artikel. Wer hingegen mit einer Nikon 5700 gemachte verrauschte und oder mit ausgefressenen Lichtern versehene Fotos hochlädt und von handwerklicher Fehlerfreiheit schreibt, exponiert sich IMO ein wenig zu sehr und sollte einfach mal angesichts fehlender Fachkenntnisse etwas schweigsamer sein.
Was das restliche Thema betrifft, so weiß ich, warum ich keine Artikel mehr durch ei ne Kandidatur treiben werde. Der Zirkus ist mir inzwischen viel zu überkandidelt und jenseits jeder enzyklopädischen Realität.
-- Eva K. 00:21, 7. Feb. 2009 (CET)

Wieso habe ich auf diesen Beitrag gewartet? ;-) Immer schön sachlich bleiben... --84.164.97.166 00:33, 7. Feb. 2009 (CET)

Ach nee! Mal wieder ein wortgewaltiger Held der Anonymität. Mit schönen Grüßen Richtung Heilbronn. --Eva K. ^{ist böse} 00:46, 7. Feb. 2009 (CET)

Was hier abgeht, geht wirklich auf keine Kuhhaut mehr. Roswitha, ich kann dich gut verstehen, hoffe trotzdem, daß du wieder kommst. Vielleicht. Irgendwann. Leider hatte ich zuletzt eigene Sorgen, sondt hätte ich dir hier schon eher bei gestanden, als jetzt wo ich es sehe und es zu spät zu sein scheint. Über manche Kritik kann man reden - und Roswitha wäre die Letzte, die sonnvolle Kritik nicht beherzigen würde. Vieles ist aber schlich Unsinn. Der Artikel ist auch mMn Exzellent. Was wollen wir hier eigentlich mittlerweile? Einen perfekten Artikel, der so ist, wie ihn Jeder andere auch schreiben würde? Wie soll man das machen? Das einzige was mich hier stört ist der Absatz zu "Trivia". Eine solche Überschrift gehört in keinen Artikel. Den Inhalt kann man sicher auch anders benennen. Und danke an Einige hier. Toll hin bekommen! Marcus Cyron 00:36, 7. Feb. 2009 (CET)

•  Pro Ausgezeichnet recherchierter Artikel. Es könnten ein paar Bilder eingespart werden (Commons-Kategorieren existieren), wobei die Auswahl sicher schwerfällt. Qualitativ sind manche der Fotos nicht so der Brüller, aber informativ sind alle und das ist der Hauptzweck. Als Bedingung für Artikelexzellenz ebenfalls quasi exzellente Fotos zu verlangen, ist ja wohl ein Witz. -- Smial 01:59, 7. Feb. 2009 (CET)

Ein klares Votum pro Exzellenz. Ja, natürlich wäre es viel einfacher und computerfreakbinäraffiner, für „exzellente“ (pfffft) Artikel einen Text vorzugeben, in dem der Autor Textersteller nur noch Zahlen und Namen austauschen muss. Und eine Vorlage für Bilder (Kirchturm links oben, bitte exakt im rechten Winkel). Individualismus ade. Schreibstil goodbye. 1-0-1-0-0-1-0. Und, bitte, damit dann auch ganz schnell: Leserinteresse auf Nimmerwiedersehen. Super. Aber das scheint ja gewünscht, denn wir schreiben ja für uns. Die Selbstverwirklichung, sie lebe hoch. --Jo Atmon ^{Trader Jo} 03:19, 7. Feb. 2009 (CET)

• Ich hatte dem Artikel schon bei seiner KLA meine Stimme gegeben und auch danach seinen Aus-/Umbau regelmäßig verfolgt. Er hat seither – auch mit Hilfe derer, die ihn sachlich-inhaltlich kritisiert haben – eindeutig weiter gewonnen. Denn die Hauptautorin war, manchmal nach anfänglichem Grummeln, eigentlich immer bereit, vernünftigen (und angemessen vorgebrachten) Vorschlägen zu folgen. Perfekt ist der Artikel nicht; das kann er auch nie sein. Aber exzellent ist er.

Leider gibt es aber auch immer einige Nutzer, für die sind solche Kandidaturen eher eine Bühne, auf der sie sich selbst glauben präsentieren zu müssen. Dem einen sind Farben wichtig, und alles andere versteht er (oder interessiert ihn) nicht; dem nächsten geht's ausschließlich um seine subjektive Sichtweise, ob ein Begriff enzyklopädisch, hochsprachlich oder veraltet ist, usw.; dem Dritten sind zu viele, dem Vierten zu wenig Details enthalten. Da kommt dann gerne mal jemand mit noch keinen 300 Edits und erklärt uns die Welt... Kritik ist wichtig; Kritik ist aber nur nützlich und hilfreich, wenn sie solidarisch ist. Diese Erkenntnis scheint für manche ein mächtig hartes Brot zu sein. -- Wwwurm Mien Klönschnack 03:27, 7. Feb. 2009 (CET)

 Pro Ich habe mir den Artikel gestern in Ruhe durchgelesen. Der Artikel ist exellent. Mir sind weder Fehler noch Lücken aufgefallen. Bilder sind da, Quellen sprudeln reichlich. Er ist klar strukturiert. Was will man mehr. Ein Wort noch zu dieser Diskussion. Ich habe sie nur überflogen. Aber die destruktive Monierlust einiger weniger User geht mir ganz gewaltig gegen die Hutschnur. -- Koenraad ^Diskussion 05:46, 7. Feb. 2009 (CET)

• Grundsätzlich  Pro, wobei mal wieder das Thema übermäßiger Fußnoten nicht zu übersehen ist. Ceterum censeo: Es geht auch dezenter. Angesichts eines eigenen Artikels Geschichte der Stadt Quakenbrück könnte der Geschichtsteil straffer sein, der Geschichtsartikel wiederum wäre dann bei entsprechender Ausarbeitung Gegenstand einer eigenständigen Kandidatur, wenn gewünscht. --Eva K. ^{ist böse} 14:27, 7. Feb. 2009 (CET)

gut EvaK, wenn du mir helfen willst, werde ich die Angelegenheit angreifen. Nun hat wegen diesem Theater auch Lady Suppenhuhn die WP verlassen. Wie es bei einigen in der WP, im richtigen Leben oder auch Beruflich ist, möchte ich manchmal gerne wissen. Bei RoswithaC kann ich diesbezüglich nur mit Hochachtung sprechen. Gruß vom -- Elkawe 14:52, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich finde es jammerschade, wenn aufgrund einer kontrovers diskutierten Exzellenzkandidatur eines unumstritten lesenswerten Artikels so viele Autoren und/oder Autorinnen das Handtuch werfen. Die Äußerung „exzellente Artikel benötigen exzellente Bilder“ stammt unsprünglich nicht von mir, sondern wurde von verschiedenen Diskussionsteilnehmern bei verschiedenen Exzellenz-Kandidaturen vorgebracht - auch bei von mir angestossenen Kandidaturen. Das hat mich zuerst auch geärgert, aber nachher war die Bebilderung deutlich besser.

Ein Versuch etwas ausführlicher ganz sachlich nochmals darzustellen, was mich gestört hat:

• Titelbild (Stadtbild mit Kirchturm): Dadurch, dass der Boden gerade nicht mehr sichtbar ist, wirkt das Bild so, als hätte man bei einem Personenbild die Füsse abgeschnitten
• Erstes Bild bei "Stadtgliederung": Es ist nicht so ganz klar, ob das ein Bild des ersten Hauses sein soll, oder ein Bild der ganzen Zeile. Dass beim ersten Haus die Spitze fehlt ist schade, ausserdem wirkt das ganze Bild perspektivisch etwas verzogen.
• ehemaliger Fliegerhorst: Bild hängt - ganz leicht - nach links.
• Bahnhofsbild: Sehr schade ist, dass das Gebäude links und rechts abgeschnitten ist. Möglicherweise hätte die Bilderwerkstatt hier zwei Bilder zusammensetzen können.
• Am Markt: Bild ist schief (hängt nach links). Das Bild etwas zu drehen wäre mit nahezu jedem Bildbearbeitungsprogramm möglilch.
• Stadtwappen von 1891: schief eingescannt, hängt nach rechts
• Stadtmuseum: Bild hängt etwas nach rechts und hat etwas (zu starke) stürzene Linien.

Bei den meisten Bildern wäre das Problem schnell zu beheben. Wenn zumindest die schnell zu behebenden Problem behoben sind änder ich gerne meine Bewertung. Jedenfalls finde ich es schade, dass sich die Diskussion so hochgeschaukelt hat. Grüße --HelgeRieder 22:08, 7. Feb. 2009 (CET)

Diese Bilderhinweise sind völlig unwichtig. Lies die Diskussion hier und berücksichtige die dabei gewonnenen Erkenntnisse bei Deinen nächsten Voten. Wenn Du meinst, man könne bestimmte Dinge leicht mit einem Bildbearbeitungsprogramm ändern, geht die Frage an Dich: Warum hast Du das nicht selbst rasch gemacht, warum es noch nicht einmal angeboten? Ich fass es einfach nicht. --Atomiccocktail 23:11, 7. Feb. 2009 (CET)

Was soll das jetzt wieder, Atomiccocktail? Mit solchen Äußerungen stachelst Du doch die Diskussion nur wieder an....und zu den Bildern muß ich sagen: Ein Exzellenter Artikel muß in allem, wirklich auch in allem exzellent sein. Das Bilder nun nicht dazugehören sollen verstehe ich nicht. Auch finde ich es nicht richtig, daß nun auf einzelnen Bewertern herumgehackt wird, wie noch was. Was soll das??? Ich kann auf jeden Fall für meine drei Exzellenten Artikel sagen: Sie haben alle - ohne Aussnahme - durch die KEA nur gewonnen. Auch bei mir wurden Artikel zum Teil massig zerpfückt und auch ich musste mir nciht gerade schöne Sätze anhören, aber trotzdem war es danach ein Exzellenter Artikel - ohne wenn und aber. Was hier abgeht verstehe ich nicht mehr. Für mich ist der Artikel derzeit auf jeden Fall nicht exzellent, wenn auch massig Pro-Stimmer da sind, fehlt es dem Artikel doch noch an vielen Stellen an Genauigkeit und Ausführlichkeit....nun könnt ihr gerne auch mich zerpflücken, aber durch so was vergrault man auch Abstimmer/Bewerter, nicht nur die Einsteller! --Grüße aus Memmingen 23:27, 7. Feb. 2009 (CET)

Dass Bilder exzellent sein müssten, ist schlicht Quatsch. Hier diskutiere ich nicht, hier dekretiere ich nicht, hier verweise ich nur darauf, dass wir hier nicht die Seite haben, auf der Bilder zur Auszeichnung vorgeschlagen werden.
Ich selbst habe hier eine Vielzahl von Artikeln bewerten lassen. In vielen Fällen hat die Kritik dem Artikel gut getan. Ich habe hier aber auch Contra-Stimmen und Meinungen gelesen (bezogen auf die von mir vorgeschlagenen Artikel), die die Tinte nicht wert waren, mit der sie runtergekliert worden sind. Ich verweise in diesem Zusammenhang immer wieder auf die Kandidatur von Artikels über Wilhelm Kaisen (Januar 2009). Selten habe ich soviel dummes Zeug auf einem Haufen gelesen, vorgetragen im Brustton der Überzeugung. In dieser Frage habe ich mich bereits seinerzeit mit Roswitha ausgetauscht. Wie hat das ganz ähnlich gesehen. Hier bilden sich manche ein Mandat ein zur „Co-Autorenschaft“ oder zur Lektorarbei ein, das ihnen nicht zusteht. Wie verstehen davon nichts, genauso wenig verstehen sie von den Artikeln, die sie kritisieren. Diese Kollegen verstehen diese Seite nur als eine Bühne, um sich bekannt zu machen. Ich kann so ein Verhalten nicht leiden. Dich meine ich damit nicht, Memmingen, auf Dich treffen meine Beobachtungen nicht zu. Mit Dir habe ich nie Sträuße ausgefochten. --Atomiccocktail 00:13, 8. Feb. 2009 (CET)

Zunächst einmal eindeutig  Pro. Bin ich feige, weil ich als IP abstimme? Meinetwegen ja. Es ist für OttoNormalverbraucher nicht nachzuvollziehen, was hier teilweise abgeht.84.135.254.123 23:48, 7. Feb. 2009 (CET)

Möglicherweise liegt hier ein Missverständnis vor. Es geht nicht darum, dass jedes Bild eines exzellenten Artikels auch als exzellentes Bild ausgezeichnet sein muß - dann könnten wir es bei den aktuellen Kriterien für exzellente Bilder mit den exzellenten Artikeln gleich lassen -, sondern dass die Bebilderung insgesamt einen exzellenten Eindruck macht. Dazu müssen die Bilder informativ sein, zum Text passen, an der passenden Stelle eingefügt sein und dürfen keine grundlegenden fotografischen Mängel (unscharf, schief, etc.) haben. Wir wollen doch in einem exzellenten Artikel doch auch keinen Text voller Rechtschreibfehler oder ... --HelgeRieder 10:43, 8. Feb. 2009 (CET)

•  Pro, Länge optimal, super belegt, Reviewvorschläge schnell umgesetzt, insgesamt ein exzellenter Kleinstadtarikel. Ansonsten kein Kommentar, denn Atomiccocktail und Wwwurm haben schon alles gesagt. Gruß --Thomas W. 13:32, 8. Feb. 2009 (CET)

•  Pro Artikel ist ausführlich ohne laberig zu werden. Schreibstil gut verständlich. Die Bebilderung ist informativ. Erstaunlich, was sich zu so einem kleinen Ort alles finden lässt. -- d65_{sag's mir} 17:20, 8. Feb. 2009 (CET)

 Pro In Memoriam Benutzer:RoswithaC. Und jene die dazu beigetragen haben, sollten einmal in sich gehen und sich schämen. --213.33.0.72 01:21, 9. Feb. 2009 (CET)

Freudenstadt

Diese Kandidatur läuft vom 26. Januar bis zum 15. Februar.

Freudenstadt ist eine Stadt in Baden-Württemberg, die etwa 65 Kilometer südwestlich von Stuttgart und 60 Kilometer südlich von Karlsruhe auf einem Hochplateau am Ostrand des Nordschwarzwalds auf 591 bis 968 Metern Höhe liegt. Sie wurde vor 410 Jahren, am 22. März 1599, auf Geheiß von Herzog Friedrich I. von Württemberg als Plan- und Idealstadt sowie beabsichtigte Residenz des Hauses Württemberg gegründet. Im April 1945 wurde die Stadt durch Bomben und Artilleriebeschuss französischer Truppen schwer in Mitleidenschaft gezogen. Nahezu das gesamte historische Zentrum brannte nieder. Daraufhin wurde die Stadt, abermals einem Generalplan folgend und mit großer Rücksicht auf das historische Vorbild, weitgehend einheitlich wieder aufgebaut.

Nach sehr langer "Reifedauer" des Artikels und unzähligen größeren und kleineren Verbesserungen sowie einer großen versuchten Sorgfalt hinsichtlich einer klaren Strukturierung des Lemmas, Quellennachweisen, verständlichen Diagrammen und akzeptablen Grafiken und Bildern, möchte ich den Artikel hiermit als Hauptautor zur Abstimmung bringen.--Hellwach 04:02, 26. Jan. 2009 (CET)

 Pro, klar strukturiert, sprachlich sehr sorgfältig und FAkten mit Einzelnachweisen ordentlich belegt. Gefällt mir sehr gut. --JaySef 11:41, 27. Jan. 2009 (CET)

 Pro Sprachlich sehr gut, ausreichend und gut belegt (am besten Quellen für den Abschnitt Sonstiges, weil ansonsten aus der Luft gegriffen!), allerdings sollte der Absatz Dialekt in den Abschnitt Kultur und gesellschaftliches Leben verlegt werden, weil er dort besser hineinpasst, als unter die Überschrift Geographie. --Philipp Wetzlar 18:28, 29. Jan. 2009 (CET)

Danke fürs Durchlesen. Habe die Hinweise umgesetzt! Gruß --Hellwach 19:32, 29. Jan. 2009 (CET)

Möchte hier keine Stimme abgeben, aber auf Details hinweisen, die ich nicht exzellent finde. Erstens die Kapitelüberschrift "Sonstiges". Das schreit: "mir ist nicht eingefallen, zu welchen Themen das passt, drum habe ich da unten einen Müllsammler aufgestellt". Tipp: Drei der Punkte behandeln den Namen und seine Verwendung, den Schwarzwaldhof-Film hatte ich bereits mal zu Kultur oder Medien verschoben, du(?) hast ihn zurück in den Müllsammler gesteckt. Der andere Punkt ist die Verwendung von Bildern aus der Umgebung von Zügen, die "nach Freudenstadt fahren". Das ist für mich an der Grenze zum unenzyklopädischen Schmuckbild. --Sitacuisses 20:20, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich bin offen für Vorschläge, wo man das "Sonstige" hineinpackt. Letztlich stehen hier bei den meisten anderen Gemeindeartikeln Dinge zum Schmunzeln, Wundern, Staunen,... Sicherlich wird das nicht unbedingt benötigt. Die mittleren zwei Punkte halte ich ohnehin für verzichtbar. Stammen auch nicht von mir. Ich kann mich im Übrigen nicht an die von dir erwähnte Bearbeitung erinnern. Das mit dem Bahnbild ist sicher nicht die beste Lösung, allerdings finde ich es wichtig zu bebildern, da es einfach zur Stadt gehört. Wie bereits erwähnt werde ich das gerne ersetzen, sobald es akzeptable Alternativen gibt. Das Bild der OSB habe ich raus, da ich es für verzichtbar halte - wenn dir das so auf den Magen schlägt ;) --Hellwach 21:56, 29. Jan. 2009 (CET)

Auf den Magen schlägt mir ja eher das andere Bild, weil es mehr Landschaft zeigt und eine Brücke, die nicht einmal im Landkreis Freudenstadt liegt, sondern 25 km von Freudenstadt entfernt im Kreis Rastatt. Es ist doch schon ein anderes Bild der Stadtbahn im Artikel. --Sitacuisses 21:20, 30. Jan. 2009 (CET)

So, mit etwas „Betteln“ in einem entsprechenden großen Fachforum ist es mir gelungen, eine Aufnahme aus Freudenstadt zu bekommen. Habe das Bild wie bereits mehrfach angekündigt auch gleich ersetzt. Damit sind - wenn ich das recht sehe - all deine Kritikpunkte ausgebessert, oder? Gruß --Hellwach 01:02, 3. Feb. 2009 (CET)

Dieser Punkt kann wohl ersatzlos entfallen, oder sehe ich das Falsch. Wäre hier auch für andere Meinungen dankbar: Telekommunikation --Grüße aus Memmingen 22:11, 29. Jan. 2009 (CET)

Habe ihn vorerst in den neuen Abschnitt Medien und Telekommunikation integriert. Ich halte die Breitbandversorung als Infrastrukturkriterium für durchaus relevant. Man sollte gewarnt sein, dass es da noch weiße Flecken in einigen Stadtteilen gibt.

Und wer sollte gewarnt werden? Dies ist weder ein Wirtschaftsmagazin, wo so etwas hingehört, noch ein Umzugsempfehler.... --Grüße aus Memmingen 13:58, 30. Jan. 2009 (CET)

Mit der selben Begründung kannst du dann auch sämtliche andere Infrastruktur aus Artikeln löschen.--Hellwach 15:13, 30. Jan. 2009 (CET)

Dieser Trivia Kram kann meiner Meinung nach ersatzlos aus dem Artikel gestrichen werden.--Ticketautomat 22:31, 29. Jan. 2009 (CET)

Habe ich nun auch gemacht. Es wäre ohnehin nur ein sinnvoller Punkt verblieben, nämlich der, dass Bukarest vor über 150 Jahren in Deutschland auch Freudenstadt genannt wurde. Für eine BKL ist das zu wenig. Nur wohin damit? --Hellwach 00:14, 30. Jan. 2009 (CET)

Erwähnenswert vielleicht im Artikel über Bukarest, dann aber sinnvoll eingepflegt im Abschnitt Geschichte.--Ticketautomat 00:38, 30. Jan. 2009 (CET)

Abwartend Nach gründlicher sprachlicher und stilistischer Überarbeitung stört mich noch die etwas eigenwillige Reihenfolge der Personendaten unter Persönlichkeiten mit Geburtsjahr, Geburtstag, Name anstatt Name, Geburtstag, Geburtsjahr. Schubbay 19:43, 31. Jan. 2009 (CET)

Vielen Dank für deine Überarbeitung! Auch wenn ich nur den kleineren Teil für wirklich notwendig erachte, so hat dies sicherlich der Qualität keinen Abbruch getan. Der Liste werde ich mich angesichts des augenscheinlichen Standards demnächst annehmen. Gruß --Hellwach 05:35, 1. Feb. 2009 (CET)

Ist erledigt! Gruß --Hellwach 13:55, 1. Feb. 2009 (CET)

Jetzt  Pro, obwohl ich mich über deine Aussage: so hat dies sicherlich der Qualität keinen Abbruch getan schon ein wenig wundern muss. Schubbay 13:55, 3. Feb. 2009 (CET)

War nicht abwertend gemeint! Du hast viele Grammatikfehler ausgemerzt. Waren auch ein paar wenige Verschlimmbesserungen dabei, aber die habe ich ja gleich korrigiert. Worauf ich zuvor hinaus wollte ist, dass jeder Autor einfach seinen Stil hat. Ihn durch einen anderen zur ersetzen macht ihn wohl nicht besser oder schlechter, nur einfach anders. Das bezieht sich auf einen Teil deiner Änderungen. Alles in allem aber wirklich ein großes Dankeschön für die Überarbeitungen! --Hellwach 15:15, 3. Feb. 2009 (CET)

Abwartend Mir sind ein paar Dinge aufgefallen, die ich entweder gerne in einem exzellenten Artikel lesen möchte (die also fehlen) oder die noch verbessert werden könnten. Ich liste diese hier (ohne Anspruch auf Vollständigkeit - es kann also noch was nachkommen) auf, möchte aber zuvor noch darauf hinweisen, dass der Artikel in einigen Bereichen durchaus als exzellent bezeichnet werden kann:

Nachtrag: nun gerne  Pro (Übrigens: eine Karte des Stadtgebiets wäre noch schick, ist aber nur ein Wunsch...) --wö-ma 22:35, 7. Feb. 2009 (CET)

• Geologie: dieser Abschnitt fehlt leider völlig, unter Geographie könnte dazu sicher einiges erwähnt werden;

Ich bin auf dem Gebiet wahrlich kein Experte. Ich würde mich freuen, wenn sich jemand mit mehr Fachkenntnis diesem Punkt annähme. Ansonsten komme ich frühestens in einem Monat dazu, in der Stadtbibliothek Freudenstadt zu recherchieren. --Hellwach 05:35, 1. Feb. 2009 (CET)

Habe doch noch eine vernünftige Internetquelle finden können und es umgesetzt. --Hellwach 01:06, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich hab das noch etwas überarbeitet, so fachlich OK. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:58, 5. Feb. 2009 (CET)

• Geographische Lage: hier würde ich mir noch konkretere Angaben wünschen, also nicht nur die einmalige Erwähnung der Höhenlage in der Infobox, sondern z.B. exponierte Lagen im Stadtgebiet o.ä.

Kannst du das vertiefen? --Hellwach 05:35, 1. Feb. 2009 (CET)

• Geschichte:
• was gab's eigentlich vor der Stadtgründung? Bergwerke auf dem heutigen Stadtgebiet werden erwähnt, in denen sicher Menschen gearbeitet haben, die in der Nähe wohnten - gibt es da irgendwelche Siedlungen, die erwähnt werden können?

Ja, diese Menschen lebten im Christophstal, welches eine Siedlung war. Hab's genauer formuliert.--Hellwach 05:35, 1. Feb. 2009 (CET)

Mehr gibt's über diese Siedlung nicht zu sagen? War sie die einzige?--wö-ma 22:43, 31. Jan. 2009 (CET)

Es gab noch ein Kloster auf dem Kniebis. Hab' ich ergänzt. Jedoch existierte es zum Zeitpunkt der Stadtgründung bereits nicht mehr!--Hellwach 05:35, 1. Feb. 2009 (CET)

Selbst etwas überrascht, habe ich die Geschichte der Stadtteile ergänzt. Ich war bisher davon ausgegangen, dass vor der Stadtgründung nur Christophstal und der Kniebis nennenswert besiedelt waren.--Hellwach 01:02, 3. Feb. 2009 (CET)

• Was war eigentlich die Intention Friedrichs für die Gründung der Stadt? Dazu ist leider nichts oder nur sehr wenig zu lesen, dabei ist das in so einem Fall doch gerade sehr spannend, wie ich finde!

Freudenstadt sollte als Residenz zwischen den Besitzungen im heutigen Frankreich und Stuttgart dienen. Steht auch im Artikel.--Hellwach 05:35, 1. Feb. 2009 (CET)

Das habe ich gelesen. Mehr ist dazu in der einschlägigen Literatur nicht zu finden? --wö-ma 22:43, 31. Jan. 2009 (CET)

Wuselig hat dafür dankenswerterweise Angaben ergänzt.--Hellwach 05:35, 1. Feb. 2009 (CET)

• "Wunder von Freudenstadt" - kann das belegt werden und evtl. etwas erweitert werden, was das "Wundersame" daran war? Was war das wegweisende am Aufbau der Stadt (so eine Formulierung impliziert doch, dass andere Städte nach dem selben Modell wiederaufgebaut wurden - welche waren das und warum?)

Das besondere war der ganzheitliche Ansatz des Wiederaufbaus. Dadurch mussten die Freudenstädter sehr viel länger warten, als die Menschen in anderen Städten, bis sie wieder in ihre Häuser ziehen konnten. Der ganze Aufbau dauerte 5 Jahre. Habe es noche twas konkretisiert. Belege muss ich mal schauen.--Hellwach 05:35, 1. Feb. 2009 (CET)

Das ist nahezu sprichwörtlich und war 2004 auch Thema einer Ausstellung, Beleg eingefügt und in Abstimmung mit dem hauptautor etwas erweitert -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:58, 5. Feb. 2009 (CET)

• Was war der Grund für den starken Anstieg der EW-Zahl durch Menschen aus den österreichischen Kronkolonien - und warum ausgerechnet Zuzug von dort?

Steht ja drin, es waren protestantische Glaubensflüchtlinge. Österreich war damals ja habsburgerisch. Ist das wirklich so unklar?--Hellwach 05:35, 1. Feb. 2009 (CET)

Ja. Was war der Anreiz für diese Glaubensflüchtlinge, ausgerechnet nach Freudenstadt zu kommen? Darüber finde ich keine Information. --wö-ma 22:43, 31. Jan. 2009 (CET)

Habe eine Quelle ergänzt, nach der diese Flüchtlinge gezielt angeworben wurden.--Hellwach 05:35, 1. Feb. 2009 (CET)

• "da sich die EW-Zahl sehr erfreulich entwickelte" - solche Formulierungen lese ich in Enzyklopädien nicht so gerne

Hast Recht. Erledigt.--Hellwach 05:35, 1. Feb. 2009 (CET)

• Winkelhakenkirche?

Es gibt wohl beide Bezeichnungen. Ich lese in Freudenstadt Winkelhakenkirche öfter.--Hellwach 05:35, 1. Feb. 2009 (CET)

Nun ja, in Freudenstadt. Wo gibt's das sonst noch? Ist das dann also etwas Freudenstadt-spezifisches? Da würde mich auch mal ein Beleg interessieren, ich kannte den Begriff bisher nicht.--wö-ma 22:43, 31. Jan. 2009 (CET)

Ja, tatsächlich ist das etwas Freudenstadt-spezifisches. Es gibt wohl nur noch eine solche Kirche in deutschsprachigen Landen, nämlich in Ruhla--Hellwach 05:35, 1. Feb. 2009 (CET)

• Religionen: gibt es etwas zu einer jüdischen Gemeinde zu sagen?

Spielte so gut wir keine Rolle. Freudenstadt war bis vor 150 Jahren fast gänzlich protestantisch.

Dann darf das durchaus erwähnt werden, schau mal hier.--wö-ma 22:43, 31. Jan. 2009 (CET)

Die Seite ist mir durchaus bekannt. Ich finde nicht, dass Unbedeutendes erwähnenswert ist. Sonst könnte ich hier gleich über nicht erfolgte Quantenforschung berichten. ;) Die nächste jüdische Gemeinde bestand wirklich vornehmlich erst um Horb am Neckar. --Hellwach 05:35, 1. Feb. 2009 (CET)

Habe nun doch einen kurzen Absatz zu Religionen geschrieben. --Hellwach 01:02, 3. Feb. 2009 (CET)

• Landwirtschaft: hat sie je eine Rolle gespielt, welche spielt sie heute? ->mit keinem Wort erwähnt

Heute jedenfalls nahezu ohne Bedeutung. Wir reden ja hier auch über eine "Höhenstadt". Früher vielleicht ein paar Äcker für die Viehhaltung, ich halte das aber wirklich für nicht erwähnenswert in diesem Zusammenhang.--Hellwach 05:35, 1. Feb. 2009 (CET)

Gerade deshalb halte ich es für erwähnenswert! --wö-ma 22:43, 31. Jan. 2009 (CET)

Ein kluger Gedanke, allein die Umsetzung fällt mir schwer. Wo unterbringen? Vllt. setze ich es bei "Wirtschaft" ein.--Hellwach 05:35, 1. Feb. 2009 (CET)

Habe es anhand der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung unter Wirtschaft integriert. --Hellwach 01:02, 3. Feb. 2009 (CET)

• Beschäftigung:kann man darüber etwas sagen? Daten sind ja online zugänglich und könnten erwähnt und ausgewertet werden, ich halte das für wichtige Infos ->bisher gar nicht erwähnt

Meinst du Anzahl der Arbeitsplätze und Arbeitsplätze nach Industrie?--Hellwach 05:35, 1. Feb. 2009 (CET)

Z.B. hier mal nachschauen, ja.--wö-ma 22:43, 31. Jan. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis. Die Umsetzung erscheint mir tatsächlich erstrebenswert.--Hellwach 05:35, 1. Feb. 2009 (CET)

Umgesetzt! --Hellwach 01:02, 3. Feb. 2009 (CET)

• Tourismus: über die traditionsreiche Tourismusstadt (Zitat Einleitung) wird leider so gut wie gar nichts erwähnt; da der Tourismus eine wichtige Rolle spielt, sollte hier einiges in einem eigenen Abschnitt ergänzt werden

Das stimmt. Allerdings kann ich auch hier frühestens in einem Monat durch Recherche in der Stadtbibliothek Abhilfe schaffen. Der Tourismus heute beschränkt sich vornehmlich auf Tagestourismus. Der Mangel sollte also nicht so gravierend sein. --Hellwach 05:35, 1. Feb. 2009 (CET)

• Persönlichkeiten: siehe Schubbay, gefällt mir so auch nicht

Gut, setze ich das auf die Agenda. Auch wenn ich da keinen großen Vorteil erkennen kann.--Hellwach 05:35, 1. Feb. 2009 (CET)

Lesbarkeit ist ein entscheidender Vorteil, noch schöner wäre natürlich ein Fließtext. --wö-ma 22:43, 31. Jan. 2009 (CET)

Umgesetzt. --Hellwach 01:02, 3. Feb. 2009 (CET)

• Einzelnachweise: da sähe ich gerne ein wenig mehr

Das ist aber sehr unkonkret. Zu was denn genau? --Hellwach 05:35, 1. Feb. 2009 (CET)

Das war zuerst mal nur ein allgemeiner Eindruck. Werde es aber bei Gelegenheit nochmal anschauen. --wö-ma 22:43, 31. Jan. 2009 (CET)

--wö-ma 20:05, 31. Jan. 2009 (CET)

Diese Graphik würde ich entfernen

Ich habe mir erlaubt, ein Autoreview zu machen und den Artikel anzupassen (was teilweise durch unmittelbar vorangegangene sprachliche Verschlimmbesserungen erforderlich wurde). Weiterhin schlage ich vor, die Graphik - siehe Abbildung - zu entfernen, weil sie IMO kaum eine Aussage hat. Es stimmt, der Abschnitt zur (Geographischen) Lage sollte verbessert werden, eine Karte (und kein Bild) würde ich hilfreich finden und etwas mehr geographische Beschreibung. Ich finde, der Artikel Quakenbrück (der hier drüber kandidiert) hat das sehr gut gelöst. Auch dass der Abschnitt Geologie ganz fehlt, empfinde ich als Manko. Und letztlich gefällt auch mir die Reihenfolge im Abschnitt Persönlichkeiten nicht. Prima aber, dass hier mal nicht die Forderung kam, die Geschichte auszulagern.

Das alles ist aber für mich kein Grund, negativ oder abwartend zu voten, denn gemessen an anderen Stadtartikeln hat der Artikel bereits den notwendigen Reifegrad erreicht. Daher bereits jetzt selbstverständlich  Pro. --Lady Suppenhuhn 11:46, 1. Feb. 2009 (CET)

Was ist denn ein „Autoreview“?? Deine Punkte habe ich, denke ich jedenfalls, umgesetzt. Das mit der Grafik sehe ich nicht so. Hier kam es mir vor allem darauf an, zu zeigen, dass die Kernstadt innerhalb der Gesamtgemeinde ein außerordentlich großes Gewicht hat. Das erkennt man grafisch besser als im Text. --Hellwach 23:48, 1. Feb. 2009 (CET)

Das ist Autoreview. Schade, dass Du mir hinsichtlich der Graphik nicht folgen kannst (ein Satz wie vor ist für mich weitaus aussagekräftiger), aber, wie gesagt, das ist kein Grund für mich, das Votum zu ändern. Viel Glück und Erfolg mit dem Artikel! --Lady Suppenhuhn 23:56, 1. Feb. 2009 (CET)

Die Grafik ist ja wirklich nur zusätzlich. Die genauen Zahlen stehen im Text. Mal abwarten, was andere dazu meinen.--Hellwach 01:01, 2. Feb. 2009 (CET)

So, ich bin nochmals drüber gegangen und habe versucht etwas zur Geologie zu schreiben. Aufgrund meiner Unkenntnis in den Fachtermini usw. bin ich aber leider sehr nahe an der Quelle geblieben. Wer sich besser auskennt kann gerne drüberlesen und umformulieren. Hinsichtlich der geogr. Lage habe ich eine Karte eingefügt. Getreu dem Motto: Ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Statistische Daten habe ich auch wie gewünscht ergänzt und die Persönlichkeitsliste umgeordnet. Gruß --Hellwach 18:04, 1. Feb. 2009 (CET)

 Pro gut , also ich hab viel neues in dem Artikel über Freudenhäuser gelernt. Beeindrugend. Auf mich wird der Artikel sehr profesonell. Deswegen gibts von mir ein Pro.--95.113.77.132 00:00, 3. Feb. 2009 (CET)

Laien Pro. Gut lesbarer und angenehm bebilderter Artikel. Nur zwei kleine Anmerkungen: Der Ort Musbach weist einen Link auf Begriffsklärung auf. Klickt man ihn an, gibt es einen Verweis auf gebläute Obermusbach und Untermusbach. Beide führen aber wieder auf Freudenstadt zurück. Das Bild Heinrich Schickhardt ist qualitätsmäßig an der Grenze. Im Netz gibt es bessere, könnte man austauschen. Ändert aber nichts am Pro. -- Alinea 13:34, 4. Feb. 2009 (CET)

Den ersten Punkt habe ich umgesetzt, hättest du aber auch schnell selbst editieren dürfen ;). Also ein "Bild" von Schickhardt, das ich gefunden habe zeigt ihn nur abgeschnitten und das andere ist in derselben mäßigen Qualität. Wenn du ein besseres hast, nur her damit! Gruß --Hellwach 18:49, 5. Feb. 2009 (CET)

Zu 1: ich wusste ja nicht, ob das Absicht war; Zu 2. Bitte prüf doch mal, ob dieses Bild etwas schärfer ist, wenn man es herunterlädt: Schickhardt? Vielleicht kann die Bilderwerkstatt auch aktiv werden, wenn es nicht besser ist. Gruß -- Alinea 18:27, 6. Feb. 2009 (CET)

 Pro, ich hatte den Absatz zur Zerstörung mal mit beobachtet und editiert, der Artikel ist insgesamt sehr rund und umfassend, gut belegt und sprachlich angenehmen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:58, 5. Feb. 2009 (CET)

 Pro Im Gegensatz zu dem Artikel eins drüber stimmen hier die Proportionen, er ist flüssig geschrieben und gibt ein rundum exzellentes Bild ab. So müssen Stadtartikel aussehen!--PierreWürzburg 17:56, 5. Feb. 2009 (CET)

 Pro dem kann ich mich nur anschließen. --HelgeRieder 20:15, 8. Feb. 2009 (CET)

Abwartend Ein schöner Artikel, aber die Persönlichkeiten, sollten m. E. in Fließtext gegossen werden.--S. F. B. Morse ^{ditdit dada ditdit} 18:23, 9. Feb. 2009 (CET)

Eberstadter Tropfsteinhöhle

Diese Kandidatur läuft vom 27. Januar bis zum 16. Februar.

Die Eberstadter Tropfsteinhöhle ist eine Tropfsteinhöhle nahe dem Dorf Eberstadt, einem Ortsteil von Buchen im Bauland am Übergang zum südöstlichen Odenwald. Die Höhle ist ungefähr 600 Meter lang, liegt auf 341 Meter über Normalnull und ist etwa ein bis zwei Millionen Jahre alt. Sie wurde im Dezember 1971 bei Sprengarbeiten in einem Muschelkalksteinbruch entdeckt und bis 1973 für den Publikumsverkehr erschlossen. Seither wird sie als Schauhöhle touristisch genutzt und ist eine der Attraktionen des Geo-Naturparks Bergstraße-Odenwald.

Der Artikel befand sich zuletzt bei KLA. Bei Kritiken oder Anregungen bin ich wie immer bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

•  Neutral als Hauptautor. -- Rainer Lippert 17:43, 27. Jan. 2009 (CET)
• Nachdem der Artikel bei der KLA durchgewunken wurde auch hier ein klares  Pro. --HelgeRieder 20:25, 27. Jan. 2009 (CET)
•  Pro Ich kenne diese Höhle zwar nicht, war allerdings schon mal in einer anderen und finde den Artikel zu dieser Tropfsteinhöhle (auch aufgrund der Fotos - ich bin ein großer Fotofan) absolut exzellent. Kriterien wurden m.E. nach vollständig erfüllt, bin eindeutig dafür. Dieser Artikel ergänzt unsere Exzellenten bestens. --Jacktd 11:54, 28. Jan. 2009 (CET)
•  Pro Ich finde den Artikel auch exzellent. Krächz 15:22, 28. Jan. 2009 (CET)
•  Neutral - noch einiges unklar, z.B. die Höhlentiere: In der Höhle gab es kurz nach der Entdeckung keinerlei Hinweise auf fossile oder rezente tierische Lebewesen. heißt es da, und dann kommt nen langerAbsatz über Viecher, die man seither gefunden hat. Offen bleibt dabei aber, ob die zuvor nur übersehen worden waren (Mögliche weitere Kleinlebensräume von Tieren waren durch den Wegebau stark verändert oder zerstört worden....bei intensiveren Untersuchungen des Bachlaufes legen das nahe), oder ob die erst mit der Höhlenöffnung zugewandert sind (Mit der Zeit waren viele Tiere...über die Eingangsöffnung in die Höhle gelangt.) Ist ersteres der Fall, dann ist schon der Einleitungssatz des Kapitels irreführend. --Janneman 21:48, 28. Jan. 2009 (CET)

  Hallo Janneman, ich habe dort jetzt etwas überarbeitet und hoffe, dass es jetzt etwas verständlicher ist. Es ist so, dass kurz nach der Entdeckung augenscheinlich kein Leben vorgefunden worden ist. Aufgrund dessen fanden keine Intensiveren Untersuchungen von Fachleuten statt. Diese Untersuchungen fanden erst beinahe zwei Jahre später statt, wo jedoch die Höhle selbst, und der Lebensraum der Tiere, verändert worden ist. Aber auch da fand man noch keine Lebewesen. Diese wurden erst später, bei weiteren, noch intensiveren Untersuchungen, wie Siebung des Höhlenlehms, gefunden. Angemerkt sei aber noch, dass alle Lebewesen, außer den Troglophilen, später in die Höhle gelangten. Grüße -- Rainer Lippert 22:14, 28. Jan. 2009 (CET)

• Abwartend - Habe den Artikel gern gelesen. Kenne die Ursprungsversion nicht, finde die Länge jetzt angemessen, vielleicht wäre nach meinem Geschmack die eine oder andere Stelle noch etwas kürzbar, aber nicht wesentlich. Habe eine recht pedantische Liste von Kleinigkeiten gesammelt, die mich zum jetzigen Zeitpunkt noch von einem pro abhält, kann mir aber gut vorstellen, dass das im Laufe der Kandidatur noch zu erledigen sein sollte.--Cactus26 18:34, 29. Jan. 2009 (CET)

  Hallo Cactus26, ich habe dir dort geantwortet. Grüße -- Rainer Lippert 18:56, 29. Jan. 2009 (CET)

  Nach Abarbeitung der Liste nun klares  Pro, mein Respekt dem Hauptautor für sein Durchhaltevermögen.--Cactus26 09:15, 3. Feb. 2009 (CET)

  Ach ja, eins habe ich noch vergessen: Die Bilder, insbesondere die aus der Zeit kurz nach der Höhlenentdeckung stammen, finde ich sehr informativ.--Cactus26 16:14, 4. Feb. 2009 (CET)

  Ich bin auch dankbar, dass diese Bilder drinnen sind. Die stammen alle von Benutzer:Phiw, der direkt nach der Höhlenentdeckung, noch vor dem Schauhöhlenbetrieb, in der Höhle war. Ist also ein Glücksfall, da es ansonsten Probleme mit den Urheberrechten gäbe. Grüße -- Rainer Lippert 18:41, 4. Feb. 2009 (CET)

•  Pro Der Artikel über dieses Naturdenkmal ist vollständig, gut belegt und informativ geschrieben. Die von Cactus26 aufgeführten Kleinigkeiten könnten z.T. noch berücksichtigt werden, führen aber zu keiner Abwertung: Der Artikel ist exzellent.--Engelbaet 14:26, 2. Feb. 2009 (CET)

  Hallo Engelbaet, die Anmerkungen von Cactus26 wurden größtenteils schon behoben. Grüße -- Rainer Lippert 19:16, 2. Feb. 2009 (CET)

•  Pro - asdfj 15:47, 7. Feb. 2009 (CET) -
• Ich habe am Beispiel des Kapitels „Flora und Fauna“ mal versucht, zu kürzen und verständlicher zu schreiben. Wären auch andere Abschnitte schon früher so getrafft worden, wäre mir die Abstimmung leichter gefallen. Da ich die ursprüngliche Version (Über-Über-Überlänge) aber noch in Erinnerung habe, will ich im Sinne des Klimawandels das Bemühen des Autors und seiner fleißigen Reviewer/Abstimmer anerkennen und ein  Pro geben. -- Geaster 18:36, 9. Feb. 2009 (CET)

SK Sturm Graz

Diese Kandidatur läuft vom 28. Januar bis zum 17. Februar.

Der SK Sturm Graz (offiziell Sportklub Puntigamer Sturm Graz) ist ein österreichischer Fußballverein aus der steirischen Landeshauptstadt Graz. Der Verein spielt in der erstklassigen Bundesliga (tipp3-Bundesliga), die Amateursmannschaft in der drittklassigen Regionalliga Mitte. Heimstätte des SK Sturm Graz ist seit 1997 die UPC-Arena im südlich gelegenen Bezirk Liebenau, die Amateure spielen aktuell im Kumberger Well Welt Stadion. Die Vereinsfarben sind mit Schwarz-Weiß festgelegt, seit 1996 ist der Grazer Bierkonzern Puntigamer Hauptsponsor des Klubs.

Der Verein wurde als Grazer Fußballclub „Sturm“ statutengerecht am 14. Oktober 1911 gegründet, wobei die Gründungsmitglieder bereits am 1. Mai 1909 den Klub als lose Fußballmannschaft gegründet hatten. Im Jänner 1920 erfolgte die Umbenennung in Grazer Sportklub „Sturm“, da man ab Februar des selben Jahres auch eine Leichtathletik- und Handballsektion führte. Heutzutage besteht allerdings nur mehr der ursprüngliche Fußballverein, samt Jugend und Amateure, der sich seit 1945 SK Sturm Graz nennt und weitgehend nur mehr unter diesem Namen der Öffentlichkeit bekannt ist.

Größte Erfolge des Vereins waren der Gewinn der österreichischen Fußballmeisterschaft in den Saisonen 1997/98 und 1998/99. Internationale Bekanntheit erlangte der Klub vor allem durch die Teilnahmen an den Champions League-Saisonen 1998/99, 1999/2000 und 2000/01, wobei man 2000/01 sogar die 1. Gruppenphase gewinnen konnte.

Nach großer und langer Überarbeitung, starker Ergänzungen (zB SK Sturm Graz/Zahlen und Fakten) und Verbesserungen im Vergleich zur alten Version des Artikels stelle ich den Artikel, der bereits ein lesenswerter ist, zur Kandidatur zum exzellenten Artikel. Meines Erachtens nach habe ich alle Voraussetzungen gut erfüllt, aber ich bitte um eure Meinungen und Votes. Als Hauptautor verhalte ich mich aber standartgemäß  Neutral. --Jacktd 10:51, 28. Jan. 2009 (CET)

• Erstmal grundsätzlich  Pro. Da bleiben keine Fragen offen, soweit ich das überschauen kann. Zwei kleine Anmerkungen hätte ich aber doch noch. 1. Vereinsname und Lemma stimmen nicht überein. Das ist soweit kein Problem und wird ja auch ausführlich erklärt. Bei anderen Vereinen wird das aber gleich als erstes geklärt, hier erst am Ende des ersten Absatzes. Müsste man vielleicht mal drüber nachdenken. 2. Muss das sein, dass das Bild von Fabian Lamotte im Schalke-Trikot drin ist? --Štefan Kovačić 18:42, 28. Jan. 2009 (CET)
  • Zu 1. Die Langbezeichnung SK Puntigamer Sturm Graz ist nicht so gebräuchlich, der Verein wird allgemein "Sturm" oder "SK Sturm" bzw "Sturm Graz" genannt, deswegen das Lemma unter SK Sturm Graz. Zu 2. Muss natürlich nicht sein, aber ich habe mir einfach gedacht ich gebe ein Foto von einem aktuellen Spieler hinzu und Lamottes Foto fand ich (bis auf das Schalke-Trikot) nicht unpassend, kann man natürlich aber noch ändern. --Jacktd 19:46, 28. Jan. 2009 (CET)
  • Oder meinst du, das scheinbare Problem zwischen Grazer Sportklub "Sturm" und SK Sturm Graz? --Jacktd 19:53, 28. Jan. 2009 (CET)
    • Völlig klar, dass Langbezeichnungen als Lemma nicht üblich sind, wie an den deutschen Bundesligavereinen zu sehen ist. Da sagt ja auch keiner Fußball-Club Gelsenkirchen-Schalke 04 e.V., um im Bild zu bleiben. Aber im Vereinsregister steht eben nicht Schalke 04. Die anderen Vereinsartikeln beginnen gewöhnlich mit der offiziellen Bezeichnung des Vereins, dann folgt die gebräuchliche Kurzform (oder umgekehrt - siehe hier). Es gab schon mal ein Meinungsbild zu einer ähnlichen Frage. Wie gesagt, inhaltlich ist es unproblematisch (ist ja alles da), eher eine Frage des Stils.
    • Was das Trikot betrifft, bin ich als Uniformträger etwas voreingenommen ;-) --Štefan Kovačić 21:31, 28. Jan. 2009 (CET)
      • Also sollte man die Einleitung zB mit Der SK Sturm Graz (offiziell Sportklub Sturm Graz) ist ein österreichischer Fußballverein aus der steirischen Landeshauptstadt Graz. [...]? Oder sollte man bei "offiziell" den Sponsornamen dazu nehmen (also Sportklub Puntigamer Sturm Graz)? Zum Lamotte-Problem: Ich mach mich auf die Suche nach einem "neutraleren" Bild und werde es auswechseln ;) Lg,--Jacktd 08:31, 29. Jan. 2009 (CET)
        • Habe die Einleitung nun bezüglich des Vereinsnamens verändert. Lg, --Jacktd 12:04, 29. Jan. 2009 (CET)
          • Dann weiß man zumindest mit wem man es zu tun hat. ;-) --Štefan Kovačić 14:41, 29. Jan. 2009 (CET)
            • Also findest du das quasi jetzt konform? :) --Jacktd 14:57, 29. Jan. 2009 (CET)
      • Findest du dieses Foto besser? Leider gibt es nämlich kein anderes, von einem aktuellen Sturm-Spieler... Lg, --Jacktd 08:47, 29. Jan. 2009 (CET)
        • Halbtarnung? Oder was? --Štefan Kovačić 14:41, 29. Jan. 2009 (CET)
          • Wie man's sieht :) Also offensichtlich nicht viel besser, dann sollte ich es rausnehmen... --Jacktd 14:57, 29. Jan. 2009 (CET)

•  Pro, obwohl es die Mannschaft ist die ich (bis auf die EC-Einsätze) nie mochte, find ich den Artikel gut gelungen.--Arntantin ^{da schau her} 15:11, 29. Jan. 2009 (CET)
•  Pro Auch wenn man sich stellenweise mehr blau wünscht, ist der Artikel doch sehr informativ und gut gelungen. Auch an Literatur und Einzelnachweisen mangelt es dem Artikel nicht und die Bebilderung ist ordentlich gewählt. --Philipp Wetzlar 19:08, 29. Jan. 2009 (CET)

Ja, das mit den roten Links stimmt leider, aber ich habe ohnehin vor die meisten blau zu machen, jedoch mangelt es mir oftmals an Zeit. Aber ich habe es mir gedanklich vorgemerkt :) --Jacktd 19:17, 29. Jan. 2009 (CET)

 Kontra Ich kann die Prostimmen meiner Vorredner nicht nachvollziehen. Dieser Artikel bietet Masse statt Klasse. Dazu kommt, dass der Text im Geschichtsteil eher etwas für eine Vereinschronik denn für eine Enzyklopädie geeignet ist. Da wimmelt es von Superlativen, Sensationen dass Edi Finger seine helle Freude hätte. Vom Wörtchen man mal ganz abgesehen. Ein weiteres Problem ist die teilweile haarsträubende Zeichensetzung. Es werden Kommas gesetzt wo keine hingehören und auch der Doppelpunkt wird inflationär gebraucht. Mehr dazu später! Ach ja, warum werden eigentlich die Vereine GAK, Rapid und Austria fünf oder sechsmal verlinkt? Teilweise gibt´s drei Verlinkungen zum gleichen Verein in einem Geschichtsabschnitt. Hier hätte ein Autoreview geholfen.

Ein paar Anmerkungen:

• Durch den Obmann der Grazer SV konnte Sturm Graz an Sonn- und Wochentagen trainieren. > Warum?
  • Weil die Fußballmannschaft noch keinen eigenen Platz zur Verfügung hatte. Eine solche Leistung das zu verstehen könnte man doch den Lesern zumuten, denke ich...
    • Das ist schon klar, aber hat der Obmann dem Verein ein Gelände zur Verfügung gestellt? Oder gar gekauft? In der jetzigen Form wird nicht deutlich, warum der Obmann für die Trainingsmöglichkeiten sorgte. --Hullu poro 11:48, 30. Jan. 2009 (CET)
• *Meisterschaften des DAFV (= Deutsch-Alpenländischer Fußballverband) der zweitklassigen Vereine. > Das verstehe ich nicht. Warum zweitklassig?
  • Zweitklassig, da nicht Erstklassig. Erstklassig waren nur die Wiener Vereine.
    • Sah man in Wien die Vereine aus anderen Gegenden als zu schlecht an? --Hullu poro 11:48, 30. Jan. 2009 (CET)
• Schiedsrichter war Franz Ircher vom GAK. > Wo liegt die Relevanz in dieser Aussage?
  • Da der Schiedsrichter einer vom Stadtrivalen war, ist es doch relevant denke ich.
    • Na gut. --Hullu poro 11:48, 30. Jan. 2009 (CET)
• Die Teilnehmer waren: Rapid Graz, Sturm Graz, Grazer SV, Amateure Graz sowie der Deutsche SK. > Der Doppelpunkt ist völlig überflüssig.
  • Kann man ja ändern...
    • Wäre besser, denn der Satz würde ohne Doppelpunkt besser funktioniern. --Hullu poro 11:48, 30. Jan. 2009 (CET)
• damals bereits in den legendären schwarz-weiß-gestreiften Trikots, gewann mit 3:1. > Ist legendär nicht ein bißchen POV?
  • Kann man so und so sehen. Für einen außenstehenden vielleicht ja, für einen, der den Verein kennt, eher nicht.
    • Enzyklopädie-Artikel schreibt man freilich für die, die's auch ohne den Artikel sowieso schon wissen?! 78.55.131.183 21:41, 29. Jan. 2009 (CET)
      • Naja, aber in einem lesenswerten Artikel machen sich solche Worte nicht gut. --Hullu poro 11:48, 30. Jan. 2009 (CET)
• wurde mit der Zuerkennung der Erstklassigkeit belohnt. Jedoch forderte der Österreichische Fußball-Verband (ÖFV) ein Ranglistenspiel gegen einen Wiener Verein um endgültig erstklassig zu sein. > Hier liegt ein Widerspruch vor. Wenn der Verein mit der Zuerkennung der Erstklassigkeit belohnt wurde, warum mußte der Verein dann noch ein Relegationsspiel absolvieren?
  • Wo ist der Widerspruch? Das Profifußballgeschehen war damals vom Wiener Fußball bestimmt, deswegen ist es nur logisch für damalige Verhältnisse, dass die Erstklassigkeit erst durch ein Match gegen einen Wiener Verein gültig wird.
    • Der Widerspruch liegt halt darin, dass erst gesagt wird, dass Sturm mit der Erstklassigkeit belohnt wird, aber dann heißt es auf einmal, dass noch Relegationsspiele ausgetragen werden müssen. Das ergibt keinen Sinn. --Hullu poro 11:48, 30. Jan. 2009 (CET)
• Eine eigene Heimstätte fand Sturm Graz erstmals im Jahre 1919. Auf der Suche nach einer neuen Heimstätte, da der ehemalige GSV-Platz in der Fröhlichgasse nicht mehr bespielbar war, hatte Michael Höller jr. die Idee jene Wiese an der Ecke Jakominigürtel/Klosterwiesgasse, die sein Vater von der Stadt Graz gepachtet hatte, als neuen Sturm-Platz zu nutzen. > Dieser Satz sollte der besseren Lesbarkeit halber geteilt werden. Am Ende weiß der Leser nicht mehr, was am Anfang stand.
  • Kein Kommentar dazu.
    • Warum? Stell den Satz ein bißchen um oder mach gleich zwei draus. Dies würde den Satz lesbarer machen. --Hullu poro 11:48, 30. Jan. 2009 (CET)
• Er führte zusammen mit Anton Berghaus, Karl Schönbacher und Rudolf Jäger die Verhandlungen mit seinem Vater und schlussendlich stimmte Michael Höller sen. zu, die Adaptierung zum Sportplatz wurde sofort mit finanzieller Unterstützung vom ÖFV und vom Staatsamt für soziale Gesundheit in Angriff genommen. > dto.
  • Dto.
• Sturm verlor knapp mit 2:3, was zu damaligen Zeiten fast wie ein Sieg galt. > Warum?
  • Weil, wie ich schon mal erwähnte, der Fußball zu der damaligen Zeit vom Wiener Fußball geprägt war, die einzigen Profimannschaften kamen aus Wien.
    • Dann sollte dies erwähnt werden. --Hullu poro 11:48, 30. Jan. 2009 (CET)
• Nur drei Monate später war Sturm „erstklassig“: Am 20. Juli 1919 erklärte der Deutsch-Alpenländische Fußballverband Sturm nach „ausgezeichneten Leistungen im Frühjahr 1919 für erstklassig“. > Leider findet der Leser im Artikel viel zu viele von solchen Satzkonstrukten. Alles, was vor dem Doppelpunkt steht, kann problemlos gelöscht werden. Die Sache mit der Erstklassigkeit ist doppelt gemoppelt.
  • Habe ich gelesen.
• In der Saison 1920/21 wurde die erste reguläre Fußballmeisterschaft ausgetragen. > Was für eine Meisterschaft? Die österreichische?
  • Wird geändert.
• Eine bis heute anhaltende Rivalität entwickelte sich mit eben diesem sieben Jahre älteren GAK, der, anders als Sturm, als „Nobelverein“ galt, was die Anreise zum Spiel gegen Sturm 1921 mit Fiakern beweisen sollte. > Hier würde ich die erneute Verlinkung auf den GAK ent- und Fiaker verlinken. Evtl. sollte der Satz geteilt werden.
  • Wird geändert.
• 1923/24 entschieden zwei Spiele (am 20. und 26. Juli 1924) zwischen Sturm und dem GAK die Streitfrage um den Meistertitel, da es immer wieder zu Ungereimtheiten durch unberechtigt eingesetzte Spieler kam: > Auch hier Punkt statt Doppelpunkt.
  • S.o.
• 1926 holte Sturm seinen allerersten Legionär: > Punkt statt Doppelpunkt.
  • S.o.
• Die Saison 1928/29 fand wieder saisonal statt, die Jahresmeisterschaft wurde wieder abgeschafft, wie vom ÖFB gewünscht. > Der Satzbau ist nicht gerade glücklich. Was heißt saisonal?
  • Wenn steht "Die Saison 1928/29 fand saisonal statt bedeutet das, dass die MEisterschaft nicht innerhalb eines Jahres stattfand, wie eine Jahresmeisterschaft jedoch zu tun pflegt.
    • Hier in Piefkeland werden diese Formulierungen nicht benutzt. Statt Jahresmeisterschaft heißt es, dass die Meisterschaft mit dem Kalenderjahr ausgespielt wird. --Hullu poro 11:48, 30. Jan. 2009 (CET)
• Mit Beginn der 1930er-Jahre kam eine neue, starke Persönlichkeit zu den Schwarz-Weißen: > Punkt statt Doppelpunkt.
  • Ok.
• Trainer Bruno Skasa verließ Sturm Richtung Napoli. > Sagt der Österreicher wirklich Napoli statt Neapel?
  • Kommt drauf an würde ich sagen.
    • Kommt worauf an? --Hullu poro 11:48, 30. Jan. 2009 (CET)
• Ein erfolgreiches Ende der 1920er-Jahre brachten die Sturm-Handballer der Sturm-Familie: Sie werden Herbstmeister im Feld-Handball, trotz starker Konkurrenz. > Das gehört eher unter Andere/Frühere Abteilungen.
  • Gelesen.
• Zwischenfrage: Warum wird in fast jeder Saison erwähnt, auf welchem Platz der GAK abgeschnitten hat? Geht es hier nicht um Sturm?
  • In fast jeder Saison ist auch ein Scherz. In den ersten Jahren wird es erwähnt, da der GAK und Sturm die wirklich wichtigen Grazer/steirischen Vereine waren, da ist es schon interessant, wie man sich mit dem Stadtrivalen duellierte m. M. n.
• Der Fußballexperte Hugo Meisl erarbeitete erste Pläne für eine solche Meisterschaft. Sein plötzliches Ableben 1937 traf ganz Fußball-Österreich. Dessen Vorschläge wurden nur zögernd aufgenommen. > Es sollte klarer formuliert werden, dass die Vorschläge von Meisl kamen.
  • Bitte, was ist daran unklar?
    • Nun, ich würde „Meisls Vorschläge wurden nur zögernd aufgenommen“ schreiben. --Hullu poro 11:48, 30. Jan. 2009 (CET)
• Im Pokalbewerb, der nun Tschammerpokal heißt > Wie wäre es mit einer Verlinkung?
  • Kein Kommentar.
• 1941/42 erreichte Sturm Graz eines seiner größten Ziele: Man spielte mit den Wiener Großklubs in einer Liga. Da Österreich damals aber de facto nicht existierte, spielte man „nur“ in der sogenannten Bereichsliga. > Mal abgesehen davon, das der erste Teil des Satzes nichts in einer Enzyklopädie zu suchen hat stelle ich die Frage, warum man „nur“ in der sogenannten Bereichsliga spielte?
  • Weil das Ziel war in einer gesamtösterreichischen Liga zu spielen.
• Das 0:0-Unentschieden gegen Wacker Wien wurde Sturm auch noch aberkannt. > Warum?
  • Konnte ich leider auch nicht eruieren.
• Den passenden Abschluss dieser Saison bildete die 0:7-Niederlage im Tschammerpokal gegen Austria Wien. Sturm beendete die „Wiener Zeit“ quasi passend. > Der zweite Satz ist ziemlich unpassend, da er keinen Mehrwert zum ersten bringt.
  • Ok.
• Am Josefitag 1944 bombardierte man die Gegend um den Jakominigürtel, Messegelände und Industriehalle. > Wer bombadierte die Gegend?
  • Ist das dein Ernst, dass du kritisiert, dass nicht steht, wer die Gegend bombardiert hat? Das ist doch nicht interessant, noch dazu da man weiß, wer 1944 Deutschland und Österreich bombardierte.
    • Ersetze doch einfach man durch die Alliierten. --Hullu poro 11:48, 30. Jan. 2009 (CET)
• Vor allem der Transfer Dureks war eine handfeste Sensation. > Warum?
  • Weil er von einem Wiener Profiklub in die "Provinz" wechselte, was nicht unbedingt üblich war.
    • Das würde ich dann erwähnen. --Hullu poro 11:48, 30. Jan. 2009 (CET)
• Vor dem Spiel gegen die Vienna in der 10. Runde kasernierte sich Sturm erstmals in der Klubgeschichte. > Ist das eine in Austria übliche Formulierung für Trainingslager?
  • Das ist kein Trainingslager, sondern quasi ein Einstimmen auf ein Match. Und ja, das ist üblich.
    • Okay. --Hullu poro 11:48, 30. Jan. 2009 (CET)
• Er wurde mit Sturm aber noch Meister der Staatsliga B und stieg wieder zurück in die A-Liga auf. <absatz> Sturm war also zurück in der höchsten österreichischen Fußballklasse. > Noch ein überflüssiger Satz, da im Vorgänger bereits alles Wichtige drinsteht.
  • Ok.
• Nach wie vor musste Sturm auf Sparflamme fahren, um seine Liquiditätsprobleme lösen zu können. > Noch so ein Beispiel für Fanzinesprech.
  • Kann man so und so sehen, aber werde ich ändern.
• Nach fünf Runden hatte Sturm bereits zehn Punkte Vorsprung auf den Tabellenzweiten Wels > Wie soll das denn bitte gehen? Dann müssen alle anderen Mannschaften null oder weniger Punkte gehabt haben.
  • Entschuldigung, das habe ich falsch geschrieben. Wird geändert.
• Die Schwarz-Weißen konnten Ende Juli 1965 eine Transfersensation präsentieren: Hannes Jank wechselte von Radenthein nach Graz. > Inwiefern war dies ein sensationeller Transfer?
  • Werde den Satz löschen, da ich dir keine für dich passende Antwort geben werde können.
• Dabei wurde ein reguläres Tor von Robert Kaiser (fälschlicherweise) aberkannt. > Quelle? Und warum steht fälschlicherweise in Klammern?
  • Warum willst du dafür noch eine zusätzliche Quelle?
    • Kann ja jeder behaupten, dass der Treffer regulär gewesen wäre. --Hullu poro 11:48, 30. Jan. 2009 (CET)
• in nur zwei Jahren hatte Sturm fünf steirische Rohdiamanten zu sich gelotst, zusätzlich kam Tormannriese Refik Muftic. Die Sturm-Verantwortlichen bewiesen immer wieder ihr Goldhändchen. > Noch ein Beispiel für Superlative.
  • Ja, wird geändert.
• In der letzten Runde konnte Sturm mit einem Sieg gegen Rapid aus eigener Kraft oder durch eine Austria-Niederlage gegen den GAK durch Fremdhilfe Meisterwerden > Meister werden. Zwei Wörter!
  • Entschuldigung, ich bin nur ein Mensch.
• das 0:0 im Rückspiel reichte zum Aufstieg. > Aufstieg im Europapokal?
  • Ja? Man kann im EC aufsteigen.
    • Ist dies noch so ein Austriazismus? --Hullu poro 11:48, 30. Jan. 2009 (CET)
• Nach einem 0:1 in England erreichte Sturm im Rückspiel vor 17.000 Fans in Liebenau ebenso ein 1:0 - Verlängerung. > So ist das kein Satz.
  • OK.
• Ab Sommer 1985 wurde die 16er-Liga in zwei 12er-Ligen mit anschließendem Play-Off umgewandelt. Die Saison 1984/85 fand aber noch als 16er-Liga statt > <Loriot>Ach!!!</Loriot> Das sollte doch eigentlich klar sein, wenn die Expansion der Liga erst im Sommer 1985 stattfand. Wieder mal ein Beispiel für überflüssige (Halb-)Sätze.
  • Habe ich gelesen.
• Ivan Marković stoß im Mai 1985, doch „Tradition“ verpflichtet bekanntlich. > Was will uns dieser Satz sagen? Ich weiß es nicht.
  • Wenn man die Sätze vorher und nacher liest, dann kennt man sich aus.
    • Jetzt habe ich die Sätze davor und danach gelesen und bin immer noch nicht schlauer. Ich tippe darauf, dass er zum Kader stieß. --Hullu poro 11:48, 30. Jan. 2009 (CET)
• Im Juli '85 kam zusätzlich ein neuer Libero: Michael Petrovic. > Wie wäre es mit Im Juli '85 kam mit Michael Petrovic ein neuer Libero?
  • Kann man auch schreiben.
• der GAK musste ins mittlere Play-off. > Was war das mittlere Play-off?
  • Das mittlere zwischen Meister- und Abstiegs-Play-off.
• Nationalspieler Jürgen Werner sowie Abwehrspieler Georg Zellhofer kamen 1988/89 zu Sturm, Präsident Paul wollte hoch hinaus. > Ein etwas fragwürdiger Satzbau.
  • Warum?
    • Wenn, dann würde ich zuerst schreiben, dass Herr Paul hoch hinaus wollte und dann die neuen Spieler erwähnen. --Hullu poro 11:48, 30. Jan. 2009 (CET)
• Im Juli 1988 ging eine Transferbombe hoch: Hannes Kartnig kaufte Walter Schachner und stellte ihn Sturm zur Verfügung. > Der absolute Superlativ. Eines lesenswerten Artikels nicht würdig.
  • Werde ich ändern.
• Im Sommer wurden die Fußball-Leistungszentren (Sturm betrieb seit Jahren ein solches, welches von den Grazer Wechselseitigen gesponsert wurde) in Bundesnachwuchszentren (BNZ) umgewandelt. > Der Satz in Klammern sollte als eigenständiger Satz hinten angefügt werden.
  • Ok.
• 1990/91 war die erste Saison des erfolgreichsten Jahrzehnts des SK Sturm. > Noch so ein komplett sinnloser Satz, der den Artikel unnötig aufbläht.
  • Ok.
• Im Mai 1991 präsentierte Präsident Temmel einen neuen Hauptsponsor: Stabil Fenster löste die Raiffeisen-Zentralbank ab. > Komisch, im Absatz davor heißt es, dass die Firma bereits 1989 neuer Sponsor wurde. Ja wat denn nu?
  • Zwischen Sponsor und Hauptsponsor besteht ein Unterschied, oder?
    • Natürlich, aber im Text steht am Ende des 1980er-Jahre-Abschnitts: „Mörth präsentierte mit Stabil Fenster einen neuen Hauptsponsor.“ --Hullu poro 11:48, 30. Jan. 2009 (CET)
• Dieser holte dafür einen Trainer, der Sturm vier Jahre später zum Meistertitel führen sollte: Den jugoslawischen Ex-Teamchef, der mit Manager Schilcher zwischen 1976 und 1978 bei Racing Straßburg spielte: Ivica Osim. > Zwei Doppelpunkte in einem Satz. Respekt!!!
  • Kein Kommentar.
• Neuer Tormanntrainer wurde Refik Muftic. > Noch so ein völlig sinnfreier Satz über eine Fußnote der Vereinsgeschichte.
  • Jeder hat seine Meinung.
• Bei einem Sturm-Sieg wäre Sturm das erste Mal Österreichischer Fußballmeister, bei einem Unentschieden oder einer Niederlage wäre Rapid zum bereits 30. Mal Meister - Rapid gewann mit 2:0. > Das Ergebnis sollte ein eigenständiger Satz sein.
  • Ok.
• Zum Winter stellte Sturm den ersten Rekord der Saison auf: Herbstmeistertitel mit 50 Punkten und 50 erzielten Toren nach 21 Runden. > Besser wäre: Zur Winterpause stellte Sturm mit 50 Punkten und 50 erzielten Tore aus 21 Spielen einen neuen Rekord auf und wurde Herbstmeister.
  • Ok.
• Auswärts unterlag Sturm den Rangers und Monaco jeweils 0:5, jedoch im Entscheidungsspiel gegen Galatasaray in Istanbul erreichte Sturm ein 2:2-Unentschieden, die Sensation war perfekt: Sturm wurde mit zehn Punkten vor Galatasaray (acht Punkte) Gruppensieger und erreichte die zweite Gruppenphase der Champions League-Saison 2000/01, wo man (in der Gruppe A) auf den FC Valencia, Manchester United und Panathinaikos Athen traf. > Bei diesem Satzungetüm fehlen mir die Worte...
  • Versteh ich nicht, aber okay...
    • Zur besseren Lesbarkeit sollte der Satz zerlegt werden. --Hullu poro 11:48, 30. Jan. 2009 (CET)
• Das war die mit Abstand beste Europacup-Saison der Grazer, bis heute. > Das war bis heute die mit Abstand beste Europacup-Saison der Grazer.
  • Ok.
• Dies verschlang fast die kompletten Champions League-Millionen. > Die Verpflichtung der Amateurspieler?
  • Die komplette Mannschaft wurde ausgewechselt und von Amateurspielern alleine ist nie die Rede, bitte genauer lesen.
• Hannes Kartnig bewies erneut, dass er nicht wirtschaften konnte, nachdem er bereits den Eishockey-Verein EC Graz in den Konkurs trieb. Nicht mehr lange sollte es dauern, bis er auch Sturm soweit heruntergewirtschaftet hatte. > Liest sich wie unbelegten POV.
  • Wird geändert.
• Am 25. Jänner 2007 war es geschafft: Die 140 Gläubiger nahmen den Zwangsausgleich an, der SK Sturm war gerettet. > Mir kommen die Tränen.
  • Kein Kommentar.

Ich breche hier jetzt mal ab, da doch einiges im Argen liegt. In dieser Form ist der Artikel definitiv NICHT exzellent! --Hullu poro 20:45, 29. Jan. 2009 (CET)

Zu diesem Zerfleischen des Artikels sage ich nichts mehr, außer den Kommentaren, die schon stehen. Anscheinend erwartest du dir, dass nicht ein Fehler in einem exzellenten Artikel vorhanden ist und Kritik freundlich anbringen scheint bei dir auch nicht besonders üblich zu sein. Habe deine Anmerkungen zur Kenntnis genommen, bin über die Art und Weise deiner Kritik jedoch ziemlich schockiert. --Jacktd 21:38, 29. Jan. 2009 (CET)

Ausdrucksweise ist Ansichtssache, aber ja, tatsächlich sollten exzellente Artikel fehlerfrei sein. Sonst müssen sie sich mit lesenswert ohne ganz ohne Bapperl begnügen. 78.55.131.183 21:43, 29. Jan. 2009 (CET)

Auch Kritik sollte fair sein und nicht auf eine Art und Weise, wo ich mir teilweise schon beleidigt vorkomme... --Jacktd 21:50, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich will niemanden beleidigen und entschuldige mich, falls du dich auf den Schlips getreten fühlst. Beim Durchlesen des Artikels bin ich jedoch auf so viele Stolpersteine gestoßen, die kein Pro rechtfertigen. --Hullu poro 11:48, 30. Jan. 2009 (CET)

Ich sage dazu nichts mehr, ich habe mich sehr viel Mühe bei diesem Artikel gegeben und sehr viel Zeit investiert und dann zerfleischt mir jemand so den Artikel... --Jacktd 12:08, 30. Jan. 2009 (CET)

 Neutral, eher contra, ein guter lesenswerter gewiss. Zu ausführlich, Straffung aufs Wesentliche könnte besser sein. Weiters sprachlich noch nicht überall rund. --Mutter Courage 22:03, 30. Jan. 2009 (CET)

 Kontra Muss mich hullu poro anschließen. Masse statt Klasse. Zu viele Unwichtigkeiten. Am schlimmsten aber: An vielerlei Stellen Verletzung des Prinzips Wikipedia:NPOV. Die Reaktion auf hullu poros fundierte Kritik lässt zudem leider nicht erwarten, dass sich daran etwas ändert. Mühe und Zeit investieren ist okay und anerkennenswert. Aber Kritik, die einen Artikel voranbringt (bzw. voranbringen würde, wenn man ihr folgte), beleidigt mit dem Satz zu begegnen "...und dann zerfleischt mir jemand so den Artikel", geht nicht. Tipp: Dringend mal über einen eigenen Geschichtsartikel nachdenken. Gruß, Frisia Orientalis 15:05, 31. Jan. 2009 (CET)

Eines möchte ich einmal klarstellen: 1) Habe ich sicherlich nicht mit Absicht es verabsäumt noch neutraler den Artikel zu schreiben, ich bin nun mal seit 14 Jahren Fan des Vereins, aber ich habe mich bemüht das nicht allzu Fan-lastig aussehen zu lassen 2) Die Reaktion auf Hullu Poros Kritik ist lediglich deswegen so ausgefallen, weil ich mir denke ich doch von einem erwachsenen User erwarten kann eine korrekte Kritik (auch wenn sie negativ ist) zu bekommen und nicht solche Ansagen wie: Wir wäre es mit Doppelpunkt statt Punkt? oder Mir kommen die Tränen... Ich bin kein Computer mit eingebautem Gramatik- und Rechtschreibprogramm und wenn kein anderer meine Fehler ausbessert und ich sie nicht sehe, dann stehen sie drin. Mir geht es darum, dass auch Kritik korrekt sein sollte und nicht attackierend oder gar beleidigend. Ich habe verdammt viel Arbeit in diesen Artikel gesteckt und bin sogar froh, wenn mir jemand so eine Liste mit Fehlern bzw Verbesserungsvorschlägen gibt - aber mit der notwendigen Korrektheit und nicht mit Kommentaren wie Noch so ein komplett sinnloser Satz, der den Artikel unnötig aufbläht.. Das kann man auch anders formulieren. Um nichts anderes geht es mir. --Jacktd 12:09, 1. Feb. 2009 (CET)

• Glasklar  Kontra – Und sei mir bitte nicht böse, wenn ich mein Contra so hart ausspreche. Als Fußball-Interessierter (jedoch nicht Fan!), als einer, der noch zu Gruabn- und Liebenau-Zeiten Sturm und den GAK fotografiert hatte und letztlich als Österreicher hätte ich Dir nur allzu gerne ein Pro gegeben. Ohne ins Persönliche zu gehen zu wollen und nur um einige gut gemeinte Ratschläge zu geben:

1. Eine Enzyklopädie ist kein Stadionheft oder eine Fan-Lektüre. Daher ist ein neutraler Standpunkt oberste Prämisse. Dass dies für einen Fan doppelt schwer ist, leuchtet ein, entschuldigt dies jedoch nicht.

2. Bei einem exzellenten Artikel ist für mich eine weitere Grundvoraussetzung, dass der Stil, die Orthographie, die Typographie weitestgehend entsprechen müssen. Der Artikel strotzt in diesen Punkten geradezu vor Mängeln. Dass man etwas nicht „kann“, entschuldigt dies keinesfalls, weil das nicht Können eine untaugliche Ausrede darstellt. Für den Stil kann man sich, wenn man eine Kandidatur wirklich ernst nimmt, Helfer suchen, die hier unter die Arme greifen. Bei der Orthographie kann man sich schon eingener Hilfsmittel bedienen, indem man beispielsweise den gesamten Text in Word kopiert und dort die Rechtschreibprüfung für sich arbeiten lässt. Für die Typogrphie gibt es in Wikipedia die Fehlersuche (wikilint), derer man sich bedienen kann. Genau diese Fehlersuche weist in Deinem Artikel eine Fehlerquote von 17,02 auf, wogegen exzellente Artikel heute im Allgemeinen eine solche von 3,0 bis maximal 5,0 aufweisen.

Letztlich: Vergiss auch in den Diskussionen der Wikipedia nicht, dass Du nicht im Fanblock der UPC-Arena mit Deinen „Brüdern im Geiste“ diskutierst, sondern mit Benuztern innerhalb einer Enzyklopädie. Und hullu poro, mit dem ich noch nie Kontakt hatte, zählt zweifellos zu den Erfahrensten was den Bereich Fußball anbetrifft, weshalb dessen sachlich gehaltenen Anmerkungen nicht schäumend, sondern mit Respekt zur Kenntnis nehmen sollte. – F.G. Steindy 00:13, 2. Feb. 2009 (CET)

Wie gesagt, ich habe absolut nichts gegen konstruktive Kritik und ich bin froh, wenn ich solche Infos, wie die von dir bekomme. Ich bin zwar auch schon drei Jahre dabei, kenne mich aber natürlich nicht 100 prozentig überall aus. Ich sage auch nicht, dass es entschuldigt werden soll. Dass ich etwas nicht kann, behaupte ich ebenfalls nicht und ich hatte auch nicht vor dass hier zwei Lager gegeneinander "kämpfen" oder "rivalisieren", wer jetzt für oder gegen Sturm ist. Noch einmal: Ich bin äußerst froh, wenn ich Feedback bekommen, was ich besser machen kann, denn für mich ist oberste Regel und Prinzip saubere Artikel abzuliefern, aber keiner kann mir erzählen, dass er/sie alles selber perfekt kann. Und ich habe versucht mir Hilfe zu holen, die kam aber nicht so intensiv. Weiters stelle ich hullu poros erfahrenheit auch nicht in frage, ich kannte ihn vorher auch nicht, jedoch (ich wiederhole mich gerne) denke ich, dass er seine Kritik auch anders formulieren hätte können. Versteh nicht, warum das keiner versteht. Ich hab ja nichts gegen Kritik, sonst wäre ich hier wohl falsch... --Jacktd 09:09, 2. Feb. 2009 (CET)

• für mich klar  Pro - besser als viele andere exzellente artikel über vereinsmannschaften. steht alles drin, was ich von einem exzellenten artikel über einen verein erwarten würde --HylgeriaK 14:37, 6. Feb. 2009 (CET)

Neokatechumenaler Weg

Diese Kandidatur läuft vom 1. Februar bis zum 21. Februar.

Der Neokatechumenale Weg, auch der Neokatechumenat, ist ein Weg innerhalb der Römisch-Katholischen Kirche zur Einführung von Erwachsenen in den christlichen Glauben. Dafür werden auf dem Neokatechumenalen Weg kleine Gemeinschaften gebildet, die „wie die heilige Familie von Nazaret, die in Demut, Einfachheit und Lob leben“. Der in der Außenwirkung Geistlichen Gemeinschaften ähnelnde Neokatechumenale Weg wurde 1964 von dem spanischen Künstler und Katholiken Kiko Argüello und Carmen Hernández in Madrid initiiert und steht „im Dienst des Bischofs als eine der diözesanen Durchführungsweisen der christlichen Initiation und der ständigen Glaubenserziehung“. Das Statut des Neokatechumenalen Weges wurde am 11. Mai 2008 endgültig approbiert, also kirchenrechtlich zugelassen.

Nach einer tiefgreifenden Verbesserung mit Aus- und Umbauten sowie einem darauf folgenden Review ist der Artikel meines Erachtens bereit, hier anzutreten. Schon jetzt gilt mein besonderer Dank dem stets kritischen und dabei sehr helfenden Benutzer:Atlan da Gonozal.  Neutral als Hauptautor. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 11:53, 1. Feb. 2009 (CET)

Anmerkung: Der Definitionssatz [...] ist ein Weg innerhalb der Römisch-Katholischen Kirche führt bei mir zu mentalen Dissonanzen. Was bitte ist denn ein "Weg innerhalb der Römisch-Katholischen Kirche"? Ist das eine kirchenrechtliche Bezeichnung, die nur vergessen wurde zu verlinken, oder ein umgangssprachliches "Weg", das ich in diesem Fall völlig deplatziert finde? --Pjacobi 13:48, 3. Feb. 2009 (CET)

Noch eine: "Friedensgruß" wird zweimal erwähnt, einmal mit vermutlich hoher Relevanz, aber weder erklärt noch verlinkt. --Pjacobi 14:04, 3. Feb. 2009 (CET)

Krümelpieken: Das Verlinken von Urheberrechtsverletzungen auf http://www.psychologue-clinicien.com/ sollte doch wohl vermieden werden. "Itinearium" -> "Itinerarium", oder ist das Absicht? --Pjacobi 14:31, 3. Feb. 2009 (CET)

Zur Definition: Der NkW ist korrektweise ein „Itinerarium katholischer Formung [...], gültig für die Gesellschaft und die gegenwärtige Zeit“ (Statuten des NkW, Art. 1. So stand das auch lange im Artikel, bis im Review gesagt wurde, dass dieses kirchendeutsch nicht OMA-tauglich sei. Wie man dieses Problem lösen soll, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Itinerarium leitet sich vom Lateinischen "Iter" (=Weg) ab – der lateinische und damit kirchenrechtliche Name des NkW ist auch Neocatechumenale Iter. Gemeint ist damit ein "Glaubensweg", also eine metaphorische Umschreibung dafür, dass man als Christ sich auf einen "Lebensweg" begibt und dafür mehrere Optionen hat; der NkW ist im römisch-katholischen Verständnis einer dafür.

Friedensgruß habe ich einmal verlinkt.

Den Link auf psychologue-clinicien.com habe ich herausgenommen, unglaublich, dass der da so lang lagern konnte. Dein letzter Punkt war ein einfacher Tippfehler, korrekt lautet es Itinerarium. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 18:49, 3. Feb. 2009 (CET)

Dass wir einen Artikel Friedensgruß haben, war mir aufgefallen. Aber dort bekommt man nicht den geringsten Anhaltspunkt, was die erwähnte Abweichung (Lediglich beim Friedensgruß wurde die praktizierte Abweichung vom römischen Messkanon uneingeschränkt erlaubt) sein könnte.

"Itinerarium" wäre tausendmal besser als "Weg", wenn es denn einen Artikel Itinerarium (katholische Kirche) gäbe. Trotz allem wird es überhaupt nicht klar, was das Neokatechumat ist. Gibt es Mitglieder, gibt es eine Organisationsstruktur? Ist es eine rein informelle Fraktion? Lässt sich klar von einem Katholiken sagen, er gehöre dem Neokatechumat an oder nicht, und was ist der Lackmustest dafür? Der Abschnitt "Organisation" erläutert ja nur Negativa, gibt es keine positive Beschreibung?

--Pjacobi 20:00, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich hoffe, ich konnte das ganze ein wenig klären (Difflink). Falls das immer noch nicht befriedigt, werde ich den Artikel tiefgreifender umzuarbeiten versuchen hinsichtlich der Definition. Wenn nur das kirchendeutsch nicht wäre… ;-) --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 16:38, 4. Feb. 2009 (CET)

Berlin-Friedenau

Diese Kandidatur läuft vom 3. Februar bis zum 23. Februar.

Friedenau ist ein Ortsteil im Bezirk Tempelhof-Schöneberg von Berlin. Der zentrale und dennoch ruhige Charakter von Friedenau wird nicht nur durch die Rhein- und Hauptstraße als Einkaufsmeile geprägt, sondern besonders durch die vielen kleinen und teilweise engen Wohnstraßen mit ihren Vorgärten und zahlreichen Straßenbäumen sowie den alten Häusern mit einer vergleichsweise hohen Baudenkmaldichte mit umfangreichen Denkmalbereichen. Die Besonderheit des Ortsteils liegt in der seinerzeitigen Planung, bei der die Carstenn-Figur Grundlage der teilweise hufeisenförmigen Aufteilung von Straßen um den – als zentralen Anger konzipierten – Friedrich-Wilhelm-Platz war, die hierdurch eine verbindende Struktur zueinander bekamen.

Als Hauptautor stelle ich den bereits lesenswerten Artikel zur Kandidatur als exzellenten Artikel. Das Review ergab keine weiteren Verbesserungswünsche, sodass ich guten Mutes bin, dass sich andere auch meiner Meinung anschließen.  Neutral als Hauptautor. --Detlef ‹ Emmridet › 12:15, 3. Feb. 2009 (CET)

 Pro: Ein umfassend recherchierter und gut geschriebener Artikel. Gefällt mir und macht Lust, den Ortsteil mal zu besuchen. Angiemaus 13:46, 3. Feb. 2009 (CET)

Leider  Kontra, wobei das allerdings noch im Laufe der Kandidatur anders werden könnte. Was den Fließtext angeht, der ist soweit in Ordnung, aber:

• es fehlen Einzelnachweise, auch wenn sich vllt. alle Aussagen auf die angegebene Literatur beziehen sollten solche Aussagen wie die zum 21. Berliner Bezirk und dergleichen nochmals referenziert werden um sich 100%ig abzusichern. erledigtErledigt (siehe Kommentar weiter unten) --Detlef ‹ Emmridet › 09:26, 4. Feb. 2009 (CET)
• das Siehe auch kann getrost entfernt werden (wird bereits vorher drauf verwiesen). erledigtErledigt --Detlef ‹ Emmridet › 09:26, 4. Feb. 2009 (CET)
• der Punkt Öffentliche Institutionen besteht eigentlich nur aus einer Aufzählung. Nichts dagegen, aber dann doch bitte mit einem einleitenden Fließtext oder aber gleich die Umwandlung des gesamten Abschnittes in das Format wie bei den Traditionsunternehmen. erledigtErledigt --Detlef ‹ Emmridet › 09:26, 4. Feb. 2009 (CET)
• Der Punkt Sonstiges hat eigentlich nichts in einem Exzellenten Artikel verloren, notfalls einfach mal ein bisschen tricksen und den Abschnitt entsprechend umbenennen. Inhaltlich fehlen dort aber auch wieder die Belege und überhaupt wieder Text. Was hat es mit den Liedern auf sich und so weiter. erledigtErledigt --Detlef ‹ Emmridet › 09:26, 4. Feb. 2009 (CET)

Alles in allem ist der Artikel momentan lesenswert, aber eben noch nicht exzellent. Wobei ich ihm das durchaus zutrauen könnte, zumal die Punkte wie gesagt im Laufe der Kandidatur auch abzuarbeiten wären. -- Platte U.N.V.E.U. 14:05, 3. Feb. 2009 (CET)

Danke für Deine Kritik. Leider hätte das schon in der Review-Phase passieren können, aber es ist ja noch nicht zu spät. Ich bin auf Deine Vorschläge eingegangen und habe versucht, sie so umzusetzen, dass es ja doch noch klappt mit der Kandidatur:

Im einzelnen: Es ist richtig, dass viele Informationen der genannten Literatur zu entnehmen ist. Darüber hinaus habe ich in dem Artikel als – in Friedenau aufgewachsener und heute dem Ortsteil noch immer verbundener – Mensch aus persönlichem Erleben das eine und andere beitragen können. Dass übrigens ein Artikel auch ohne Einzelnachweise exzellent werden kann zeigt der Artikel Bäke (Telte). Aber grundsätzlich hast Du recht.

Das Siehe auch habe ich entfernt. Das war wirklich redundant.

Die Öffentlichen Institutionen habe ich umgeschrieben und die ursprüngliche Listenform etwas gemildert.

Das Gleiche gilt auch für für Sonstiges: Hier habe ich mit Texteklärungen versucht, den Hintergrund darzustellen.

Ich hoffe, dass die Änderungen bei Dir und anderen Kritikern dazu führt, dass wir das Ruder doch noch rumreißen können. Toi, toi, toi! Grüße --Detlef ‹ Emmridet › 15:35, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe Einzelnachweise auch nicht als zwingend an, doch bei strittigen Aussagen oder solchen die zu hinterfragen sind sind sie eine Absicherung. Im Artikel zur Weißeritztalbahn basieren z.B. auch ein Großteil der Einzelnachweise auf die im Literaturverzeichnis angegebenen Werke. Was die öffentlichen Institutionen angeht, dachte ich eigentlich vielmehr daran, ob du den Part auch etwas ausbauen könntest und einen kurzen Datencocktail da noch hinschreiben könntest. Muss allerdings nicht zwingend sein, da bei der Anzahl die allgemeine Einleitung auch genügt. -- Platte U.N.V.E.U. 15:51, 3. Feb. 2009 (CET)

Zum Artikel Bäke: Dieser ist zu einer Zeit exzellent geworden, als Einzelnachweise noch relativ neu waren (bzw. gab es sie damals überhaupt schon?). Die Anforderungen wachsen leider mit. Daher meine obige Empfehlung es wie im Artikel zur Weißeritztalbahn zu machen. Da der Rest inzwischen abgeändert wurde geh ich aber trotzdem erstmal über zu  Neutral. -- Platte U.N.V.E.U. 14:48, 4. Feb. 2009 (CET)

• fast exzellent Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 7 (naja, neu-fast-bewohner, halbwegs passend zum thema studiert und nicht unbeleckt was wp-stadtartikel angeht)
  • Einleitung: hm, an sich sagt sie schon recht gut aus was/wie Friedenau ist, andererseits, so richtig glücklich bin ich mit ihr nicht.
    • Hm, ich weiss nicht, mit dem zweiten Satz bin ich nur so halb glücklich. An sich würde ich da sowas erwarten wie Einwohnerzahl, Lage in Berlin, Stellung innerhalb Berlins etc und nicht: Der zentrale und dennoch ruhige Charakter kommt mir arg unvermittelt, geht aber so.
    • wird nicht nur durch die Rhein- und Hauptstraße als Einkaufsmeile geprägt - hm, schwierig. zum einen, Singular oder Plural? Ich mein, faktisch ist es eine Straße, grammatikalisch würde ich trotzdem "Einkaufsmeilen" erwarten. Zum anderen würde ich behaupten, dass insbesondere der ruhige Charakter nicht nur "besonders" durch die Wohnstraßen geprägt wird, sondern geradezu ausschließlich, während die Hauptrheinstraße eher weniger zur Ruhe beiträgt.
    • hohen Baudenkmaldichte mit umfangreichen Denkmalbereichen - naja, die hat Berlin-Mitte auch ohne sonderlich ruhig zu sein und so eine Stadt wie Görlitz auch, die nun wieder nicht sehr zentral ist. Ich verstehe wo der Satz hin will, und dass die vielen entzückenden Altbauten wirklich zum Ambiente beitragen, nur ist eine hohe Denkmaldichte an sich weder Ausweis für Zentralität noch für Ruhe.
    • Die Besonderheit des Ortsteils liegt in der seinerzeitigen Planung, bei der die Carstenn-Figur Grundlage - ist schwierig, weil der unbedarft Leser eher nicht weiß, was die Carstenn-Figur ist, da wegclickt und sich dann mit recht hoher Wahrscheinlichkeit irgendwo in den weiten der Wikipedia verliert.
    • Die vergleichsweise hohe Literaten- und Künstlerdichte muss man in der Einleitung nicht erwähnen, kann man aber.
  • Bilder: So, angesichts dessen was grad ein Vergleich mit Commons und den Möglichkeiten da gebracht hat, ist das hier schon eine Auswahl des Besten was wir grad zu Friedenau haben. So richtig glücklich bin ich aber dennoch nicht.
    • Es fällt ja doch auf, dass die zahlreichen prägenden Wohnstraßen bildmäßig relativ schwach vertreten sind.
    • Ehrlich gesagt bin ich jetzt auch meistens nicht so der Fan der Gedenktafelplatzierung. Der draufstehende Text kann vom Inhalt her ja meistens eh in den Artikel gesetzt werden und optisch sagen die mir mehr über die späteren Trends der Gedenktafelgestaltung denn über die Geschichte des Ortes. Den Marlene-Grabstein finde ich zumindest unter Anwohner eher ungeschickt, weil sie ja anscheinend lebendig nie länger in Friedenau war.
    • Hier aber noch ein Fundstücke von Commons, die doch grad den historisch-bürgerlichen-leicht püscheligen Charakter des Ortes recht gut wiedergeben und in den Artikel könnten:

• 

• • Gliederung: Knapp aber sinnig.
    • Bevölkerung#Struktur würde ich in "Altersstruktur" umbenennen, bei "Struktur" erwarte zumindest ich auch noch sowas wie Sozialstruktur, Einheimische/Migraten, Gebürtige Berliner/Nicht-Berliner, Männer/Frauen etc.
  • Stil/Links:
    • Den Link auf Volksmund würde ich vielleicht noch mal überdenken, Mietshaus finde ich zum Beispiel jetzt auch nicht so wirklich weiterführend.
    • Ich weiss ja, dass rote links aus der Mode gekommen sind, finde ich es aber dennoch immer wieder schade, suggeriert es doch fälschlicherweise, dass Wikipedia fertig seinkönnte und verhindert dann vielleicht auch noch, dass mal ein vorbeikommender den das Rittergut Deutsch-Wilmersdorf, den Roxy-Palast oder gar Auf der Radrennbahn in Friedenau anlegt.
    • Eine detaillierte Aufstellung mit den historischen befindet sich - historischen was?
    • Eine detaillierte Aufstellung mit den historischen befindet sich in der Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Friedenau, wobei eine ungewidmete Privatstraße enthalten ist. - wo ist die enthalten? In Friedenau? In der Aufzählung? Ist die so wichtig, dass die hier rein muss?
    • Im Jahr 1874 wurde der Bebauungsplan amtlich anerkannt - Elend der Passivkonstruktion - von wem anerkannt?
    • Nachdem ich jetzt ein paar Minuten über dem Satz gegrübelt habe, habe ich mich jetzt geeinigt, dass ich vage ahne was er meint ,ihn aber nicht verstehe: Die ursprünglich erste Carstenn-Figur aus dem Jahr 1870 bildet die Stadtstruktur der Bundesallee in ihrem nördlichen Bereich
    • Die Mitglieder der Friedenauer Liedertafel, des Haus- und Grundbesitzervereins, der Friedenauer Schützengilde, des Friedenauer Lehrervereins, der Vereinigung selbständiger Schneidermeister und des Kegelvereins Glatte Bahn trafen sich regelmäßig. - schee, einfach nur schön.
    • Zu Gründungszeiten ließen sich entlang der Grenze zu Steglitz in der Bornstraße und den benachbarten Nebenstraßen insgesamt 27 Fuhrunternehmen und Speditionen nieder. Darunter befanden sich große Unternehmen wie das Bahnamtliche Rollfuhrunternehmen für Wilmersdorf-Friedenau, die Friedenauer Gepäckfahrt Kopania & Co. und das Fuhrgeschäft der Witwe Pählchen - hach. sagte ich schon, schee isses.
  • Inhalt:
    • Bei Lage wüsste ich ja gern ein bißchen mehr zur sozialgeographischen Lage oder so in Berlin, also außerhalb des Rings aber noch zentrumsnah der Schloßstraße, im Übergang von den semi-bürgerlichen Wilmersdofer und Schöneberger Teilen ins zutiefst bourgeoise Steglitz und so. Gibt es da nicht irgendwo nette Literatur?
    • Ein bißchen würde mich ja doch interessieren, warum der Stadtteil einerseits mit seinem Namen Liebe und Frieden vermitteln soll, andererseits dabei aber natürlich auf eine Episode begeisterten Militarismus und deutscher Kriegsbegeisterung verweist. Wussten die Stadtväter damals selbst nicht so genau was sie wollten?
    • Aufgrund des Wohnraummangels in Berlin wurde 1887 eine neue Bauordnung erlassen - von wem? den Friedenauern? Der Kreis Teltow-Verwaltung? Den Berlinern? Und hatte das nicht nur mittelbar mit dem Wohnraummangel zu tun oder eher unmittelbar damit, dass sowohl Roh- als auch Putzbauern die Dukatenzeichen in den Augen blinkten als sie an die potenziellen Mieter dachten?
    • nanü, keine Nazis nirgends? Und das in direkter Nachbarschaft zu Steglitz?
    • "Friedenau heute" beißt sich ein bißchen mit der Altersstruktur. Okay, die Studenten werden immer älter, aber Studenten, Akademiker, Künstler und junge Familien würde ich jetzt doch nicht als gute Durchmischung aller Altersgruppen mit dem Schwerpunkt der 35- bis 50-Jährigen. einordnen.
    • Ähm, der Wirtschaftsteil erzählt mit nach 1945 nur noch, dass Hertie geschlossen wurde. Okay, Friedenau ist nicht Siemensstadt oder der Potsdamer Platz, aber so irgendwas an Wirtschaft wird doch auch da noch sein?
  • Belege: Könnte für meinen Geschmack enger gestrickt belegt sein, hab aber auch keine Stelle gefunden wo ich dachte "das beweis mir erstmal"
  • Fazit: Auf jeden Fall bin ich jetzt meine Dauerirritation los und habe bestätigt gekriegt, dass der Bahnhof Friedenau gar nicht in Friedenau liegt :-) Wie sag ich's.. ein bißchen püschelig ist das ja ab und zu schon, irgendwie ungewohnt-niedlich desöfteren. Andererseits passt es damit ja durchaus zum Stadtteil, unschlüssig bin ich mir vor allem wegen der weder vorhandenen Zeit zwischen 1925 und 1945 und der komplett abwesenden Wirtschaft nach 1945. -- southpark 19:23, 4. Feb. 2009 (CET) Erläuterung

Mann-o-mann, Southpark! Sehr ausführliches Statement von Dir. Kompliment dafür. Ich habe mir erlaubt, das eine und andere in den Artikel einzupflegen. Es ist vielleicht nicht alles umgesetzt worden, aber ich denke, Du wirst Dich in den Änderungen wiederfinden. Vielleicht bekommen wir den Artikel ja doch noch so gebacken, dass er bei der Kandidatur positiv aufgenommen wird. LG --Detlef ‹ Emmridet › 11:21, 5. Feb. 2009 (CET)

•  Neutral, Kritik in vielen Punkten (positiv wie auch negativ) deckungsgleich mit Southpark. Man merkt dem Artikel an, mit wieviel Herzblut er geschrieben wurde. Von mir deswegen neutral, weil ein KEA-Artikel ohne Einzelreferenzen für mich ein no-go ist, ich aber nur deswegen auch kein Contra ausklinken will. -- MARK 10:10, 6. Feb. 2009 (CET)
• Abwartend Sprachlich ist der Artikel eigentlich ganz gut, aber inhaltlich sind da doch ein paar Mängel, die hier auch bereits genannt wurden. Geschichtlich müssen noch mehr Infos zur Zeit des Nationalsozialismus her. In einem gehobeneren Stadtteil wie Friedenau, gab es doch sicherlich einige jüdische Familien, die emmigrierten oder bspw. ins KZ Sachsenhausen verschleppt wurden. Wahrscheinlich gab es auch einige Geschäfte von jüdischen Kaufleuten, die in der Pogromnacht beschädigt, geplündert oder niedergebrannt wurden. Alles das fehlt. Wichtige Aussagen mit Einzelnachweisen zu belegen, auch wenn diese redundant zu Weblinks sind, bleibt sinnvoll. Erstmal abwartend, aber das kann durchaus positiv werden. --Philipp Wetzlar 14:19, 6. Feb. 2009 (CET)

@ Platte, @ MARK, @ Philipp Wetzlar, @ southpark: Die Einzelnachweise sind eingebaut. Die meisten der beschriebenen Mängel sollten ebenfalls behoben sein. Desgleichen ist die Geschichte in der Zeit des Dritten Reichs mittlerweile auch ausreichend berücksichtigt worden. Gruß --Detlef ‹ Emmridet › 21:07, 8. Feb. 2009 (CET)

Schlacht um Cholm

Diese Kandidatur läuft vom 3. Februar bis zum 23. Februar.

Die Schlacht um Cholm (auch Kessel von Cholm) fand während des Zweiten Weltkrieges an der deutsch-sowjetischen Front statt. Sie begann am 18. Januar 1942 mit einem Angriff sowjetischer Partisanen auf den deutsch besetzten Verkehrsknotenpunkt Cholm (russisch Холм). Wenige Tage darauf schloss die Rote Armee die Stadt samt ihrer Besatzung ein. Cholm wurde dann über drei Monate lang aus der Luft versorgt, bevor deutsche Truppen durch einen Entsatzangriff wieder Verbindung mit der Besatzung aufnehmen konnten. Während der Schlacht um Cholm wurden zum ersten Mal an der Ostfront deutsche Truppen von gegnerischen Verbänden eingekesselt.

Der Artikel hat ja schon bei den KLA echt positive Resonanz erhalten. Ich habe mich seitdem noch bemüht einige Lücken zu schließen. Ich habe deutsche Verlustangaben (Personal und Flugzeuge) gefunden und noch drei russische Quellen eingearbeitet (z.B. welche sowj. Einheiten konkret beteiligt waren), sowie eine Übersichtskarte um die Lage des Ortes zu verdeutlichen. Leider ist das eine sehr unbekannte Episode des Krieges. Was sich gefunden hat, habe ich quellenkritisch aus- und verwertet, mehr wäre nur noch mit intensiven Forschungen in den Akten des Bundesarchivs möglich. So oder so ist der Text, so denke ich, die bis dato umfassendste Abhandlung des Themas die es (zumindest in unserem Sprachraum) gibt. Deshalb möchte ich mal trotz der spärlichen Quellenlage wegen des grünen Babbls anfragen. Stehe für Anfragen ern zur Verfügung. Grüße, --Мемнон335дон.э. Disk. 23:48, 3. Feb. 2009 (CET)

• Ich bin überzeugt, dass dieses Werk, die beste Veröffentlichung zum Thema in deutscher Sprache ist, nur leider schlägt der Artikel an vielen Stellen in WP:OR um Dieses Buch war offensichtlich dazu gedacht, den Durchhaltewillen der soldatischen Leser zu stärken, indem ihnen jener „Heldenkampf der Gruppe Scherer“ (S. 1) als Beispiel dienen sollte. und Noch wesentlich schwieriger ist die Quellen- und Literaturlage in der sowjetischen Publizistik. Die Belagerung von Cholm findet praktisch in keiner Veröffentlichung eine Erwähnung. und Erst nach dem Zusammenbruch der UdSSR erschienen operative Analysen des Krieges, in denen dem ganzen Ablauf des Kampfgeschehens - auch der Schlacht um Cholm - Rechnung getragen wird nur aus dem letzten Absatz - das ist keine Darstellung des gesicherten Wissens mehr, sondern die Erweiterung des Wissens und damit außerhalb der Gattung Enzyklopädieartikel. übrigens: Was sagen die Post-SU-Artikel zur operativen Bewertung. sугсго 09:10, 4. Feb. 2009 (CET)

Mmhhh, ich hatte bisher immer einen Rezeptionsteil in "meinen" geschichtlichen Artikel, sei es zu älteren Themen, WW 2- und Schlacht-Artikeln oder ähnliches. Bisher gab's dafür ein positives Echo und ich meine hier grundsätzlich nichts anderes vorgelegt zu haben. Den Abschnitt zu streichen wäre dem Thema unangemessen, da es nunmal sehr wichtig für das Verständnis ist (Verklärung zur Heldentat vs. Tot-Schweigen). Zu deiner Frage: Die Postsowjetischen Publikationen sind Werke zu größeren Themen und Schlachten (Schlachten von Demjansk oder Moskau) welche das Cholm-Thema nur streifen. Da auch das keine Monographien sind, findet sich da auch keine (Be-)Wertung, sondern eine Aneinanderreihung von Fakten (Einheit A griff am Datum X die Stelle Y an, hatte aber keinen Erfolg.) Im Vergleich zu vor 1991 wird die Existenz dieser Schlacht und ihr Misserfolg für die Rote Armee allerdings nicht mehr verschwiegen, und das ist der wesentliche Fortschritt. --Мемнон335дон.э. Disk. 10:31, 4. Feb. 2009 (CET)

• Ich stelle mein Urteil noch zurück, da ich die jetzige Fassung noch nicht ganz gelesen habe, aber für einen Exzellenten ist da noch gewaltig viel Kleinkram (Formatierungen, Schriftsatz) nachzubessern. --WerWil 09:33, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich weiss ehrlich nicht was das für „gewaltig viel Kleinkram“ sein soll. Wurde doch alles bei den KLA schon formatiert. Und wenn das verteilen von   jetzt verbindlicher EA-Anspruch ist, muss ich einen Haufen anderer EA (von mir) noch mal überarbeiten. Was meinst du denn? --Мемнон335дон.э. Disk. 10:33, 4. Feb. 2009 (CET)

Fehlende Leerschritte und Punkte bei Abkürzungen, vor allem in den Einzelnachweisen, fehlende geschützte Leerstellen, (paar Rechtschreibfehler).

Darüberhinaus finde ich es etwas seltsam, dass gekürzte Literaturangaben verwendet werden, bevor die vollständige Quelle genannt wird. Ist also ein Frage der Verweisreihenfolge. Eine Geschmacksfrage ist es, ob man bibliografische Kurzangaben überhaupt verwendet. Ich halte das zum einen durch die Art wie Referenzen durch das Verlinken in wp genutzt werden und vor dem Hintergrund, dass auch Literaturlisten u. U. bearbeitet werden, für generell problematisch.--WerWil 18:24, 4. Feb. 2009 (CET)

Bitte einfach alle mit Pro stimmen und Memnon für den schönen Artikel danken. --Zipferlak 11:02, 4. Feb. 2009 (CET)

• Ich habe die aktuelle Version auch nicht nochmal durchgelesen, aber meine Kritik an der Kartenbeschriftung (HKL ...) finde ich immer noch berücksichtigenswert, und die neue Karte hat einen klitzekleinen Fehler in der Beschriftung... -- Timber (mrt) 16:25, 4. Feb. 2009 (CET)

Niemand außer dir hat ein Problem mit der Karte ... Trotzdem habe ich extra wegen dir die Daten an den Linien getauscht. --Мемнон335дон.э. Disk. 01:31, 6. Feb. 2009 (CET)

• Die ganzen Einzelnachweise von "Otto Karsten: Cholm" können eigentlich raus. Steht ja unter Literatur, das Buch. --Hellwach 19:07, 4. Feb. 2009 (CET)

Wieso sollten die dann raus? Damit wird erst nachvollziehbar aus welchem Werk und wo darin die Aussagen stehen.--WerWil 19:29, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich hatte bereits bei der Lesenswert-Kandidatur Bauchschmerzen, und die sind nicht besser geworden. Der letzte Abschnitt ist so nicht haltbar: ein amerikanischer „Historiker“ ohne Veröffentlichungen, sowjetische Karten, die offenbar übersehen wurden und Memoiren, wie die von GG Semjonow, die vielleicht etwas Licht ins Dunkel bringen könnten. Dazu könnte noch ein russischer Enthusiast beitragen, der sich des Themas angenommen hat. Da muss doch noch einiges getan werden. So schlicht unbewertbar. --Štefan Kovačić 20:31, 4. Feb. 2009 (CET)

Mmhh, da wundert es mich natürlich, dass du auch Anfragen auf deiner Diskussionseite nicht reagiert hast ... Schade. Die Karte sieht lustiger Weise aus wie die im Artikel, die Website benutzt zwei Bücher, die auch dem Artikel zu Grunde liegen. Also bleiben nur die Semjonow-Memoiren, die aber recht ergiebig sind. Hättest du auch eher sagen konnen, bist ja nicht erst jetzt beteiligt. Ist nun aber auch nachgeholt und damit erledigt. --Мемнон335дон.э. Disk. 01:31, 6. Feb. 2009 (CET)

Gut Ding will Weile haben, oder wie sagt man? Bzgl. Karte: Westen ist doch links, oder? Ich werde mir das in den nächsten Tagen noch mal anschauen, jetzt muss ich auf eine andere Baustelle ... --Štefan Kovačić 07:09, 6. Feb. 2009 (CET)

Abwartend „Schlacht um Kolm“? „Kampfgruppe Scherer“. Nein, es gibt keine solche „Schlacht“, auch keine „Schlacht um Suchinitschi“ - etwa zur gleichen Zeit im Mittelabschnitt- auch keine „Schlacht um Tscherkassy“ 1943 im Südabschnitt. Verglichen mit Stalingrad, einer wirklichen Entscheidungsschlacht, waren es nur schwere, ja schwerste Kämpfe zeitweise eingeschlossener deutscher Verbände.

Deutsche Literatur gibt es zu Cholm zwar und einigermassen extensiv natürlich bei Paul Carell, doch wird auch bei ihm deutlich, daß Cholm eher ein wenn auch wichtiger und heftig umkämpfter Nebenkriegsschauplatz, als Raum einer Schlacht war. Vordringlich war es, den Kessel von Demjansk mit ungefähr 100.000 eingeschlossenen deutschen Soldaten aufzubrechen.Die Luftwaffe lieferte hierbei unter grossen Verlusten die Voraussetzung für das Überleben der Eingeschlossenen und die Öffnung des Einschließungsrings. Aus diesem verbundenen Erfolg wurde ein Jahr später abgeleitet, daß mit Hilfe aus der Luft auch eine Armee von 250.000 Mann bis zu ihrer Befreiung durchhalten könne, nur waren dann die Verhältnisse völlig anders. Insofern ist die militärische Geschichte des Kessels von Cholm mit einigen Tausend eingeschlossenen Soldaten militärhistorisch heute ebenso ein Nebenthema wie das Halten und die Befreiung des wichtigen Bahnknotens Suchinitschi durch General Freiherr von Gilsa und die 216. I.D (ich war Ende Januar 1942, als recht gut informierter Angehöriger der Nachrichtentruppe, beteiligt, denn wir waren zur östlichen Absicherung für Suchinitschi im Raum Kirow eingesetzt. Benutzer:Rotgiesser 21:58, 6. Feb. 2009 (CET)

 KontraIch habe tatsächlich immer noch nicht alles gründlich gelesen, aber für mich reichen die erkannten Mängel für ein negatives Votum. Gründe im Einzelnen:

• Oben genannte orthografische Mängel
• Weitgehend nicht nachvollziehbare Kräfteverhältnisse ohne das die Unsicherheit aller Aussagen hierzu klargestellt wird.
• Überflüssige Details wie etwa die einmalige Nennung von Höhenbezeichnungen, die überhaupt nicht verortet werden können.
• An manchen Stellen überflüssige Detailverliebtheit, z. B. werden die Anführer irgendwelcher Stoßtrupps genannt, ohne das diese im weiteren oder davor eine Relevanz erkennen lassen. Hier würde wohl einfach reichen auszusagen, dass "am sonundsovielten ein Stoßtupp sich nicht mit Entsatzkräften vereinigen konnte, obwohl sie sich bis auf x m annähern konnten." (oder so) Alles andere ist seltsam.
• Unkorrekte Bildunterschriften. Aus einem Bild mit unter Anderen einem Verwundeten werden "Verwundete deutsche Soldaten" aus zwei Soldaten die über eine vom Feind eingesehene Freifläche laufen werden "Deutsche Soldaten unter Beschuss". Das hat schon fast Propagandaqualität.
• Zur Illustration des Abschnitts zur Einschließung der Stadt im Januar, wird ein Bild von Ende März verwendet (auf dem bemerkenswerterweise ein Soldat mir Fallschirmjägerhelm zu sehen ist - Ein ehem. Lastenseegler?)
• Im Grunde ist das Lemma falsch, denn eigentlich wird die "Verteidigung des Kessels" geschildert. In einer Darstellung der Schlacht um Cholm müssten die Operationen beider Seiten dargestellt werden. Die sowjetische Seite kommt aber im Großteil des Artikels nur am Rande vor. Die Perspektive wird auch in der Wortwahl eindeutig.
• Gefundene Einzelaussagen:
  • "Ursächlich dafür [Rückzug d. D] war vor allem, dass die Besatzung zu diesem Zeitpunkt kaum über panzerbrechende Waffen verfügte." Sagt wer? Das klingt verdammt nach O.-Ton NS-Bildband.
  • Unter Rezeption wird die sowjetische Darstellung "dass im Raum Cholm die 218. Infanteriedivision eingeschlossen worden wäre." mit dem Hinweis abqualifiziert: "Abgesehen davon, dass diese Division sich nicht im Kessel befand,". Dabei wird unter Kämpfe um den Kessel ausgesagt, dass u. a. Teile dieser Division den Kern der Truppen im Kessel bildeten.

Sovieles nach nur relativ flüchtiger Durchsicht, ist dann einfach zuviel.--WerWil 22:35, 4. Feb. 2009 (CET) Nach diversen Verbesserungen nun schon Abwartend--WerWil 16:39, 6. Feb. 2009 (CET)

@WerWil: Wo siehst Du eigentlich einen M38 Fallschirmjägerhelm? VG--Magister 22:58, 5. Feb. 2009 (CET) Nachtrag: Ist definitiv keiner, es handelt sich um nen M35 ohne Tarnbezug. Dadurch entsteht der Eindruck, ähnelt zwar aufgrund der Lichtverhältnisse; siehe hier, so ungefähr wäre der Schattenwurf des M38.

Das mit dem Helm ist kein Kritikpunkt, sondern eine inhaltliche Anmerkung. Ich kann auf dem Foto an dem Helm kaum eine "Krempe" erkennen. Das scheint mir nicht mit dem Fehlen eines Tarnüberzugs erklärbar. Wegen der beschränkten Auflösung mag das täuschen.--WerWil 16:39, 6. Feb. 2009 (CET)

Tach, also was die Formalia angeht, kann dir jeder zweite Benutzer hier dir etwas anderes erzählen. Es handelt sich dabei um Empfehlungen,nicht mehr und nicht weniger und wenn du den Artikel auf sowas reduzierst, ist das bedenklich. Dass die Kräfteverhältnisse nicht klar sind, ist der Quellenlage geschuldet und wird sich auch nicht ändern lassen. Aber ich habe den Text, speziell den Teil zur Einschließung noch einmal überarbeitet. Es finden sich nun keine Details mehr, dafür aber eine stärkere Berücksichtigung der sowjetischen Seite, womit mind. zwei weitere Kritikpunkte vom Tisch wären. Die Illustrationen in dem Abschnitt sind dort nicht verkehrt und wenn du das Bild öffnest siehst du, dass dort kein Fallschirmjägerhelm zu sehen ist. Die sowjetische Aussage war, dassin Cholm die 218. ID eingekesselt worden wäre, das ist aber grundfalsch, denn kaum 1/4 der Division war dort und die bildete nicht einmalden Löwenanteil der Besatzung (das ist so als würde man sagen: In Stalingrad wurde die 4.Panzerarmee eingekesselt, ohne zu sagen, dass es nur ein Teil war und die 6. Armee auch dort war.). Es bleibt also dabei. Andere Kleinigkeiten und Bildunterschriften wurden auch geändert. Grüße, --Мемнон335дон.э. Disk. 01:31, 6. Feb. 2009 (CET)

Für manche Formalia trifft es zu, dass diese nur Empfehlungen darstellen, wie auch alle sonstigen Richtlinien zur Formatierung und Gestaltung von Artikeln. Bei anderen, wie etwa dass Abkürzungen mit einem Punkt und Leerschritten abgegrenzt werden, handelt es sich um allgemeine Formschriftgrundsätze, die natürlich auch nicht strafbewehrt sind, aber dennoch über unverbindliche Empfehlungen hinausgehen. Ich habe aber mein Votum glaube ich erkennbar nicht nur oder auch nur vor Allem mit diesen Fehlern begründet. Tatsächlich habe ich diese Mängel inzwischen selbst behoben. Andere meiner Kritikpunkte hast Du inzwischen gut beseitigt, darum habe ich auch mein Votum geändert.

Nach wie vor problematisch finde ich die Zuordnung der Bilder. Den Zeitraum der Einschließung mit einem Bild aus der Spätphase des Kampfes zu illustrieren ist m. E. irreführend auch könnte bei manchen Bildern der Bezug zum Text (bzw. andersherum) verbessert werden, etwa wenn auf einem Bild drei Soldaten im Schnee rumkramen - was sagt uns das?

Das Problem der mangelnden Erkennbarkeit der Kräfteverhältnisse lässt sich wie du sagst aufgrund mangelnder Quellenlage nicht lösen. Dann sollte es im Artikel besser dargestellt werden. Ich werde mal versuchen einen Formulierungsvorschlag zu machen.--WerWil 16:39, 6. Feb. 2009 (CET)

 Pro exzellent. Tja mir fehlen die Worte - nicht zum Artikel, denn der ist zweifelsohne Exzellent. Die oben stehenden Anmerkungen sind durchaus einer Überprüfung wert, von substanziellen Gehalt sind sie nicht. Jedenfalls nicht für ein sachliches Contra. Mich enttäuscht es einfach, wie common es inzwischen ist, erstmal als erste Reaktion jeglichen Autor irgendeines Beitrages zu sagen wie dumm er doch ist, auch noch zu wagen mit einem ganz bestimmt absichtlichen hingelegten Buchstabendreher die Frechheit zu besitzen, in einer Kandidatur antreten zu wollen. IN EINER KANDIDATUR! Wahnsinn. Der Autor muss böse und schlecht sein. Memnon, wieso hast du nicht gefälligst geschützte Leerzeichen im Rahmen eines 8 Monatigen Reviews eingefügt und einen Schufaantrag gestellt bevor du dich auf so was einlässt? Gibs zu: du hast das mit Absicht gemacht! Tschau --Corvus 09:46, 5. Feb. 2009 (CET)

Ich werde mir in Zukunft dich zum Vorbild nehmen, wenn es um sachliche Beiträge geht. Ich habe keine persönlichen Angriffe gefahren und anderen sarkastische Bemerkungen in den Mund gelegt, sondern konkrete Mängel benannt. Nach Exzellent kommt nichts mehr, darum sind auch Formatierungsfehler von Belang, die kommen hier nicht vereinzelt vor, außerdem ist das nur einer von zehn Kritikpunkten. Die kann man natürlich insgesamt für wichtig oder weniger wichtig halten, aber mich deswegen so wie du anzupissen ist wirklich eine Frechheit.--WerWil 14:33, 5. Feb. 2009 (CET)

Nun streitet mal nicht, das ist es doch echt nicht wert. --Мемнон335дон.э. Disk. 01:31, 6. Feb. 2009 (CET)

• pro - umfassend belegt, anschaulich bebildert, gut geschrieben. --BS Thurner Hof 20:44, 5. Feb. 2009 (CET)

Hinweis: So, ich habe den Artikel nochmal etwas umgebaut und erweitert. Oben erläuterte Mängel wurden soweit ersichtlich abgestellt, die sowjetische Perspektive mehr berücksichtigt und einige Detailverliebtheit abgestellt. --Мемнон335дон.э. Disk. 01:31, 6. Feb. 2009 (CET)

 Pro aufgrund Tiefe der Infos sowie guter Bebilderung. Habe aber noch ne Anmerkung betreffs der Einleitung: Man müsste genau hier schon hervorheben, dass die Sache:

• von deutscher Seite überaus glorifiziert (Cholm-Schild sowie Dokumentierung)
• von sowjetischer Seite als ein Gefecht unter vielen gesehen

wurde.

Auf diese Weise erklärt sich dem Leser, dass der Ablauf seitens eines Kontrahenten viel umfangreicher erläutert ist, was z.T. oben genannten Widerspruch zur Folge hat. Da die Einleitung bisher recht kurz gehalten ist, wäre hier noch Raum für Erläuterungen. Vielleicht sollte auch noch Demjansk als Ergebnis der Offensivoperation der Roten Armee erwähnt werden. VG--Magister 09:52, 6. Feb. 2009 (CET)

• Abwartend . Inhaltlich in meinen Augen reif für exzellent, vor allem nach den Nachbesserungen, aber technisch noch nicht. Auch auf die Geafahr hin hier den Korinthen...... zu geben, ein exzellenter Artikel sollte Zitate richtig formatieren, die Bauernregel verwende nie Kursiv und Anführungsstriche gemeinsam beherzigen und keine seltsame Dopplungen von Einzelnachweisen haben. Eh du dich jetzt echouffierst, ich habe das auf deiner Disk gelesen. Aber ich finde es leserunfreundlich Belege zu gruppieren. Nicht umsonst haben wir WP:IV als Empfehlung. Es ist die Summe der Kleinigkeiten, die mein Pro (noch) verhindert. -- MARK 11:00, 6. Feb. 2009 (CET)

Als derjenige der gruppierte Refs eingebaut hat, heul ich mich mal aus: Belege sind doch gar nicht gruppiert, habt ihr es alle an den Augen? Lediglich alle Refs die über einen einfache Fundstelle hinausgehenden Inhalt aufweisen wurden gesondert gruppiert, das es eben Anmerkungen sind und keine Einzelnachweise. Was daran leserunfreundlich ist, hast du näher auszuführen. Dein Hinweis auf WP:Inhaltsverzeichnis ist nicht zielführend, da die dortigen Konventionen so alt sind, da gabs das Feature in der Form noch gar nicht. Wir können da mal diskutieren ob man nicht einen getrennten Anmerkungsabschnitt bei Bedarf einbauen darf. Aber das ständige Gefällt mir nicht, mach weg nebst Contra in der Abstimmung von einigen Leuten, wenn sie gruppierte Refs sehen, gern auch ohne den Artikel gelesen zu Haben, also unabhängig vom Inhalt, ist zum Kotzen. Das technische Feature existiert, funktioniert und kann grundsätzlich verwendet werden. Was spricht im vorliegenden Artikel inhaltlich für ein Gemisch aus Belegstellen und Anmerkungen und gegen Trennung von beiden?--D.W. 15:27, 6. Feb. 2009 (CET)

Merkwürdiger Diskussionstil, mir oder pauschal anderen zu unterstellen, ohne Textkenntnis abzustimmen, nur weil uns ein Referenzierungstechnik nicht gefällt. Oder siehst du hier ein Contra von mir? Bitte genau lesen, WP:IV sind Empfehlungen und eine andere Lösung sicher kein Contragrund. Auch hier basiert mein Nicht-Pro, wie oben beschrieben nicht nur auf den Amerkungen.

Warum mir Anmerkungen nicht gefallen am konkreten Beispiel: Unter Anmerkung 1 lese ich: ↑ Angeblich sollen die Deutschen dabei etwa 500–600 Mann, 99 Maschinengewehre, zwei Funkstationen und anderes Material verloren haben, sowjetische Verluste sollen hingegen lediglich 52 Mann betragen haben; siehe: В. А. Пережогин: Холм. In: Советская Военная Энциклопедия, Bd. 8, Москва 1980, S. 384 und А. Н. Асмолов: За линией фронта, S. 280. Im Text dagegen nur: Ohne Unterstützung und Munition mussten sich die Partisanen schließlich am frühen Abend zurückziehen.[A 1]. Warum wird die in der Anmerkung stehende Information nicht in den Fließtext eingearbeitet und konventionell referenziert? Das wäre meiner Meinung nach wesentlich leserfreundlicher. Oder glaubst du, dass man ständig in die Amerkungen klicken will, nur um den ganzen Sachverhalt zu erfassen? Ich zumindest nicht, ich klicke Einzelbelege nur zur Verifikation des Textes selbst an und nicht um eine weitere Informationssubebene zu erschließen. Die Aussage der Anmerkung kann doch im Fließtext intergriert werden: Nach Angaben des von Historiker XY, sollen bei Aktion Z soundso viele Verluste entstanden sein. Genau das möchte ich im ununterbrochenen Lesefluß erfahren ohne erst Amerkungen anzuklicken. -- MARK 18:28, 6. Feb. 2009 (CET)

Für´s konkrete Bsp: Nimm es in den Text auf, ich wette mit dir, es hagelt contras wegen Detailverliebtheit oder ähnlichen ;) Die Zusammenfassung im Text ist schlicht das Maximum was du bei einem umfassenden Thema sinnvoll in den Fließtext aufnehmen kannst. Aber die Info ganz rauslassen ist auch schlecht. Ist ja auch nur ein Fall, wo es mal Anmerkungen sein dürfen. Bzgl. Diskussionstil, ich dachte du verstehst den Hinweis auf Aalfons kontra beim LM-49, du hattest ja direkt darunter geschrieben und beim Memnon335bcs Disk. mitgelesen, sorry.--D.W. 19:26, 6. Feb. 2009 (CET)

In der Tat, ich hatte Aalfons da nicht im Sinn, ehrlich! In meinem Kommando-Spezialkräfte-Artikel hätte es Dutzende solcher Anmerkungsgelegenheiten gegeben. Aber ich bin auch den steinigen Weg gegangen und habs irgendwie in den Text integriert. Letztendlich mit Erfolg. Man muß den Leser nicht unnötig belasten. Und ich weiß auch, dass es an der Uni anders gehandhabt wird, aber das hat mich damals schon mega genervt... -- MARK 23:16, 6. Feb. 2009 (CET)

Nein, die Infos werden auf jeden Fall nicht in den Fließtext kommen. Ich mache ja in den Kandidaturen so einige Zugeständnisse, aber das hat seine Grenzen. Infos, die in den Anmerkungen stehen sind meistens Details oder Quertangenten, die den Text zwar ergänzen, den Lesefluss aber entweder stören oder aber durch Abschweifen den "roten Faden" kappen würden. Außerdem ist es eine gute Stelle für unglaubwürde Angaben (wie die angeblich riesigen dt. Verluste bei Partisanenangriff), damit sie nicht an prominenter Stelle auftauchen. Nein, ich ändere da nichts. --Мемнон335дон.э. Disk. 23:43, 6. Feb. 2009 (CET)

Das ist eine Antwort, die sich nur auf ein Drittel meiner Kritik bezieht, was ist mit dem Rest? -- MARK 23:56, 6. Feb. 2009 (CET)

Wieso? Um die Zitate hast du dich doch selbst gekümmert. --Мемнон335дон.э. Disk. 19:30, 7. Feb. 2009 (CET)

Stimmt, da sind gar keine weiteren mehr. Dann versuch mir noch die paar Fragen noch zu beantworten, damit ich endlich ein Pro loswerden kann. Und nicht böse sein, Fachkritiker sind ja eh immer die schwierigsten... ;-)

Hab da noch ein paar Fragen:

1. wurde über drei Monate lang aus der Luft versorg mir ein wenig „zu“ neutral, man könnte m.E. erleutern, was das für eine besondere logistische Leistung das war, angesichts der damaligen Mittel (Ju 52) und der Jahreszeit (Winter). Nach dem Motto, endlich hat die Luftwaffe mal ein Versprechen eigehalten, im Ggensatz zu Dünkirchen, Operation Seelöwe oder keine Bombe aufs Deutsche Reich)

   Der Abschnitt zur Luftversorgung ist recht ausführlich. Das versorgen einer Truppe in Regimentsstärke ist m.E. nun wirklich keine so herausragende Leistung (bei Demjansk mit 70.000 Mann schon eher). Also kein Handlungsbedarf. --Мемнон335дон.э. Disk. 18:33, 8. Feb. 2009 (CET)

2. Während der Schlacht um Cholm wurden zum ersten Mal an der Ostfront deutsche Truppen von gegnerischen Verbänden eingekesselt. Hm, ist es nicht sogar das allererste Mal gewesen im WW II?

   Kommt drauf an wie man Einkesseln definiert (siehe Fallschirmjäger) und deshalb ist es sicher nicht nötig hier etwas überzubewerten. --Мемнон335дон.э. Disk. 18:33, 8. Feb. 2009 (CET)

3. die Stavka meint Hauptquartier, müßte es dann nicht heißen, das Stavka?

   Das russische Wort ist feminin, weshalb es auch in allen Werken die Stavka heist. --Мемнон335дон.э. Disk. 18:33, 8. Feb. 2009 (CET)

4. Sollte die Info Heersgruppe Nord nicht gleich in die Einleitung, damit der Leser wenigstens grob eine territoriale Zuordnung machen kann? Nur ein Vorschlag.

   Is was dran. --Мемнон335дон.э. Disk. 18:33, 8. Feb. 2009 (CET)

5. plante der sowjetische Stabschef der Nordwestfront N. F. Watutin, Stabschef ist ein Dienstposten, kein militärischer Rang, diese Information fehlt, ist aber usus in Militärartikeln.

   Uh, wie konnte ich das nur vergessen. --Мемнон335дон.э. Disk. 18:33, 8. Feb. 2009 (CET)

6. Im Wesentlichen waren dies drei Kompanien des berüchtigten Reserve-Polizei-Bataillon 65 Warum berüchtigt, die Info fehlt (auch wenn ichs mir denken kann).

   Anmerkung 9 --Мемнон335дон.э. Disk. 18:33, 8. Feb. 2009 (CET)

7. des Generals M. A. Purkajew Da unverlinkt, ist tatsächlich Armeegeneral gemeint?

   Da es sich um eine Dienstgradgruppe handelt ist das Rille (und nur am Rande bemerkt Korinthe) --Мемнон335дон.э. Disk. 18:33, 8. Feb. 2009 (CET)

8. Im Kapitel Kampfverlauf wird erstmals deutsche Luftunterstützung erwähnt. War die erst zu diesem Zeitpunkt wetterbedingt möglich, oder hatte das andere Gründe. Meines Wissens hatten die Deutschen 1942 noch die Luftüberlegenheit an der Ostfront. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege.

   Niht mal an der Westfront 1940 konnte die Luftwaffe überall gleichzeitig sein, geschweige denn an einer Tausende Kilometer langen Frontlinie, die insgesam brennt. --Мемнон335дон.э. Disk. 18:33, 8. Feb. 2009 (CET)

9. „Kampfgruppe Uckermann“ Ok, zusammengewürfelter Haufen, aber wie groß ungefähr? Regiment, wenn sie sich schon erfolgreich gegen mehrere russ. Bataillone zur Wehr setzen konnte?

   Gehst du ins Bundesarchiv und schaust nach :-) Kannst auch selber schätzen, ist dann aber TF. --Мемнон335дон.э. Disk. 18:33, 8. Feb. 2009 (CET)

10. Sie stieß mit Infanterie und fünf Panzern aus dem „Panzernest“ heraus in den Ostteil der Stadt vor Was ist mit Panzernest gemeint, kommt als Begriff erstmalig vor und wird nicht erklärt. Der Laie hat bei dem Begriff keinen Plan, die Peace-Fraktion findet ihn eventuell POVig.

    Jaja, das mag sein. --Мемнон335дон.э. Disk. 18:33, 8. Feb. 2009 (CET)

11. Tatsächlich erschienen nun stündlich Sturzkampfflugzeuge Warum nicht schon vorher um die russ. Artillerie zu attakieren, oder wurden die bei Demjansk gebraucht?

    Gehst du ins Bundesarchiv und schaust nach :-) Kannst auch selber schätzen, ist dann aber TF. --Мемнон335дон.э. Disk. 18:33, 8. Feb. 2009 (CET)

12. Russische Verluste: dazu wird diese Quelle angführt: Александр Заблотский/ Роман Ларинцев: Демянск - Предтеча сталинграда, in: Авиамастер 1 (2004) Sry aber ich nix russisch, könnte man die bitte transkriptieren.

    Transkription ist mir verboten worden. Außerdem ist es doch Rille ob da steht "Предтеча oder "Predteča" - als Laie kannst du mit beiden nichts anfangen. --Мемнон335дон.э. Disk. 18:33, 8. Feb. 2009 (CET)

13. Du sagst, dass es zu den russ. Verlusten keine verläßlichen Angaben gibt, auch nicht wenigstens dafür, dass sie zumindest deutlich über den deutschen lagen?

    Das wäre Vermutung und TF. --Мемнон335дон.э. Disk. 18:33, 8. Feb. 2009 (CET)

-- MARK 12:10, 8. Feb. 2009 (CET)

Jetzt  Pro, obwohl mir diese Antworten nicht wirklich gefallen haben:

1. Gehst du ins Bundesarchiv und schaust nach :-) Kannst auch selber schätzen, ist dann aber TF.
2. Mangelnde Transkription ist ein Unding, ganz egal wer da irgendwo mal was vom Stapel gelassen hat! Echt, ich will die Lit. gerne lesen können in der de-wp! Kanns kaum glauben...
3. Das wäre Vermutung und TF. Der Schnitt lag allgemein bei mindestens 1 zu 5 bis hin zu 1 zu 10... Dass da die Quellen nichts zu sagen sollen, muß wohl mit der Tatsache zusammmenhängen, dass die russ. Quellen eben russ. Quellen sind und den deutschen das ohnehin egal war...
4. Fallschirmjägereinsätze zählen nicht als echte Einkesselung (Fort Eben-Emael) etc., denn das ist einer Kommandooperation taktisch inhärent.

-- MARK 00:54, 9. Feb. 2009 (CET)

Laien  Pro - ich steh ansonsten auf Militärartikel eher weniger - für einen allgemeinverständlichen, exzellent geschriebenen von Anfang bis Ende spannden und sich im Rahmen der Möglichkeiten um eine objektive und ausgewogene Darstellung bemühenden Artikel mit vielen historischen Bildern. Wie weiter oben schon erwähnt, man kann dem Autor nur für diesen tollen Artikel danken. --HelgeRieder 11:03, 9. Feb. 2009 (CET)

Buchenwald-Hauptprozess

Diese Kandidatur läuft vom 4. Februar bis zum 24. Februar.

Der Buchenwald-Hauptprozess war ein Kriegsverbrecherprozess der United States Army in der amerikanischen Besatzungszone am Militärgericht in Dachau. Dieser Prozess fand vom 11. April 1947 bis zum 14. August 1947 am Ort des ehemaligen Konzentrationslager Dachau statt. In diesem Prozess waren 31 Personen angeklagt, denen Kriegsverbrechen im Zusammenhang mit dem KZ Buchenwald und dessen Nebenlagern zur Last gelegt wurden. Das Verfahren endete mit 31 Schuldsprüchen. Offiziell wurde der Fall als United States of America v. Josias Prince zu Waldeck et al. – Case 000-50-9 bezeichnet. Dem Buchenwald-Hauptprozess schlossen sich 24 Nebenverfahren mit 31 Angeklagten an. Der Buchenwald-Hauptprozess war Teil der Dachauer Prozesse, die in den Jahren 1945 bis 1948 stattfanden.

Der Buchenwald-Hauptprozess erhielt bei der KLA ein positives Echo. Nun sind auch einige rote Stellen blau geworden, eine neue Quelle eingefügt, der Artikel ein wenig überarbeitet - und was mich persönlich sehr freut - dank Tafkas die Bildergalerie der Angeklagten (bis auf einen Angeklagten, von dem kein Portraitfoto auffindbar war) komplettiert. Die Quellenlage ist mit der angeführten Literatur ausgereizt. Bin ermuntert worden das Lemma bei KEA einzustellen... here we go. Ich versuchs mal wenns klappt - gut, wenn nicht auch gut. Als Hauptautor ist mein Votum natürlich  Neutral, freue mich aber über Rückmeldungen...--Schreiben 19:49, 4. Feb. 2009 (CET)

 Neutral, ist die Verlinkung zu Commons abgeschafft worden, weil im Artikel so eine ausufernde Bildergalery, was ich erstmalig bei de.wikipedia sah, eingefügt wurde? LG -- 80.121.46.20 23:07, 4. Feb. 2009 (CET)

• pro - ich finde die Bildergalerie nicht störend und den Artikel insgesamt sehr gut bebildert. Ich würde die Bildergalerie allerdings unten an den Text anschließen, damit der Lesefluß nicht gestört ist. --BS Thurner Hof 07:37, 5. Feb. 2009 (CET)
• pro allerdings sprengt die Galerie sogar meinen 1400px-Schirm, das sollte flexibel eingestellt sein. Die Galerie stört nicht, im Gegenteil, das gehört einfach dazu. --Marcela 02:08, 6. Feb. 2009 (CET)

• Für den Artikel ein überzeugtes  Pro. Aber - ich finde die Gallerie nicht nur stürend, sie sprent den Aufbau. Ich empfehle eine Auslagerung in eine Liste Liste der Angeklagten des Buchenwald-Hauptprozesses. Wenn man das richtig mach, haben wir nicht nur einen Exzellenten Artikel, sondern zusätzlich eine informative Liste. Und es wäre ganz schön, wenn es mehr gute Listen aus dem Bereich der Geisteswissenschaften gäbe. Marcus Cyron 17:45, 6. Feb. 2009 (CET) Nachtrag: ich war mal so frei diese Liste anzulegen. Das könnte als Grundlage dienen. So könnten immerhin zwei der Listen aus dem Artikel entfernt werden. Marcus Cyron 18:28, 6. Feb. 2009 (CET)

Hallo Ihr Bilderstürmer.... zunächst war ich ehrlich gesagt etwas sauer und enttäuscht, da ich die Bildergalerie als Sahnehäubchen des Lemmas angesehen habe. Da nun aber bereits vier User die Galerie für artikelsprengend etc. erachten, sollte dies hier auch seinen Niederschlag finden. Ich danke dir lieber Marcus für Deine Mühe mit der Liste und finde sie sehr gelungen ... als informative Liste noch lieber gesehen. Dafür müsste aber die Spalte Lebensdaten weggelassen werden (für jeden Angeklagten gibt es ja ein eigenes Lemma) und statt dessen eine Spalte mit Exzesstaten eingefügt werden. Zudem ev. noch Entlassungsdaten - falls bekannt. Werde mich Beizeiten darum kümmern. Verweis auf liste dann im Lemma. Die einzigen Haftbogenfotos, die für das Lemma m.E. unerläßlich sind, wären Waldeck, Pister, Schmidt, Koch und Merbach - da auf diese gesondert eingegangen wird bzw. diese eine wichtige Stellung innerhalb des Lagers hatten. Die Tabelle "Die 40 Urteile im Einzelnen" ist m.E. unerläßlich für das Lemma Buchenwald-Hauptprozess. Gruß --Schreiben 23:00, 6. Feb. 2009 (CET)

Es ist bisher nur ein Vorschlag, wie man es machen kann. Die Vitadatenspalte kann weg, diese Daten kann man beispielsweise bei den Namen unterbringen. Man kann sie auch lassen und ausfüllen, dennoch aber auch weitere Spalten einfügen. Alles machbar. Marcus Cyron 23:34, 6. Feb. 2009 (CET)

Sorry wenn ich nicht "small" schreibe, meine Augen haben ein Problem damit, die kleine Schrift zu lesen. Ich empfinde die Galerie ebenfalls asl Sahnehäubchen und möchte sie nicht ausgelagert haben, das ist aber meine reine Privatmeinung. Nur als 6er Breite ist sie bevormundend, das sollte dem Leser überlassen werden. Bitte drin lassen! --Marcela 23:41, 6. Feb. 2009 (CET)

Wie würdest Du das denn gestalten?? Ich bin da nicht so versiert.... kann mich mittlerweile aber auch mit dem Listenvorschlag arrangieren... Gruß --Schreiben 00:10, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich war mal so frei und habe perrow=6 rausgenommen. Mit 1400 habe ich nun nicht gerade einen schmalen Schirm, es gibt auch EEE-PC mit 1024 und handys, die sollten das so besser sehen. So wie jetzt finde ich es angebracht. Und ich würde das nicht auslagern, die Häftlingsbilder passen hervorragend in den Artikel - aber das ist nun wieder nur meine privatmeinung. --Marcela 00:18, 7. Feb. 2009 (CET)

HM HM HM... dann lieber perrow5 weil 30 Bilder.. sieht irgendwie glatter aus. Aber nu mal an alle.... Liste oder im Lemma????LG --Schreiben 00:22, 7. Feb. 2009 (CET)

Das Eine muß ja nicht das Andere zwingend ersetzen. Die Liste kann so oder so noch ausgebaut werden und als Überblick einen Mehrwert bekommen. Dennoch halte ich solche Gallerien irgendwie für Deplatziert in solchen Artikeln. Aber das ist auch eine Privatmeinung. Marcus Cyron 00:38, 7. Feb. 2009 (CET)

 Pro Zum Thema Galerie/Bilder. Wie der Autor empfinde ich sie als Sahnehäubchen. Ich persönlich hätte sie gerne im Artikel und auch an der jetzigen Stelle. Reine Privatmeinung und ich hab gut reden, bei mir klappt die Darstellung einwandfrei. Eine Verschiebung würde an meinem Pro nichts ändern.--Ellenmz 13:51, 7. Feb. 2009 (CET)

 Pro Die Bilder sind wichtig -ein Bild sagt mehr als tausend Worte -, es ist dem Autor zu danken, dass er sich um Komplettierung bemüht hat.Sollten im Artikel und an der jetzigen Stelle bleiben, weil der Kausalkonnex schon im Sinne einer Lesewerbung (ich brauche nicht dauernd herumzuklicken)dies nahelegt.Selbstverständlich ist das auch nur eine Privatmeinung, aber jede Bewertung ist im letzten subjektiv.Der Artikel war mMn schon immer excellent, wurde aber jetzt noch excellenter.Würde zum Beispiel einem Artikel über den Nürnberger-Prozess ohne Bilder der betroffenen Personen (Angeklagte,Richter,Verteidiger etc.) wenig abgewinnen können. --Glaubauf 15:23, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich danke Dir für Deine positive Rückmeldung. Ich hab jetzt mal perrow5 genommen, vielleicht ein Kompromiß? Was meinst Du Ralf? Und gibts noch weitere Meinungen dazu??? G. --Schreiben 12:32, 8. Feb. 2009 (CET)

 Pro Der Artikel ist schon vom Ansatz her ausgezeichnet aufgrund der Perspektive, der des Gerichtsverfahrens, die (übrigens auch in der Erzählkunst) den urteilsfähigen Leser intendiert. Notwendigerweise erfordert eine derartige enzyklopädische Darstellung sorgfältigste Recherche. Gliederung und Stil finde ich tadellos. Zur Form: Tabellen und Galerien mag ich persönlich eigentlich nicht, hier sind sie aber zwingend erforderlich, und zwar als "Anklagebank", als "Beweismittel" und als "Protokoll" der "Urteilsverkündigung". Eine die WP mMn bereichernde Arbeit, chapeau! --Felistoria 13:46, 8. Feb. 2009 (CET)

 Pro, ruhm, ehre und chianti bei meinem nächsten besuch in der hamburger heimat, wenn der autor I.G.-Farben-Prozess so aufarbeitet wie diesen artikel, gruß und dank --Jan eissfeldt 13:49, 8. Feb. 2009 (CET)

 Pro. Der Artikel ist exzellent. Er verfügt über eine gute Einleitung, arbeitet mit nüchternster Sprache, ist schlüssig gegliedert und nutzt Gestaltungselemente (Kurzzitate für Kapitel, Fotogalerien) zum Vorteil des Lesers. Schließlich ist der Artikel in der Lage, auf das Wesentliche konzentriert zu bleiben. Ich ziehe den Hut vor dieser Leistung. --Atomiccocktail 22:15, 8. Feb. 2009 (CET)

 Pro Da kann ich mich dem Vorredner nur anschließen. --Holgerjan 23:01, 8. Feb. 2009 (CET)

 Pro, angenehm distanziert, gut aufbereitet und klar verständlich. Das Gedöns wegen der Bilder vertsehe ich nicht, mit 6 pro Reihe und zentriert ist das doch übeschaubar und optisch auch in Ordnung.-- MARK 09:15, 9. Feb. 2009 (CET)

 Pro, sehr gut strukturierter und informativer Artikel, und auch pro Bildergalerie und Tabellen. Sie gehören in diesem Fall dazu. Ein Hin- und Herklicken würde ich als leseunfreundlich empfinden. Der oben genannte Verweis auf Commons – nun, ein Leser, der kein Wikipedia-Mitarbeiter ist, kann damit nichts anfangen -- Alinea 11:18, 9. Feb. 2009 (CET)

 Pro --asdfj 17:10, 9. Feb. 2009 (CET)

Permissive Action Link

Diese Kandidatur läuft vom 4. Februar bis zum 24. Februar.

Der Artikel durchlief während des letzten Schreibwettbewerbs und der anschließend erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur zwei komplette Reviews, bei denen letzte Mängel ausgemerzt wurden. Seit dem hat sich nicht auch nicht mehr viel getan, ich würde ihn aber trotzdem (oder gerade deswegen) hier gerne zur Wahl stellen. Für mich  Neutral als Hauptautor. --ZaDema 00:16, 5. Feb. 2009 (CET)

•  Pro - Der Artikel hat mich wirklich gefesselt, ist umfassend und gut recherchiert und von Anfang bis Ende flüssig und gut lesbar geschrieben. Eine höchst interessante Thematik, die exzellent ausgebaut wurde. Vielen Dank für diesen hervorragenden Artikel! Lg Plani 14:59, 8. Feb. 2009 (CET)

• Was mir Nicht-Fachmann auffiel:

• Laut Quelle ist der Grund für das Ausfallen der Nuklear-Batterie ist Überdruck durch das beim radiaktiven Zerfall anfallende Helium, der das Gehäuse zerstört. Ich vermisse im Artikel das Stichwort "Überdruck".
• Im Abschnitt "Kritische Signalerkennung" sollte beim Verweis auf die Computertechnik einen Link auf einen passenden WP-Artikel enthalten.
• Im Abschnitt PALs in anderen Staaten ist von einer "Teilung der Technologie" die Rede, wo Kommunikation gemeint ist. Diese Bedeutung des Worts Teilung ist mir nicht geläufig.

Selbst wenn diese Anmerkungen im Artikel bleiben, halte ich den Artikel für gut genug für ein grünes Strenchen. -->  Pro

Alle drei Punkte wurden jetzt ausgebessert. Gruß, --ZaDema 11:45, 9. Feb. 2009 (CET)

Rennrodelbahn Oberhof

Diese Kandidatur läuft vom 5. Februar bis zum 25. Februar.

Die Rennrodelbahn Oberhof ist eine Kunsteisbahn für den Rodel-, Skeleton- und Bob-Sport bei Oberhof in Thüringen. Sie wurde weltweit als zweite künstlich vereisbare Rodelbahn von 1969 bis 1970 erbaut und 1971 eingeweiht. Die Gesamtlänge der Bahn beträgt 1354,5 Meter bei 15 Kurven und gilt aufgrund der hohen Geschwindigkeit und der kurzen Abfolge von engen Kurven als technisch schwierig. Auf ihr wurden in den Jahren 1973, 1985 und 2008 die Rennrodel-Weltmeisterschaften ausgerichtet. Auf ihr finden Rennrodel-Weltcups und Weltcups im Skeleton statt, jedoch kein Bob-Weltcup, da die für den Bobsport nötige Anschubstrecke fehlt. Sie ist aber auch für den Tourismus ein Anziehungspunkt, da sie mit Gästebobs befahrbar ist. Sie wird regelmäßig von verschiedenen Nationalmannschaften als Trainingsbahn benutzt. Auch die deutschen Rennrodler und Bobfahrer trainieren auf der Rodelbahn.

Der Artikel befand sich im Januar bei KLA. Die dort angesprochenen Punkte wurden größtenteils behoben. Bei Kritiken oder Anregungen bin ich wie immer bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

•  Neutral als Hauptautor. -- Rainer Lippert 19:20, 5. Feb. 2009 (CET)

Hallo Rainer, ein sehr ausführlicher Artikel, vielleicht zu viel des Guten. (Habe leider den Review verschlafen.) Beim Durchlesen sind mir etliche sprachliche Merkwürdigkeiten aufgefallen, insbesondere zu deiner Satzstellung, das werde ich anschließend etwas verbessern. Aber folgende Fragen/Probleme möchte ich hier ansprechen: 1) Wie soll man sich das vorstellen, "es kam zur Einigung" - haben die das ausgewürfelt oder bei einem Bierchen erledigt? 2) Was ist ein "Pionierstart" - du meinst wahrscheinlich Altersklassen bis 14? 3) Beim Bau tauchen in der Beschreibung "Stahlhäuser" auf - was war denn das? 4) Was heißt SKDA? 5) FIBT - heißt ja die Föderation, also nicht der FIBT, oder? 5) Du verwendest im chaotischen Wechsel "zu vereisende" und "künstlich vereist" - geht es nicht ein bischen einheitlicher? 6) Der Ort mit einer weiteren Kunsteisbahn heißt Königssee, das ist bei dir an verschiedenen Stellen falsch. 7) Und es sind eine Menge Schreibfehler enthalten, da werde ich auch gleich noch dran arbeiten. - Resümee:
vorerst  Kontra. --44Pinguine 14:19, 6. Feb. 2009 (CET) - PS: Warum sind unter Commons nur die alten Fotos des Bundesbildarchivs und nicht die übrigen Fotos - da fehlt wahscheinlich die Kategorie: RRB Oberhof?

Hallo 44Pinguine, danke für die sprachlichen Überarbeitungen! Auch für die Behebung der Schreibfehler, die leider nie ganz ausbleiben. Ich habe eben auch zwei Tippfehler, die dir im Artikel unterlaufen sind, ausgebessert. Zu 1.: Das ist in der Literatur nicht ganz ersichtlich. Ich nehme aber mal an, die Sportführung hat sich durchgesetzt und die anderen mussten sich untergliedern. Was dann aber wohl auch als Einigung bezeichnet wird. Zu 2.: Der Start wird so in der Literatur bezeichnet. Näheres aber nicht dazu. Vermutlich hast du Recht, ich weiß es aber nicht genauer. Zu 3.: Ich vermute, es handelt sich dabei um einen Tippfehler in der Literatur, den ich so übernommen habe. Damit sind wohl die Starthäuser gemeint. Zu 4.: SKDA bedeutet Militärsportorganisation der Armeen des Warschauer Vertrages. Zu 5.: Habe ich korrigiert. Noch zu deinen Anmerkungen. Die Vereisungssaison dauert von Oktober bis Februar. Oder wie meinst du den Kommentar? Und dann noch zur wettkampftaugliche Anschubstrecke. Ich erwähne das immer im Artikel, weil es gerade dazu schon Irritationen gab. Es wurden mehrere Anschubstrecken gebaut, die aber sämtlich separat sind, also nicht mit der Bahn in Verbindung stehen. Manche denken aber, diese Anschubstrecken könnte man zum Bobfahren auf der Bahn nutzten. Was aber eben nicht stimmt. Danke für die Anmerkungen und viele Grüße -- Rainer Lippert 19:26, 6. Feb. 2009 (CET)
Nachtrag, vergessen. Die anderen Bilder stehen nicht in Commons, sondern in de.WP. -- Rainer Lippert 19:37, 6. Feb. 2009 (CET)

• pro klein und fein, nicht ausufernd und auch nicht überreferenziert. Etwas widersprüchlich ist die Sache mit den Bobs, das tut dem Gesamtartikel aber keinen Abbruch. Die Quelle "Thüringer Schlitten- und Bobsportverband (TSBV), Stadt Oberhof (Hrsg.): 25 Jahre Kunsteisbahn Oberhof" würde ich zusammenfassen. --Marcela 19:51, 6. Feb. 2009 (CET)

  Hallo Marcela, die Einzelnachweise habe ich jetzt zusammengefügt. Grüße -- Rainer Lippert 22:10, 6. Feb. 2009 (CET)

  Sehr schön! Noch ne Kleinigkeit... Die Tabelle der Rekorde flattert irgendwie auseinander, weil die Flaggen nicht untereinander sind. Ist ne rein subjektive optische Geschichte, ich wüßte auf Anhieb auch nicht, wie ich das besser machen sollte. --Marcela 22:15, 6. Feb. 2009 (CET)

  So jetzt besser mit den Flaggen? Grüße -- Rainer Lippert 22:56, 6. Feb. 2009 (CET)

  Prima! Ich habe nichts mehr auszusetzen! --Marcela 23:36, 6. Feb. 2009 (CET) PS: und da ja hier langsam auch Klickibunti um sich greift: von mir ein klares  Pro ;)

Noch Abwartend: die Erläuterung zu SKDA gehört in den Artikel oder ggf. verlinkt. Die Sache mit dem "Pionierstart" und mit den "Stahlhäusern" solltest du aber bis zum Ende der Kandidatur noch verbindlich aufklären (ich vermute ist nicht exzellent). Die Vereisung: In deiner obigen Formulierung ist es besser getroffen mit ...saison. Ich würde das eher unmissverständlich schreiben, etwa so: wird im Oktober vereist und dann per Kühlung bis zum Ende der Wintersportsaison erhalten. Und zu den Bildern: es gibt auch welche, die in Commons stehen wie Zöggeler (hab ich gerade geprüft). Die anderen müsstest du ggf. noch prüfen und in dem Link zu Commons erreichbar machen. Gruß --44Pinguine 09:43, 7. Feb. 2009 (CET)

Hallo, ich schaue dann später, was ich noch verbessern kann. Zu den Bildern: Da bin ich nicht technisch genug versiert, Bilder, die in de.WP stehen in Commons-Kategorien zu verlinken. Macht man so etwas eigentlich überhaupt? Grüße -- Rainer Lippert 16:07, 7. Feb. 2009 (CET)
Nachtrag: Ich habe jetzt soweit die Anpassungen durchgeführt. Grüße -- Rainer Lippert 17:22, 7. Feb. 2009 (CET)

TSG 1899 Hoffenheim

Diese Kandidatur läuft vom 8. Februar bis zum 28. Februar.

 Pro - 1899 ist einfach genial --94.216.96.121 08:50, 8. Feb. 2009 (CET)

Hallo, bezieht sich dein pro auf den Verein, oder auf den Artikel? -- Rainer Lippert 09:01, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich tippe mal auf den Verein, weil ehrlich gesagt exzellent ist der Artikel in meinen Augen nicht unbedingt... --Jacktd 10:03, 8. Feb. 2009 (CET)

•  Kontra Die umfassende Erläuterung der vorschlagenden IP ließ ja bereits einiges erwarten... <ironieaus> Habe mir den Artikel jetzt mal gründlich zur Brust genommen und sehe ihn sprachlich auf nicht exzellentem Niveau. Deutlich zu viel Heribertfaßbenderismus, also "Sportsprech" der eher unangenehmen Sorte. Da geht's um lang ersehnte Aufstiege, leichte Schwächeperiode und die Tatsache, dass der eine oder andere nicht "überzeugen konnte". Das überzeugt mich nicht. Inhaltlich krankt der Artikel trotz Verbesserungen vor der KLA immer noch an der Unwucht im Geschichtsteil. Nachdem ich mir gerade zu Vergleichszwecken auch noch einmal die Artikel über die Biene Majas, die liebsten Freunde von Preußen Münster, den Club aus Sindelfingen-Ost und diesen Karnevalsverein durchgelesen habe, komme ich zu dem Schluss, dass der vorliegende Artikel mit dem blauen Bapperl adäquat ausgezeichnet ist. Fürs grüne Bapperl allerdings würde ich da schon eher den Artikel über die ewige Nummer zwei des Nordens vorschlagen - und das soll bei mir echt was heißen! ;-) Gruß, Frisia Orientalis 14:37, 8. Feb. 2009 (CET)

• Keine Stimmabgabe - vermutlich keine ernsthafte Kandidatur. Hinweise dafür: Fehlende Begründung der einstellenden IP, kein Hinweis auf Artikelseite (wurde freundlicherweise nachträglich von AF666 ergänzt), Hauptautoren nicht befragt, kein Review, keine KLA-Kandidatur usw. Um dem Artikel nicht zu schaden, wäre ich dafür, die Kandidatur zu entfernen - welche Möglichkeiten gibt es hierfür? --wö-ma 14:53, 8. Feb. 2009 (CET)

•  Kontra lesenswert aber nicht exzellent --JollyRogerAK 15:41, 8. Feb. 2009 (CET)

•  Kontra Ich muss Frisia Orientalis nahezu voll beipflichten (zum Bremenartikel kann ich zur Zeit nichts sagen, aber das steht hier ja auch nicht zur Debatte ;) ). Grüße, Andy 09:13, 9. Feb. 2009 (CET)

• pro exzellent. --Hoffi1899 19:48, 9. Feb. 2009 (CET)

Aha! ;-) Frisia Orientalis 19:54, 9. Feb. 2009 (CET)

Königsberg (Preußen)

Diese Kandidatur läuft vom 8. Februar bis zum 28. Februar.

 Pro gut geschrieben und innhaltlich sachlich recheriert. Sehr viel Hintergrund Info. --Sendker 23:07, 8. Feb. 2009 (CET)

 Pro Ja, ein toller Artikel und ausgewogen und wertneutral. Kaum bessere Information im Netz jenseits von jeder Vertriebenenromatnik. --Bauernfreund 14:19, 9. Feb. 2009 (CET)

Wiederwahlkandidaten

Ersetze im hier kandidierenden Artikel bitte den {{Exzellent}}-Baustein durch {{Exzellent Wiederwahl}}.

Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:

• Pro = für Wiederwahl, exzellent
• Neutral = neutrale Haltung
• Contra = gegen Wiederwahl, nicht exzellent

Albulabahn

Diese Kandidatur läuft vom 30. Januar bis zum 19. Februar.

Bereits vor anderthalb Wochen habe ich auf der Diskussionsseite dargelegt, warum ich den Artikel nicht mehr für exzellent halte. Der Hauptautor des Artikels ist seit 2 Jahren nicht mehr aktiv und es findet sich offenbar niemand, der diesen Artikel wieder auf Vordermann bringen will. Als Haupt- und Co-Autor mehrerer lesenswerter und exzellenter Eisenbahnartikel traue ich mir hierbei eine gewisse Kompetenz zu. Hier meine Kritikpunkte:

• POV-lastige Sätze und somit teilweise Werbestil („Eine Touristenfahrt auf der weitgehend eingleisigen Albulabahn kann mit einem der beiden Vorzeigezüge der RhB, dem Bernina-Express und dem Glacier-Express, aber auch mit normalen Schnellzügen unternommen werden.“, „Nach der Station Solis, 8 km von Thusis entfernt, wird die schäumende Albula auf der 86 Meter hohen Solisbrücke überquert.“, „Die alpinen Witterungsverhältnisse machen die ganzjährige Benutzung der Pässe unmöglich, während man mit Hilfe der Albulabahn problemlos die Gebirgsbarriere überwinden kann.“ „Eine wohl weltweit einzigartige betriebliche Besonderheit sind die Schlittelzüge auf dem Abschnitt Bergün–Preda.“)
• Sprachliche Schnitzer („Bis 1890 war der Südosten der Schweiz von Eisenbahnen äusserst schlecht erschlossen.“, „Den Transitverkehr zog die Gotthardbahn an sich, so dass der Bau von Eisenbahnen in Graubünden wirtschaftlich nicht lohnend erschien.“ „Als Ofenbergbahn hätte der Engadin-Orient-Bahn die Verbindung ins Val Müstair schlagen sollen.“, „Priorität besass ein Anschluss des Kurortes St. Moritz, der zu jener Zeit mit der Postkutsche vierzehn Stunden von der Kantonshauptstadt Chur, dem Endpunkt der Normalspurbahn, entfernt war.“, „Einer dieser Züge ist auch der Glacier Express, der von und bis Zermatt durchläuft.“, „Sie stehen jedoch in einem tagtäglichen Einsatz, dessen Schwierigkeiten aufgrund der Streckenführung und der Dichte des Fahrplanes kaum mit anderen Bahnen dieser Grössenordnung und Spurweite zu vergleichen sind.“)
• Unschöner Nominalstil: „Die Erstellung des Tunnels bereitete durch einbrechendes Wasser aussergewöhnliche Probleme, die zum Konkurs der Bauunternehmung führte.“, „Am 1. Juli 1903 konnte die Eröffnung des Abschnitts von Thusis nach Celerina gefeiert werden.“
• Weitere unenzykloädische Sätze wie „(Die Länge der Normalspurstrecken ist übrigens bis heute unverändert geblieben, sieht man vom Neubau eines Werkgeleises von Chur nach Domat/Ems ab.)“, „Seitdem im Jahre 1969 die Linie mit Streckenblock ausgerüstet wurde, kann der Zugbetrieb auf den meisten Stationen fernüberwacht werden“

Mit den übrigen exzellenten und lesenswerten Bahnartikeln kann dieser somit nicht mehr wirklich Schritt halten. Deshalb  Kontra AF666 12:57, 30. Jan. 2009 (CET)

 Kontra Da sind manche Lesenswerte deutlich besser. --Rolf-Dresden 22:23, 30. Jan. 2009 (CET)

 Kontra - Muss mich leider den Vorrednern anschließen. Einzelnachweise: Fehlanzeige. Sprachlich unschön. Und die Länge des Artikels kann man auch nicht mit dem Hinweis "In der Kürze liegt die Würze" abtun. Schade um den Artikel und auch schade um die tollen Fotos. @AF666: Wenn Du Deinen Beitrag auf der Disk-Seite unterschrieben hättest, könnten sich Interessierte auch an Dich wenden. ;-) Hoffe, es finden sich Bahnaffine, die den Artikel ausbauen können. Gruß, Frisia Orientalis 13:45, 31. Jan. 2009 (CET)

•  Pro und Einspruch! – AF666, Deine Argumentation mag gerne stimmen und sollte Dich auch nicht daran hindern, die von Dir beanstandeten Mängel zu beheben. . Wenn solche Methoden Platz greifen, dann gibt es hier sehr, sehr viel zu tun. Der Artikel wurde zum damaligen Zeitpunkt von einer stimmberechtigten Leserschar als exzellent ausgezeichnet. Es wird niemand auf die Idee kommen, einem Mark Spitz seine Weltrekorde und Goldmedaillien abzuerkennen, nur weil es heute einen Michael Phelps gibt, der noch mehr gewonnen hat und noch mehr Weltrekorde aufgestellt hat. Auch ein Michael Phelps wird irgendwann übertroffen werden, doch werden ihm seine Auszeichnungen bleiben, sofern ihm dafür nicht irgendwelche Regelverstöße (wie Doping) nachgewiesen werden. In diesem Sinne ersuche ich Dich hiermit, Deinen Abwahlversuch ohne konkreten Anlass und Dein Contra nochmals zu überdenken. Gleiches gilt selbstverständlich auch für Deine Zustimmer. Somit hätten sich schon drei Benutzer gefunden, die den Artikel in jenen Zustand bringen, den sie heute für exzellent erachten. In diesem Sinne freundliche Grüße -- Steindy 02:10, 2. Feb. 2009 (CET)

Einspruch, Steindy! Der Artikel ist doch ohne Bapperl nicht automatisch schlechter?! Exzellente Artikel sollen Vorbildwirkung haben und das ist hier nicht (mehr) der Fall. Recht hast du natürlich, dass ein Ausbauen des Artikels besser wäre, als nur zu meckern. --Rolf-Dresden 17:40, 2. Feb. 2009 (CET)

•  Pro Ich kann so ziemlich keinen der angeführten Abwahlgründe nachvollziehen. Schlimme NPOV-Verletzungen kann ich in den Beispielsätzen nicht entdecken und sprachlich habe ich auch keine großen Einwände gegen die angeführten Formulierungen. Den Vorwurf, die Sätze da seien "unenzyklopädisch" finde ich ziemlich überzogen. Ich bin kein Eisenbahnfreak, aber mir als normalsterblichem Laien fällt jetzt spontan nicht viel ein, was unbedingt noch erwähnt werden müßte im Geschichtsabschnitt. Daß sich zum Bau einer Bahnstrecke nicht so wahnsinnig viel Interessantes sagen läßt, scheint mir eigentlich normal zu sein. Ich laße mich gegebenenfalls vom Gegenteil überzeugen, aber nicht mit den hier angeführten Argumenten. -- Timber (mrt) 16:51, 4. Feb. 2009 (CET)

•  Pro Für eine Abwahl sollte man schon hohe Kriterien anlegen, die ich hier nicht erfüllt sehe. Im Übrigen gilt bei Wikipedia Selbstbedienung, wenn man einen Artikel besser machen will.--Genossegerd 17:47, 7. Feb. 2009 (CET)

•  Pro wegen Trollantrag. --9xl 08:33, 8. Feb. 2009 (CET)

 Pro Ein höchst schlechter Witz. Aber vielleicht beweist AF666 ja doch noch einen Funken Charakter? --213.33.0.72 01:26, 9. Feb. 2009 (CET)

• Pro Trollerei ist das nicht. Aber, der Antrag enthält nichts, was der Antragsteller nicht mit ein wenig gutem Willen selbst beheben könnte. Er ist schließlich einer der erfahrensten WP-Autoren. So gesehen, unverständlicher Antrag. --HaSee 08:43, 9. Feb. 2009 (CET)

Mondtäuschung

Diese Kandidatur läuft vom 2. Februar bis zum 22. Februar.

Der Eindruck, die Sichel zeige nicht zur Sonne, ist eine optische Täuschung. Zu diesem Phänomen gibt es verschiedene Erklärungsansätze: Siehe unten bei Weblinks' Diese Zitat sagt doch schon genug. Meiner Meinung nach schon lange nicht mehr exzellent. --Thornard, ^Diskussion, 18:28, 2. Feb. 2009 (CET)

Nur zur Erläuterung: Das Zitat stammt aus dem Absatz zur "Mondneigung". Die "scheinbar falsche Mondneigung" hat nichts mit der Erklärung der "Mondtäuschung" zu tun. Warum Erklärungen zur "Mondneigung" nicht im Artikel dargestellt, sondern nur verlinkt werden, wurde auf der Diskussionsseite ausführlich besprochen. Als einer der Hauptautoren zum Artikel "Mondtäuschung" enthalte ich mich aber vorerst mal hier bei der Abstimmung. StephanPsy 21:07, 2. Feb. 2009 (CET)

Änderungen seit der Wahl. Die bemerkenswertesten Eigenschaften des Artikels sind seine Kürze und das Fehlen von Einzelnachweisen. Dies ist mutmaßlich der Tatsache geschuldet, dass dies ein sehr alter Exzellenter von 2004 ist. Es wurde kein Review-Versuch unternommen und es ist auch keine kürzliche Beteiligung des Vorschlagenden an der Diskussionsseite zum Artikel erkennbar. Ich muss ehrlich sagen: Für mich nicht exzellent, aber aus verbotenen Gründen (nachfordern von Einzelnachweisen bei alten Artikeln); da der Vorschlag zur Abwahl außerdem mit schlechtem Stil erfolgte (kein Review):  Neutral -- Ben-Oni 11:55, 3. Feb. 2009 (CET)

 Kontra Es sind weniger die Weblinks oder Einzelnachweise, die mich hier stören, sondern erstmal die fehlenden Überleitungen zwischen den Abschnitten und die im Abschnitt Geschichte selbst bestätigte Unvollständigkeit des Artikels. Letztlich wirkt der Artikel unfertig, sprachlich auch nicht schön und damit auch nicht exzellent. (Und von Stilfragen bei der Abwahl ist in der Anleitung oben auf dieser Kandidatenseite auch nicht die Rede.) -- Timber (mrt) 16:43, 4. Feb. 2009 (CET)

 Pro Jetzt setz ich doch mal ein "Pro" rein, weil: mir gefällt der Artikel gerade deswegen, weil er kurz und prägnant ist, ohne überflüssiges "Überleitungsgeschwafel" zwischen den Absätzen, und weil er eine im Alltag häufig zu beobachtende und dabei oft falsch verstandene (falsch ist: "liegt an der Refraktion und Vergrösserung an den Luftschichten") optische Täuschung für den Laien verständlich darstellt, in dem die zwei in der wissenschaftlichen Wahrnehmungspsychologie gängigsten Theorien der Erklärung vorgestellt werden. Und: im Absatz Geschichte wird nicht bestätigt, dass der Artikel "unvollständig sei" sondern: "seit über 100 Jahren wird diese optische Täuschung von der wissenschaftlichen Wahrnehmungspsychologie untersucht, dennoch ist das Phänomen der Mondtäuschung noch immer nicht eindeutig geklärt. ... Viele Fachleute glauben inzwischen, dass die Mondtäuschung nie ganz erklärbar sein wird, sprechen vom „vielleicht ältesten ungelösten Problem der Naturwissenschaften". Das ist der aktuelle Stand der Dinge. Ein Artikel in Wikipedia kann nur genau diesen Stand der Wissenschaft darstellen und nicht das Rätsel selber lösen. StephanPsy

 Kontra Die Ansprüche an exzellente Artikel haben sich seit 2004 doch erheblich geändert. Der Artikel würde bei neutraler Kandatur in meinen Augen vielleicht ein „lesenswert“ bekommen. Do selbst da täte ich mir schwer. Wer die Diskussionsseite anschaut, sieht klar wie ein anschauliche und durch ebenfalls exzellente Grafiken begleitete Darstellung aller Theorien aussehen könnte. Zum Beispiel wird im Abschnitt „Vergleichsobjekte“ nicht auf die Tatsache eingegangen, dass das Phänomen auch auf hoher See oder in der Wüste zu beobachten ist. Der Absatz über die Mondneigung ist meiner Meinung nach auch nicht haltbar. Ob er jetzt zum Lemma gehört oder nicht spiel da doch nicht wirklich eine Rolle. Ich finde den Artikel nicht vollständig, schlecht bebildert. Das meine „Abwahlantrag“ mit schlechten Stil geschah, tut mir leid, ein Review wäre sicher auch eine Möglichkeit gewesen. Sorry, habe schon lange keinen solchen Dinge mehr veranlasst. --Thornard, ^Diskussion, 21:31, 5. Feb. 2009 (CET)

Hallo Thornard, ich finde auf der Diskussionsseite zur Mondtäuschung keine "anschauliche und durch ebenfalls exzellente Grafiken begleitete Darstellung aller Theorien", aber weil Du davon schreibst, dass "das Phänomen auch auf hoher See oder in der Wüste zu beobachten ist" vermute ich, dass Du nicht die Diskussionsseite meinst, sondern den ersten angegebenen Weblink (dort steht das nämlich). Wenn Du den meinst, dann bedanke ich mich für Dein dickes Lob, das ist nämlich meine eigene Seite. Im Gegensatz zu dieser ausführlichen Darstellung dort sollte die Erklärung auf Wikipedia aber nach meiner Meinung kurz und prägnant sein, und weiterführend auf Weblinks (auch andere) und auf (angegebene) Literatur verweisen. Mit schönen Grüßen StephanPsy 23:19, 5. Feb. 2009 (CET)

Kommentar: Der Artikel braucht eine Überarbeitung. Weniger Privatmeinungen (und Webpräsenzen), Verweise auf der Literatur, im Abschnitt Geschichte die wichtigsten Veröffentlichungen. Ich habe mal spontan das eine oder andere gemacht, aber müsste mich erst einmal selber weiter einlesen. Allein schon die kurze Exploration zeigt m.E. recht klar, dass in der Wahrnehmungspsychologie seit Kaufmann und Krug (1962) die Sache als geklärt gilt, noch einmal bestätigt durch Kaufmann und Kaufmann (2000). Deswegen halte ich, solange keine gegenteilige zuverlässigen Quellen angebracht werden, die ganze Brimborium mit "ungekärt" für ein Steckenpferd von Homepagebastlern. --Pjacobi 14:42, 8. Feb. 2009 (CET)

Antwort siehe Diskussion zur Mondtäuschung: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mondt%C3%A4uschung#Aufräumen -- StephanPsy 07:59, 9. Feb. 2009 (CET)

Ui ich hab gar nicht gesehen, dass dieser Review-Unsinnsparagraf endlich gekippt wurde. Gute Sache das. -- 84.61.189.114 02:28, 7. Feb. 2009 (CET)

 Pro siehe obiger Abwahlversuch. --213.33.0.72 01:28, 9. Feb. 2009 (CET)