Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Jbo166/Hg6996 und Polentario

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Jbo166/Hg6996 und Polentario

Auf dieser Seite befindet sich die Materialsammlung zu dem o.a. Vermittlungsausschuss. Da eine ganze Reihe von Artikeln von der Vermittlung betroffen sind, sollen auf dieser Seite die strittigen Inhalte zusammengefasst dargestellt werden, und zwar so wie sie in den betroffenen Artikeln auftauch(t)en. Um ein offenes und nachvollziehbares Verfahren zu gewährleisten, werden wir auf Grundlage der hier aufgeführten Inhalte entscheiden. Bereits existierende Inhalte, die als problematisch bekannt, aber nicht hier aufgeführt sind, sollten implizit als auch von unserer Vermittlung betroffen angesehen werden. Es liegt also an Euch, diese möglichst gewissenhaft und vollständig zusammenzutragen. --toktok 23:10, 29. Jan. 2009 (CET)

wir bitten darum, hier keine bewertungen von passagen vorzunehmen. zunächst benötigen wir einzig eine faktensammlung, die uns eine bewertung erlaubt. gegebenfalls werden wir euch um entsprechende einschätzungen bitten. auf dieser seite soll keine neue diskussionsseite über die inhalte entstehen, wie wir sie aktuell schon zuhauf haben --toktok 13:22, 29. Jan. 2009 (CET)

OK. Ich hoffe so ist es jetzt besser. -- hg6996 14:13, 29. Jan. 2009 (CET)

• Bevor wir hier groß mit kommentieren beginnen, sollte Polentario erstmal offenlegen ob er den Gegenstand des Streits noch in anderen Artikeln eingefügt hat.--Jbo166 Disk. 22:30, 29. Jan. 2009 (CET)

bei einigen punkte sehe ich noch nichts, nur dass polentarios inhalte revertiert worden sind. da müsste noch was kommen ... ich werde unten einige einfügungen, die bewertungen darstellen, auskommentieren. solange da keine inhalte stehen, werden diese artikel als im aktuellen zustand unstrittig betrachtet --toktok 23:10, 29. Jan. 2009 (CET)

Wie man auch an Jbo166's Kommentaren erkennen kann, ist eine Darstellung ganz ohne Bewertung eine unvollständige Darstellung.

Und die schönfärberischen Darstellungen der Herren Jan Veizer, Tim Patterson durch Polentario sind hier gar nicht gelistet, da sie nicht direkt mit Klimatologie zu tun haben. Polentario hat dort mit allen Mitteln bis dato erfolgreich verhindert, dass Kritik an den Thesen dieser Herren zum Klimawandel im Artikel zur Person vom Leser nachvollzogen werden kann. -- hg6996 21:53, 31. Jan. 2009 (CET)

vielen dank erst mal. jetzt lasst uns bitte ein paar tage zeit zum bewerten der situation --toktok 22:38, 31. Jan. 2009 (CET)

diese seite soll kein x-tes diskussionsforum für die kontrahenden sein! wir hatten diese seite angelegt, um eine möglichst unbeeinflusste meinungsbildung zu ermöglichen. wir bitten alle, diesen wunsch zu respektieren! --toktok 13:51, 1. Feb. 2009 (CET)

als strittig auskommentierte Stellen aus den relevanten Artikeln:

Klimageschichte

Alt:

Die nächsten beiden Eiszeitalter folgten zwischen 750 und 620 Millionen Jahren nach einer Warmzeit. Sie traten mit relativ kurzem Abstand auf, beide Erdhalbkugeln waren vereist. Man bezeichnet die Eiszeitalter als „Sturtische Vereisung“ und „Varanger-Vereisung“, zusammen als „Eokambrisches Eiszeitalter“. Hinweise darauf, dass in dieser Zeit der gesamte Erdball bis zum Äquator von Eis bedeckt war, werden unter der Bezeichnung Schneeball Erde diskutiert.

Neu:

Die nächsten beiden Eiszeitalter folgten zwischen 750 und 620 Millionen Jahren nach einer Warmzeit. Sie traten mit relativ kurzem Abstand auf, beide Erdhalbkugeln waren vereist. Man bezeichnet die Eiszeitalter als „Sturtische Vereisung“ und „Varanger-Vereisung“, zusammen als „Eokambrisches Eiszeitalter“. Hinweise darauf, dass in dieser Zeit der gesamte Erdball bis zum Äquator von Eis bedeckt war, werden unter der Bezeichnung Schneeball Erde diskutiert, was allerdings in der populärwissenschaftlichen Darstellung verbreiteter ist als bei Fachwissenschaftlern. Unter anderem Jan Veizer und Nir Shaviv vermuten einen stärkeren Einfluss der galaktischen Höhenstrahlung, die 4 globalen Warmzeiten stimmen gut mit Spiralarmdurchgängen der Heliosphäre überein. Die gemessenen Co2 Gehalte stimmen in der palöolöimatischen Rekonstruktion hingegen nicht mit der Klimarekonstruktionen überein.

Klimasensitivität

Alt (Version von hg6996 und Jbo166):

Eine 2007 in der Zeitschrift Nature erschienene paläoklimatologische Studie untersucht die Klimasensitivität über die letzten 420 Millionen Jahre. Die globale Durchschnittstemperatur und die Konzentration der Treibhausgase waren in diesem sehr großen Zeitraum starken Schwankungen unterworfen und die Strahlungsleistung der Sonne stieg in dieser Zeit um etwa 4% an, was eine gute Voraussetzung für eine darauf basierende Abschätzung der Klimasensitivität mit geringer Fehlerbreite ist. Leider reichen die Klimaarchive der Eisbohrkerne kaum weiter als eine Mio. Jahre in die Vergangenheit und die Anordnung der Landmassen war während dieser Zeit tiefgreifenden Änderungen unterworfen, so dass über viele klimabestimmende Parameter große Unsicherheit herrscht. Somit ergibt sich aus diesen Untersuchungen eine vergleichsweise große Unsicherheit, die 1,5 °C als unteren und 6,2 °C als oberen Grenzwert sowie 2,8 °C als beste Schätzung bringt.

Neu (Version von Polentario):

Royer et al. (2007) untersuchten die Klimasensitivität über einen großen Teil des Phanerozoikums. Mit 1,5 °C als unteren und 6,2 °C als oberen Grenzwert sowie 2,8 °C als bester Schätzung stimmen die Ergebnisse - auch angesichts erheblicher Unsicherheitsfaktoren - mit denen der heutigen Klimamodelle ausgezeichnet überein. Allerdings hatten Jan Veizer et al bereits 2000 in einem Natureartikel insbesondere in der Frühphase des Phanerozoikums vor 420 Millionen Jahren eine deutliche Entkoppelung hoher Co2 Gehalte mit extremen Vereisungen im Hirnantium angesprochen. Diese Phase wurde von Royer später ausgelassen, was kontrovers diskutiert wurde.

Abschätzungen der Klimasensitivität aufgrund astrophysikalischer und geochemischer Betrachtungen in geologischer Zeit liegen am unteren Bereich des IPCC Limits von 1.5 °C.

Nir Shaviv hatte 6 unterschiedliche paläoklimatische Zeitskalen untersucht und Klimasensitivitäten abgeleitet. Shaviv kommt dabei auf Werte um 1,3°C, falls, wie Shaviv annimmt und im Rahmen der Messungen bestätigt sieht, Kosmische Strahlung das Klima beeinflusst. Ohne Einbeziehung der (umstrittenen) Hypothese von Henrik Svensmark, wie das Klimamodelle nach dem IPCC Konsens tun, ergeben sich erhöhte Werte um 2.0°C.

Kontroverse um die globale Erwärmung

Die Beiträge dort habe ich nicht detailliert genug verfolgt. M.E. kann die Kontroverse dort allein nicht ausreichend abgebildet werden.-- hg6996 14:03, 29. Jan. 2009 (CET)

Geht um einige bearbeitungn bei der Darstellung der Kritiker. Alt war [2] neu war [3], Auseinandersetzung um Ausklammern des gesamten Abschittes seit dem 20. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:42, 30. Jan. 2009 (CET)

• EGAL wie wichtig, prominent und meinungsbildend irgendjemand ist, ein Marshall-Institut ist ein Lobbyorgan der Ölindustrie und sonst nix. Und hier die Meinung aller möglichen Marshallis en detail breitzutreten, ist in meinen Augen allergrößter Unfug, dagegen spreche ich mich aus. Im Artikel steht bereits, dass die Öl- und Kohleindustrie die Wahrheit verfälscht; immer neue derartige Quellen überfrachten den Artikel mit Unfug. Es gibt genug vernünftige Aspekte der Kontroverse, die herausgestellt werden könnten, als immer nur noch mehr geschmierte Pseudowissenschaftler anzuführen -- hg6996 17:47, 23. Jan. 2009 (CET)

Das stellt ganz grundsätzlich die Redlichkeit der skeptischen Stimmen in Frage und da fühle ich mich auch sehr persönlich angegriffen. Wenn da einige auf einem "Alles ist Gut, nur die ÖLlobbyisten machen Ärger" Standpunkt stehen und den auch im Artikel wiedergegeben haben wollen, mache ich sicher Mühe. Mit dem realexistierenden Sachstand wie der angeführten Kritik von innen (Ann Henderson-Sellers) ist das keineswegs in Übereinstimmung. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:35, 30. Jan. 2009 (CET)

Kosmische Strahlung

Alt:

Absatz nicht vorhanden

Neu (von Polentario eingefügt):

In der Kontroverse um die globale Erwärmung wird ein Zusammenhang zwischen kosmischer Höhenstrahlung und Klima - kontrovers - diskutiert. Eine Überblicksstudie von Anhängern der These wurde 2007 veröffentlicht. Dabei wird argumentiert, daß der Verlauf der kosmischen Höhenstrahlung, etwa bei Spiralarmdurchgängen im Gegensatz zu einem rein auf aktiven Treibhausgasen basierenden Modell bedeutende Klimaveränderungen im ganzen Phanerozoikum deuten kann und weitere, ueitlich kürzere Zusammenhänge bestünden. Es gibt verschiedene Thesen über den Wirkungszusammenhang, etwa bei der Wolkenbildung. Ein 'harter Mechanismus' für die gefundene statistische Übereinstimmung ist noch nicht gefunden oder anerkannt, wird aber, unter anderem bei CERN (Projekt CLOUD Cosmics Leaving OUtdoor Droplets) überprüft.

Paradoxon der schwachen, jungen Sonne

Alt (Version Hg6996):

Deutung über Regelmechanismus des Klimas

Eine mögliche Deutung geschieht über bis zu 100-fach höhere Kohlendioxidkonzentration in Ozeanen und Atmosphäre in der frühen Erdgeschichte. Dieses Kohlendioxid führte zur Erwärmung, wird der Atmosphäre aber durch die Bildung von Karbonaten und wasserlöslichen Metallionen (Silikatverwitterung) auch entzogen. Walker et al schlugen einen abiotischen Mechanismus vor. Die aus dem Absinken der Treibhausgaskonzentration resultierende Abkühlung führt zu einer zunehmenden Vereisung des Planeten und verlangsamte den Verwitterungsprozess. Der Mechanismus regelte Walker et al zufolge sowohl die atmosphärische Kohlendioxidkonzentration wie auch das Erdklima. Im Verlauf der Erdgeschichte ist eine solche Abfolge aber erst im letzten, aktuellen Viertel der Erdgeschichte geologisch belegt.

Die umfangreichen Vereisungen vor 600 Millionen Jahren sind unter anderem Gegenstand der Schneeball Erde-Hypothese.

Zeebe et al untersuchten nun anhand von Eisbohrkernen, ob dieser Mechanismus auch während der letzten 600.000 Jahre gewirkt hat. Sie stellten fest, dass der gleitende Mittelwert der CO2-Konzentration während dieser Zeit nie mehr als um 22 ppm bzw. 1-2% schwankte, was die Theorie stützt.

Neu (Version Polentario):

Deutung über Treibhauseffekt

Walker schätzte bis zu 100-fach höhere Kohlendioxidkonzentration in Ozeanen und Atmosphäre in der frühen Erdgeschichte ab. Erst mit der Bildung von Kontinenten nach etwa einer Milliarde Jahren wird diese durch die Ablagerung großer Menge Karbonate abgebaut. Anschließend sei eine Wechselwirkung zwischen Erwärmung durch den Treibhauseffekt von Kohlendioxid in der Atmosphäre und Abkühlung durch Bildung von Karbonaten zu erwarten. Als Regelmechanismus hatte er bereits 1985 die Verwitterungsrate von Silikaten vorgeschlagen. Vulkanisch gebildetes Kohlendioxid führe zu einer Erwärmung, dadurch würden mehr Calcium und Magnesium aus Silikaten gelöst, diese bildeten vermehrt Karbonate und tragen damit wieder zur Abkühlung bei

Zeebe et al. untersuchten von Eisbohrkernen, ob dieser Mechanismus auch während der letzten 600.000 Jahre gewirkt habe. Ihren Messungen zufolge fanden Veränderungen der CO2-Konzentration während dieser Zeit nur sehr langsam statt, nie mehr als um 22 ppm bzw. 1-2%

Treibhauseffekt

Ich hatte mehr schlecht als recht versucht, Polentarios Bearbeitungen gerade zu rücken. M.E. sollte auf diese Version revertiert werden: [4] Das hatte Jbo166 ja bereits versucht, Polentario hat jedoch zurückrevertiert. -- hg6996 14:11, 29. Jan. 2009 (CET)

Kann so bleiben, Hg6996 hatte schlicht revertiert, [5], Jbo hat gegenüber mir kleinere Änderungen eingeführt. [6] die ich OK finde. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:51, 30. Jan. 2009 (CET)

Ebenfalls ein Beispiel für Polentarios Vorgehen. Der vormals durchaus gute und richtige Absatz Regelmechanismus der Erde wurde letztlich zu diesem hier. Obwohl Polentario von mehreren Benutzern explizit aufgefordert wurde seine Bearbeitungen zu unterlassen, ignorierte er dies und setzte seine Verschlechterung des Absatzes fort (Man beachte die Bearbeitungszeiten). Der alte Absatz sollte unbedingt wiederhergestellt werden.--Jbo166 Disk. 17:37, 31. Jan. 2009 (CET)

Der Regelmechanismus was vorher mit Verweis auf Schneeball Erde und das Paradoxon der jungen Sonne überhaupt nicht erklärt sondern wurde WP intern verschwurbelt. Eine Gültigkeit des C02 mechanismus für die gesamte Erdgeschichte ist wiegesagt fachlich nicht Konsens (auch nicht beim IPCC), wenn WP Autoren da anderer Ansicht sind, mögen sie das belegen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:27, 1. Feb. 2009 (CET)

Schneeball Erde

Sorry, da blick ich nicht durch. Die Löschungen/Bearbeitungen von Polentario wurden von Benutzer:Jo Weber teils rückgängig gemacht, teils bearbeitet, so dass ich nicht mehr erkennen kann was konkret alt ist und was neu. Von dem Lemma hab ich auch herzlich wenig Ahnung, Jbo166 sollte das aufgrund seiner beruflichen Vorbelastung erheblich besser beurteilen könnnen als ich. -- hg6996 21:23, 29. Jan. 2009 (CET)

• Sollte wieder auf den letzten Stand revertiert werden, Babberl sind nicht angebracht.
• Schneeball Erde ist populärwissenschaftlich so beliebt wie fachwissenschaftlich umstritten, intensiv debattierte Einzelmeinung zu einem heftigen geologisches Paradox.
• Ich hatte die Kritik (!) Jo zufolge zu stark gekürzt, das haben wir ausdiskutiert und die nächste Version war konsensfähig, Hg6996 hat dann noch einen wirren pauschalen QS Antrag einkopiert (ohne Eintrag auf der QS, völlig unbegründet, da auf Veizer Shaviv im Artikeltext gar nicht eingangen worden war)[7]. Das habe ich als unbegründet gelöscht.
• Ich hab noch noch ein paar Proargumente eingebaut (Leben im Eis etc), den Text gekürzt und die Orthographie korrigiert, was von Minotaurus dann im Vorbeilaufen ohne weitere Begründung mit babberln versehen wurde [8] und wieder revertiert worden war. Mein Revert wiederum wurde mit Hinweis auf das aktuelle Verfahren administrativ zurückgesetzt, ohne daß das Lemma im VM Verfahren genannt worden wäre. Ich sehs als eine Art Racheaktion, mit der man mich zu diskreditieren sucht und die zu einer verschlechterung des Artikels führt.
• Daß Hg6996 hier "wenig Ahnung" eingesteht, aber Schneeball Erde (siehe Disk dort) bei Patterson als "jeder geologe weiss das" und zentralen Punkt zu Beginn seiner Argumentation anführt, wonach Tim Patterson dem kanadischen Parlament Unsinn, Kreationismus etc (die Suada hatte ich oben schon angeführt) vezapft hätte, nur mal als Nebenaspekt zum Stil der Debatte. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:36, 30. Jan. 2009 (CET)

Die vorgenommenen umfassenden Veränderungen sprechen für sich. Sie wurden nicht angekündigt und auch im Nachhinein nicht angemessen diskutiert. Trotz eindeutigen Widerspruchs seitens meherer Autoren, setzte er seine Änderungen, entgegen aller Gepflogenheiten, mittels Revert bzw. Neueinstellen der Inhalte durch.--Jbo166 Disk. 17:59, 31. Jan. 2009 (CET)

Sami Solanki

Sorry, aber ein Edit gibts noch: Artikel Sami Solanki Bearbeitung vom 24.12.2008.

Effektiv gelöscht von Polentario:

Seit etwa 1980 folgen die Gesamtsonneneinstrahlung, ihre ultraviolette Komponente und die Intensität der kosmischen Strahlung dem 11jährigen Sonnenzyklus; dennoch gibt es kein signifikantes Anwachsen ihrer Werte. Im Kontrast dazu hat sich die Erde in dieser Periode beträchtlich erwärmt. Das bedeutet, das die Sonne nicht die Ursache der gegenwärtigen Globalen Erwärmung sein kann.

-- hg6996 10:04, 1. Feb. 2009 (CET)

Geändert habe aktuell ich wie folgt: [9], Simon Martin kam mit dem [10].

Hg6996 macht sich offensichtlich nicht die Mühe, aktuelle Difflinks durchzugehen, der Uraltedit ist so begründet wie nicht strittig (Im Gegensatz zu der angeführten Argumentation führen die 2007er IPCC Bereichte einen stärkeren Sonnneneinfluss an, IMHO um sich um CRV zu drücken). - Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:33, 1. Feb. 2009 (CET)

Vorher war es OMA-tauglicher. Ein Blick auf die Aetikeldisk. verrät, dass auch hier keinerlei Ankündigung gemacht wurde.--Jbo166 Disk. 14:14, 1. Feb. 2009 (CET)

Literatur, die von den Betroffenen für die Beurteilung als "must" gesehen wird

• Zum Einfluss der Sonne: Die Sonne und wie sie das Klima kontrolliert

• Was Klimatologen von der Arbeit von Shaviv und Jan Veizers halten:[11]

[12]

• Das ist Bloggerei, eine polemische Presserklärung und ein google Fundstück. Einiges zum Umgang mit Shaviv, wie der angeführten Pressemeldung und ähnlich gelagerten Polemiken bei realclimate kann man Shavivs Blog entnehmen http://www.sciencebits.com/RealClimateSlurs und bei

sciencebits.com/CO2orSolar

Literatur schaut anders aus, auf die originalarbeiten im Web ist bei den Autoren verwiesen (Shaviv in der enWP) oder bei mir verfügbar

• Veizer, J., Godderis, Y. & Francois. L.M., Evidence for decoupling of atmospheric CO2 and global climate during the Phanerozoic eon. Nature 408, 698-701 (2000)
• Nir J. Shaviv & Jan Veizer, Detailed Response to Royer et al.’s letter “CO2 as a primary driver of Phanerozoic Climate”, [13]
• Veizer, J. (2005). Celestial climate driver: a perspective from four billion years of the carbon cycle. Geoscience Canada, 32, 13-28.
• “The IPCC Report: What The Lead Authors Really Think”, Ann Henderson-Sellers, Climate Science Op-Eds — Roger Pielke Sr. October 2, 2008[14]
• Ferguson, P.R. and Veizer, J. (2007). The coupling of water and carbon fluxes via the terrestrial biosphere and its significance to the Earth’s climate system. Journal Geophysical Research – Atmospheres, 112, D24S06, doi:10.1029/2007JD008431.
• Shaviv, Nir J.; Veizer, Ján (2003), "Celestial driver of Phanerozoic climate?", GSA Today 13 (7): 4–10, doi:10.1130/1052-5173(2003)013<0004:CDOPC>2.0.CO;2, http://www.gsajournals.org/archive/1052-5173/13/7/pdf/i1052-5173-13-7-4.pdf, retrieved on 19 April 2007
• Scherer K., Fichtner H., Borrmann T., Beer J., Desorgher L., Flükiger E., Fahr H., Ferreira S.E., Langner U.W.,Potgieter M.S. (2006) Interstellar-Terrestrial Relations: Variable Cosmic Environments, The Dynamic Heliosphere, and Their Imprints on Terrestrial Archives and Climate. Space Science Reviews 127(1-4): 327. 2006
• Shaviv, Nir J. (2005), "On climate response to changes in the cosmic ray flux and radiative budget", Journal of Geophysical Research 110 (A8): A08105.1–A08105.15, doi:10.1029/2004JA010866, http://arxiv.org/pdf/physics/0409123, retrieved on 20 April 2007
• Kirkby, J. 2008. Cosmic rays and climate. Surveys in Geophysics 28: 333-375)
• Informationsdienst Wissenschaft, Schlagabtausch über die Ursachen des Treibhauseffekts - zurück zur sachlichen Diskussion Dr. Josef König, Pressestelle Ruhr-Universität Bochum, 31.10.2003

In dem Sinne gute Nacht -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:51, 30. Jan. 2009 (CET)