Diskussion:Deutschland 1945 bis 1949

Gliederung überarbeiten

die Gliederung dieses Artikels macht ihn nur schwer lesbar, es gibt viele Sprünge im Text, der Artikel muss unbedingt überarbeitet werden!!

Potsdamer Konferenz?

Ich finde, dass zu der Postdamer Konferenz eigentlich noch gesagt werden müsste, dass sie kein international gültiges Dokument (in den Augen des Westens) darstellte. "Das Abkommen von Potsdam wurde zwischen ihnen am 2. August 1945 verabschiedet." scheint irgendwie nicht die Lage so darzustellen, wie es war. Es haben zwar alle unterschrieben, aber es wurde ja nicht von den jeweiligen Parlamenten der Unterzeichner ratifiziert und ist somit kein völkerrechtlicher Vertrag.--Drpepperdrinker 17:49, 18. Okt 2005 (CEST)

Der Artikel sollte nach einem genauen Studium der Quellen überarbeitet, die Gliederung chronologisch und übersichtlicher gestaltet werden. Vielleicht auch Links zu anderen Lemmata.--Naux 17:35, 9. Dez 2005 (CET)

AUßerdem war Frankreich nicht dabei sie heißt ja nicht umsonst dreimächtekonferenz

Auf die englishe Wikipedia vertreibung artikel

Up to 12.4 or even 16.5 million Germans of the postwar population were forced to leave. The estimates of people that lost their lives differ. According to Federal Statistics Bureau of Germany in 1958 more than 2.1 million had lost their lives during this process. The monumental statistical work of the Gesamterhebung zur Klärung des Schicksals der deutschen Bevölkerung in den Vertreibungsgebieten, Bd.1-3 Munich 1965, confirms this figure. The standard study by Gerhard Reichling "Die deutschen Vertriebenen in Zahlen" concludes that 2,020,000 Germans perished as a result of the expulsion and deportation to slave labour in the Soviet Union. One German researcher Rüdiger Overmans has claimed that only 1,100,000 people lost their lives, but these lower figures and the methodology for obtaining them are disputed by reputable scholars as Dr. Fritz Peter Habel and Alfred de Zayas, who maintain in the newest editions of their publications that the death toll was well over two millions. Czech and Polish sources give a much lower estimate (Czech historians arguing that most of estimated population drop is because of soldiers killed at the front). It is worth noting that the only detailed effort to count the casualities was made by ethnic Germans from Yugoslavia, who documented all their victims, resulting in a figure half the estimate of the Federal Statistics Bureau. The deaths were caused by death marches ordered by Soviet and Slav-nationalist officials, banditry, famine and widespread disease that accompanied postwar conditions in that part of Europe as well as appalling conditions in the concentration camps created to hold German civilians awaiting expulsion. Probably one of the worst examples of the latter was run by Salomon Morel.

Datei:Historisches deutsches Sprachgebiet.PNG

Areas with predominantly German speaking populations in 1945

German occupation zones in 1946 after teritorial annexations

A recent German source gives the following details of the population transfers. Die deutschen Vertriebenen in Zahlen. Gerhard Reichling. 1986 ISBN 3-88557-046-7. Population transfers included 7,122,000 from former eastern Germany, 279,000 from Danzig, 661,000 from Poland , 2,911,000 from Czechoslovakia, 165,000 from the Baltic states, 90,000 from the USSR, 199,000 from Hungary, 228,000 from Rumania and 271,000 from Yugoslavia. The expellee population which in totaled 11,926,000 increased to 12,400,000 in 1950 due to the natural growth in population. In line with nationalisation made towards all citizens in communist countries property in the affected territory that belonged to Germany and Germans was confiscated and redistributed to new Slav or communist settlers.

Allied American numbers from 1957 give a number of about 16.5 million Germans who were subject to deportation. About 3 millions, according to this study, were 'lost on the way'.

The Potsdam Agreement called for equal distribution of the transferred Germans between American, British, French and Soviet occupation zones in Germany. In actuality, twice as many expelled Germans found refuge in the occupation zones that later formed "West Germany" than in the so-called "East Germany" (Soviet Zone), and large numbers of these Eastern German refugees went to other countries of the world, including the United States, Canada and Australia.

It is worth noting that the expulsion was not always indiscriminate. In Czechoslovakia large numbers of skilled Sudeten German workmen were forced to remain to labour for the Czechs [1]. Likewise in the Opole/Oppeln region in Upper Silesia German miners and their families were allowed to stay, though the German language remained forbidden for the next forty years. Secretly German traditions and dialect survived however, to be slowly recognized since the late 1990s.

Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (1945–1990)

ich denke diese seite http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Bundesrepublik_Deutschland_(1945%E2%80%931990) spricht schon darüber.

karte zur aufteilung deutschlands zwischen den alliierten.

Ich finde die karte etwas problematisch. sie zeigt die grenzen der verwaltungsgebiete in den grenzen der heutigen bundesländern. das mag ja zum teil stimmen, jedoch war der US-amerikanische verwaltungsbereich nicht allein auf das heutige bremerhaven und bremen beschränkt sondern war eher eine art tropfen der die diese beiden städte umschloß. cu AssetBurned 00:35, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin überrascht, dass nur die Grenzen des heutigen Deutschlands gezeigt werden. Grundlage für alle Verhandlungen waren aber die Grenzen von 1937 (?) gewesen! D.h. auch die sogenannten "Gebiete unter polnischer Verwaltung". Dies nur als Anmerkung aus damaliger Sicht.

Absolut. Hab's ergänzt. --Mannerheim 10:22, 6. Apr. 2008 (CEST)

Lemma

Nach den Erläuterungen im Artikel Deutsches Reich sollte auch dieses Lemma Deutsches Reich 1945 bis 1949 heißen. Gibt es Argumente dagegen? N3MO 15:12, 21. Apr. 2008 (CEST)

Rein theoretisch, rechtlich und politisch hast du recht. Allerdings bin ich mir sicher, dass da ein paar sogenannte "promovierte Historiker" aus dem Nutzerkreis der Wikipedia meinen werden, dagegenschiessen zu müssen, und es dann wie in zig anderen Artikeln – letztes Beispiel Vertreibung – in einem Edit-War enden wird.

Aber da Deutschland (als Ganzes) bis 1990 völkerrechtlich synonym zu Deutsches Reich verwendet wurde, ist es auch nicht so schlimm, wenn das hiesige Lemma "Deutschland..." heißt. --Mannerheim 16:17, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ja, ich habe von den Diskussionen ein wenig mitbekommen und will mich da auch gar nicht in die Schusslinie stellen. Doch scheint mir ›Deutsches Reich‹ sinnvoller: Nach den Erklärungen im Artikel Deutsches Reich haben die Alliierten aufgrund der Reparationen die Existenz von ›Deutschland als Ganzes‹ betont. Die besetzten Gebiete, später die Teilrepubliken, gelten nach dem Bundesverfassungsgericht als teilidentisch mit dem Deutschen Reich, das politisch wohl kaum mehr existierte, aber eben formell am Leben erhalten worden war, auch infolge eines vollkommen verständlichen Pragmatismus. Ich werde das Lemma entsprechend ändern, möchte aber anregen, dass zur Bezeichnung ein entsprechendes Kapitel verfasst wird, das alle Standpunkte (Deutschland vs. Deutsches Reich; juristische vs. meinetwegen soziologische Perspektiven) erläutert -- auch mit dem Risiko aus den zusammengetragenen Informationen andere Schlüsse ziehen zu können, an welche wir jetzt noch gar nicht denken. Die bisherigen Diskussionen enthalten doch einiges verwendbare Material.N3MO 18:08, 21. Apr. 2008 (CEST)

Dann will ich mal die Gegenposition vertreten: Es mag ja sein, dass das Bundesverfassungsgericht aus juristischer Sicht 1973 der Meinung war, dass das Reich fortbestehe (wenn auch ein nicht handlungsfähiger Staat ohne Organe eine reichlich merkwürdige Hypothese ist), nur spielt das für die historische Betrachtung eine untergeordnete Rolle. Das Reich war mit dem Ende des Zweiten Weltkrieges untergegangen, eben weil es keine handlungsfähigen Organe mehr gab. Bis zur Gründung der Bundesrepublik handelt es sich auf nationalstaatlicher Ebene um eine Übergangsphase. Deshalb kann die einzig richtige Bezeichnung des Artikels "Deutschland 1945 bis 1949" lauten. Asdrubal 12:38, 24. Mai 2008 (CEST)

Das ist falsch, wie aus der Berliner Erklärung der Alliierten ersichtlich ist. Darüber hinaus hört ein Staat nicht auf, zu bestehen, nur weil etwa die Allierten die oberste Regierungsgewalt übernommen hatten. Das Deutsche Reich ist längst nicht mehr handlungsunfähig (das Urteil ist von 1973 (!), also zu Zeiten der deutschen Teilung bzgl. dem allierten Vorbehaltsrecht bis 1990), sondern seit dem Souveränitätsvertrag – auch 2+4-Vertrag genannt – ist die Bundesrepublik Deutschland völkerrechtlich vollidentisch mit dem Deutschen Reich geworden und besitzt demnach sämtliche Hoheitsrechte über Gesamtdeutschland und somit souveräne Trägerin der Staatsgewalt über das vollumfängliche deutsche Staatsgebiet eines einheitlichen Staatsvolkes. --Mannerheim 13:40, 24. Mai 2008 (CEST)

Kann ja alles gut sein. Aber das Deutsche Reich existiert als Staat seit 1945 nicht mehr. Die Bundesrepublik ist nicht identisch mit dem Deutschen Reich, sondern seine Nachfolgerin. Asdrubal 13:45, 24. Mai 2008 (CEST)

Nein, eben nicht. Sie ist nicht Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reiches, sondern völkerrechtssubjektsidentisch mit diesem. Nur der Name hat gewechselt. Siehe auch Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 --141.53.209.148 13:50, 24. Mai 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, an was nur die Historiker das immer festmachen wollen; es ist einfach Mumpitz, zusammengereimt aus Halbwahrheiten und Eigeninterpretationen!

Ein Staat kann nicht einfach so aufhören, zu bestehen. Das Deutsche Reich hat ja gerade 1945 als Staat überdauert, da die Bundesrepublik kein neuer westdeutscher Staat ist.

Zu den gegebenen Antworten vielleicht noch kurz vereinfacht: Deutschland wurde (als Gesamtstaat oder Nationalstaat) 1871 gegründet, dieser besteht durchgehend bis heute (nein, 1945 passierte mit dem Staat ansich nichts, denn die allierten Siegermächte übernahmen nur die oberste Regierungsgewalt, der Staat blieb!). Die Bundesrepublik Deutschland ist quasi „nur“ das gegenwärtige Innenleben dieses (alten) Staates (also Deutschlands). Und dieses Innenleben wurde 1949 gegründet bzw. geformt, das heißt Deutschland wurde 1949 neu organisiert (sowohl im Westen als auch im Osten), aber das Drumherum blieb völkerrechtlich bestehen seit 1871. Die DDR versuchte zwar, sich als neuer Staat zu etablieren, was sie als Völkerrechtssubjekt auch war, jedoch blieb sie immer ein Teil des Gesamtdeutschland. --Mannerheim 13:52, 24. Mai 2008 (CEST)

Kleine Korrektur: Das Völkerrechtssubjekt, das ab 1871 "Deutsches Reich" und nun "Bundesrepublik Deutschland" heißt existiert seit 1867, als der Norddeutsche Bund in einen Bundesstaat umgewandelt wurde. Ein paar Jahre später traten dann andere Staaten dem Staat bei und dieser wurde in "Deutsches Reich" umbenannt. --141.53.209.148 13:59, 24. Mai 2008 (CEST)

Es geht hier um eine historische Fragestellung, nicht um eine staatsrechtliche. Letztere wird in dem "Rechtslage"-Artikel abgehandelt. Bis 1945 haben wir es mit dem Deutschen Reich zu tun. Ab 1949 haben wir es mit der Bundesrepublik und der DDR zu tun, egal wie der Status in Bezug auf das Deutsche Reich nun jeweils definiert wird. Dazwischen herrschte ein Übergangszustand mit Elementen von Besatzung und neuen staatlichen Strukturen, aus denen erst 1949 wieder im (nahezu) vollen Umfang Staaten wurden. Weil es sich um einen Übergangsstatus handelte, ist die Bezeichnunge "Deutschland" die saubere Variante. Asdrubal 14:01, 24. Mai 2008 (CEST)

(Teil-)Staaten

Ich habe in der Einleitung

Die Zeit in Deutschland zwischen 1945 und 1949, vom Kriegsende durch die bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht und Niederlage des Deutschen Reiches bis zur Gründung beziehungsweise Neuorganisation zweier deutscher (Teil-)Staaten und damit dem Beginn der 40-jährigen Geschichte deutscher Teilung, zählt zu den „kompliziertesten Abschnitten der deutschen Geschichte […] einem interdependenten Prozess, an dem alle Weltmächte beteiligt waren.“ (Lutz Niethammer)

das "(Teil-)" entfernt mit der Begründung

Teilstaat hier falsch, da sie ja nicht Teil eines größeren Gebildes waren, sondern nur aus einem größeren Gebilde hervorgegangen sind

Benutzer:Mannerheim hat es rückgängig gemacht mit der Begründung

rv, falsch, sie waren ja eben Teile des Deutschland als Ganzem, sprich D'lands in den Grenzen von 1937, welches völkerr. bis 1990 bestand

Die beiden deutschen Staaten waren Teile eines Ganzes, dass möglicherweise völkerrechtlich noch bestand (kann ich nicht beurteilen), aber eben nicht de facto (allgemein bekannt).

Unter Gliedstaat steht

Gliedstaat ist ein Begriff aus den Staatswissenschaften. Die Glied- oder Teilstaaten sind die geografischen und politischen Einheiten mit Staatsqualität innerhalb eines föderativ organisierten Staates (Bundesstaates).

Es gab aber definitiv keinen gesamtdeutschen Bundesstaat, der aus den beiden Gliedstaaten Bundesrepublik und DDR bestand (also gesamtdeutsches Parlament, gesamtdeutsche Regierung etc).

Ich verstehe was ausgedrückt werden soll, aber so wie bisher ist es nicht korrekt formuliert. Abgesehen davon sind solche ergänzenden Klammerzusätze kein guter Stil, da eine Aussage getroffen und gleich ohne weitere Erläuterung abgeändert wird. Also formuliere das bitte um, sofern die Aussage in der Einleitung unbedingt enthalten sein muss.

--Abe Lincoln 12:08, 4. Jan. 2009 (CET)

Nein, falsch. Sie waren Teil des völkerrechtlichen Deutschland als Ganzem, der deutschen Nation seit 1870/71 (desweiteren siehe auch 2+4-Vertrag).

Das kannst du auch nicht einfach so mit der Gliedstaats-Definition abtun, da dies hier ein expliziter völkerrechtlicher Sonderfall darstellt, wie auch in Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 ausführlich erklärt wird.

Siehe auch hier, da, dort oder auch dies hier. Desweiteren siehe da, hier, oder dort, auch in diesem Buch entsprechend erklärt. --Mannerheim 17:35, 12. Jan. 2009 (CET)

So, das sind genug Belege und Literaturnachweise, viel Spaß beim Lesen. Ich werde, wenn ich Zeit hab, einen entsprechenden Einzelnachweis in den Artikel einbauen, solang kann die Klammer aber weg, wie ausreichend begründet ist. --Mannerheim 17:41, 12. Jan. 2009 (CET)

Vielen Dank für die genauen Links.

Ich denke wir sind uns einig, dass

• die beiden deutschen Staaten keine Gliedstaaten im unter Gliedstaat beschriebenen Sinne waren (nämlich als Teil einer Föderation),
• der Begriff Teilstaat oft − insbesondere auch bei Wikipedia − in diesem Sinne verwendet wird (deswegen offenbar auch der Redirect auf Gliedstaat).

Du (und offensichtlich auch die einschlägige Literatur) verwendet den Begriff im Kontext Deutschlands in einem anderen Sinne. Dann sollte man Teilstaat von einem Redirect zu einer Begriffsklärung machen, die beide Bedeutungen kurz benennt. Was denkst Du?

--Abe Lincoln 14:04, 13. Jan. 2009 (CET)

Potsdamer Konferenz beschloss nicht die Abtrennung der deutschen Ostgebiete

Im Artikel hier heißt es (noch):

"Man beschloss ... die faktische Abtrennung der Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie, indem sie unter einstweilige polnische Verwaltung gestellt wurden."

Diesem Satz möchte ich entschieden widersprechen.

Gegenargumente:

US-Außenminister James F. Byrnes sagte in seiner "Rede der Hoffnung" 1946 u.a.:

"Wie aus dem Protokoll der Potsdamer Konferenz hervorgeht, einigten sich die Staatsoberhäupter jedoch nicht dahingehend, die Abtretung eines bestimmten Gebietes zu unterstützen." ([2])

Der erst Admiral der US-Navy, William Daniel Leahy, der ebenfalls Teilnehmer der Potsdamer Konferenz war, erinnerte sich in seinem Buch "I was there":

"Der Generalissimus [Stalin] gab nicht zu, sich bei der Zuweisung dieses deutschen Gebietes an Polen geirrt zu haben, obgleich in Jalta immer und immer wieder gesagt und im Krim-Protokoll vereinbart worden war, dass die Westgrenze Polens auf der Friedenskonferenz festgelegt würde. Der sowjetische Führer sagte einfach, die von ihm getroffene Regelung könne nicht geändert werden." ([3])

Nicht zuletzt betonte Konrad Adenauer in einem Schreiben am 5. Mai 1950 gegenüber dem Geschäftsführenden Vorsitzenden der Alliierten Hohen Kommission für Deutschland, McCloy, die Weiterexistenz Deutschlands in den Grenzen von 1937 - und erreichte, dass die französische Verwaltung des Saarlandes und die damit verbundene wirtschaftliche Annexion rückgängig gemacht wurde, so dass das Saarland schließlich als 11. Bundesland 1957/59 Teil der Bundesrepublik Deutschland wurde. Hätte Frankreich die Saarländer vertrieben, so wie es Stalin/Polen mit den Ostdeutschen taten, und einen "Eisernen Vorhang" zwischen Deutschland und Frankreich niedegehen lassen, dann wäre das Saarland heute nicht Teil Deutschlands.

Also: Die "einstweilige polnische Verwaltung" Schlesiens... hätte nicht notwendigerweise eine Abtrennung der betr. deutschen Gebiete bedeuten müssen.