Diskussion:Nahtoderfahrung/Archiv/1

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Ich plädiere aus vier Gründen für "Nahtod-Erfahrung" statt "Nahtoderfahrung":

1. Bei Google hat die Bindestrich-Variante eine fast doppelt so große Treffermenge
2. Laut Wortschatz.de ist die durchgeschriebene Form derzeit ganz ungebräuchlich
3. Grammatisch korrekt müsste es "Nahtodeserfahrung" heißen; bei der Schreibung mit Bindestrich erübrigt sich der Genitiv
4. "Nahtoderfahrung" sieht ungefähr so unschön aus wie "Beinhaltung"

Zenon 17:05, 12. Nov 2003 (CET)

Pflichte bei, Naht-oder-Fahrung ist was Anderes. Verschiebe nach Nahtod-Erfahrung, hoffe dass Diskussion mitverschoben wird.--Fiege 13:02, 7. Apr 2005 (CEST) Programm hat Verschiebung samt Diskussion vorgestern bestätigt. Heute zeigt sich, dass Verschiebung nicht ausgeführt wurde. Artikel steht immer noch bei Nahtoderfahrung, vom Bindestrich-Lemma Nahtod-Erfahrung wird zum durchgeschriebenen Langwort Nahtoderfahrung weitergeleitet. Computerwillkür?--Fiege 11:51, 9. Apr 2005 (CEST)

Verschoben und noch geht es. Gruß Fränzken 22:15, 14. Mai 2006 (CEST)

M::Sollte man es dann nicht auch im fortlaufenden Text entsprechend ändern?--Kniekel 08:06, 13. Feb. 2007 (CET)

Faktisch handelt es sich um Nah-Bewusstlosigkeits-Erlebnisse. Todesnähe ist anerkanntermaßen weder eine hinreichende noch notwendige Bedingung für derartige Bewusstseinszustände bzw. Erlebnisse, die unter verschiedensten Umständen während des Verlustes oder (seltener) während der Wiedererlangung des Bewusstseins auftreten können. Da der Tod als irreversibler Verlust der Hirnfunktion definiert ist, war niemand, der Erlebnisse berichtet, jemals tot. Man sollte das Phänomen (und die Experiencer!) ernst nehmen, es aber sorgfältig von vorschnellen religiösen Deutungen durch Dritte frei halten. (Dr. Christian Hoppe, Neuropsychologe, Theologe, Universität Bonn)

Wer hat eigentlich dieses bescheuerte Wort erfunden? Sieht mir ganz nach einer falschen Übersetzung von en:Near-death experience aus (was ist ein Nahtod?). "Todesnäheerlebnis" würde es eher treffen. Aber inzwischen heißt es nun mal so.--87.162.59.245 20:26, 18. Okt. 2008 (CEST)

Todesnähe macht Nahtodeserfahrungen unabhängig davon, ob diese Todesnähe zeitlich zutrifft (Patient stirbt morgen, nachdem er nach dem Nahtodeserlebnis wieder aufwachte), ob der Körper beinahe kaputtgegangen war (Lebensgefährliche gesundheitliche Krise) oder ob man beinahe vom Panzer überfahren wurde, wahrscheinlicher. Unabhängig von Todesnähe in irgendeiner Form treten nur höchst selten Nahtodeserlebnisse mit mehreren Elementen dieser Erfahrung auf, jedoch kann jedes einzelne Element einer Nahtodeserfahrung auch unabhängig von Todesnähe auftreten, einiges davon kommt auch bei gesunden Menschen recht häufig vor. Zu den Quellen dieser Behauptungen siehe den entsprechenden Abschnitt hier. Kersti 23:54, 18. Okt. 2008 (CEST)

Nahtoderfahrungen bei Suizidversuchen

Hat jemand nähere Informationen zu diesem Teilkomplex oder weiß möglichst neutrale Quellen? Es wird immer wieder -- unter anderem bei Raymond Moody -- behauptet, Suizid-NDEs unterschieden sich von unfreiwilligen Todesnäheerfahrungen vor allem dadurch, dass sie durchweg oder überwiegend negativ seien. Dem stehen jedoch -- zugegeben sehr wenige -- veröffentlichte Fälle entgegen, wo Suizidversuch-Überlebende klar positive Erlebnisse hatten, die in einem mir bekannten Fall (in einer Sendung von Jürgen Fliege im März 1997(?)) sogar zu einem zum Glück fehlgeschlagenen Wiederholungsversuch führten.

Zwei Gründe könnten IMHO hier zu einer übermäßigen Betonung negativer Erfahrungen und somit zu Verfälschungen der Berichte(-Statistiken) führen:

1. Religiöse oder sonstige weltanschauliche Vorbehalte übertragen die überwiegend negative Suizid-Bewertung auf die Nahtoderlebnisse und führen zu selektiver Berichterstattung.
2. Die Furcht vor einer Suizid fördernden Wirkung veröffentlichter positiver NDEs könnte viele Autoren von der Veröffentlichung abhalten. In den USA kommt eventuell noch das Risiko von Klagen Angehöriger von Suizid-Toten hinzu (vgl. Klagen gegen die Tabakindustrie).

Gibt es dennoch unabhängige und neutrale (wissenschaftliche) Untersuchungen zu diesem Thema? Zumindest die mögliche Beteiligung der Endorphine müsste eigentlich für einen einigermaßen gleich hohen Anteil positiver Suizid-NDEs führen. Andererseits wird AFAIK auch von unfreiwilligen negativen NDEs berichtet, aber ich weiß leider nichts genaueres über die möglichen Begleitfaktoren (Drogen/psychisch wirksame Medikamente, sehr starke Schmerzen usw.), die diese negativen Emotionen überwiegen lassen. IMHO ist das Thema aber zu wichtig, als es in einem Artikel über NDEs auszuschweigen, allerdings könnten neutrale Berichterstattungen aus o.g. Gründen eher rar sein...--SiriusB 20:25, 12. Okt 2004 (CEST)

In den Anfängen der Nah-Tod-Forschung bestand immer wieder die Sorge, bei suizid-gefährdeten Menschen könnten sich durch diese Berichte die Schwelle zur Suizidhandlung gesenkt werden. (Hierfür gibt es allerdings keinerlei Belege.) Deshalb wurde sozusagen als „Warnhinweis“ formuliert, dass Suizidanten solch angenehme Erfahrung des Überganges, wie sie in Nah-Tod-Erfahrungen geschildert werden, nicht hätten. Aber gerade so engagierte und erfahrene Forscher wie der Psychologie-Professor Kenneth Ring (vgl. z. B. Ring, K.: Den Tod erfahren – das Leben gewinnen. Scherz-Verlag, Bern usw. 1985) haben schon früh nachweisen können, dass zwischen Menschen, die nach einem Suizid gerettet werden konnten und denen, die aus anderem Grund „fast“ gestorben sind, kein wirklicher Unterschied hinsichtlich der near-death-experience bestand. Tatsächlich wird dort berichtet, dass erlebte Nah-Tod-Erfahrungen eher einen suizidpräventiven Effekt haben.

Danke, genau so eine Aufklärung hätte ich mir in vielen anderen Artikeln und TV-Sendungen zum Thema gewünscht. Anmerkung 1: Der "Warnhinweis" sollte sich ja offenbar mehr an diejenigen richten, die noch kein NDE erlebt haben. Anmerkung 2: Ungeachtet der "max. 5"-Regel werde ich den Literaturhinweis mal in den Punkt Literatur einfügen.SiriusB 17:21, 28. Jan 2006 (CET)

Noch eine Frage dazu: Wird in dem Buch auch erörtert, worauf diese suizidpräventive Wirkung von NDEs beruhen könnte (z.B. durch Abschreckung oder doch eher durch Gewinnung neuen Lebensmutes)?--SiriusB 10:16, 28. Aug 2006 (CEST)

Lieber SiriusB: Einen NTE-Bericht nach einem Suizidversuch findest du unter http://www.origenes.de/nte/gross-grevenbroich/gross.htm [Benutzer: Horkheimer 23:00 27.Juli.2007]

Hölle

Ich hab in der Schule gehört, dass manche, die scheintod waren, auch Erfahrungen mit der "Hölle" gemacht haben sollten. --Jonathan Hornung 17:43, 2. Jun 2005 (CEST)

Literaturempfehlung zum Thema: Barbara Rommer: Der verkleidete Segen. Das Buch bietet eine neue und überzeugende Sicht auf erschreckende NTE.

Könntest Du bei Gelegenheit vielleicht die wesentlichen Kernaussagen des Buches im Artikel zusammenfassen?--SiriusB 09:18, 7. Okt 2005 (CEST)

Rezension bei Amazon --Der Eberswalder 13:09, 5. Sep 2006 (CEST)

Bei den Nahtod-Erlebnissen werden im episodischen Gedächtnis gespeicherte persönliche Erinnerungen durchsucht und mit dem aktuellen Verstand bewertet (siehe: Kinseher-Theorie). Aus diesem Grund ist es durchaus möglich, dass man sich dabei auch an sehr negative und unangenehme Erlebnisse erinnert.

Pam Reynolds

Wenn ich im Bio-Unterricht nicht völlig geschlafen habe, ist bisher der Hirntod das eindeutige und noch nie falsifizierte Todeskriterium. Deswegen halte ich es für notwendig, den Pam Reynolds-Fall mit weiteren Sekundärquellen zu belegen.

Flatline ist nicht gleich Hirntod. Flatline heißt nur, dass das EEG keine Hirnströme mehr registriert, d.h. sie liegen unterhalb der Messschwelle. Was nicht heißt, dass absolut nichts mehr da ist. Zudem ist m.W. ungeklärt, ob eine kurzzeitige Unterbrechung der Gehirnaktivität wirklich unwiderruflich ist, oder ob bei nur wenigen Minuten Hirntod das Gehirn doch wieder "hochgefahren" werden kann. Denn warum sollte das Gehirn sofort irreparabel kaputt sein, nur weil jemand kurz mal den Stecker rausgezogen hat? Erst chemische und biologische Zerfallsprozesse (die letztendlich in die Verwesung münden) machen den Tod irreversibel. Hat das Gehirn jedoch keine Zeit, zu zerfallen, müsste es wieder animiert werden können, und nur der "Cache" (Kurzzeitgedächtnis?) ist gelöscht. So wie bei einem PC, den man nach einem Stromausfall wieder hochfährt. Nur dass man einen PC nahezu unbegrenzt vom Netz trennen kann, ohne dass er vergammelt (höchstens veraltet ;)).--SiriusB 10:00, 21. Jun 2005 (CEST)

Hallo, ich habe mit Pam Reynolds einen kurzen E-Mail-Kontakt gehabt. Die OP fand unter künstlicher Hpyothermie statt, das Gehirn ist blutleer, der Körper bis auf 13 Grad abgekühlt, dieser Zustand kann bis zu einer halben Stunde anhalten. Pam schwört Stein und Bein daß sie ihre Erfahrung zum Zeitpunkt des blutleeren Gehirns hatte. Da sie jedoch bereits beobachen konnte, daß das medizinische Team Schwierigkeiten bei der Ausleitung des Blutes hatte, muß das Gehirn zumindest am Anfang der Erfahrung noch eine (Rest)versorgung mit Blut gehabt haben. Da aus der Notfallmedizin jedoch bekannt ist, daß ein nicht mehr durchblutetes Gehirn nach maximal 10 Sekunden zur Bewußtlosigkeit führt, ist eine außerkörperliche Erfahrung unter diesen Umständen doch zumindest ein starkes Indiz für die Unabhängigkeit des Bewußtseins vom Gehirn. Mittlerweile wird die Standstill-OP auch in Frankfurt durchgeführt und von dort war wohl in einem Beitrag des Heute-Journals von einem der dortigen Oberärzte zu hören, daß auch dort Menschen von entsprechenden Erfahrungen berichten. Martin Reichert

Hallo, hier meldet sich der M.H.F. zu Wort: Ich habe die Fernsehsendung zweimal gesehen, in der Pam Reynolds zu Wort kam. Man hörte sie auch ausreichend lange im Originalton. Sie wirkte sehr überzeugend und vertrauenswürdig. Für sie war das von ihr Berichtete persönlich, subjektiv erlebte Realität. M.H.F. 11:17, 26. Dec 2005

Der Fall Pam Reynolds wäre im Hinblick auf die hirnunabängige Existenz einer wahrnehmungsfähigen Seele nur dann überzeugend, wenn nichttriviale Wahrnehmungen nachweislich zum Zeitpunkt der hypothermischen Anästhesie stattgefunden hätten. Madeleine Lawrence (Hartford) und Peter Fenwick (London) haben seit Jahren entsprechende experimentelle Set-ups in OPs installiert, bei denen Monitore nahe der Decke mit dem Sichtfenster zur Decke hin ausgerichtet sind und zeitlich protokolliert Zufallswörter und -symbole zeigen - aber offensichtlich haben sie bisher keinen Nachweis einer außercerebralen oder auch nur außersinnlichen Erfahrung gefunden. So wie wir nicht wissen, wann wir des Nachts etwas geträumt haben, können auch Nahtoderlebnisse zeitlich nur dann exakt eingeordnet werden, wenn sie eine nichttriviale zeitliche Information beinhalten. Im Falle Pam Reynolds liegen alle zeitlich klar zuzuordnenden Ereignisse eindeutig in der Anästhesievorbereitung. Weitere wichtige Hinweise finden sich auf der Website des niederländischen Anästhesisten G. Woerlee (http://www.mortalminds.org/reynolds.html). Mediziner sind im allgemeinen gedächtnispsychologisch zu "naiv", um hier überzeugend urteilen zu können (vgl. Diskussion um den Artikel von Pim van Lommel in The Lancet 2001 358(9298):2039-45, Diskussion 2001-2002). Der Hirntod ist als irreversibles Verlöschen der Hirnfunktion definiert - wer also etwas berichten kann, war vorher zu keinem Zeitpunkt hirntot und damit auch nicht tot. (Christian Hoppe, Neuropsychologe, Universität Bonn)

Weiß man überhaupt etwas über die Fenwick Studie? Gibt es da Links dazu?--85.180.237.188 00:07, 23. Jun. 2008 (CEST)

Nahtoderfahrung und DMT?

Hallo, ich habe mal über DMT (Dimethyltryptamin) und Nahtoderfahrungen gelesen. Diese stark psychoaktive Substanz wird auch im menschlichen Körper produziert und scheint Teil des Bewusstseins zu sein (Rick Strassmann - DMT Das Molekül des Bewusstseins ISBN: 3855029679). Mit Erlaubniss würde ich den Artikel diesbezüglich gerne erweitern. Was meint ihr? LooM 27.06.05 07:24 Uhr

über DMT steht nun schon etwas mehr. Den Satz

"Aufgrund des offenbar fehlenden Zusammenhangs von "Nahtoderfahrungen" mit dem physischen Sterbeprozess gilt der Begriff mittlerweile als umstritten."

hab ich entfernt, weil der Sterbeprozess von einer DMT-Ausschüttung begleitet wird, und diese eben auch bei einer Nahtoderfahrung einsetzt. Somit gibt es einen Zusammenhang. --Ribo 15:59, 21. Mär 2006 (CET)

Soweit ich informiert bin, ist die DMT-Ausschüttung zum Zeitpunkt des Todes eine reine Spekulation (mir sind keine Belege bekannt)und dabei nicht mal eine besonders sinnvolle. Vergleicht man die Berichte von DMT-Konsumenten mit Berichten von experiencern zeigen sich gewaltige Unterschiede. Abe, April 07

die da wären? --Ribo 19:27, 26. Apr. 2007 (CEST)

Sollte man halt mal nachlesen! Die Berichte sind wirr und surreal. Berichte von experiencern sind zwar ähnlich unglaublich (für jemanden der eine geistige Welt nicht für existent hält), aber vergleichsweise banal. Der DMTler spricht mit Tieren und Pflanzen, Fabelwesen tragen Gedichte vor, man tanzt Tango mit einem Nilpferd. Experiencer berichten von Gesprächen mit Verstorbenen oder einem Lichtwesen. Gesprächsinhalte überschneiden sich häufig (es ist noch nicht die Zeit, es gibt noch einen Auftrag etc.). Jeder der die Unterschiede rausfinden will, kann das auch tun. Tatsächlich gibt es aber viele, die froh sind, das sie mal wieder ein Pseudoargument haben, das sie der uninformierten Masse vor die Füße werfen können - nicht mein Problem. Abe Feb. 08 Im übrigen geht mir das Gefasel, das Gehirn würde in Todesnähe einen Sack voll Gummibärchen, Goldtaler oder einen Eimer Sch... ausschütten ziemlich auf die Kronjuwelen. Wo ist der Beweis????????????????????????????????????????????????

Weitere Literaturempfehlung

Empfehle folgende Lektüre: Walther-Vuskans: Die Angst vor dem Dunkel des Brunnens. Grenzerfahrung, Sterben und Todesnähe in der deutschsprachigen Literatur. Tenea Verlag, Berlin 2004. Die Autorin geht davon aus, dass Nah-Todeserfahrungen (!) auf einer falschen Grenzziehung zwischen Leben und Sterben, Sterben und Tod basieren. Der Tod also definierbar geworden ist. Sie leugnet also nicht die Erfahrung an sich, sondern deren Interpretation als Todes-Fall. Zitat: "Der Tod, vor dem man sich heute so fürchtet, ist nicht mehr der grässliche Schnitter, der einen hohnlachend um die Ecke bringt. Und es ist auch nicht Lessings schläfriger Genius, der uns ins Jenseits hinüberwiegt. Der moderne Tod ist ein Wechselbalg, das sich selbst überholt hat: er steht vor dem Ende des Sterbens, mitten im Leben; er setzt Zeichen an Menschen, die ableben eher als dass sie sterben; und er kulminiert schließlich in einen Todes-Fall, der als Vorab-Tod definiert werden kann.

Buch-Tipp: Kinseher Richard, Geborgen in Liebe und Licht - Gemeinsame Ursache von Intuition, Déjà-vu-, Schutzengel- und Nahtod-Erlebnissen, BoD-Verlag, Juni 2006: Das Buch ist leider in sehr knapper, sperriger Sprache geschriebeb; ohne ausführliche Erläuterungen. Deshalb erschließt sich der Inhalt erst nach zwei-/dreimaligem Lesen. Trotzdem wird es hier zur Diskussion vorgestellt. Denn enthält erstmals einen logischen Denkansatz, der alle Nahtod-Phänomene von einer einzigen Ursache herleitet: das Gehirn versucht - beobachtbar - eine Zukunftsprognose zu erstellen. Was meint Ihr? - Soll man das neue Denkmodell in das Lexikon aufnehmen?

Hier das vorstehend angesprochene Kinseher-Denkmodell in Kurzform, als Textvorschlag für das Kapitel ´Medizinische Deutung´:

Das Gehirn arbeitet bei Nahtod-Erlebnissen genau so wie immer: Denn es erstellt dauernd unterbewusste Zukunftsvoraussagen als Handlungsvorschlag, damit ´sein Mensch´ auf die jeweils aktuelle Situation angemessen reagieren kann. Nach der Empfindung einer Todesnachricht schränkt das Gehirn die Wahrnehmung von Reizen sofort sehr stark ein (daher ein Gefühl von Frieden, Schmerzfreiheit); - weil es sehr konzentriert nach einer Handlungsidee für die völlig neuartige Situation ´ich bin gestorben´ sucht. Es verarbeitet diese Empfindung mit zwei unterschiedlichen Strategien: A) Es erstellt eine Simulation über das aktuelle Befinden seines Menschen - die ´Außerkörperliche Erfahrung´. Ein Modell davon, wo und in welcher Lage man sich befindet. B) Es durchsucht das autobiographische (episodische) Gedächtnis nach der Erfahrung ´ich bin gestorben´, - ob und wie es diese Situation früher schon einmal verarbeitet hat.

Diese Denkvorgänge erlebt man in auf-/absteigender zeitlicher Folge bzw. in kleinen Fragmenten live mit - d.h. man kann dem eigenen Gehirn beim Denken zusehen!

Alle gespeicherten Erlebnisse - auch die vorgeburtlichen - werden mit dem aktuellen Intellekt beurteilt, so dass manchmal bizarre Nahtod-Erfahrungen berichtet werden (z.B. ein Zusammentreffen mit unsichtbaren, sprechenden Lichtgestalten).

"Wegselektieren"

Das selektieren beinhaltet eindeutig einen aktiven Prozess. Zum "geringen Nachteil":Es gibt Ureinwohner, die Nahtoderfahrungen zum Teil ihrer Religion gemacht haben. Es können also durchaus negative Auswirkungen auf die Evolution entstehen.

Hat keiner bestritten. Was, wenn die einzige Möglichkeit, die Nahtoderfahrung genetisch schnell zu beseitigen, gleichzeitig zum Beispiel das Gehirn oder den Kreislauf wesentlich weniger leistungsfähig machen würde? Dann doch lieber Nahtoderfahrung, sagt sich die natürliche Selektion. Ein Effekt durch ein paar Stämme, bei denen "negative Auswirkungen" entstehen, kann gegen sowas nicht anstinken. --Hob 17:56, 6. Dez 2005 (CET)

Erweiterungen von IP 137.226.143.196

Kulturübergreifende Ähnlichkeiten der Erfahrungen und die Dokumentation von NDE auch in Fällen ohne meßbare Gehirnaktivität lassen dabei als eine mögliche Schlußfolgerung auch die Möglichkeit zu, daß NDE Folge der Existenz eines von Gehirnaktivität getrennt vorhandenen Bewußtseins sein könnte.

1. Kulturübergreifende Ähndlichkeiten der Erfahrungen lassen diesen Schluß nicht zu. Kann ebenfalls die DMT-Ausschüttung befürworten..
2. Fälle ohne meßbare Gehirnaktivität ebenfalls nicht, da die DMT-Ausschüttung vor oder nach des Ausfalls der Hirnaktivität auftreten kann (oder mögliche andere Vorgänge im Gehirn)

Sollte keiner Einwände haben, lösch ich den Absatz aufgrund unplausibler Argumentation und Spekulation wieder raus. --Ribo 13:42, 12. Mär 2006 (CET)

Genau das wollte ich auch vorschlagen. --Hob 18:57, 13. Mär 2006 (CET)

licht am ende des tunnels-effekt

hab gehört dass es körperlich bedingt sein soll durch einen spannungsabfall oder ähnliches im sehnerv - ähnlich wie wenn ein fernseher runterfährt (nicht signierter Beitrag von 81.14.153.23 (Diskussion) Fridel)

Hmm... Ich bin kein Experte, aber es würde mich schon schwer wundern, wenn du das menschliche Auge mit dem Fernseher vergleichen kannst ;). Die Idee, dass NDEs nur körperbedingt sind, ist aber nicht gerade neu. Dieser Telepolis-Artikel z.B. tritt (beinahe schon zu) vehement dafür ein. Das ist ein Stück weit einfach auch eine Glaubens- und Überzeugungsfrage, fürchte ich, denn es gibt für beide Seiten keine 100% schlüssigen Beweise. Die Seite derjenigen, die NDEs für körperbedingt halten, scheint mir da allerdings weniger Lücken zu haben. --Fridel 05:07, 27. Jun 2006 (CEST)

Da ich selbst mal eine Nahtoderfahrung hatte, inklusive hellem Licht am Ende Tunnels, hab ich mir auch anschließend die Frage gestellt, was es damit auf sich hat. Ich denke nicht, dass das einem höheren Zweck dient (wie z.B. dem Empfang im Himmel [wonach auch erstaunlich wäre, warum niemand in die Hölle zu kommen scheint ;) ] oder eine Selbstschutzmaßnahme des Körpers, um das Ausklingen des Lebens angenehmer zu gestalten), sondern habe eher den Eindruck, dass die Nahtoderfahrung ein zufälliges Phänomen ist. Beim unfokussierten Blick mit geschlossenen Augen bildet sich um den Fokus eine Korona (was dann einen hellen Ring mit unscharfen Kanten ergibt - sieht ein bisschen aus wie ein Ring einer Dosenananas und lässt sich auch manchmal beim Einschlafen beobachten - ich denke dass die Korona dadurch entsteht, dass sich das Auge nach einem Tag voller Sehreize wieder entspannen kann und evtl. verbliebene elektrische Ladungen ausgleicht), die sich dann beim Schweifen-lassen des Blicks zu einer langen Röhre, die dann als heller Tunnel wahrgenommen wird, dehnt. Dazu noch die Erfahrung dass die eigenen Kräfte schwinden und schon ist der Eindruck des Tunnels, der einen in eine andere Welt leitet, plausibel erklärt. Wenn man sich bewusst ist, dass man in einer lebensbedrohlichen Situation schwebt, verstärkt sich diese Empfindung leicht um ein Vielfaches. Das Revue-passieren-lassen des eigenen Lebens ist wohl eher ein (nachvollziehbares) aktives Vorgehen, während der Lichttunnel ein passiver Eindruck ist. Ich gehe nicht davon aus, dass das eine transzendente Bedeutung hat oder eine evolutionäre Selektion darstellen kann (es wäre auch schwer möglich, das Fortbestehen einer Art zu fördern, nur weil sie besonders gut sterben kann - das geht schon aus dem simplen Grund, dass diese dann keine Gelegenheit zur Fortpflanzung mehr haben, nicht).

Alles in allem denke ich nicht, dass die Nahtoderfahrung einen tieferen Sinn haben muss, sondern primär nur ein sich zufällig ergebendes Phänomen ist. E scheint mir eher, dass die Eindrücke, die Einzelne haben, psychisch begründet sind; wenn man davon ausgeht, seinem Schöpfer gegenüberzutreten, wird man den Nahtod dementsprechend wahrnehmen. --Nesehat 12:07, 24. Jul 2006 (CEST)

Dieser Tunnel-und-Licht-Effekt tritt nicht bei allen NTE auf. Außerdem gibt es auch vereinzelt Höllenerlebnisse. Bist du dir sicher, wirklich eine NTE gehabt zu haben? --Der Eberswalder 01:05, 12. Sep 2006 (CEST)

Betreff: eine Selbstschutzmaßnahme des Körpers, um das Ausklingen des Lebens angenehmer zu gestalten

Ich bin der Meinung, dass evolutionstheoretisch unhaltbare Spekulationen nicht aufgeführt werden sollten, bzw. dass auf die Unvereinbarkeit mit evolutionstheoretischen Ansätzen hingewiesen werden sollte. ABE 17.03.07

Tunnelerlebnis:

Das ´Tunnelerlebnis´ kann man leicht verstehen, wenn man sich die biologische Entwicklung des Sehsinnes wie einen schnell abgespielten Film vorstellt - bei dem die Bilder aus einer Abfolge von einzelnen Erinnerungen bestehen. Am Anfang arbeitet der Sehsinn noch nicht = schwarzes Bild. Dann reagieren die ersten Sehzellen = kleines weisses Licht; je mehr Sehzellen arbeiten, um so größer wird dieses Licht. Zum Schluss funktionieren alle Sehzellen = das ganze Bild ist weiss.

Ob es sich bei diesem gesehenen Licht nur um neuronale Blitze oder um wirklich gesehenes Licht handelt, ist nicht eindeutig zuzuordnen.

Sobald unser Gehirn im Rahmen eines Nahtod-Erlebnisses diese Entwicklung des Sehsinnes nacherlebt, entsteht aus der raschen Abfolge dieser einzelnen Erinnerungen - als optische Täuschung - das Gefühl, sich rasch durch einen dunklen Tunnel/Gang auf ein weisses Licht hin zu bewegen, mit dem man sich schließlich vereint. Diese Bewegung ist manchmal von gehörten Geräuschen aus dieser Zeit begleitet, die ja ebenfalls im Gedächtnis abgespeichert wurden.

Aus der vorstehenden Betrachtungsweise ergibt sich die verblüffende Erkenntnis: Unser Gehirn durchsucht beim ´Tunnelerlebnis´ auch die vorgeburtlichen Erfahrungen mit der Entwicklung des Sehsinnes - und bewertet sie mit dem aktuellen(!!!) Verstand.=> Man hat dadurch das Gefühl, am Ende des Tunnels auf ein nicht sichtbares, sprechendes Lichtwesen zu treffen.

(Die britische Wissenschaftlerin Susan Blackmore sieht das Tunnelerlebnis zwar ganz richtig als Rauschen im visuellen Cortex und optische Täuschung , aber sie definiert es nicht als rein vorgeburtliches Erleben. Literatur: Blackmore S.; Near-Death Experiences In or Out of the Body)

wo ist die Botschaft ?

Herzschrittmacher Interessant sind auch Erfahrungen von Patienten mit Herzschrittmachern. Sind diese Patienten völlig schrittmacherabhängig und haben keine eigene Herzaktion, kann man im Rahmen der Herzschrittmacherkontrolle einen circa 10 – 15 sekündigen Herzstillstand auslösen, ohne dass der Patient Schaden leidet. In dieser Phase kann man dann die auftretenden Körper- und Gehirnreaktionen messen. Allerdings sind dabei sehr schnelle Messmethoden notwendig und eine längere Ausdehnung des Herzstillstandes ist ethisch nicht zu rechtfertigen.

Es kommt in dieser Phase zu einem maximalen Adrenalinausstoß im Körper. Es wird dem Betroffenen sehr heiß, dann wird ihm schwarz vor Augen. Ein Helligkeitserlebnis und die typischen Nahtoderfahrungen werden nicht berichtet. Nach so einer Schrittmacherpause kann es durch das freigesetzte Adrenalin zu einem erhöhten Blutdruck kommen.

Obiger, nicht gerade kurzer, Absatz bringt als einzige Botschaft rüber, daß ein 10-15 sekündiger künstlich herbeigeführter Herzstillstand zu keiner typischen Nahtoderfahrung führt. Ist das hilfreich ?

Rainer E. 20:49, 9. Sep 2006 (CEST)

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edit by GoogleFish:

nicht direkt hilfreich, aber sehrwohl interessant. wenn das herz nicht mehr schlägt, ist das doch ein todesähnlicher zustand.

meiner meinung nach sollte dieser absatz nicht gelöscht werden

Zum Thema ´Herzschrittmacher´: Nahtod-Erlebnisse treten nur auf, wenn eine Person das Gefühl hat, sich in einer aussichtslos lebensbedrohenden Lage zu befinden. Z.B. wenn man meint, sterben zu müssen, oder wenn man hört, wie man vom medizinischen Personal für tot erkärt wird ("der Patient ist tot"). Bei einem ärztlich begleiteten Ausschalten des Herzschrittmachers ist dieses lebensbedrohende Gefühl nicht vorhanden, da der Patient weiß, dass dieser gleich wieder eingeschaltet wird; daher gibt es auch kein Nahtod-Erlebnis.

Das Gefühl(!), sich in einer aussichtslos(!) lebensbedrohenden(!) Lage zu befinden ist anscheinend der Auslöser für die Nahtod-Erlebnisse. Es gibt viele Beispiele dafür, dass Menschen dadurch ein Nahtod-Erlebnis hatten, wenn sie dabei meinten, sterben zu müssen; z.B. der LKW-Fahrer in Moody´s Buch ´Leben nach dem Tod´. Dieser hatte nach dem Unfall keinerlei Verletzungen. Da hierbei offensichtlich gar keine wirkliche Todesnähe vorhanden war, sollte man Nahtod-Erlebnisse (NTE, NDE) besser in DTAAD umbenennen: Durch Todesangst Ausgelöste Denkvorgänge.

Betreff: Durch Todesangst Ausgelöste Denkvorgänge

Die Masse der NDL'er war "bewußtlos", als sie ihr Erlebnis hatten. Das Auftreten von Todesangst in bewußtloßem Zustand ist wohl sehr unwahrscheinlich. Warum haben unzählige Menschen, an deren Körper schwerwiegende Eingriffe vorgenommen werden (die aber nicht "nahtod" sind) keine solchen Erlebnisse?

Hallo! Unzählige Menschen waren wirklich bewusstlos und hatten deshalb kein NTE. Wer aber die NTE-Berichte genau durchliest dem fällt auf, dass am Anfang immer die ´Todesnachricht´ kommt; d.h. man meint selbst, dass man sterben müsse bzw. gestorben sei oder dass man hört, wie man vom Klinikpersonal für tot erklärt wird. (Wer andere Personen sprechen hört, kann nicht völlig bewußtlos gewesen sein.)

Berichte

Es ist m.E. unumgänglich bei diesen "Berichten" nachträglich Quellenangaben zu machen, oder diese ggf. zu löschen. Danach sind nur Berichte mit Quellenangaben zuzulassen. Man könnte ja sonst irgendwas hinschreiben und behaupten, dies hätte jemand berichtet (zB. dass die kleine Schwester "berichtet", dass sie als Erste den "Tunnel" zuendegegangen ist und dort in einer riesengrossen Maschinenhalle gelangte die die Welt antreibt.. o.ä.). Interessanter sind an dieser Stelle Sammlungen solcher Berichte mit statistischer Auswertung (Häufungen). --Azor 09:37, 25. Jan. 2007 (CET)

Woerlees "Gegenargumentation" zum Fall Pam Reynolds

Die Faktenlage dieses von der BBC und der ARD dokumentierten Falls ist allerdings umstritten. Eine kritische Auseinandersetzung findet sich in folgendem Artikel:

   * Grenzerfahrung auf dem Operationstisch

Heißt es im Originalartikel. Der Beitrag von Woerlee wird also als Quelle dafür angegeben, daß der Fall umstritten sei. In Wirklichkeit kommen Woerlees Einwände nicht einmal in die Nähe einer möglichen Alternativdeutung. Sein Beitrag ist gespickt mit Spekulationen und Mutmaßungen. Gleich zu Amfang gilt es, zwei Aussagen richtigzustellen, die er tätigt. Woerlee behauptet:

Zitat:

"Ihr Anästhesist hat den Schlaf sicher mit Lachgas (Stickstoffoxid) aufrecht erhalten, möglicherweise zusammen mit einem Gas wie Isofluran oder Enfluran, die beide damals häufig benutzt wurden. Da Pam Reynolds während der Operation mehrmals bei Bewusstsein war, vermute ich jedoch, dass weder Isofluran noch Enfluran als zusätzliche Anästhetika verwendet wurden. Ohne Einsatz dieser Gase aber ist es wahrscheinlicher, dass der Patient während der Operation erwacht, und genau das geschah mit Pam Reynolds."

Eine dreiste Behauptung. Abgesehen davon, daß er sich hier in eine Kette von Vermutungen über die verabreichten Betäubungsmittel ergeht, gibt er bei der entscheidenden Aussage, Pam Reynolds sei während der Operation bei Bewußtsein gewesen und das gleich mehrmals, keine Quelle an. Wie auch - es ist schlicht eine Erfindung von ihm. Im dokumentierten OP-Bericht von Sabom (Michael Sabom, Light and Death, Zondervan 1998) findet sich keine einzige Stelle, die auch nur die Vermutung eines möglichen Erwachens nahelegen könnte. Woerlee kannte diesen Bericht beim Abfassen seines Essays, er zitiert Sabom zweimal am Anfang. Es ist das Ergebnis seiner Kombinationskette aus Vermutungen, die, wenn sie so formuliert wäre:

"Vermutlich war Pam Reynolds während der Operation mehrmals bei Bewußtsein, ohne daß die Anästhesisten es merkten..."

legitim gewesen wäre, in der sprachlichen Form einer Tatsachenbehauptung aber den Eindruck erweckt bzw. erwecken soll, Pam Reynolds sei mehrmals erwacht und dann wieder betäubt worden. Das aber ist eine klare Falschaussage. Drei Absätze weiter fliegt sein rhetorischer Schwindel auf, ohne daß er sich dessen offenbar bewußt ist:

Zitat:

"Indes wird oft betont, dass die VEP-Überwachung kein Erwachen der Patientin anzeigte. (Soso...) Nun ist die VEP-Überwachung zwar, genau wie ähnliche Verfahren, sehr zuverlässig, aber eben nicht zu 100 %. Diese demütigende Tatsache begleitet unsere Arbeit, und alle erfahrenen Anästhesisten sind sich dessen bewusst. Deshalb beobachten sie ihre Patienten stets sehr genau, um etwaige Anzeichen eines Erwachens festzustellen, aber eine hundertprozentige Sicherheit gewährleistet auch dies nicht."

Na, wie hört sich denn das auf einmal an? *Die VEP-Überwachung ist zwar zuverlässig, aber man kanns nie mit 100%iger Sicherheit sagen*. Klingt ein wenig anders als: "Da Pam Reynolds während der Operation mehrmals bei Bewusstsein war..."

Aber lassen wir diese Peanuts und kommen gleich zu seinem Hauptargument. Aufgrund der Tatsache, daß es ja möglich wäre, daß Pam unbemerkt wach geworden wäre, hätte sie vom wahrgenommenen Geräusch auf das verwendete Operationswerkzeug, die Knochensäge geschlossen und diese dann beschreiben können. Dabei macht Woerlee einen ganz erstaunlichen Fehler, der so erstaunlich ist - für jemanden,der dies zum Hauptargument seiner Gegeninterpretation macht -, daß schon fast bewußte Manipulation angenommen werden kann.

Zitat:

"1991, zum Zeitpunkt ihrer Operation, war sie 35 Jahre alt. Sie wurde also 1956 geboren und gehörte damit zu der Generation von Amerikanern, die mit hervorragender Zahnpflege gesegnet waren. In den späten 1970er und 80er Jahren benutzte man oft pneumatische Bohrer und vergleichbar geformte Geräte, die ähnliche Geräusche machten wie die pneumatische Säge, die bei der Eröffnung ihres Schädels zum Einsatz kam. Deshalb ist es beinahe sicher, dass sie Zahnfüllungen oder andere zahnmedizinische Arbeiten besaß, sie Zahnarztbohrer kannte und wusste, wie sie angewendet werden. Der Hochfrequenz-Ton des leerlaufenden, luftgetriebenen Motors der pneumatischen Säge hat gemeinsam mit dem anschließenden Gefühl, dass ihr Schädel aufgesägt wurde, sicher in ihrer Erinnerung das Bild eines Gerätes wachgerufen, das einem Zahnarztbohrer ähnelte."

Hoppla, ein Zahnarztbohrer?

Pam Reynolds verglich die Säge mit einer *elektrischen Zahnbürste*. Da gibts schon einige markante Unterschiede. Woerlee aber sagt "Zahnarztbohrer", weil das gut in seine konstruierte Assoziationskette paßt: Zahnarztbesuch von Pam- kennt das Geräusch eines Bohreres - die Betäubung versagt, sie ist bei Bewußtsein- hört das Geräusch der Knochensäge - assoziiert damit "Zahnarztbohrer"- und voila: NTE geklärt. Wenn diese Assoziationskette zwingend sein sollte, hätte Pam vermutlich auch den Vergleich mit einem Zahnarztbohrer gebracht.

Gravierender für meine Vermutung einer manipulativen Argumentation aber ist das alles entscheidende Fakt, daß Woerlee aus gutem Grunde geflissentlich verschweigt, daß Pam Reynolds noch einiges mehr über die verwendete Midas Rex zu sagen wußte. Und zwar so Detailliertes, daß seine These: aus dem Geräusch (falls sie denn nun schon, wie Woerlee ohne jegliche Anhaltspunkte behauptet, aus der Narkose erwacht sei), hätte sie die Beschreibung der Knochensäge ableiten können, sich in Luft auflöst. Wir holen das mal rasch nach:

Zitat:

"I thought the way they had my head shaved was very peculiar. I expected them to take all of the hair, but they did not. (Ach so, wie erklärt Woerlee übrigens diese Beobachtung? Wie kann jemand wissen, daß die eigenen Haare seltsamerweise nicht vollständig abgeschnitten wurden? Kann man das fühlen, daß noch ein paar Haare übrig sind auf dem Kopf? Eine Out-of-body-Beobachtung darfs ja nicht sein, laut Woerlee). The saw thing I hated the sound of looked like an electric toothbrush and it had a dent in it, a groove at the top, where the saw appeared to go into the handle, but it didn`t. And the saw had interchangeable blades, too, but these blades where in what looked like a socket wrench case."

(M.Sabom, a.a.O. S.41)

Verständlich, daß Woerlee dies nicht zitieren mag, obwohl ihm der Text von Sabom vorlag. Er käme in gewaltige Schwierigkeiten, zu erklären, wie Pam aus einem bloßen Geräusch (immer unter der Bedingung, Pam Reynolds sei "merhmals bei Bewußtsein gewesen", wie Woerlee frei phantasiert) eine derartig detaillierte und zutreffende Beschreibung der Midas Rex zaubern konnte. Seine Erklärung der NTE ist noch fantastischer, als die Idee einer OBE auf den wirken mag, der nie davon gehört hat.

Würde also vorschlagen, den Link zum Woerlee-Artikel zu entfernen, da er als eine seriöse Alternativdeutung nicht in Betracht kommt. Der Umstand, daß Woerlee einen weißen Kittel anhat und irgendwo in einem niederländischen Krankenhaus arbeitet, mag zwar in den Augen der lesenden Gilde einen Bonuspunkt ausmachen, kann aber über die prinzipielle Argumentationsleere seiner Replik nicht hinwegtäuschen.

Gruß Tommy

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Tommy777 18:33, 15. Mär. 2007 (CET)Tommy

Hallo, ich bin selber ein überzeugter Anhänger der Skeptikerbewegung und glaube auch, dass NDEs eine rein medizinische Ursache haben, ABER: Ich muss nach meinen Recherchen der Kritik von Tommy völlig zustimmen. Die Publikation von Woerlee ist definitiv ungeeignet als ernstzunehmende Alternative zu der Arbeit Saboms. Es sind voreingenommene und miserabel recherchierte Machwerke wie dasjenige von Woerlee, die die Skeptikerbewegung leider immer wieder und immer öfter in Misskredit bringen. Mit wissenschaftlicher Neutralität und Objektivität hat das in der Tat nichts zu tun. Ich plädiere daher zwar nicht für eine Streichung, aber für eine entsprechend kritische Kommentierung des Links (ich war schon so frei).

Hier noch ein paar kritische Internetseiten zur Argumentation von Woerlee:

• http://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=750992&postcount=13
• http://www.ianlawton.com/nde2.htm
• http://www.geocities.com/athanasiafoundation/mortalrev.html
• http://www.victorzammit.com/skeptics/victorebutsgwoerlee.htm

-- Dr. Günter Bechly 12:55, 2. Apr. 2007 (CET)

Bitte nehmt gemäß WP:TF keine keine Eigenbewertungen von Positionen vor, wie es z.B. der Fall war mit "Allerdings enthält dieser Artikel des niederländischen Anästhesisten Dr. G.M. Woerlee eine Reihe von unbelegten Spekulationen und Fehlern, und ignoriert auch den dokumentierten Umstand des Flatline-EEGs bei Pam Reynolds". Das gilt ganz unabhängig davon, ob solche Bewertungen richtig sind oder nicht. Wenn sich Quellen finden lassen, wo jemand so etwas vertritt, kann es als zusätzliche Position dargestellt werden. Ich habe es mal versucht, und die Quellen von Günter angegeben(abgesehen vom Forum). --rtc 01:57, 30. Mai 2007 (CEST)

Moment mal - wenn ich das was hier stehtr richtig lese kam Dr. G.M. Woerlee Recherche im Fernsehen und nicht in einer wissenschaftlichen Zeitschrift? In dem Fall ist es als Quelle für Wikipedia grundsätzlich ungeeignet, BESONDERS bei einem so umstrittenen Thema. Es gibt nun wirklich genug wissenschaftliche Quellen kostenlos im Internet, von denen ein erheblicher Teil kritisch ausgerichtet ist. Kersti 16:57, 17. Dez. 2008 (CET)

Tunnel Blick

Forscher der Uni Tübingen errechneten nun am Computer, daß ein solcher „Tunnelblick“ tatsächlich entstehen kann. Bedingung: Der Beobachter muß mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs sein. Das sind unglaubliche 300 000 km pro Sekunde. Quelle

"Vielleicht sollte das auch im Artikel erwähnt werden?"

--Avoided 12:58, 19. Jul. 2007 (CEST)

Nein, denk ich nicht. Das hat überhaupt nicht miteinander zu tun. Beim Sterben hat es medizinische Ursachen, bei der Lichgeschwindigkeit physikalische. Da könnte man genauso in einem Artikel über Folterwerkzeuge schreiben, dass man in der Nähe eines Schwarzen Loches wie auf einer Streckbank in die Länge gezogen würde... --Haruspex 13:46, 19. Jul. 2007 (CEST)

Mehr oder weniger, einige Nahtode haben ja auch davon berichtet mit einer extrem hohen Geschwindikeit in's Jenseits oder so geflogen zu sein etwa mit Lichtgeschwindikeit das könnte also auch diesen Tunelblick erklären."Ja stimmt einiger Massen im Artikel geht's auch nicht um Physik." --Avoided 15:05, 19. Jul. 2007 (CEST)

Berechnungen, nach denen ein ´Tunnelblick´ entstehen kann, sind kompletter Unsinn. Wir haben alle im Physikunterricht gelernt, dass sich Licht, von einer Quelle aus, nach allen(!) Seiten gleichzeitig ausbreitet. Ein Lichtstrahl ist lediglich ein theoretisches Denkmodell der Physiklehrer, der aber nichts mit der Realität zu tun hat - aber bessere Modelle gibt es leider nicht.
Außerdem müsste mindestens ein Auge (mit angeschlossenem Gehirn zur Datenverarbeitung) mit der gleichen Geschwindigkeit fliegen, um den Lichtstrahl sehen zu können. Dies ist nicht möglich, da das Auge ja noch im Kopf ist. Jede Masse würde sich bei dieser Geschwindigkeit in Energie umwandeln.
Des weiteren gilt die Ausbreitung des Lichtes mit Lichtgeschwindigkeit nur für einen evakuierten Raum. Der Tunnelblick wird aber von Menschen beschrieben und könnte daher nur von irdischen Bedingungen ausgehen. D.h. Licht würde absorbiert (z.B. von Hauswänden, Russ usw.) oder reflektiert (Feuchtigkeit in der Luft).
Wir sollten auch nicht vergessen, dass Licht vollkommen unsichtbar ist. Z.B. ist das All ganz schwarz obgleich es von Licht durchströmt wird. Das Sehen selbst ist ein Denkprozess: Von einem Gegenstand oder Lebeswesen reflektiertes(!) Licht wird von den Sehzellen des Auges registriert und in Nervenimpulse umgewandelt. Das Muster von diesen Impulsen ergibt das wahrgenommene Objekt. Ein im Modell der Uni Tübingen errechnetes Tunnelblick-Phänomen könnte also gar nicht gesehen werden, denn Licht ist solange unsichtbar, wie es sich ausbreitet und dabei nicht auf die Sehzellen des Auges trifft.

Das mag wohl die Physik in unserer Welt der Lebenden sein, aber was für welche Physik für die Toten gilt das wissen wir nicht. Die Sinne der Toten sind wohl von ganz anderer Prinzip,so was werden wir lebenden wohl nie ganz verstehen. --Avoided 22:07, 19. Jul. 2007 (CEST)

Tote sind tod und haben keine Sinnesorgane mehr. Sie können daher keine physikalischen Phänomene mehr erleben.

Gewünschte Änderung

Hallo, zunächst mal bitte ich um Entschuldigung, wenn mir das Procedere im Umgang mit Wikipedia nicht ganz klar war. Dass ich die Änderung mehrfach eingestellt habe, hatte nur den Grund, dass ich an ein technisches Problem geglaubt hatte. Es ging also nicht darum, einen feindlichen Akt durchzuführen.

Ich bin seit vielen Jahren mit Menschen mit NTE konfrontiert und bin auch Geschäftsführer beim Netzwerk Nahtoderfahrung.e. V. (siehe Homepage www.iands-germany.de). Wir bemühen uns um eine seriöse, neutrale Erforschung dieses Phänomens. Da die Beschreibung der NTE in Wikipedia meiner Meinung nach mittlerweile etwas zu reduktionistisch geraten ist, schlage ich folgende Änderungen vor:

Unter "Medizinische Deutung" hätte ich gerne den folgenden Absatz aufgenommen:

Eine rein reduktionistische Deutung der Nahtoderfahrung durch neurophysiologische Vorgänge ist dennoch unbefriedigend, da durchaus häufig verifizierbare Beobachtungen im teilweise vorkommenden außerkörperlichen Zustand gemacht werden. Auch viele der an der Erforschung der NTE beteiligten Wissenschaftler lassen sich nicht auf eine solche Sicht beschränken. So schreibt z. B. der oben erwähnte Dr. Strassmann in seinem Werk “DMT – Das Bewußtseinsmolekül”, daß er an einem bestimmten Punkt der Forschung die Nahtoderfahrung als das ansah, als was sie erschien – nämlich einen Senderwechsel in eine andere Realität. DMT wird von ihm als der Umschalter begriffen, der uns ein anderes Programm sehen läßt. Das Gehirn empfängt und verarbeitet das Programm, aber es läßt es nicht entstehen. Ähnliche Gedanken finden sich auch bei vielen anderen transpersonalen Autoren, wie z. B. Stanislav Grof oder Charles Tart.

Und am Ende würde ich gerne eine Zusammenfassung einfügen:

Zusammenfassung Die Erforschung der Nahtoderfahrungen ist eine interdisziplinäre Angelegenheit und besteht aus Beiträgen von Neurologie, Psychologie, Psychiatrie, Hirnphysiologie, Pallitativmedizin, Religions- und Kulturgeschichte, Theologie, Naturphilosophie und Anomalistik (Parapsychologie). Da es sich um Grenzerfahrungen handelt, die sich oft schwer in herkömmliche wissenschaftliche Kategorien einordnen lassen, betritt die Nahtodforschung vielfach Neuland und bedarf einer behutsam-kritischen Reflexion der Paradigmen, die den jeweiligen Untersuchungen zugrunde liegen. Feststellungen, diese Phänomene seien bereits erklärbar, sind wissenschaftlich nicht haltbar.

Als Quellen stehen das bereits aufgeführte Werk von Dr. Strassmann "DMT - Das Bewußtseinsmolekül" und von Stanislav Grof "Kosmos und Psyche" zur Verfügung.

Ich würde mich freuen, wenn wir uns auf diese Änderung einigen könnten.

Mit besten Grüßen

Martin Reichert

Hallo, schön dass du jetzt doch noch den Weg auf die Diskussionsseite gefunden hast, hätte ich gewusst dass du von einem technischen Fehler ausgehst hätte ich natürlich schon früher auf deine Diskussionsseite geschrieben. Das Problem ist, dass dein Änderungswunsch Aussagen impliziert, die von den meisten Wissenschaftlern so nicht getätigt würden. Dass ein nennenswerter Teil der Biologen bzw. Neurologen an außerkörperliche Zustände glaubt denke ich nicht und dass sie als allgemein bewiesen gelten bezweifel ich noch mehr, was der Satz "Eine rein reduktionistische Deutung der Nahtoderfahrung durch neurophysiologische Vorgänge ist dennoch unbefriedigend, da durchaus häufig verifizierbare Beobachtungen im teilweise vorkommenden außerkörperlichen Zustand gemacht werden" aber beides nahelegt. Dass irgendwelche Thesen von einem "Senderwechsel" in wissenschaftlichen Kreisen ernsthaft Anklang finden denke ich auch nicht, das ist imho eine nicht erwähnenswerte (unwissenschaftliche) Einzelmeinung. Etwas wird auch nicht gleich zur "interdisziplinären Angelegenheit", nur weil eine Gruppe sich da gern einmischt. Die Evolutionsbiologie ist schließlich auch keine interdisziplinäre Angelegenheit mit der Theologie, nur weil Theologen sich da gerne mal reinquatschen. Glaubenssysteme haben in der wissenschaftlichen Forschung nichts zu suchen. Dass es allgemein als schwer erachtet wird das in wissenschaftliche Kategorien einzuordnen denk ich auch nicht, vermutlich wird es einfach als Halluzination, Traum oder ähnliches betrachtet. Dass es nicht erklärbar sei ist in der Absolutheit wohl auch falsch, man kennt wohl zwar nicht alle Einzelheiten (wie so ziemlich immer beim Gehirn), aber man weiß wohl schon einigermaßen, wie es dazu kommt (Hormone, Sauerstoffmangel, was weiß ich...). Ich habe die Bücher zwar nicht gelesen, die Titel klingen aber beide ziemlich verdächtig nach Esoterikszene. In den vorgeschlagenen Änderungen klingt auch ein entsprender Ton mit und teilweise werden Behauptungen aus der Ecke auch einfach mal so als Fakt hingestellt. So geht's nicht. --Haruspex 01:34, 26. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Haruspex,

wer nur einen Hammer hat, behandelt alles wie einen Nagel (Maslow). Hast Du viele Menschen mit einer NTE kennengelernt, oder bist Du einfach ein grundsätzlicher Kritiker? Wenn Punkt 1 zutrifft, würdest Du diese Dinge nicht einfach so abkanzeln. Sehr beeindruckend sind hier die Zunahme paranormaler Phänomene bei den Betroffenen und woher weißt Du eigentlich, dass es keine verifizierbaren Ergebnisse gibt? Grof und Tart sind Psychiater und vielleicht wäre die Lektüre von Andrew Newberg "der gedachte Gott" auch mal was für Dich. Bevor Du hier ausselektierst, solltest Du ein bisschen fachkundiger werden.

Die einseitige Darstellung Deiner reduktionistisch-materialistischen These ist jedenfalls überholt.

Mit besten Grüßen Martin

Zunahme paranormaler Phänomene bei den Betroffenen? Warum gehen die dann nicht zur JREF und holen sich die Million Dollar? Wenn du mir eine glaubwürdige Quelle (z.B. Nature oder Science) zeigen kannst, die bestätigt dass es diese Ergebnisse gibt, kannst du mir die gerne zeigen. Wenn es die wirklich gäbe und es unter Wissenschaftlern wirklich als bewiesen betrachtet würde wäre das aber sicher bekannt geworden. Grof und Tart werden als "mit esoterischem Hintergrund" bzw. "Parapsychologe" beschrieben, nicht gerade das was man in wissenschaftlichen Fragen als glaubwürdig betrachten kann. --Haruspex 13:19, 26. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Haruspex,

eine ausgewogene Diskussion ist das nicht. Wer qualifiziert denn eigentlich Dich als Zensor, der entscheidet, was esoterisch und was nicht esoterisch ist? Was ist eigentlich esoterisch? Das ist ein schwammiger Lieblingsbegriff aller Kritiker, der so lange hin und hergeschoben werden kann, bis man alles diskreditieren kann, was nicht in das eigene beschränkte Weltbild passt. Mich würde mal Deine Qualifikation interessieren. Zu Randy's Million: Es gibt auch menschliche Erfahrungen, die nicht verifiziert werden können. Nach Deiner Logik dürfte ein Richter im Strafprozess nur dann ein Urteil fällen, wenn der Bankraub auf Kommando verifiziert werden kann. Auch er ist auf Zeugenaussagen angewiesen und niemand würde auf die Idee kommen, eine solche Vorgehensweise esoterisch zu nennen. Dann muss aber eine solche Vorgehensweise auch auf andere menschliche Erfahrungen übertragbar sein. Randy soll seine Million behalten und wer sich für das Phänomen der NTE interessiert, hat ja zum Glück noch andere Informationsquellen.

Übrigens: Siehe Wikipedia unter "Pim van Lommel" und die dort aufgeführte Veröffentlichung im im Lancet. Dort werden die üblichen Erklärungsmuster ganz klar wiederlegt.

Famieri

Als esoterisch wird er im entsprechenden Artikel bezeichnet. Wenn etwas nicht verifiziert werden kann, ist es als wäre es nicht existent. Richter sind in der Tat keine Wissenschaftler und haben auf der Ebene auch nichts zu suchen. Würde ein Richter irgendetwas naturwissenschaftliches aufgrund von Zeugenaussagen zu beweisen versuchen würde er sich nichts als Spott einfangen. --Haruspex 02:40, 27. Jul. 2007 (CEST)

Lass doch mal was über Deine Qualifikatin hören, großer Zensor? Ich glaube, wenn jemand die Wikipedia so an sich reißt, ist das eigentlich ein Fall für's Schiedsgericht. Du läßt hier nur Deine Meinung stehen und alles andere wird, auch ohne Kenntnis der Materie wie Du ja oben selbst bestätigst, von vorneweg ausgeschlossen. Famieri

Du musst nicht für jeden Beitrag hier eine neue Überschrift setzen. Ich lass hier nicht meine Meinung stehen, ich lass hier nur nicht deine Meinung stehen. Und mein Wissen reicht aus um sagen zu können, dass soetwas wie "außerkörperliche Erfahrungen" unter Wissenschaftlern wohl kaum allgemein anerkannt sein wird und sie sich von Theologen, Parawissenschaftlern und co nicht gern in ihre Arbeit reinquatschen lassen. Ich bin auch kein Zensor, du kannst gerne deine Meinung kundtun so viel du möchtest, nur nicht hier. --Haruspex 12:27, 27. Jul. 2007 (CEST)

Den Haruspex als Zensor zu bezeichnen, ist nicht in Ordnung, hier sollte man sich an bestimmte Umgangsformen halten. Außerdem sollte man sich informieren, bevor man Behauptungen aufstellt: Neurologen sehen in NTEs kein übernatürliches Phänomen. Sondern sie waren schon öfter in der Lage, derartige Phänomene künstlich hervorzurufen. - Theologen, z.B Prof. Hans Küng, lehnten NTEs als Jenseitserlebnis schon immer ab. - Verschiedene Phänomene (z.b. Geräusche/Musik vor dem Tunnelerlebnis) wurden von der Nahtod-Forschung bisher nicht erklärt. - Von der Nahtod-Forschung wurde auch nicht erklärt, wieso man beim NTE manchmal lebende Personen erlebt. - Auch das Phänomen ´Marias Schuh´wird von der Nahtodforschung immer wieder zitiert. Eine seriöse Forschung würde erklären wie es dazu kam (siehe: Hallucinatory Near-Death Experiences, von Keith Augustine, Absatz ´Maria´s Shoe´).
Eine Nahtod-Forschung, die als seriös betrachtet werden will, muss erst alle natürlichen Erklärungen logisch ausschließen, bevor man sich dem Thema übersinnlich zuwendet. Ein übersinnliches Erlebnis ist allerdings ein Paradox, da es mit unseren Sinnen gar nicht wahrnehmbar wäre. Hier sind nachprüfbare Beweise vorzulegen oder aber man muss eine Behauptung eindeutig als ´Theorie´ kennzeichen.
Zumindest auf den Internetseiten des oben angesprochenen ´Netzwerk-Nahtoderfahrung´ ist von einer seriösen und neutralen Erforschung dieses Phänomens nichts zu erkennen. Denn es werden nur solche NTE/OBE-Berichte vorgestellt, die angeblich auf eine Jenseitserfahrung und/oder paranormale Phänomene hindeuten. Kritische Stimmen von Neurologen (mit Beispielen bei denen NTEs/OBEs ganz oder teilweise künstlich ausgelöst wurden) oder Theologen (Hans Küng) fehlen völlig. Auch neue Theorien (z.B. Kinseher Modell) werden nicht zur Kenntnis genommen und diskutiert.
So etwas darf man nicht als Forschung bezeichnen.

Neurologen sehen in NTEs kein übernatürliches Phänomen.

Na genau darüber herrscht in wissenschaftlichen Forschungen zum Thema Uneinigkeit. Es wird immer wieder in der wissenschaftlichen Forschung vorsichtig vorgeschlagen, daß man doch auch übernatürliche Erklärungen in Betracht ziehen soll, da sie insgesamt die einfachere und logischere Erklärung für so manches bieten.

Kersti 13:48, 17. Nov. 2008 (CET)

Änderung

Hallo, tja, wer nur querliest, findet halt nur oberflächliches. Du führst Dr. Strassmann bei der DMT-Diskussion als Zeuge für eine materialistische Deutung an, wenn man aber den gleichen Wissenschaftler ebenfalls zitiert, ist er plötzlich ein Esoteriker. Küng hatte eine negative Äußerung vor 20 Jahren gemacht und sie neulich in einem Interview stark relativiert und weitgehend zurückgenommen. Auch ist Küng nicht DIE Theologie, es gibt in der Theologie ein breites Spektrum an Reaktionen - von Annahme bis Ablehnung einer transzendenten Interpretation. Du zitierst nur halb, Du schaust nur oberflächlich, Du kannst den Inhalt von Büchern beurteilen, ohne sie gelesen zu haben - und das ist dann wissenschaftlich, ja? Im übrigen führe ich diesen, eigentlich unnötigen, Dialog als Privatperson und nicht als Vertreter des Netzwerkes. Falls Du aber die Netzwerkseiten alle durchliest, wirst Du feststellen, dass wir eine neutrale Sicht anstreben - was man von Dir wirklich nicht sagen kann. Ich möchte mal wissen, wieso ein einzelner eine Diskussion in eine solch einseitige Richtung lenken kann und dann als Zensor maßgeblich auftreten darf. Du entscheidest, was in diesen Artikel reindarf und was nicht - und das ist nichts anderes als Zensur. Falls es doch noch möglich sein soll sollte, eine Diskussion mit Dir zu führen bin ich dazu bereit. Ansonsten schließe ich jetzt diesen Dialog. Famieri

DMT

Ich sehe nach wie vor keine Beweise für die DMT-These; Wo wurde die DMT-Freisetzung belegt? Selbst wenn es eine gäbe - die Effekte sind für Aussenstehende vielleicht ähnlich (oberflächlich betrachtet), aber die für NTE typischen Wandlung der Persönlichkeit, kommt in dieser Form nicht vor. DMT Konsum kann zu Psychosen führen - User weinen, schreien und bekommen Heulkrämpfe(http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19285/1.html)- NTE führen meines Wissens nicht zu Psychosen. ABE

Pim van Lommel

Die Links zur Lancet und zu Info3 sollten eins höher stehen, ich weiß aber nicht, wie das geht, da bei Quellen nur erschien und für mich nicht editierbar war. Vielleicht kann es einer machen? Danke - Bagradian 17:15, 6. Okt. 2007 (CEST)

"Kinseher-Therorie" im Abschnitt "Medizinische Deutung": Eigenwerbung?

Zitat: "Eine Theorie (Kinseher, 2006) sieht den menschlichen Körper als ein komplexes System, welches von einem sehr effektiven Feed-Back Kontroll-System gesteuert und kontrolliert wird..."

Da ich Ähnliches wie in dieser Passage einmal in einem neurowissenschaftlichen Artikel in GEO (oder Spektrum der Wissenschaft?) gelesen habe und mich das Thema interessiert, hat mich diese Passage dazu verleitet, das in der Literaturliste angegebene Buch bei amazon nachzuschlagen.

Dort habe ich dann allerdings festgestellt, dass es sich um ein "Book on demand" handelt. Außerdem scheint der Autor kein allgemein bekannter Wissenschaftler zu sein - zumindest keiner, der irgendwelche Fachtexte publiziert hat.

Der gesamte Abschnitt wurde am 5. März 2007 von einer IP erstellt, ebenso wie die entsprechende Passage hier auf der Diskussionsseite. Kann es sein, dass es sich schlichtweg um Eigenwerbung handelt? Da "Richard Kinseher" als Hirnforscher unbekannt zu sein scheint und das entsprechende Buch wohl eher eine Laienpublikation ist, schlage ich vor, die entsprechende Passage zu streichen. --Ponderevo 13:49, 9. Okt. 2007 (CEST)

Jedenfalls mit einer erheblichen Kürzung wäre ich einverstanden. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:01, 9. Okt. 2007 (CEST)

kein seriöser Artikel ?

• Das Ossi-Jenseits

ja, scheint so; aber sicher bin ich mir nicht.

eindeutig nicht: Weblinks nur vom Feinsten

• Wie sieht das Jenseits aus? Galileo Mystery am 21. September 2007 hmm.

Zur Kinseher-Theorie: Statt IP-Adressen zu zählen, sollte man prüfen, ob der Inhalt des Artikels sinnvoll ist. Wenn es ein besseres Erklärungsmodell für NTEs geben sollte, dann müsste man dieses veröffentlichen. Eine Literaturquelle muss angegeben werden, so sind die Wikipedia-Regeln. Allerdings könnte man prüfen, welche der anderen im Lexikon genannten Bücher überhaupt mit dem Lexikontext zu tun haben. Hier scheint viel versteckte Eigenwerbung erkennbar zu sein.

Hinweis/Warnung

Der IP-User, der händisch mit "Austerlitz" unterzeichnet, verfolgt in der Diskussion zum Thema "Nahtod-Erfahrung" dieselbe Strategie wie im Artikel Anti Defamation League – Edits, die daneben sind und deshalb revertiert werden, verlegt er auf die Diskussionsseite – wohl, weil sie dadurch "verewigt" sind. Habe ihn heute mehrmals um Argumente gebeten – null schlüssige Antwort. Neugierig geworden, habe ich mir die übrigen Edits dieser IP heute angesehen – auch beim Artikel Nahtod-Erfahrung hat er wenig Konstruktives reingestellt. Als ich die Edits revertierte – schwupps, waren sie schon auf der Diskussionsseite (natürlich ohne Argumente). Ich weiß nicht, wie man mit dieser Art der "Mitarbeit" umgeht. --Yomtov 21:00, 9. Okt. 2007 (CEST)

Filme zum Thema

Mir fällt zum Thema der Film "Flatliners" ein, den ich damals ziemlich gut fand. Gibt es mehr erwähnenswerte Filme?

Literatur

Warum hast du diese beiden Bücher aus der Literaturliste entfernt?

• Delog Dawa Drolma: Delog - Journey to realms beyond death (engl.)
• Delog Dawa Drolma: Delog: Donne che Viaggiano Oltre la Morte (it.)

• Ivan G. Burnell: Die Kraft des positiven Handelns

• Buchtitel Kinseher geändert: das neue Buch enthält mehr und bessere Sachinformationen zum gleichen Thema.

Delog/Tibet?

Keine Ahnung, ob dieser Hinweis auf "Delog" wirklich wichtig und korrekt ist. Im Abschnitt "Abgrenzung" ist er meines Erachtens aber falsch und stört so, wie er jetzt steht, den Textfluss. --Kniekel 23:22, 14. Nov. 2007 (CET)

Auf der Hauptseite einfügen?

Extract :From the Chapter – Tales from the Bardo : After Death Experiences of Tibetan Delogs FORM INSEPARABLE FROM WISDOM: THE EXPERIENCE OF DAWA DROLMA oder lieber auf die englische Seite?

NTE und Religionszugehörigkeit

Ich persönlich habe bisher immer nur von Nahtoderfahrunge von Christen bzw. Menschen, die dem christlichen Kulturraum angehören, gelesen. Gibt es auch NTE-Berichte von Moslems, Juden oder Angehörigen anderer Glaubensrichtungen? Wenn ja: Welche sind die Gemeinsamkeiten und Unterschiede? Dergleichen Informationen würden mich sehr interessieren.

Auf der ausgezeichneten Seite www.nahtod.de sind Infos zu verschiedenen Religionen und Kulturen. Und dort steht auch, dass die meisten Nahtod-Erlebnisse gar nicht in Todesnähe auftreten.

Schau mal hier Kersti: Geschichte und Verbreitung der Berichte von Nahtodeserfahrungen Beachte dabei auch die Quellen, die im augenblick noch ausführlicher sind, als mein eigener Text. -- Kersti 00:20, 22. Sep. 2008 (CEST)

Schwierig

Abschnitt: "Reaktion von Wissenschaflern"

"Der Psychologie, Neurologie und Psychiatrie (und anderen Fachgebieten) ist im Laufe ihrer Entwicklung immer bewusster geworden, wie leicht täuschbar das menschliche Gehirn ist und wie subjektiv eingefärbt alles Erleben ist, wobei weiterhin große Uneinigkeit über die Verfasstheit des „Bewusstseins“ besteht."

Gehirne von Wissenschaftlern sind gegen diese Phänomene natürlich von Natur aus immun, wie jeder weiß. (entschuldigung für die ironische Spitze) Sieht jemand eine Möglichkeit, das günstiger zu formulieren? --Leximatic 17:46, 20. Sep. 2008 (CEST).

Den Satz sollte man so lassen, da er völlig korrekt ist. Experimente haben gezeigt, dass man Menschen sogar eindeutig falsche Erinnerungen in das Gedächtnis ´einpflanzen´ kann. In den USA wurden die Verfahren von 200 Todeskandidaten neu aufgearbeitet, nach dem man zeigen konnte, wie schon durch Fragen die Erinnerungen von Zeugen gefälscht werden können - jetzt setzt man mehr auf Indizienbeweise. Außerdem werden Wahrnehmungen subjektiv eingefärbt. Wenn man z.B. Zeugen zu einem Unfall befragt, so zeigt sich, dass schon die Frage das Ergebnis beeinflusst: je nachdem ob sich die Autos kontaktierten, zusammenstiessenn zusammenkrachten wird die Geschwindigkeit völlig anders eingeschätzt. Was das Bewusstsein ist, ist bis jetzt nicht bekannt. Wer weiß, was es ist, bekommt sicher den Nobelpreis.

Unsinn nach Engmann Birk

Die sogenannten Standard-/Kernelemente werden durch die neu eingeführte Interpretation nach Engmann unsinnig verfälscht und teilweise völlig falsch beschrieben. z.B. Tunnelerlebnis: dort hat man das Gefühl, sich schnell durch einen dunklen Tunnel/Gang auf ein Licht hin zu bewegen - das ist völlig verschieden zu der jetzigen Beschreibung ´zentrale Gesichtsfeldeinengung´. Letztere treten z.B. bei Sauerstoffmangel auf. => Die Änderungen nach Engmann Birk sollten komplett rückgängig gemacht werden.