Diskussion:Feng Shui/Archiv/1

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Archiv

Hab mal ein Archiv vorgeschlagen. Bitte die erledigten Abschnitte kennzeichnen. Gruß, --Wissling 21:51, 5. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 21:51, 5. Aug. 2008 (CEST)

Physik/Probleme bei Quellenangabe

Mir ist folgendes aufgefallen: (1) Der Link auf Wirkung (Physik) ist unangebracht. Zwar beschreibt die Wirkung natuerlich jedes physikalische System und damit auch was der Verfasser hier sagen will. Es handelt sich aber NICHT um die Wirkung aus "Ursache und Wirkung". Ein gruendliches Studium des Fachbegriffes vor dem Verlinken haette hier geholfen. (2) Der Verweis auf "Feynman, Richard P.: Feynman Vorlesungen über Physik" ist ebenfalls unangemessen. In diese Buch steht zwar so ziemlich alles ueber Physik, was man in den ersten zwei Jahren eines Hochschulstudiums lernt, es nimmt aber nirgends Bezug auf Feng-Shui und ist damit nicht geeignet weiterfuehrende Informationen bereitzustellen. Ich bitte daher, sowohl den Link als auch den Buchverweis zu entfernen. Danke, 134.147.233.155 11:38, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich war lange nicht hier, habe jetzt aber vor regelmäßig vorbeizuschauen, da ich meine Beiträge selber nicht so optimal finde. Bin halt nicht so gut bei Quellenbelegen, wodurch sich auch die Fehler bei mir erklären lassen.

Zu der Kritik von "134.147.233.155": (1) Es geht mir eigentlich nicht um "Ursache und Wirkung", sondern um eine Verlinkung zu meiner Behauptung ("da es sich bei der Energie um eine indirekt messbare Größe", Ichselbst im Feng-Shui-Artikel). Der Wirkungsbegriff aus aus der Kausalität, wie der Kritiker meinte, hilft mir da nicht viel weiter, da es hier nicht um Kausalitätszusammenhänge geht, sondern um das Verhalten von physikalischen Systemen. Ich gebe, jetzt wo ich den Text nach einiger Zeit wieder lese, aber zu, es schlampig gebraucht zu haben, meine Argumentation passt nicht zum Link. Man kann die Wirkung verwenden um Bahnkurven z.B. Brachistochrone zu beschreiben, jedoch auch um Erhaltungsgrößen zu bestimmen und dadurch Potentiale zu ermitteln. Darauf wollte ich glaube ich hinaus. Es gibt sicherlich bessere Wege, als theoretisch zu Argumentieren, da ich mich jedoch "beruflich" gerade damit beschäftige, ist mein Geist in der Theorie gefangen. PS: "Fachbegriff" ist kein gutes Wort, es handelt sich um eine (theoretische/mathematische) Definition, wodurch es eigentlich nicht mehr um den Begriff an sich geht (man könnte es auch anders nennen, trotzdem wäre es das Gleiche).

(2) Ich war gezwungen meine Argumetation zu belegen. Ich behauptete nämlich, dass es gewisse physikalische Gesetzmäßigkeiten gäbe, die der Theorie des Feng Shui widersprechen. Leider wird es allein aufgrund dieser Tatsache (wegen mangelnder wiss. Relevanz) kein Artikel über Feng Shui z.B. ins Nature schaffen, wodurch ich niemals in der Lage sein werde Belege in diesem Bereich zu bringen. Das einzige was ich machen kann, ist Literatur, die physikalische Phänomene erläutert und Experimente zum Belegen dieser Phänomene anführt, angeben. Dies ist der Grund, warum ich ein Grundstudiumslehrbuch eingefügt habe. Da meine ganze Argumentation darauf aufbaut und es die Grundzüge der Natur behandelt, hat es schon einen Bezug zu Feng Shui und sollte belassen werden.

Wie schon häufiger geschrieben, hab ich da so meine Schwierigkeiten mit der Quellenangabe. Die Vernunft und das Experiment ist für mich nunmal wichtiger, als eine Zitatschlacht. Vielleicht hilft es ja, wenn ich ein Buch schreibe und mich selbst zitiere. --Altfelde 16:56, 23. Mär. 2008 (CET)

Hab jetzt die Wirkung durch den Energieerhaltungssatz geändert, da die Wirkung wirklich nicht so sinnvoll ist und meine Aussage nicht wirklich belegt. In dem neuen Link ist die Wirkung zudem mehr oder weniger enthalten. Falls ich mich bzgl. wissenschaftl. Publikationen (mit einem gewissen Standard, s. Peer-Review) irren sollte, würde es mich freuen, wenn mich jemand korrigiert. --Altfelde 21:04, 2. Apr. 2008 (CEST)

Pseudokritik

@Altfelde: Bitte belegen und falls Dir das wider erwarten gelingt attributieren. Fossa_?! ^± 19:02, 25. Mai 2008 (CEST)

Das gleiche gilt auch fuer Benutzer:Nina. Diese pseudowissenschaftlichen Pamphlete des Herrn Lambeck auf PM-Niveau werden ybrigens weder im Wissenschaftsdiskurs rezipeirt, noch sind es journalistische Quellen. Es sind nicht mehr als Meinungstatements des herrn Lambeck, die, da es haufenweise journalistisches und wissenschaftliches gibt und er Herr Lambeck auch keine herausragende Person des oeffentlichen lebens ist, auch nicht relevant sind. Mit ein bisschen Muehe koennte man doch sicher was aus dem Journalismus finden. Dann aber nicht vergessen, das zu attributieren. Fossa_?! ^± 20:41, 25. Mai 2008 (CEST)

Deine Versuche, die wissenschaftliche Kritik der Physik am Feng Shui lächerlich zu machen, sind lächerlich. Warum willst Du journalistische Quellen, wenn du die Physiker aus erster Hand zitieren kannst? -- Nina 20:49, 25. Mai 2008 (CEST)

Bei dem von Dir als "politisches Pamphlet" geschmähten Band handelt es sich allenfalls um ein wissenschaftliches Pamphlet. Wenn Du Dich als Anti-Aufklärer betätigen möchtest versuch es doch mal in der conservapedia. -- Nina 20:58, 25. Mai 2008 (CEST)

Das Buch ist eine Streitschrift, vulgo: ein politisches Pamphlet, capito? Dass es ein Physiker geschrieben hat mag nicht uninteressant sein (vermutlich sind die darin enthaltenen physikalischen Aussagen korrekt), macht es aber nicht zu einem wissenschaftlichen Buch. Ein wissenschaftliches Buch wird im Wissenschaftsdiskurs rezipiert und als Grundlage fuer weitere Forschungen benutzt, das ist hier nicht der Fall. Wie gesagt, auch Frau Angela Merkel schreibt keine wissenschaftlichen Abhandlungen, wenn sie fuer die CDU was publiziert. Fossa_?! ^± 21:03, 25. Mai 2008 (CEST)

PS: Ein „wissenschaftliches Pamphlet“. ROTFL. Fossa_?! ^± 21:03, 25. Mai 2008 (CEST)

Wie kommst du auf die Idee, eine Streitschrift müsse politisch sein? "Pamphlet" ist eine Wertung, die deine Privatmeinung ist. Deine Definition, was ein Wissenschaftliches Buch ist, ist ebenfalls deine Privatmeinung. Wenn herrschende Lehrmeinung dargestellt wird, ist das unter "Lehre" einzuordnen, egal ob es populärwissenschaftlich ist oder nicht. -- Nina 21:07, 25. Mai 2008 (CEST)

PPS: Fein auch, dass Du den Quellenbaustein immer wieder rausrevertierst. Passt zu Dir: Esokram wie Pseudoskeptikerkram ist fuer dich gleichermassen OK, nur wissenschaftliche Quellen hast Du nie (im Esoterikbereich). Fossa_?! ^± 21:05, 25. Mai 2008 (CEST)

Du hast noch nie ein einziges vernünftiges Argument gebracht, dass der "skeptische" Standpunkt vom wissenschaftlichen abweicht. -- Nina 21:08, 25. Mai 2008 (CEST)

Einfaches Blah. Zeige mir, dass Lambecks Buch im naturwissenschaftlichen oder sozialwissenschaftlichen Diskurs rezipiert wird. Zugang zu Medline oder JStor und aehnlichen wirste ja haben. Fossa_?! ^± 21:11, 25. Mai 2008 (CEST)

"Im Wissenschaftsdiskurs rezipiert" ist kein Kriterium und entspricht reiner autoritärer Willkür, denn sowohl was "Rezeption", als auch was innerhalb oder ausserhalb des "Wissenschaftsdiskurses" ist müsste ja erst geklärt werden. Das ist nichts anderes, als unpräzises Gerede. Wer sich im übrigen um eine zusammenfassende Behandlung des Themas der Unterscheidung zwischen Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft interessiert empfehle ich M. Mahner: Demarcating Science from Non-Science, Handbook of the Philosophy of Science. General Philosophy of Science - Focal Issues. pp 515 - 575. Volume Editor: Theo Kuipers. Genauso subjektivistisch und als Kriterium untauglich ist "Qualitätsjournalismus". Diese Kriterien sind blosse Geschmackskriterien von einem Teil der hiesigen Diskutanten und untauglich. Ob Martin Lambecks Argumente und Informationen dem Stand der Wissenschaft entsprechen wird nicht dadurch entschieden, was selbsternannte Verteter der Sozialwissenschaften hier über Personen und Organisationen statt Argumente und Inhalte proklamieren. --Amardeo Sarma 03:58, 6. Jun. 2008 (CEST)

Was redest Du für einen Bullshit? Ein Lehrbuch wird auch nicht "rezipiert". Dadurch wird es nicht unwissenschaftlich. -- Nina 21:14, 25. Mai 2008 (CEST)

Da zeige mir einen Unikurs, wo dieses Pamphlet als "Lehrbuch" verwendet wird. Lehrbuecher werden uebrigens nicht rezipiert, aber meist doch rezensiert in einschlaegigen Fachzeitschriften, als Lehrbuecher. Fossa_?! ^± 21:15, 25. Mai 2008 (CEST)

Praktisch alle Physiker gehen davon aus, dass es Qi als physikalisches Phänomen nicht gibt. Der Physiker Lambeck stellt die Gründe hierfür (Mainstream-Physik) dar. Wegen absehbarer Erfolglosigkeit wird für physikalische Qi-Forschung kein Geld ausgegeben. (Qi-Gong-Meiser wurden aber bereits negativ getestet.) Daher wird Qi auch nicht an den Unis gelehrt. Der naturwissenschaftliche Diskurs ist bei Qi also ganz schnell zu ende: Phänomen durchgefallen. Diese Information dem Leser um jeden Preis verheimlichen zu wollen, ist pure Manipulation. Lieber Fossa, ich möchte dich dazu anregen, die Haltungen der Mehrzahl der Naturwissenschaftler und die Gründe, die zu diesen Haltungen geführt haben, mal empirisch sozialwissenschaftlich zu untersuchen, statt immer wieder dafür zu plädieren, den Lesern Wissen vorzuenthalten. -- BeginnersMind 15:59, 7. Jun. 2008 (CEST)

(Nachquetsch:) Nina, vermeide unbedingt schlechten Diskussionsstil und Verbalinjurien wie "Bullshit" wenn dir die Argumente fehlen. So etwas vergiftet das Diskussionsklima nachhaltig und unnötig. Danke. 85.181.143.138 06:59, 26. Mai 2008 (CEST)

Gerne, sobald Fossa aufhört, auf der persönlichen Ebene zu diskutieren. Aber was anderes kann er leider nicht. -- Nina 11:41, 26. Mai 2008 (CEST)

Genau wie dieser (populär)wissenschaftliche Band. Das ist so üblich- immerhin hast Du das erkannt. -- Nina 21:18, 25. Mai 2008 (CEST)

Es handelt sich nichtmal um einen populaerwissenschaftlichen Band. Populaerwissenschaftliche Baende stellen den Wissenschaftsdiskurs in einfacher Sprache da, sie sind keine Streitschriften. Wo ist also das Uniseminar, indem er als Lehrbuch verwendet wird? Fossa_?! ^± 21:23, 25. Mai 2008 (CEST)

Das ist jedenfalls nicht Bedingung, um "wissenschaftlich" zu sein. Der Inhalt reicht. Warum engagierst Du dich antiaufklärerisch? -- Nina 21:26, 25. Mai 2008 (CEST)

Dialektik der Aufklärung, Postmoderne, Systemtheorie (Luhmann). --SCPS 22:36, 25. Mai 2008 (CEST)

Mit anderen Worten: PPP- POV-Pusherei pur. -- Nina 08:01, 26. Mai 2008 (CEST)

Nö, nur der Versuch, Dich auf die Selbstverständlichkeit hinzuweisen, dass die von Dir postulierte Dichotomie Hier die Aufklärung, dort die Unwissenheit bestenfalls naiv, schlimmstenfalls totalitär ist. Ein solches Weltbild ist ungefähr so tragfähig wie dieses. --SCPS 23:16, 26. Mai 2008 (CEST) P.S. Besser nicht die verlinkten Artikel lesen, sondern gleich die Originale oder gute Sekundärliteratur.

Und immer noch: Pure Meinung, sonst nichts. -- Nina 11:07, 27. Mai 2008 (CEST)

Kannst Du mal erlaeutern, was fuer eine Meinung das seien soll? Wer vertritt die? Was ist das gemeinsame der drei von SCPS benannten Stichworte? Fossa_?! ^± 11:14, 27. Mai 2008 (CEST)

SCPS spekuliert über die Gründe für dein antiaufklärerisches Engagement, und ich stelle fest, dass seine Spekulationen mit meinem Eindruck übereinstimmen, dass deine Motivation von deiner persönlichen Weltanschauung bestimmt wird. An einer neutralen Darstellung im Sinne des NPOV hast Du kein Interesse. -- Nina 11:18, 27. Mai 2008 (CEST)

<----eingerueckt. Sorry, Nina, ich kann Dich nicht verstehen: Meinst Du das: Adorno, Horkheimer, Foucault, David Harvey, Ian Hacking, Bruno Latour, Derrida, Niklas Luhmann, John Eccles, Popper etc. pushen alle einen obskuren POV, dass man u.a. aufgrund eines fehlenden direkten Zugangs zur Realitaet keine „wahren“ und falschen Theorien kennt? Weil sie alle meinen, dass Wissenschaft im Wissenschaftsdiskurs produziert wird? Fossa_?! ^± 11:59, 27. Mai 2008 (CEST)

Eccles pusht obskuren POV, da hast du recht. Er darf ja religiös sein, in den Naturwissenschaften geht der Mainstream jedoch vom Monismus aus. Popper hat gute und leider auch schlechte Arbeiten veröffentlicht. -- BeginnersMind 00:13, 5. Jun. 2008 (CEST)

„in den Naturwissenschaften geht der Mainstream jedoch vom Monismus aus“. Meine Rede. Viel Spaß und Erfolg noch beim Editieren in Artikel aus naturwissenschaftlichen Themen. --Gamma ɣ 10:17, 5. Jun. 2008 (CEST)

Dann gibt dir mehr Mühe. Aber das wäre ja nicht in deinem postmodernen antiaufklärerischen Sinne und daher ein Sprung über deinen Tellerrand, den man von einem Pseudowissenschaftler wohl nicht verlangen kann. -- Nina 12:49, 27. Mai 2008 (CEST)

Noe, ich gleube es liegt eher daran, dass Du keine Ahnung ueber Erkenntnistheorie, Aufklärung, Postmoderne und Wissenschaft hast, dafuer aber denkst, dass Deine naiven Vorurteile Wissen waeren. Darf ich mal fragen, wen Du von den oben genannten gelesen hast? Inwiefern, sehen wir vielleicht mal von Foucault ab, die zur Postmoderne zu rechnen sind? Inwiefern Postmodernismus unwissenschaftlich ist? Die Zuordnung von Popper, Eccles zur Postmoderne nachgerade absurd, Luhmann, wenn man ihn etwas genauer liest, ebenfalls weit davon entfernt, auch Horkheimer und Adorno passen schon allein zeitlich gesehen nicht darein, Hacking wuerde sich wundern und denken „ach ja, die neue Beliebigkeit, nun werden schon Kritische Rationalisten zu Postmodernen konstruiert“. Ich weiss wirklich nicht, wie man jemand, der so beharrlich in vollster Ueberzeugung meint, seine Vorurteile seien Wissen vom Gegenteil ueberzeugt. Bitte beantworte doch mal obige Fragen, statt einfach mit ein paar Schlagwoertern wie „Pseudowissenschaftler“ um Dich zu werfen. Fossa_?! ^± 14:06, 27. Mai 2008 (CEST)

Das ist generell ein Problem, dass hier auch Leute mitwirken wollen, die nie eine Zeile Popper im Orginal glesen haben, noch nicht mal ein Propedeutikseminar Erkenntnistheorie durchlitten haben und dennoch glauben, sie könnten den Stand der Wissenschaft auch nur erahnen. Kürios ist, dass sich Nina offensichtlich für die legendäre Expertin hält, die über alle Vorgänge, Veröffentlichungen und Thesen eines Fachgebiets Bescheid weiß. cu Nur Tippo 14:11, 27. Mai 2008 (CEST)

Es geht hier um deine Abqualifikation der Analyse eines Physikers zu Feng shui, was deine Motivation dafür ist, ist mir letzten Endes komplett egal. Klar ist bloß, dass Du Dich mit deinen Pseudowissenschaftlichkeitsvorwürfen selbst als Pseudowissenschaftler qualifizierst (wie Du ja schön bestätigst, indem Du mir vorwirfst, ich würde mich Schlagwörten um mich werfen) und dich aus der Mitarbeit an Artikeln wegen mangelnder Neutralität raushalten sollst. -- Nina 14:17, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich qualifiziere den Herrn Lambeck nicht als Physiker ab, ich hab ja keine Ahnung von Physik. Allein, sein Pamphlet, das ja weder in der Forschung zu Feng Shui als Sekundaerquelle benutzt wird (es geht nicht in den Wissenschaftsdiskurs ein), noch Lehrbuchcharakter hat noch dem Qualitaetsjournalismus entspringt, ist einfach keine WP:Q. Ich setze dieser Eigenschaft Nicht-WP:Q noch ein (aus meiner Sicht durchaus zutreffendes) Huetchen auf („Pseudowissenschaft“, weil so getan wird, als haette sich Lambeck wissenschaftlich mit Feng Shui auseinandergesetzt, wenn er blosse Banalitaeten aufzahlt und im Grunde nur Feng Shui laecherlich machen will, was legitim ist, aber eben nicht wissenschaftlich). Du kannst das aber getrost als Fossas Meinung nehmen (den Pseudowissenschaftsvorwurf), hier geht es nur um eins: Keine Wissenschaft, kein Lehrbuch, kein Qualitaetsjournalismus => Als Quelle ungeeignet. Fossa_?! ^± 14:28, 27. Mai 2008 (CEST)

Korrekt, ich sehe das als Deine Meinung- siehe oben. Für diesen Artikel ist aber Deine Meinung über Lambecks Text vollkommen egal. Deine Auslegung von WP:Q ist einfach falsch, selbstverständlich liefert Lambecks Text eine wissenschaftliche Einschätzung des Feng shui und ist damit als Quelle geeignet. Alle Versuche, Lambeck in irgendeine Ecke zu stellen (mich wundert, dass Du ihn noch nicht als "politischen Aktivisten" bezeichnet hast, wie sonst üblich), scheitern. -- Nina 14:37, 27. Mai 2008 (CEST)

Du hast bereits eingeraeumt, dass das Buch in der Wissenschaft nicht rezipiert wird und auch, dass es kein Lehrbuch ist. Es ist auch kein Qualitaetsjournalismus, oder bestreitet Du das? Wenn es das alles nicht ist, woran misst Du erkennst Du dann, dass es „wissenschaftlich“ sei? Fossa_?! ^± 14:41, 27. Mai 2008 (CEST)

Am Inhalt. Das ist das, worum es hier geht: ist die Argumentation inhaltlich korrekt und konsistent oder nicht? Es ist völlig egal, wer die guten und richtigen Argumente liefert, und auch, in welcher Textform das geschieht. -- Nina 14:47, 27. Mai 2008 (CEST)

Gut. Dann sind wir uns ja einig: Du bewertest das Buch inhaltlich, das ist Deine (mit Verlaub: hanebuechene) Meinung. Das, inhaltliche Beurteilungen, steht Wikifanten aber nicht zu: Dir nicht, mir nicht, Benutzer:Glasreiniger auch nicht. Sonst kann naemlich jeder x-belibig behaupten: Der Inhalt ist wissenschaftlich!!!!! Das ist offensichtlich Bloedsinn. Fossa_?! ^± 14:52, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe nun wie manipulierend und faktenverzerrend gewisse Sozialwissenschaften offenbar sein können. Fossa reklamiert für sich signifikante Kenntnisse der Erkenntnistheorie. Ich nahm seine bisherigen diesbezüglichen Äußerungen eher als Reputabilitätseristik, realitätsferne Relativistik, Ad-hoc-Konstruktivistik, formaljuristische Sophisterei, geisteswissenschaftliche Lyrik und journalistisches Naturwissenschaftlerbashing wahr. Kurz: destruktiv. Für mich scheint evident zu sein, dass zahlreiche bisherige Aktionen Fossas zu Folge haben, dass dem Wikipedia-Leser Haltungen des wissenschaftlichen Mainstreams vorenthalten werden, denn er löschte derartige Informationen (== Destruktion). Die Begründungen, die er lieferte, konnte ich nur als inhaltsfrei rezipieren. Daher muss ich eigentlich annehmen, dass Fossas Texte einer subjektivistischen Grundhaltung entspringen (POV), die raffiniert hinter Verfahrensfragen und scheinbarer Neutralität verborgen wird. Ich frage mich, warum dies ein Enzyklopädieprojekt weiter bringen sollte. Die einzige Schlussfolgerung, die mir aktuell einfällt, ist die, dass es gar nicht darum gehen soll, das Wissen über die Welt zu sammeln. -- BeginnersMind 00:57, 5. Jun. 2008 (CEST)

Rabulistik zeichnet sich oft durch blosses Aufzaehlen von Schlagworten ohne konkreten Diskussionsbezug aus. Fossa_?! ^± 01:25, 5. Jun. 2008 (CEST)

Der Bezug ist klar. Es sind deine Edits. Du ersetzt Inhalt durch Rhetorik, und benutzt letztere um das Löschen von Inhalten zu begründen. -- BeginnersMind 21:51, 5. Jun. 2008 (CEST)

Wir waren uns noch nie uneiniger. Dann dürftest Du keine Quelle für geeignet halten, egal welcher Art. Derzeit ist es doch schon genau so wie du beschreibst: es muss bloß irgendwer behaupten, der Inhalt sei nicht wissenschaftlich- in diesem Fall bist Du das. Der Witz ist: auf Inhalte gehst Du dabei aber ja gar nicht ein. Du hältst Dich an irgenewelchen Formalkram. Hier kommt es aber auf den Inhalt an und auf sonst nichts. -- Nina 15:06, 27. Mai 2008 (CEST)

WP:KTF verbietet inhaltliche Methodenkritik, ich halte nur Quellen aus dem Wissenschaftsdiskurs fuer reputabel. Und, ja, es liegt an Dir Wissenschaftlichkeit zu belegen, nicht an mir sie zu widerlegen, ansonsten sind Kaept'n Blaubaer und Stulli, das Pausenbrot demnaechst Nina-Wissenschaftlich, weil niemand die Behauptung sie seien nicht wissenschaftlich wissenschaftlich in Frage gestellt hat. Fossa_?! ^± 01:25, 5. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt hammer wieder so einen Schwachsinn in einem Artikel. hier wäre ein wissenschaftlicher Zugang zu Feng Shui. Steht da irgendwas von Physik (abgesehen von dem bemerkenswerten Satz: Von einigen westlichen Autoren wird der Begriff Qi als ein philosophisches Konzept charakterisiert, von anderen als ein religiöser Begriff, im Rahmen der biophysikalischen und medizinischen Forschung gibt es Versuche, ihn zumindest näherungsweise als einen naturwissenschaftlichen Begriff zu fassen.)? Dagegen lauten die zuständigen Wissenschaften:

• Wissenssoziologie und Kultursoziologie und zudem
• Architekturtheorie
• Baubiologie
• Gesundheitswesen
• Chinaforschung
• Berufsforschung

Aber: Keine Physik. Fragt doch mal Benutzer:Pjacobi, der schämt sich sicher für Nina und RW und den <zensiert>, der jetzt wieder in einem Artikel steht der nix, aber auch garnix mit Physik zu tun hat. --Gamma ɣ 09:40, 26. Mai 2008 (CEST)

Mehr als full ack kann man zu Gammas Darlegung nicht äußern. Greasy Glider 10:39, 26. Mai 2008 (CEST)

Doch, kann man. Gamma ist nicht der Ober-Themen-zu-Wissenschaften-Zuordner der Wikipedia. Wenn ein Physiker Feng Shui mit physikalischen Methoden untersuchen will, dann darf er das, unabhängig davon, wieviele WP-Schreiberlinge, Sockenpuppen, Soziologen und Esoteriker ihm das verbieten möchten.

Es ist immer wieder die gleiche Masche: kommt ein Wissenschaftler zu einem unerwünschten Ergebnis, wird er einfach ohne vernünftige Begründung für nicht zuständig, für nicht neutral oder für unfähig erklärt. Merkt euch doch mal endlich, dass wir nicht so blöd sind, wie ihr euch eure Gegner zusammenfantasiert! --Hob 11:06, 26. Mai 2008 (CEST)

Ob du blöd bist, weiß ich nicht. Auch weiß ich nicht, wer "Ihr" sein soll. Klar ist aber, dass ein Physiker nur dann und zwar gerne zitiert werden darf, wenn er ex cathedra als Physiker in einer Fachpublikation dazu schreibt. 84.56.38.196 11:17, 26. Mai 2008 (CEST)

"Ihr" ist offensichtlich Gamma und die ihn befullackende Sockenpuppe Greasy Glider, die aufgetaucht ist, kurz nachdem Gamma sich für inaktiv erklärt hat. Dazu kommt noch Fossa.

Lies doch bitte mal WP:Q. Da steht: "Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden." Lambeck ist besser als journalistisch. Finde doch bitte zum Thema "Realitätsbezug von Feng Shui" (im Gegensatz zu solchen Themen wie "Verbreitung von Feng Shui") eine bessere Quelle als Lambeck. Übrigens: "ex cathedra" sprechen Wissenschaftler nicht. Ihre Äußerungen haben weder in wissenschaftlichen Zeitschriften noch sonstwo Unfehlbarkeitsanspruch. --Hob 11:30, 26. Mai 2008 (CEST)

@Gamma: Auch, wenn Du jetzt nicht mehr aktiv bist, gehe ich auf Deinen letzten Beitrag noch kurz ein: Als "wissenschaftlichen Zugang zu Feng Shui" für Dein Mantra "Keine Physik" zitierst Du einen zehn Jahre alten Projektantrag (sic!), der damals mit der Begründung "Esoterik als Thema" abgelehnt worden war. Durch ungeschicktes Umgehen der Originalseite via Google Cache (siehe Dein obiger Link) war Dir die Ablehnung des Antrags ja vielleicht entgangen. Nachlesen kannst Du die komplette Ablehnungsbegründung auf der Originalwebseite, von welcher der Projektantrag verlinkt ist. Schau dort mal nach unter "Nicht realisierte Projekte der allgemeinen Sozialforschung." Soviel zu Deinem "wissenschaftlichen Zugang."

Demgegenüber finde ich im Web jede Menge steile Thesen der Feng Shui Vertreter zum Thema Naturwissenschaft im Allgemeinen und Physik im Besonderen. Vor ein paar Jahren hat sich also mal ein Physiker (Lambeck) dazu geäußert und diesen Leuten ein bisschen ungebetene Nachhilfe erteilt. Schön, diese Info im Artikel zu haben. Schließlich wollen sich auch Nicht-Esoteriker in der Wikipedia informieren. Kein Problem also. --RW 12:11, 26. Mai 2008 (CEST)

Richtig, auf die Schnelle keine besonders tolle Auswahl, aber danke, dass du noch recherchiert und uns bestätigt hast, dass es sich hier um ein Thema der Esoterik handelt und nicht der Physik. An dem "wissenschaftlichen Zugang" ändert die Ablehnung ja nichts, ich argumentiere ja nicht mit Inhalten. Du kannst auch die Meinung von Wikifant Gamma getrost vergessen, und jeder Physiker darf schreiben zu was er lustig ist, aber die Schnittmenge Physik, Wissenschaft und Feng Shui ist eben NULL und wer das nicht glaubt, der bringt bitte einen Beweis. Lambeck ist eben keine Wissenschaft, sondern Privatvergnügen, sobald er sich zu Feng Shui äußert. --Gamma ɣ 23:58, 26. Mai 2008 (CEST)

Was Du meinst ist, dass die Schnittmenge leer ({}) nicht NULL ({0}) sei, das ist vielleicht etwas ueberzogen gesagt. Auch wissenschaftliche Zugaenge zu Feng Shui gucken, ob FS den naturwissenschaftlichen Lehren widerspricht. Die Antwort darauf ist allerdings trivial: ja, das tut es. Um das festzustellen, braucht man keinen Physikprofessor, sondern ein aufgeweckter Drittklaessler kann das. Das kann man auch ganz lapidar bemerken, aber eben nicht mit Pseudoquellen wie Lambeck episch aufblasen, weil dann schreibt man voellig am Thema vorbei. Fossa_?! ^± 00:51, 27. Mai 2008 (CEST)

Ja, richtig. Es kommt mir nur vor, ich hätte das schon 100mal hier gesagt, deshalb habe ich keine Lust, das jedesmal so auszuführen. Auch „Thema der Esoterik“ ist ja als standalone Unsinn. Wenn ich das Gefühl habe Argumente nützen hier was, dann auch gerne wieder ausführlicher... --Gamma ɣ 09:59, 27. Mai 2008 (CEST)

Wikipedia wird aber nicht nur von aufgeweckten Drittklässlern aufwärts gelesen. Auch Dinge, die einem selbstverständlich erscheinen, sind das nicht für jeden. --Hob 10:39, 5. Jun. 2008 (CEST)

@Gamma: Nur so interessehalber: hast du Lambecks Buch eigentlich gelesen? Wenn nein, woher weißt du dann das alles so genau? (Den Fall "Wenn ja" lasse ich wegen extremer Unwahrscheinlichkeit weg.) --Hob 12:56, 27. Mai 2008 (CEST)

Auf diese Frage folgte eine Woche beredtes Schweigen. --Hob 10:39, 5. Jun. 2008 (CEST)

Nur nebenbei: Die hier ablaufende Debatte zu Weltanschauung, POV, Ideologie, Wissenschaftstheorie etc. ist ja ganz amüsant, gehört aber ohne direkten Feng-Shui-Bezug wohl kaum hierher. Kabbelt euch doch gemäß WP:DS bitte auf WP:NPOV oder WP:QA weiter. Gruß, --Asthma 13:07, 27. Mai 2008 (CEST)

Da hier einige Leute lesefaul zu sein scheinen, zitiere ich mich mal selbst (steht weiter unten): "Zum Thema ob es Physik ist oder nicht: "Die Physik (griechisch φυσική, physike „die Natürliche“) ist eine Naturwissenschaft die versucht, die fundamentalen Gesetzmäßigkeiten der Vorgänge in der Natur zu erklären." (Wikipedia) Also wenn die Physik da nicht zuständig ist, wäre es eine reine Kunstform." Einerseits wird Wissenschaftlichkeit verlangt, andererseits wird diese (s. Definition von Physik) wieder abgelehnt. Nochmal anders: Die Physik ist keine dogmatische Glaubensrichtung, sondern eine Art "Forschungsbereich". Vor rund 120 Jahren wurde die Newtonsche Physik (SRT) gekippt, vor rund 60 Jahren wurde die deterministische Weltordnung (QM) gekippt und evtl. wird man nach der Inbetriebnahme des LHC auch das Standardmodell der Physik kippen (wenn man das Higgs nich finden sollte, welches vorhergesagt wurde). Physiker sind immer froh, wenn sie Fehler in den Modellen finden, da das ihre Arbeit ausmacht. Für mich hört sich das, im Gegensatz zu manch anderen Dingen hier, nicht sehr dogmatisch an. War jetzt etwas offtopic, bin aber auch genervt.

Ich hab aber noch was inhaltliches anzumerken. Da das Feng Shui offensichtlich den (überprüften) Annahmen bzgl. der Naturgesetze widerspricht wird kein Physiker dazu eine ausfürliche Arbeit verfassen (eine C4-Stelle ist nicht billig und die Uni will schon was dafür haben), werden diese auch nur in ihrer Freizeit was dazu schreiben, d.h. man ist auf Lambeck angewiesen.

Übrigens gibt es keine Quellenangabe über die positive Wirkung von Feng Shui. "An Anthropological Analysis of Chinese Geomancy" scheint eine rein volkskundliche Quelle zu sein, die die Ausprägungen der Philosophie dokumentiert. Eine wissenschaftliche Aufbereitung der Wirkung kann ich mir da schwer vorstellen. Es ist deswegen m.E. notwendig eine Kritik in den Artikel einzubauen der verhindert, dass ein falscher Anschein erweckt wird und auch ein wenig die Neutralität wart, zumal die Seitendarstellung wirtschaftlichen Einfluss besitzt (s. Werbelinks, die gelegentlich auftauchen). Wer die Physik ablehnt, wird diese Zeilen eh überlesen. Aber soweit ich Fossa verstehe spielen Belege ja keine Rolle. ;) -- Altfelde 20:49, 27. Mai 2008 (CEST)

Kritik

Der Kritikabschnitt schildert quellenbelegt an Hand von drei Beispielen, wo sich Feng Shui und Naturwissenschaft gegenseitig ausschließen. Es ist offensichtlich, dass dieser Abschnitt erst dann wieder verschwinden kann, wenn die Feng Shui "Meister" von ihrem vielfach erhobenen Anspruch zurückrudern, eine Wissenschaft zu vertreten. Oder natürlich, wenn sich die Physik als so grob falsch erweist, dass die Feng Shui Lehre auch nur theoretisch richtig sein könnte. Können wir die Diskussion noch kurz so lange unterbrechen, bis einer der beiden Fälle eingetreten ist? So vehement, wie hier gegen die Kritik vorgegangen wird, kann das ja nicht mehr lange dauern. --RW 08:16, 26. Mai 2008 (CEST)

Fakt ist: Der Kritikabschnitt schildert ohne Quellen, die Wikipedia:Belege entsprechen etwas. Um den Anspruch von "Meistern" geht es nicht, sondern um saubere Referenzierung des Lemas. Um Physik geht es ebenfalls nicht, da "Quelle" eben nciht aus physikalischer Fachpublikation stammt sondern ein Meinungsbeitrag ist. Auch deine persönliche Meinung, Rainer, inwieweit sich Physik und Feng Shui ausschließen, ist hier irrelevant, ja sogar deplaziert, da sie keinen Artikelbezug aufweist. Greasy Glider 08:22, 26. Mai 2008 (CEST)

Klar, Deine und meine persönliche Meinung ist irrelevant. Deshalb wurde ja entgegen Deiner Aussage eine Quelle angegeben, in welcher der gegenseitige Ausschluss von Feng Shui und Physik erklärt wird. Übrigens bist Du nicht mal seit einer Stunde in der Wikipedia angemeldet und schlägst Dich schon auf die Seite von jemandem, der Quellen loswerden will, die ihm nicht in den Kram passen. Merkwürdig... --RW 08:47, 26. Mai 2008 (CEST)

Wie lange ich angemeldet bin tut inhaltlich nichts zur sache. Was du Quellen nennst, sind keine gemäß Wikipedia:Belege. Du versuchst, Wikipedia:Wer zuerst kommt, mahlt zuerst zu nutzen. That's all. Greasy Glider 10:36, 26. Mai 2008 (CEST)

Bitte aufhören, auf diese Bertramsocken einzugehen, sondern den Unsinn einfach kommentarlos löschen oder auf das Sperrverfahren verweisen, damit zufällig vorbeikommende Leser das einordnen können. -- Nina 11:49, 26. Mai 2008 (CEST)

Kann mir bitte jemand erklären, wie ich Quellen liefern soll, wenn irgendein ... diese ständig löscht. Arrghhh... Wenn ein Lehrbuch (von Nobelpreisträger; sehr verbreitet) nicht als Fachpublikation gilt, bzw. solche aufbereitet zusammenfasst, dann weiß ich auch nicht weiter und wie bereits erwähnt besitzen Fachzeitschriften in dem Bereich gewisse Hürden, d.h. wenn eine Theorie offensichtlich Probleme besitzt, dann gibts dazu keine (vernünftige) Fachpublikation, weil auch niemand Zeit dafür verschwenden will und Statistikspielereien mit kleinem N sollte man nicht zu viel Vertrauen schenken, da die Randbedingung (und ein paar andere Dinge) in der Realität nicht so einfach zu handhaben sind, wie an einer Tafel. Ich bleib beim Lehrbuch.

Zum Thema ob es Physik ist oder nicht: "Die Physik (griechisch φυσική, physike „die Natürliche“) ist eine Naturwissenschaft die versucht, die fundamentalen Gesetzmäßigkeiten der Vorgänge in der Natur zu erklären." (Wikipedia) Also wenn die Physik da nicht zuständig ist, wäre es eine reine Kunstform.

Ich werde jetzt wieder meine Quellen und die Querverlinkung einsetzen und bitte nicht löschen--Altfelde 22:47, 26. Mai 2008 (CEST)

Kleinigkeiten zur Kritik

Feng Shui liegt keiner wissenschaftlichen Methodik zugrunde. 1. Syntax kaputt, "keine wissenschaftliche Methodik" muss es heißen. 2. Stimmt. Ebensowenig wie dem Schuhmacherhandwerk oder dem Artikelschreiben. Und? Das behauptet doch auch niemand.

Die Theorie, bzw. die Philosophie, des Feng Shui widerspricht dem naturwissenschaftlichen Theoriegebäude und dessen zugrundeliegenden Beobachtungen, wodurch die Wirkung widerlegt ist. Diesen Satz verstehe ich nicht ansatzweise. Was ist das "naturwissenschaftliche Theoriegebäude". Hat Feng Shui nun eine Theorie oder "Philosophie", und worin besteht die? Liegen dem "naturwissenschaftlichen Theoriegebäude" Beobachtungen zugrunde? (Popper jedenfalls sieht das anders.) Können Theorien Beobachtungen widersprechen - ist es nicht eher so, dass Theorien Beobachtungen erklären oder eben nicht erklären können? Und schließlich: Wenn eine Theorie einer anderen Theorie widerspricht, ist die "Wirkung widerlegt"? Diese Theorie hab ich noch nrgends angetroffen. Dieser Satz enthält so viele logische Inkonsistenzen, dass man ihn nicht mal für falsch oder richtig erklären kann.

Der erste Widerspruch ist gar kein Widerspruch. Der zweite ist ulkig. Wir könnten darüber eine herrlich abgedrehte Diskussion führen, bspw.: Wenn ich mir etwas denke, kann das trotz minimalen Energieeinsatzes maximale Wirkung haben. Noch schlimmer, ob ich dies oder das denke, wird sich energetisch gar nicht unterscheiden lassen, aber die Ergebnisse gewaltig ... Aber lassen wirs. Das ist Kaffeetisch-Metaphysik. Die gehört nicht in den Artikel. Der dritte ist womöglich noch ulkiger. Erdstrahlung "gibt es nicht", und deshalb gibt es auch Feng Shui nicht.

Aber es gibt Feng Shui. Feng Shui ist eine modische Geschmacksrichtung, die sich, nicht unkokett, auf uralte ostasiatische Weisheiten beruft. Klar können sich Feng-Shui-Freunde und Freunde des "wissenschaftlichen Weltbilds" (ich bin heute höflich) prima die Köpfe heißreden. Aber diese Diskussion ergibt absolut nichts Zielführendes für einen informativen Artikel über dieses soziale, ideologische, kulturelle Phänomen.--Mautpreller 13:01, 28. Mai 2008 (CEST)

Feng shui postuliert Dinge, die es nicht gibt und baut darauf eben nicht nur Modekonzepte auf, sondern postuliert konkrete Auswirkungen auf Gesundheit und Wohlbefinden. Die Information, dass die Grundlagen, auf die Feng shui aufbaut, falsch sind, gehört in die Einleitung.-- Nina 13:12, 28. Mai 2008 (CEST)

Ui. Das trifft dann aber auch auf bspw. Rousseau zu. Die "Volonté générale" gibt es auch nicht, und trotzdem leitet er daraus konkrete Auswirkungen ab ... Und "gibt" es die kriminelle Energie? Oder die Skalenenergie der Musikwissenschaft? Wollen wir nicht zu all diesen interessanten Themen jeweils den Energieerhaltungssatz zitieren? Bittebitte aber in der Einleitung, unbedingt. Viel Spaß.--Mautpreller 13:32, 28. Mai 2008 (CEST)

Aha. Du hast keine Argumente und versuchst abzulenken. Zur Erinnerung: es geht hier um Feng Shui. Die in der Einleitung fehlenden Informationen werden demnächst nachgetragen. Danke für das Gespräch. -- Nina 14:01, 28. Mai 2008 (CEST)

Wenn Du mein Argument nicht erkennst, kann ich auch nichts dafür. Nochmal im Klartext: Es gibt viele Bedeutungen des Wortes "Energie". Die meisten haben mit dem physikalischen Energiebegriff absolut nichts zu tun. Mit Sicherheit gilt dies für die von mir genannten Beispiele, wahrscheinlich auch für "Qi". Was sollen uns da Physikbücher helfen?--Mautpreller 14:05, 28. Mai 2008 (CEST)

Noch mal im Klartext: So lange im Feng shui konkret existierende Wirkungen auf Organismen angenommen werden, sind die Aussagen überprüfbar. Die Standpunkte der Wissenschaft zu Feng shui gehören daher in den Artikel. -- Nina 14:55, 28. Mai 2008 (CEST)

Haha! Ja, klar. Wissenschaftliche Befassung mit dem Thema "Feng Shui" gehört in den Artikel. Im "Kritik"-Abschnitt steht allerdings so ziemlich das Gegenteil. Wie soll denn wohl ein Physiker "messen", ob Feng Shui-Freunde harmonischer drauf sind als andere? Behauptet eigentlich irgendjemand, dass "verstockte Energie" was Physikalisches wäre? Nee, nee. Ich halte von diesem esoterischen Kram, von dem ich genauso viel verstehe wie Du (nämlich, anders als bei der Homöopathie, gar nichts), vermutlich genauso viel wie Du (nämlich gar nichts). Ich seh nur, dass man sich - und die Wikipedia! - zum Gespött macht, wenn man welche Praktiken auch immer, die metaphorische, umgangssprachliche, mystische oder welche Energiebegriffe auch immer benutzen, mit dem Energieerhaltungssatz totschlagen will. Das ist so unangemessen, dass man es nicht mal mehr falsch nennen kann, es ist einfach Klippschule. Dass es offenbar nicht geht, diese meines Erachtens keineswegs komplizierte Botschaft rüberzubringen, schockiert mich immer wieder.--Mautpreller 15:20, 28. Mai 2008 (CEST)

Physik hat den Anspruch, die gesamte Realität abzubilden (jaja, in gewissen Bereichen wird es den Physikern zu kompliziert, und man kommt mit anderen Methoden besser voran. Die Chemie basiert aber auf der Physik, die Biologie auf beiden und so weiter. In keinem Fall gibt es einen Widerspruch zur grundlegenderen Wissenschaft, und Fernwirkungen sind immer physikalischer Art). Verschiedene esoterische Gedankensysteme behaupten Zusammenhänge, die mit der gegenwärtigen Physik nicht vereinbar sind, und Lambeck sagt, dass ein Nachweis solcher Fernwirkungen, zum Beispiel ein Beweis der Wirksamkeit der Homöopathie, einen Nobelpreis für Physik zur Folge hätte. Damit hat er recht. --Hob 17:19, 28. Mai 2008 (CEST)

Ach was. Physik als Grundlagenwissenschaft - Nachfolgerin der Philosophie? Das scheint mir aber doch eine recht esoterische Denkweise. Mit demselben, ja mit weit größerem Recht könnte man sagen, dass die ursprünglichste und unhintergehbare Wissenschaft die der menschlichen Sinneswahrnehmungen und Tätigkeiten ist (wie es der Methodische Kulturalismus tut). Ich finde diesen "physikalistischen Imperialismus" ganz amüsant als Hypothese und Diskussionsstoff. Mehr ist er aber mit Sicherheit nicht.--Mautpreller 21:00, 28. Mai 2008 (CEST)

Physik ist Teil der Philosophie und hat sich aus der griechischen Naturphilosophie entwickelt. Hast du sicher nicht nachgesehen. Du fragst dich was ich mit Theoriegebäude meine? Warum klickst du nicht auf den unterlegten Link. Und ja, wenn es um die Gesetze der Welt geht ist Physik die Grundlage der restlichen Wissenschaften. Ob Agrarwissenschaftler, Biologe oder Geologe, alle müssen einen Schein in Physik machen, da es ohne nicht geht. Die Chemie benutzt übrigens nichts anderes als Physik, da sie die Auswirkungen der atomaren Bindungen (Quantenmechanik, [indirekt Thermodynamik], Elektrodynamik/-statik) im großen erforscht. Trotzem ist es nicht so einfach die "Regeln", für die ich zuständig bin, anzuwenden. Das kleine verstehe ich, von Chemie hab ich aber keine Ahnung.

Bei der Physik ist die Bezeichnung für eine Definition egal, d.h. wenn ich Energie meine, dann meine ich dE/dt=P und das trifft auf das Qi in Teilen der Definitionen zu, gal wie du es nennst. Dort wo es nicht zutrifft ist es ok, da sag ich auch nichts. Architektur ist ja auch nicht wissenschaftlich, trotzdem wenden sie Physik an, ohne es zu wissen. Mein Lieblingsbeispiel: Vor 1000 Jahren hatte man keine Ahnung von Genetik, trotzdem haben sich mehrere Hunderassen entwickelt.

Die Physik, die ja nur domatischer Blödsinn ist, ermöglicht dir im Übrigen erst deine Argumentation bei Wikipedia. Einerseits lehnst du diese ab, andererseits nutzt du dessen Abfallprodukte (Strom, Kunstoff, Nanotechnik,...). Irgendwie unterhaltsam. Altfelde 23:32, 28. Mai 2008 (CEST)

Es gibt durchaus seriöse Wissenschaftstheoretiker und Einzelwissenschaftler aller Sparten, die den von dir vertretenen naiven physikalischen Reduktionismus für nicht praktikabel halten, weil sich eben nicht jede biologische auf eine chemische, jede chemische auf eine physikalische Beschreibung usw. plattschlagen lässt. Ich würde dir auch empfehlen, dich mal über den Unterschied zwischen Begründungs- und Entdeckungskontext weiterzubilden. -- mawa 01:58, 29. Mai 2008 (CEST)

Jede chemische und jede biologische Beschreibung lässt sich auf eine physikalische Beschreibung plätten, nenn mir einfach Beispiele, bei denen es nicht gehen soll. Bei der Biologie ist es allerdings zugegebenermaßen schwierig, da wie gesagt, der physikalische Formalismus nichts taugt, wenn man ein paar Ebenen hoch geht. Ein Kangeruh als Wellenfkt. ist wirklich eine Herausforderung, aber es würde gehen. Ich hab einiges mit Agrarwissenschaftlern zu tun und du würdest dich wundern, wie viel Physik bei der Haustierforschung (also z.B. Rinderhaltung) eingeht. Und die Chemie ist reine Physik, du kannst dir ja eine Anorganik-Vorlesung ansehen, dann weißt du was ich meine.

Und wie ständig erwähnt, der naive physikalische Redaktionismus sorgt erst dafür, dass wir hier schreiben können, weshalb ich nicht dazu neige ihn aufzugeben. Selbst wenn er totaler Blödsinn sein sollte, kommen wir damit ganz gut zurecht. Und ja, ich würde sogar sagen, dass die Physik definitiv nicht korrekt (bzw. Unvollständig) ist, sonst hätte ich ja nichts zu tun. Altfelde 11:32, 29. Mai 2008 (CEST)

Beim Kangeruh sollte man noch erwähnen, dass man jedes einzelne Molekül als Wellenfunktion darstellen und diese dann summieren müsste, es ist also kaum machbar, zumal ein Molekül schon nicht so einfach ist, aber dennoch ist es prinzipiell möglich. Die Näherung der Moleküle als harte "Kugeln" macht dagegen wesentlich mehr Sinn, auch wenns nicht richtig ist. Altfelde 13:25, 29. Mai 2008 (CEST)

Warum sollte ich die Physik ablehnen? Dafür sehe ich keinen Grund. Bloß sind ihre Aussagen vollständig irrelevant für diesen Artikel.--Mautpreller 09:10, 29. Mai 2008 (CEST)

Welchen Teil von

So lange im Feng shui konkret existierende Wirkungen auf Organismen angenommen werden, sind die Aussagen überprüfbar.

hast Du denn jetzt immer noch nicht verstanden? --RW 09:53, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich sach ja, dass ich Feng-Shui-Theorien, soweit keine physikalische Beeinflussung erfolgt, ganz in Ordnung finde und ich denke, dass man dies sicherlich Fördern kann, bzw. auch bei der Architektur berücksichtigen kann. Im Übrigen gibt es im deutschen Raum auch gewisse "Volksregeln" (blöder Name, mir fällt aber nicht anderes ein) die eine bestimmte Bauweise empfehlen. In S-H werden Häuser beispielsweise z.T. nach der Himmelsrichtung ausgerichtet, da man dadurch das Problem mit dem Wind und den Dächern vermeidet. Wenn es die Regel doch nicht geben sollte, bin ich auf Aberglauben heireingefallen. Altfelde 11:32, 29. Mai 2008 (CEST)

Frage

Weiß jemand wer eigentlich der Guo Po mit dem Buch der Riten(?) ist oder war? Gruß, --Wissling 10:43, 29. Mai 2008 (CEST)

Also die ältesten Beispiele für Feng Shui sollen ja aus der Yangshao- und der Hongshan-Kultur stammen... (was man so hört)... Bin allerdings kein Fachmann auf dem Gebiet. Naja, Gruß, --Wissling 12:43, 29. Mai 2008 (CEST)

Hm, aus dem Zangshu (Book of Burial)... Gruß, --Wissling 19:09, 11. Jun. 2008 (CEST)

Kritik der Kritik

„Feng Shui liegt keiner wissenschaftlichen Methodik zugrunde. Sie kann, da eine Wirkung auf die Personen vorliegen soll, dennoch experimentell überprüft werden. Die Theorie, bzw. die Philosophie, des Feng Shui widerspricht dem naturwissenschaftlichen Theoriegebäude und dessen zugrundeliegenden Beobachtungen, wodurch die Wirkung widerlegt ist.“ Das ist einfach falsch. (Logisch stimmts auch nicht: Falsche Beobachtungen widerlegen einen Sachverhalt nicht notwendigerweise, sondern sie bestätigen ihn nur nicht.) Feng Shui hat „Wirkung“, es gibt eine Empirie, aber die Wirkmechanismen sind nicht naturwissenschaftlich erklärt. In der Chinesischen Philosophie wurden oft verschiedene empirisch gewonnene Erfahrungen und Regeln mit Merktechniken weitervermittelt, die dann im Lauf der Zeit für tatsächlichen Erklärungen gehalten wurden. (Ähnliche passiert „bei uns“ gelegentlich mit biblischen Empfehlungen.) In Hongkong ist mir einmal ein Buch über den Weg gelaufen (Titel weiß ich nicht mehr), in dem ein englischer Architekt versuchte, Feng-Shui-„Regeln“ mit ästhetisch und funktional begründeten Empfehlungen und Regeln „westlicher“ Baukunst zu vergleichen. In den meisten Fällen gelingt sowas ziemlich einfach. Vieles im Feng Shui macht einfach Sinn, aber die Erklärungen dazu kann man fast immer vergessen. Feng Shui ist gefährlich für die Gesundheit, wenn es zur Unterlassung von notwendiger medizinischer Hilfe führt. Außerdem ist es sehr gefährlich für den Geldbeutel, wenn man viele seiner überlieferten Versprechungen wörtlich nimmt. Aber als Sammlung gestalterische Empfehlungen für Gebäude, Gärten usw. liefert Feng Shui interessante Anregungen, um die es schade ist, wenn sie mit der Arroganz der „Wissenschaftlichkeit“ kritisiert werden. - Der Artikel zu Feng Shui sollte vielleicht besser zwischen der Sinnhaftigkeit von Feng-Shui-Regeln und der (Un)Zutreffendheit der traditionellen Erklärung dieser Regeln unterscheiden. Letztere sind oft fragwürdig, sollten aber deswegen nicht gleich den Spaß an ersteren voreilig verderben. --DL5MDA 23:17, 3. Jun. 2008 (CEST)

Wenn du dir die Versionshistorie ansiehst wirst du feststellen, dass deine Argumentation fuer den Erhalt des Kritikabschnittes genutzt wurde. Nach Ansicht einiger Beteiligten, ist deine Auslegung, im Gegensatz zur westlich-esoterischen Interpretation, reine TF. Ich hatte mehrfach erwaehnt, dass FS als Erfahrungslehre kein Problem macht. Es geht nicht um die Existenz einer Wirkung an sich sondern nur um die (profitablen) Modelle (http://www.visual-fengshui.de/geomantie.php) dahinter. Versuche kann man trotzdem durchfuehren.

Und noch etwas: Wenn man eine Behauptung aufstellt und man eine widersprechende Beobachtung macht, muss die Behauptung zwingend falsch sein, nur umgekehrt ist es nicht moeglich, d.h. nur weil du kein Widerspruch findest, muss es nicht richtig sein. Bei Beweis (Mathematik) wird es ein wenig erklaert. Altfelde 15:24, 5. Jun. 2008 (CEST)

Angezeigte Version vom 7.6.2008 mit rudimentärem Kritikteil

Diese Version verdummt den Leser, da die Einschätzung des Phänomens Qi durch die akademische Wissenschaft gelöscht wurde. Nach allem was wir wissen, gibt es kein Qi als physikalisches Phänomen. Der Abschnit "Kritik" ist in seiner jetzigen Form ein Witz und zwar ein schlechter. Vandalismus wird bei Wikipedia zum ernsten Problem. -- BeginnersMind 15:36, 7. Jun. 2008 (CEST)

Hier oder im englischen hier sieht man, wie es besser geht. Um das an einem Beispiel festzumachen: Es wird überhaupt nicht erwähnt, wie sich im deutschsprachigem Raum Feng Shui nahtlos in esoterischen Angeboten und Massnahmen gegen "Erdstahlen", "Elektro-Smog" und Co. eingliedert. Hier einige Beispiele: [1][2][3].Wer ein wenig Humor hat empfehle ich das auch weiter unten erwähnte Sheng Fui. --Amardeo Sarma 17:30, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ab morgen ist der Artikel wieder frei. Dann können wieder Ergänzungen des Kritikteils vorgenommen werden. -- Nina 18:20, 7. Jun. 2008 (CEST)

Kritik

Wir lesen in der momentanen Version: Feng Shui liegt keiner wissenschaftlichen Methodik zugrunde. Sie kann, da eine Wirkung auf die Personen vorliegen soll, dennoch experimentell überprüft werden. Die Theorie, bzw. die Philosophie, des Feng Shui widerspricht dem naturwissenschaftlichen Theoriegebäude und dessen zugrundeliegenden Beobachtungen, wodurch die Wirkung widerlegt ist. Das ist eine unlogische Aussage. Erst wird gesagt, dass Feng Shui den experimentellen Nachweis bestehen soll, dann wird gesagt, dass die Wirkung widerlegt sei, nicht weil Experimente das gezeigt hätten, sondern weil es dem naturwissenschaftlichen Theoriegebäude widerspreche. A=A und B=B ergibt A=B. --Saint-Louis 22:44, 7. Jun. 2008 (CEST)

Die Version ist schlecht, aber ich würde dir empfehlen, die Belege (Querverlinkung, Bücher) auch mal zu prüfen, bevor du den Artikel kritisierst. Altfelde 20:07, 8. Jun. 2008 (CEST)

Wieso soll ich erst Bücher konsultieren, bevor ich feststellen darf, dass ein Abschnitt textimmanente Widersprüche aufweist? --Saint-Louis 21:12, 8. Jun. 2008 (CEST)

Jo, du hast es recht gut erfasst. Das ist hier die Logik in vielen Kritik-Abschnitten. Die Autoren wollten damit sagen: Das hat keine Wirkung, weil es keine Wirkung haben darf. Es darf also nicht dem Glauben der Autoren widersprechen; mit den Theorien der Physik hat das alles hier sowieso nichts zu tun. Hier geht es ja nicht um Physik, sondern um Feng Shui. Merke: manche brauchen gar nicht erst gegen die Realität zu prüfen, es genügt die Überprüfung gegen die eigenen Vorurteile. Und meine Aussage lässt sich prüfen; man kann sie mit der Vorlage einer brauchbaren Quelle für den Satz: „Die Theorie, bzw. die Philosophie, des Feng Shui widerspricht dem naturwissenschaftlichen Theoriegebäude“ falsifizieren. Man muss dazu nur einen Physiker finden, der „fern-östliche Philosophien“ als Teil der Physik betrachtet. Vielleicht wird man ja hier fündig. --Gamma ɣ 20:24, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ganz so einfach ist es ja nicht. Folgt man dem Artikel (und das tue ich hier, ich kenne Feng Shui kaum), so haben gewisse Feng Shui-Praktiken Auswirkungen auf die materielle Realität. Demnach sind diese Auswirkungen empirisch überprüfbar. Insofern kann ein empirisch forschender Wissenschaftler, ein Biologe, Physiker, etc. auch die Ansprüche von Feng Shui überprüfen. Damit kann er freilich nicht meta-physische Ansichten, die dem Feng Shui zugrunde liegen, widerlegen. Wohl aber kann er nachzuweisen versuchen, dass die Kausalkette, die Feng Shui postuliert, empirisch nicht zutrifft. --Saint-Louis 21:12, 8. Jun. 2008 (CEST)

Könnte. Dann operationalisiere doch mal „eine komplexe Lehre, die auf das ganzheitliche Wohlbefinden alles Lebenden abzielt.“ Oder besser: Warte bis die Wissenschaft das macht und stelle dies dann hier dar. Vorher sind alle Interpretationen und Spekulationen überflüssig. --Gamma ɣ 21:40, 8. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt hast du den Kritikabschnitt einfach gelöscht. Das ist wohl kaum Konsens dieser Diskussion. Fakt ist: Feng Shui wird kritisiert und es wird relevant kritisiert, wie in der im Kritikabschnitt aufgeführten Quelle angegeben. Daher hat der Abschnitt Kritik wohl seine Berechtigung. Frage ist nur, wie man das formuliert, ohne dass der Text widersprüchlich ist. --Saint-Louis 21:45, 8. Jun. 2008 (CEST)

Wieder hergestellt. @Saint-Louis: ich habe den letzten Halbsatz mal rausgenommen, wirklich gut ist der Abschnitt aber immer noch nicht. was denkst Du? -- Nina 21:51, 8. Jun. 2008 (CEST)

Mehr indirekte Rede. Bsp (wie gesagt ohne das Buch zu kennen): "Der Esoterikkritiker Lambeck ist der Meinung, Feng Shui missachte naturwissenschaftliche Grundsätze/Methodik. Weil sie sich auf die materielle Welt auswirke, könne sie im Experiment überprüft werden. etc." Wichtig wäre halt festzuhalten, dass die Kritik von xyz geübt wird und dass nicht Wikipedia kritisiert.. --Saint-Louis 22:19, 8. Jun. 2008 (CEST)

Nein, es handelt sich ja schließlich nicht um Lambecks Meinung, sondern um das, was die Physik zum Thema Feng shui zu sagen hat. So lange es jedenfalls keinen Physiker gibt, der nachweist, das Lambeck die Physik falsch anwendet, ist seine Aussage als wissenschaftlicher Standpunkt ohne Zuweisung darzustellen. -- Nina 22:25, 8. Jun. 2008 (CEST)

Habe grade mal den Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Brights and Dumbs, die Esos schauen gerne zu gelesen. Da es sich ja wohl um ein grundsätzliches Problem handelt, wäre es gut, wenn du dich dort mal äußern würdest. Ich habe keine Lust, mich in einer solchen Debatte auf irgendeine Seite zu schlagen. Ceterum censeo, dass man aus einem populärwissenschaftlichen Werk (dessen Relevanz für mich freilich unbestreitbar ist) nicht "die Wissenschaft" machen kann. Das wäre WP:TF. Für mich: EOD. Ich wende mich wieder erquicklicheren Themen zu. --Saint-Louis 22:34, 8. Jun. 2008 (CEST)

Das ist ein Problem, das Fossa mit WP:Q hat, das ich aber nicht für ihn lösen kann. In sofern ist eine Beteiligung dort reine Zeitverschwendung. Warum sollte Lambeck nicht als Quelle für den Standpunkt der Physik gelten können? Er beschreibt anschaulich und leicht verständlich, warum Feng shui mit den wissenschaftlichen Grundlagen kollidiert. Man könnte sich das, wie Altfelde zunächst versucht hatte, mit entsprechendem Know-How selbst zusammenreimen, aber das wäre in WP unerlaubte Theoriefindung. Die Belege sind so aber ausreichend, um den wissenschaftlichen Standpunkt darstellen zu können. -- Nina 22:39, 8. Jun. 2008 (CEST)

<outdent>Qi ist ein religiös fundiertes, weltanschauliches Konzept; ich halte es nicht für sinnvoll, an dieses Thema mit dem physikalischen Energieverständnis heranzugehen, ebenso, wie Physik das falsche Instrument zur Untersuchung des Heiligen Geists oder der Gnade ist. Ich habe auch einiges Verständnis für den Einwand, dass wir aus einem populärwissenschaftlichen Buch nicht "den Standpunkt der Physik" hervorzaubern sollten. Was die Auswirkungen von Ästhetik auf Gemütszustand oder auch Gesundheit angeht, so gibt es da parallele Konzepte auch in unserem Kulturkreis; Krankenhauswände sind in der Regel nicht mit bunten Graffiti bemalt oder schwarz mit leuchtend roten Kringeln. Kein Leiter eines Krankenhauses würde sich durch die Aussage eines Physikers, dass die Wandfarbe unmöglich eine Auswirkung auf die Heilungskräfte des Körpers haben kann, dazu bewegen lassen, seine Wände schwarz zu streichen. Ich bin dafür, den Lambeck-Passus herauszunehmen; er verfehlt hier das Thema. Ein kritischer Passus über westliche Feng-Shui-Praktikanten könnte angesagt sein, wenn sich hierfür Quellen finden lassen. --Jayen466 00:14, 9. Jun. 2008 (CEST)

Wenn es sich nur um ästhetisches Aussagen handeln würde hätte auch niemand ein Problem. Hier ist es anders. Es werden Aussagen macht, die Auswirkungen auf die Gesundheit etc. versprechen und sich dabei auf Qi bzw. "Energien" beziehen. Dann ist es sehr wohl notwendig, darauf hinzuweisen, dass es Kritik aus Sicht der Physik und Medizin an diesen Behauptungen gibt. Es gibt unzählige Angebote mit Feng Shui, wo genau solche Versprechungen gemacht werden. Auch die Verquickung mit Angeboten gegen "Erdstrahlen" und "Elektrosmog" sollte erwähnt werden. Also gehört in die Kritik auf jeden Fall sowohl die Darstellung der Problem aus Sicht der Physik und Medizin, als auch Kritik daran, dass hiermit ein Geschäft auch in Verbindung mit anderen dubiosen Vorstellungen betieben wird. --Amardeo Sarma 06:11, 9. Jun. 2008 (CEST)

Dass es Anbieter gibt, die den Leuten das Blaue vom Himmel versprechen oder ihnen mit Erdstrahlen Angst machen, um ihren Umsatz zu steigern, bezweifle ich nicht, insbesondere in so einem Bereich, in dem es keine anerkannten Qualifikationen gibt. Einige der oben verlinkten Angebote sahen ziemlich danach aus (solche Probleme gibt es in anderen Sparten wie der Unternehmensberatung, bei Six Sigma z.B., übrigens auch). Diese Kritik sollte klar und deutlich, mit Quellenbelegen, im Artikel wiedergegeben sein. Man kann ja sagen, wenn es sich belegen lässt, dass quasi jeder sich zum Feng-Shui-Experten erklären und eine Webseite starten kann. Das ist m.E. wirksamer, sinnvoller und seriöser als zu versuchen, religiös oder weltanschaulich fundierte Konzepte wie Qi vom kulturapologetischen Standpunkt mit Physik zu widerlegen. Wenn Du Quellen hast, die das Geschäftsgebaren westlicher Feng-Shui-Experten usw. kritisch beschreiben, bringe sie bitte ein. --Jayen466 16:24, 9. Jun. 2008 (CEST)

Die (Anti-)Evolution ist ein religioes fundiertes, weltanschauliches Konzept, aber ich glaube kaum, dass es dort so grosse Kontroversen gibt, bzw. jeder dort natuerlich meint die Wahrheit zu kennen. Faengt man an diese Bereiche als Moeglichkeit anzusehen, waere man auch gezwungen den Kreationismus als Moeglichkeit anzuerkennen. Auf dieser Grundlage basiert das Spagethimonster.

Der Teil das Feng Shui als Kunstform angesehen wird, wird nicht belegt (dort steht nur, dass es ein Studiengang sei), trotzdem folgt keine Kritik, was bei mir Unverstaendnis ausloest. Wuerde ich Quellen erfinden und keine Vorurteile (ueber die schreiben wir hier naemlich) tangieren, koennte ich so einiges an Enten reinstellen, ohne dass irgendjemand Kritik ueben wuerde.

Ich moechte mich nochmals fuer den Kritikabschnitt entschuldigen. Die Wortwahl stammt nicht vollstaendig von mir und der Text war urspruenglich vorsichtiger geschrieben und ich habe mich zu sehr reingesteigert. Alledings habe ich auch um Hilfe von den Kritikern erbeten (s.o.). Das Problem, welches von "Laien" nicht als solches wahrgenommen wird, ist, dass ich fundamentale Prinzipien der Physik herangezogen habe, ohne die alle anderen Effekte (z.B. Elekrtizitaet) nicht mehr erklaert werden koennten (Alternativ koennte meine Auslegung auch falsch sein, aber das koennte soweit ich sehe bis jetzt nur Pjacobi beurteilen). Diese Prinzipien koennten natuerlich falsch sein, jedoch *puff* gaebs auch keine Erklaerung fuers Funktionieren beliebiger Technologien und mann muesste einige Tiefgreifende Korrekturen einfuehren. Da alles gut zu funktionieren scheint, wuerde ich behaupten, dass die Beweislast gegen die aktuelle Physik gerichtet werden sollte. Das Qi kann, aber wie ich schon sooft geschrieben habe, als abstrakte Beschreibung gesehen werden und es gaebe keine Probleme und wir waeren alle gluecklich.

Es kommt auf Kleinigkeiten an. Ich ziehe mal den Vergleich zum chinesischen Wort von Mutter, minimal falsch (also westlich) ausgesprochen heisst es wohl Pferd und hat auch noch mit anderer Tonlage eine dritte Bedeutung, an die ich mich nicht mehr erinnere.

Vorschlag: Auffuehren, der boesen kommerziellen Behauptungen mit Vergleich zur physikalischen "Realitaet". Anscheinend finden es einige "Esos" selber nicht so toll, dass es soetwas gibt. Altfelde 11:32, 9. Jun. 2008 (CEST)

Kleine Überarbeitung

Die gröbsten Ungenauigkeiten haben wir beseitigt. Zum Dienstleistungsmarkt in Europa und USA würde ich später noch etwas ergänzen. Leider erscheinen die Änderungen nicht so wie ich es hier gewohnt war. Wer Näheres weiß zur "Radiästhesie oder Erdstrahlung" soll das wieder einfügen, würde mich auch interessieren wer das behauptet. Vorher sollte man nicht über Needham hinausgehen. --A. Aiger 15:06, 10. Jun. 2008 (CEST) Der Absatz zu "Westliches Feng Shui oder Neo-Feng-Shui" muss auch noch komplett saniert werden. Anfangen kann man mit Chuen, Lam Kam: Das Feng Shui Handbuch. und Fluri. Ob der Begriff Neo-Feng-Shui hier allerdings sinnvoll ist, lass ich dahingestellt. --A. Aiger 15:13, 10. Jun. 2008 (CEST)

POV zum xten

Ninas letzte Änderung stellt eine Verschlimmbesserung dar. Der Satz "Am ästhetischen Aspekt der Feng-Shui-Lehre ist nichts auszusetzen." ist gröbstes POV. Da gibt es eine ganze Menge auszusetzen (auch wenn das nicht unbedingt relevant ist). Bitte die alte Version wiederherstellen. Die Überschrift Kritik ist ohne den Zusatz "naturwissenschaftlich" besser, da in dem Abschnitt ja nicht nur Kritik von Naturwissenschaftlern dokumentiert wird. --Saint-Louis 18:08, 11. Jun. 2008 (CEST)

Sicher finden wir zum ästhetischen Aspekt eine gute Wortwahl. Ich denke der Hintergrund ist, dass ästhetische Fragen nicht im Zentrum der Kritik stehen - zumindest ist mir nichts bekannt. Wenn es auch hier konkrete Kritik geben sollte kann man das in dem Abschnitt einbringen. --Amardeo Sarma 18:54, 11. Jun. 2008 (CEST)

Nein, ich denke nicht, dass sowas relevant ist, darum ging es ja auch nicht. Deine letzte Änderung hat das Problem auf jeden Fall behoben. Danke. --Saint-Louis 19:03, 11. Jun. 2008 (CEST)

nicht existierende Energien

Solche Energien existieren jedoch nicht. sollte umformuliert werden in Solche Energien lassen sich jedoch bisher nicht wissenschaftlich nachweisen. Quanten- und Relativitätstheorie ließen sich vor 100 Jahren auch nicht nachweisen, heute jedoch schon.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 17:19, 10. Nov. 2008 (CET)

Na ja....

Feng Shui Berater sollen sich also mit diesem Artikel zufrieden geben...

Hm, ich bin Feng Shui Berater. Ich kann das leider nicht.

Normalerweise lese ich ja über Holpersteine hinweg, aber hier sind doch einige, die ich da lieber nicht sehen würde. Haben diejenigen, die den Artikel verfasst haben (speziell den oberen Teil), sich eigentlich tatsächlich mit Feng Shui beschäftigt?

Weiter unten auf dieser Diskussionsseite werden die "Herrschaften vom Skeptikerclub" erwähnt, die vermutlich für diese Irritationen zuständig sind.

Meine Kritikpunkte: - Nach der traditionellen Vorstellung sollen mit Feng Shui „die Geister der Luft und des Wassers geneigt gemacht“ werden können.

Wer hat denn diesen Satz verbrochen??? Von dem Kraut, das der oder die geraucht hat, hätte ich auch gerne was...

Traditionell ging es zuerst einmal um Schutz vor Naturgewalten.

Kalter Wind, Überschwemmungen etc.

Bauplätze, die diesen Schutz boten, hatten eben ein besseres Feng Shui. Peng, aus. Genauso, wie man hinten in der Höhle weniger leicht von Raubtieren gefressen werden konnte und genauso, wie man im ungünstigen Fall, wenn man mit dem Rücken zum Höhleneingang saß, leichter von Angreifern überrascht werden konnte.

Völlig menschliche Bedürfnisse also.

Taoismus und alles, was damit verbunden ist, kamen Jahrhunderte später.

- Gartengestaltung

Im Feng Shui geht es zu allererst und vordringlich um Bauplätze und um Gebäude/Orte.

Gärten sind eine Erweiterung eines Hauses; also eine Umgebung des Hauses, auf die die Bewohner Einfluss haben. Insofern sollte man in der Tat seine Umgebung so gestalten, dass sie im Sinne von Feng Shui möglichst vorteilhaft ist. Konsequenter Weise ergibt sich daraus zwingend, dass die Gartengestaltung auch mit Feng Shui zu tun hat. Aber eben als Folge nicht als Ursache.

- 2. Absatz, Ende (und gleichzeitig auch als Ergänzung zu "mangelnde Wissenschaftlichkeit"): Solche Energien existieren jedoch nicht.

Was für ein Blödsinn. Man kann nicht auf der einen Seite von Qi reden und auf der anderen Seite Qi mit dem westlichen Vorstellungsmodell von Energie gleichsetzen.

Da prallen selbstverständlich zwei unterschiedliche Definitionen aufeinander. Wieso muss die westliche Definition eigentlich die "richtige" sein?

Auf Basis der modernen Physik, dass alles Schwingung ist (und somit auch irgendwie eine Form von Energie) gibt zwar schon Gemeinsamkeiten, aber soweit sind die Skeptiker dann meistens doch nicht. Jedes Denkmodell hat Grundannahmen, auf deren Basis das Denkgebäude gebaut wird und in deren Rahmen es funktioniert. Im Bereich des westlich wissenschaftlichen Denkens gibt es manche Grundannahmen des östlichen naturwissenschaftlichen Denkens nicht (und umgekehrt), sie sind bewusst oder unabsichtlich ausgeklammert. Deswegen aber zu behaupten, es gäbe diese (ausgeklammerten) Dinge grundsätzlich nicht, ist vermessen und arrogant. Über 70% unseres Universums sind ausgefüllt von einem "Stoff" oder einer "Energie", die wir weder messen, noch nachvollziehen können. Was ist damit? Gibt es dieses Zeug auch nicht?

Westliche Wissenschaft ist genauso schwächelnde Theorie, wie alle anderen Glaubensrichtungen auch. Die Urknall-Theorie sagt, dass sich ein Universum erst ausdehnt, dabei langsamer wird und dann durch die eigene Schwerkraft irgendwann wieder kollabiert.

Neue Messungen haben ergeben, dass das Universum weder langsamer wird, noch zusammenfällt: Es dehnt sich aus und wird dabei schneller.

Dabei haben doch alle gewusst, dass es anders sein muss...

Eine MAC-Software funktioniert nicht auf einem Windows-PC. Man kann deswegen natürlich behaupten, dass diese Software nichts taugt. Das zeigt aber auch den geistigen Horizont des Autoren.

Also, diesen Satz bitte unbedingt entfernen oder verbessern.

Vorschlag: Das Konzept von Qi als Energie ist aber völlig abweichend von der westlichen Vorstellungsweise (von mir aus auch: Definition) von Energie.

- Abschnitt Grundlagen:

Wenn schon Vergleiche, dann bitte konsequent: Es muss dann "Od" heißen und nicht "Odem".

- Abschnitt: mangelnde Wissenschaftlichkeit

Qi, siehe Ausführungen oben

- 2. Absatz, letzte Zeile: Rechtschreibfehler, es muss "beschreibt" heißen.

- 2. Absatz, Inhalt. Kommentar: Ich halte es für bedenklich, dass metaphysisch mit nicht-existent gleichgesetzt wird; nicht-beweisbar ist die korrektere Aussage.

Metaphysische Phänomene sind nicht per se nicht-existent. Man kann lediglich über die Ursachen spekulieren und es gibt oft genug mehrere plausible mögliche Erklärungen.

(Warum ändert sich das Verhalten von Haustieren nach FS-Maßnahmen? Warum schlafen Menschen auf einmal gut, die vorher schlecht geschlafen haben?)

Diese wahrnehm- aber nicht messbaren oder westlich-naturwissenschaftlich ergründbaren Vorgänge werden im Zusammenhang mit FS häufig als metaphysisch bezeichnet. Das liegt m.e. aber eher daran, dass es kein passenderes Wort dafür gibt.

Vorschlag zur Verbesserung: Eine ähnliche Erklärung, wie die von mir verfasste, wäre in diesem Zusammenhang vermutlich hilfreich.

- Der Satz "Die Metaphysik beschreibt nur Sachverhalte, die sich der menschlichen Wahrnehmung entziehen. " ist eine sehr einseitige Auslegung des Begriffes Metaphysik. Am besten ganz entfernen, dann entfällt auch das logische Problem, das der Verfasser dieses Satzes dadurch hatte. Oder er ersetzt "menschlichen Wahrnehmung" durch "gegenwärtigen menschlichen Beweisbarkeit", dann wird es auch weniger problematisch.

"nicht-beweisbar" ist auch etwas völlig anderes als "per Definition wirkungslos", wie weiter unten auf dieser Seite behauptet.

So, das war's erst einmal.

Mit dem Rest bin ich einverstanden. ;-))).

Ich bin hier zwar nicht registriert, aber gerne zu Diskussionen bereit unter j.schnitzler(at)fengshui-hausdoktor.de

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 17:20, 10. Nov. 2008 (CET)

Quellen gelöscht

Leider kann ich die Quellenlöschung nicht mehr rückgängig machen (Sperrung), wäre nett, wenn jmd diese wieder einfügen könnte. --Altfelde 22:54, 26. Mai 2008 (CEST)

Auch ich bin ausgebildeter Feng Shui Berater und betreibe ein eigenes Beratungsbüro in der Schweiz. Inhaltlich bin ich mehr oder weniger mit dem Autor von "Na ja...", J. Schnitzler einverstanden, mit dem "Ton" weniger...

"Nach der traditionellen Vorstellung sollen mit Feng Shui „die Geister der Luft und des Wassers geneigt gemacht“ werden können." Dies ist tatsächlich ein Fehler. Ich kann leider nicht sagen woher eine solche Aussage kommen könnte. Tatsache ist, dass die Umbenennung von kan yu in die Umbenennung auf Feng Shui auf eine Schrift von Meister Guo Pu (276 - 324 AD) zurück zu führen ist. Die Schrift, bzw. das Buch heisst "Buch über die Gräber" - zang shu 葬 書. Guo Pu fand heraus (oder war der erste der dieses Wissen niederschrieb), dass Qi von Wind erfasst und zerstreut wird, aber am Wasser gestoppt wird 乘 風 則 散, 界 水 則 止 chéng fēng zé sàn, jiè shuǐ zé zhǐ.

Es ging also darum Plätze zu finden, an denen sich möglichst viel Qi sammeln konnte. Vereinfacht gesagt waren dies Plätze mit einem grösseren Berg im Rücken, zu jeder Seite einen kleineren die aber mit dem grösseren verbunden sein mussten. Diese brachten das Yin-Qi der Berge. Dadurch dass sie verbunden waren, konnte der Wind das Qi nicht zerstreuen. Nun musste es aber noch gehalten werden, damit es nutzbar wurde. Dafür brauchte es das Wasser, ein Fluss der sich vor dieser Landschaft durchschlängelte. Und noch heute ist dies die Top-Feng Shui Landschaft.

"Eines der traditionellen Anwendungsgebiete in China ist die Planung von Grabstätten (Ahnenkult)." Tatsächlich hat man schon sehr früh nach den oben beschriebenen Techniken Plätze gesucht um die Toten optimal zu begraben. Dies hat mit der Vorstellung zu tun, dass das Qi der Verstorbenen für die heute Lebenden nutzbar wird, wenn der Tote "richtig" beerdigt ist. Dies hat aber mit heute praktiziertem Feng Shui nichts mehr zu tun. Es gehört deshalb meiner Meinung nach nicht in den Anfangstext was Feng Shui ist.

"Feng Shui hat auch die chinesische Gartenkunst maßgeblich geprägt.[1] Die Prinzipien des Feng Shui können auch bei Zimmereinrichtungen, Hausarchitektur und Landschaftsgestaltung berücksichtigt werden." In erster Linie ist Feng Shui eine Technik um einen guten Bauplatz zu finden, dann um die Baupläne und Vorstellungen der Bauherrschaft und des Architekten so zu optimieren, dass das Qi den bestmöglichen Einfluss auf die Bewohner nimmt. Es geht hier um ein breit gefächertes Spektrum an Lebensthemen mit dem sich Feng Shui beschäftigt. Dabei werden natürlich das Haus selbst, die Planung der einzelnen Räume und der Garten in Harmonie mit der umgebenden Landschaft gebracht.

"Dabei handelt es sich jedoch nicht um Energie im naturwissenschaftlichen Sinne.[2]" "Insoweit die Feng-Shui-Lehre aber den Anspruch erhebt, eine „kosmische Energie“ zu manipulieren, steht sie in klarem Widerspruch zur Lehre der heutigen Physik, die eine solche Energie nicht kennt.[2]" Feng Shui beschäftigt sich mit dem Thema, wie verhält sich der Mensch zum Raum und zur Zeit und wie hängen sie voneinander ab. Feng Shui kann diese Fragen zwar nicht nach westlichen wissenschaftlichen Gesichtspunkten beantworten. Allerdings haben sich damit hunderte Spezialisten über Jahrhunderte mit diesen Fragen beschäftigt und ihre Erfahrungen akribisch aufgeschrieben. Feng Shui nutzt dieses Wissen. Nicht mehr, nicht weniger. Wenn ich Interviews von Astrophysikern und Quantenphysikern lese und diese Leute selbst über Qi, Daoismus aber auch indische metaphysische Ansichten reden und keine Berührungspunkte damit haben, ist das grossartig. Denn auch sie wissen nicht genau was die Welt zusammenhält und bauen dafür ein Cern in Genf.

"Feng Shui basiert auf chinesischen Philosophiesystemen, wie der Yin-und-Yang-Lehre, den nach den Himmelsrichtungen ausgerichteten Acht Trigrammen sowie der Fünf-Elemente-Lehre." Diese Aufzählung hat meiner Meinung nach eine falsche Reihenfolge und ist unvollständig. Besser: "Feng Shui basiert auf chinesischen Philosophiesystemen, wie der Yin-und-Yang-Lehre, der Lehre der fünf Wandlungsphasen und der Formschule, Xing Shi Pai 形 勢 派 oder auch Luan tou 巒 頭 . Dann sind da die beiden Kompassschulen San He 三合, bekannt für seine Wasserdrachenformeln 水 龍 und seine Bergdrachenformeln 山 龍, und die San Yuan Schule 三元. Letztere ist bei uns in Europa bekannt mit den nach den Himmelsrichtungen ausgerichteten Acht Trigrammen, Ba Gua 八 卦, der Qualifizierung der acht Bereiche, Ba Zhai 八 宅 in Bezug auf das Haus, Zhai Gua 宅 卦 und die Bewohner, Ming Gua 命 卦 und die Technik der fliegenden Sterne, Xuan Kong Fei Xing 玄 空 飛 星 und die "Drachentore, 8 Formationen 龍 門 八 大 局. Sehr selten zur Anwendung kommt bei uns die San Yuan Technik, Xuan Kong Da Gua 玄 空 大 卦. Ein wichtiger Einbezug, aber keine Kerntechnik von Feng Shui ist die traditionelle chinesische Astrologie Ba Zi Suan Ming 八 字 算 命." (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Dominik Hüsler (Diskussion • Beiträge) 11:28, 23. Sep. 2008)

Finde, in der Einleitung sollte etwas mehr auf die Herkunft eingegangen werden... (s.a. Diskussion:Feng Shui/Archiv 2008#Frage). Ein Artikel Guo Pu (en:Guo Pu) wäre vielleicht auch interessant(?) Gruß, --Wissling 11:54, 23. Sep. 2008 (CEST)

Theoriefindung

Kritik wurde überarbeitet, nachdem die Löschung von Mawa rückgägnig gemacht wurde. Teile der Kritik stammen aus einer Version, die nicht neutral war und medizinische Wirkungen propagierte. Da der Artikel neutraler ist, habe ich die Kritik geändert. Eine Löschung empfinde ich als unangebracht, da sonst Raum für widerlegte Theorien gegeben wird. Feng Shui wird nämlich nicht nur als Philosophie, sondern als Tatsache angesehen. --Altfelde 17:52, 25. Mai 2008 (CEST)

Was meinst Du mit nur Philosophie, im Unterschied zu Tatsache? --Wissling 11:16, 1. Dez. 2008 (CET)