Diskussion:LM-49

Archivierung des Reviews vom 30. Dezember 2008 bis 17. Januar 2009

Wenn sich mal jemand diesen Artikel anschauen würde. Bahnfreunde als Reviewer gern gesehen ;) Der Artikel ist die nunmehr dritte größere Artikel der in Zusammenarbeit von LostArtilleryMan und mir nach Vorlage eines exzellenten Artikels aus ruWP entstanden ist..die Tücken liegen also in der verständlichen, korrekten Adaption für deWP, ich hoffe das ist uns halbwegs gelungen ;)--D.W. 16:29, 30. Dez. 2008 (CET)

Kleiner Hinweis. Bei den Bahnen haben wir die kyrillischen Bezeichnungen beibehalten und in den meisten Fällen wird im Lemma vor der Typenbezeichnung der Hersteller gesetzt. Ich weiss aber nicht wie das die Straßenbahner handhaben. Liesel 10:36, 31. Dez. 2008 (CET)

Ich hab mal auf der Disk des Straßenbahnportals angefragt.--D.W. 18:50, 31. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel verliert sich in einigen Abschnitten zu sehr in Trivialem: So wird etwa im letzten Abschnitt die Sonderfahrt deutscher Eisenbahnfreunde erwähnt. Solche Passagen haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. --Rolf-Dresden 10:49, 31. Dez. 2008 (CET)

Mit sowas hab ich schon gerechnet ;) Bis auf dem letzten Abschnitt, wo sollten wir noch den Rotstift ansetzen..anders gesagt werd nochmal konkret ;)--D.W. 18:50, 31. Dez. 2008 (CET)

Danke für deine Edits ;)--D.W. 18:46, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich würde als Lemma WARS ЛМ-49 empfehlen. Gruß--Gunnar1m 15:07, 2. Jan. 2009 (CET)

Aha, Hersteller transkripiert aber LM-49 in kyrillisch. Macht das Sinn?--D.W. 18:46, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich würde nicht mal darauf kommen ein Lemma in kyrillisch zu suchen geschweige denn es schaffen. Wir sollten da doch bei deutsch bleiben. --Wiki-Chris 20:15, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich bin strikt gegen so einen kyrillisch-latein Mischmasch. Bei den russischen Eisenbahnartikeln gibt es sogar Lemma, die die ISO Form zusammen mit der kyrillischen Form benutzen (siehe zum Beispiel hier). Beide Versionen sind meiner Meinung nach komplett sinnfrei. Entweder sollte man die kyrillische Bezeichnung als Lemma wählen oder die deutsche Transkription (ob mit oder ohne Firmenname ist egal, Hauptsache es wird einheitlich eine Schreibung benutzt).

Was den Artikel angeht. Ich habe leider absolut keine Ahnung von Bahntechnik, daher habe ich mich bei Lesen auf die Korrektur der russischen Schreibweisen korrigiert. Ich muss allerdings sagen das der Artikel für mich einen sehr guten Eindruck macht. --Paramecium 17:46, 3. Jan. 2009 (CET)

Wenn du latinisch-kyrillische Mischbezeichnungen ablehnst, dann hast du natürlich auch die Lösung wie man Lemmabezeichnungen mit dem Weichheitszeichen ь oder Ѳ übersetzt. Und noch mal zu Klarstellung es handelt sich hier um einfache Reichenbezeichnungen, wie in anderen Fällen 123, G 5/5, E340. Dies zu versuchen zu transkripieren oder transliterieren, kommt dann zu solchen tollen Bezeichnungen wie "Schtsch".

Bevor du hier Benutzer unterstellst sinnfrei zu handeln, empfehle ich dir die Lektüre der einschlägigen Diskussionen. Liesel 13:25, 4. Jan. 2009 (CET)

Emm, wieso du mit Transkription Probleme hast erschließt sich mir gar nicht. Weichheitszeichen übersetzen, tschuldigung, aber lange nicht mehr so nen Quark gelesen. Schtsch ist wirklich toll, entspricht es doch auch der wirklichen Aussprache..Aber um bei sowjetisch/russischen Straßenbahntypen mal konkret zu werden: LM (Leningrader), MTW (Moskauer), RWS (Riga), KTM (Kirower für Kirow-Waggonbaufabrik in Ust-Kataw). Fällt jemanden was auf? Da steckt der Hersteller schon mit in der kurzen Typbezeichnung, das Voranstellen von einem weiteren Herstellerkürzel ist also ein sinnlose Dopplung. Für´s kyrillisch Original können wir ja gerne einen Redirect anlegen.. Schade das beim Review bisher so wenige inhaltliche Hinweise gekommen sind..--D.W. 13:55, 4. Jan. 2009 (CET)

Es gab zu Zeiten des russischen Zarenreiches eine Lokbaureihe ь. Dies kann man nun mal nicht transkripieren oder transliterieren. Mir ist es auch egal wie die russischen Straßenbahntypen in der Wikipedia benannt werden. Wenn sich die Straßenbahner einig sind über ihr System, dann sollen sie es anwenden. Wenn es kein System gibt, sollen sie sich Gedanken darüber machen. Nicht dass jeder nach Gutdünken die Fahrzeuge benennt. Liesel 14:20, 4. Jan. 2009 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Wieso übersetzen? Ich würde nie auf die Idee kommen die Sowjetische Eisenbahn (СЖД) mit S-Sch-D zu transkribieren. Wenn es nach mit ginge, würden wir alle Lemmas über Bahnentypen in der kyrillischen Orginalversion belassen. Denn die ISO Bezeichnung hilft einem im Endeffekt weder bei der richtigen Aussprache noch bei der Suche des guten Stücks in einem Museum. Meiner Meinung verwirrt so etwas nur den Nutzer. Was bringen solche Bezeichnungen? Um bei diesem Beispiel zu bleiben, wäre das Lemma (sollte man sich dazu entschließen die Firma einzufügen) ВАРЗ ЛМ-49. Wir sollten hier aber auch weniger über Lemmafragen als über die Qualität des Artikels diskutieren. --Paramecium 14:03, 4. Jan. 2009 (CET)

Ok, da haben wir aneinander vorbeigeredet. Mal kurz ein Hinweis. Da es für Lokbezeichnungen sowieso keine weltweit gültigen Schemata gibt, hat die WP auch ihr eigenes. Bestehend aus Abkürzung der Bahngesellschaft+(evtl. Reihe, Klasse oder Baureihe)+Reihenbezeichnung. Damit sollten dann auch die Fahrzeuge auf Bilder und in Museen identifiziert werden können.

Ansonsten scheint der Artikel relativ komplett zu sein. Interessant wäre noch, ob der PCC-Wagen die Entwicklung beeinflusste. Liesel 14:20, 4. Jan. 2009 (CET)

Unter Entwurfsanalyse wird auf die dahingehende Problematik eingegangen.--D.W. 14:32, 4. Jan. 2009 (CET)

Mal was inhaltliches: „Ende der 1970er, Anfang der 1980er Jahre wurden die LM/LP-49 ausgemustert, obwohl ihr technischer Zustand den weiteren Verkehr erlaubte. Aber die Führung des Minschilkomchos der UdSSR (russisch Минжилкомхоз – Abkürzung für министерство жилищно-коммунального хозяйства, Ministerium der Wohnungs- und Kommunalwirtschaft) bestand auf der Erneuerung des Fuhrparkes hin zu moderneren Modellen. Dies war der Hauptgrund für die Verschrottung vieler äußerst haltbarer Straßenbahnfahrzeuge der Stalin-Ära.“

In den 70er Jahren war Stalin schon 20 Jahre tot. ;-) --Paramecium 14:22, 4. Jan. 2009 (CET)

Nicht in der Stalin-Ära verschrottet, sondern Fahrzeuge aus dieser Zeit (sagt das der Satz nicht?).--D.W. 14:32, 4. Jan. 2009 (CET)

Ei-ei-ei. Du hast Recht. Da hab ich wohl irgendwie ein "in" reingelesen. <schäm> --Paramecium 14:45, 4. Jan. 2009 (CET)

Lesenswert-Diskussion

LM-49 (russisch ЛМ-49) ist der Name eines von dem Wagonoremontny Sawod in Leningrad (WARS, heute Peterburgski Tramwajno-Mechanitscheski Sawod, Sankt-Petersburg, Russland) gebauten Straßenbahnfahrzeugs. Die Abkürzung LM bedeutet Leningradski Motorny (russisch Ленинградский Моторный, deutsch Leningrader Triebwagen), die Zahl 49 entspricht dem Entwicklungsjahr 1949. Gewöhnlich fuhren die Triebwagen im Paar mit LP-49-Beiwagen, der antriebslosen Variante des LM-49. Der Buchstabe P steht für Prizepnoi (russisch прицепной, deutsch Beiwagen). Die Minizüge aus LM-49-Triebwagen und LP-49-Beiwagen wurden oft als LM/LP-49 bezeichnet. Beide Wagen waren Einrichtungsfahrzeuge und verkehrten nur an Linien mit Wendeschleifen oder -dreiecken an den Streckenabschlüssen.

Dieser Artikel ist der nunmehr dritte größere Artikel der in Zusammenarbeit von LostArtilleryMan und mir nach Vorlage eines Exzellenten aus der ruWP entstanden ist, wir hoffen es gefällt.--D.W. 16:29, 30. Dez. 2008 (CET)

 Pro informativer Artikel, allerdings würde ich die Zwischenüberschrift "Verkehr in sowjetischen Städten" ändern, da die LM 49 eh nicht das Gebiet der UdSSR verlassen haben. Besser wäre "Betriebseinsatz" o.ä. --Wahldresdner 15:18, 18. Jan. 2009 (CET)

 Pro --Rolf-Dresden 17:02, 19. Jan. 2009 (CET)

•  Pro -- Umschreibt denn Treibwagen ausführlich, einzig der Abschnitt über den Betreibseinsatz ist bisschen schwach (aber für Lesenswert ausreichend). Denoch gerade bei diesen Abschnitt, würde ich die Überschreift Verkehr in sowjetischen Städten in Betriebseinsatz abändern. Bobo11 14:41, 20. Jan. 2009 (CET)

Kannst du die Schwäche noch etwas beschreiben? Sprachlich, inhaltlich? Sonst noch Tipps, wie man den Kandidaten auch für´s Grüne Babberl fit machen kann?--D.W. 20:27, 20. Jan. 2009 (CET)

 Info: Überschrift geändert.--D.W. 20:27, 20. Jan. 2009 (CET)

Mit Schwach, mein ich die relative Inhaltsleere über die anderen Städte. Irgenwie bissel arg Lenigrad bezogen. Wie war der Einsatzt in Gorki, Nowokusnezk und Magnitogorsk? Irgenwie wäre auch die Erwähnung (auch wenns eine Wiederholung ist) der Anzahl Fahrzeuge je Stadt in diesem Abschnitt nicht schlecht, irgenwie ist es blöd wenn man die oben zusammen suchen gehn muss. Bobo11 12:28, 21. Jan. 2009 (CET)

Okay, mal schauen was da noch machbar ist ;)--D.W. 21:16, 22. Jan. 2009 (CET)

 Kontra wegen der Einzelnachweise. Auf den ersten Blick schwer zu verstehen mit den Buchstaben-Zahlen-Kombinationen im Text, umständlich, andere von der (referenzierenden) Mitarbeit abhaltend. Vor allem komplett unnötig. Dazu gab es eine vom Autor selbst gestartete Umfrage hier, die mit 0:5 eindeutig contra ausging. Ist trotzdem bereits mindestens der dritte Artikel dieser Art. --Aalfons 10:27, 24. Jan. 2009 (CET)

Okay, ein Contra wegen gefällt mir nicht kann ich verschmerzen. Aber schön, dass du dich auf mich eingeschossen hast. Einzelnachweise ergänzen ist ganz einfach, die können wie gewohnt mit <ref></ref> als Sonstiger Einzelnachweis ergänzt werden.--D.W. 15:05, 24. Jan. 2009 (CET)

dann bleibt das contra halt wegen ignoranz. die kritik ist nicht persönlich, ich hab dir schon bei dem panzerartikel geschrieben, dass ich diese form der länderübergreifenden zusammenarbeit gut finde. ahoi, --Aalfons 20:50, 24. Jan. 2009 (CET)

Wenn dich das Gruppieren wirklich so stört musst du das an irgendeiner Stelle mal ausdiskutieren, ob es zulässig sein soll oder nicht. Zum jetzigen Zeitpunkt gibt es das Feature und keine Gestaltungsregeln dagegen. Ich bin ja nicht der einzige dem das gefällt, heute frische reingekommen Truppen des Schwäbischen Reichskreises. Aber jetzt hier wegen kleinen Rs und Ks, mehr ist es nicht, ein Contra zu geben, sorry das versteh ich nicht.--D.W. 21:04, 24. Jan. 2009 (CET)

Du hast dich zu keinem der genannten Gründe und zu der von dir angeschobenen zitierten Diskussion geäußert. Die irgendeine Stelle mal gab's also. Wie ich schon schrieb: das contra ist wegen ignoranz. --Aalfons 02:49, 25. Jan. 2009 (CET)

Es ist ja üblicherweise immer so, dass derjenige der das Neue vertritt und nicht gleich bei ein paar Buhh-Rufen einknickt der Ignorante ist. Ich habe von ausdiskutieren gesprochen, ein paar Einwürfe in der Form mag ich nicht bei einer Anfrage bei FzW fällt nicht darunter.--D.W. 13:24, 25. Jan. 2009 (CET)

An den Auswerter der Kandidatur: Das Contra erstreckt sich genau auf ein paar Ks und Rs neben der normalen Ziffer eines Einzelnachweises, mehr nicht. Das geht nicht mal als richtiger formeller Mangel durch, da sich gemäß der Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel der Artikel an Wikipedia-Standards halten soll. Es gibt bereits zwei exzellente Artikel in dieser Form (T-40, T-80 (leichter Panzer)), so dass das System offensichtlich durch die aktuellen Standards gedeckt ist. Inhaltlich gibt es anscheinend nichts gegen Lesenswert einzuwenden.--D.W. 13:24, 25. Jan. 2009 (CET)

 Kontra , und zwar auch aus technischem Grund: Die Einzelnachweise sind gruppiert, ok, das finde ich zwar unschön, aber das ginge noch. Dass sie aber teilweise Seitenangaben von mehr als 20 Einzelseiten haben, geht so nicht und führt den Begriff EINZELnachweis ad absurdum. Bitte richtige Einzelnachweise abliefern, also maximal 3 bis 5 Seiten, eigentlich eher 1 bis 3. So ist das nichts. Schade eigentlich, denn ansonsten ist der Atikel ganz gut sortiert. Also bitte machts richtig und tretet erneut an. -- MARK 12:09, 24. Jan. 2009 (CET)

Emm, das Werk Die vierachsigen ganzmetallischen Straßenbahnfahrzeuge LM-49 und LP-49 bei dem eine größerer Seitenbereich benannt wird ist ein hochtechnisches Fachwerk mit ein Fülle von Details, die es für einen Enzyklopädieartikel einzudampfen bzw. das wichtigste zusammen zusuchen galt. Wenn man dann nicht im Satz mehrere Nachweise setzen will (weil sich die technische Beschreibung über x Seiten spannt und sich Teilaspekte auf verschiedene Seiten verteilen) geht das schlecht nicht anders wie geschehen. Und bitte nicht vergessen, wir hätten die Einzelnachweise aus diesem hauptsächlich verwendeteten Werk genau sogut weglassen können und das Werk pauschal unter Literatur stellen können und/oder vor den Einzelnachweisen etwas schreiben können, wie Die Informationen entstammen diesem Werk X, darüberhinaus werden zitiert, das ist schließlich auch gängige Praxis, geht insbesondere voll konform mit Wikipedia:Belege#Einzelnachweise. Also MARK, willst du die Form des Artikels nicht noch weiter in Mitleidenschaft ziehen (schaut ja schon fürchterlich aus ;)), indem wir in einen Satz so fünf bis sechs Refs unterbringen oder ganz auf Refs dieses Werks verzichten, müsstest du deine Ansicht nochmal überdenken ;) MfG, D.W. 15:05, 24. Jan. 2009 (CET)

OK, jetzt  Neutral, aber suboptimal finde ich diese Art der Referenzierung schon. Solltest du je mit dem Ding bei 'ner KEA antreten, gibts auf jeden Fall contra, wenn das so bleibt. -- MARK 20:26, 24. Jan. 2009 (CET)

Mmh, okay. Vllt. ist LostArtilleryMan mal so nett und versucht das bei einem Satz auf die einzelne Seite genau zu referenzieren, ich geb dir dann bescheid wie das aussieht.--D.W. 21:04, 24. Jan. 2009 (CET)

Kandidatur trotz 3 Pro-Stimmen leider ergebnislos verlaufen (3 Pro, 1 Contra).--Arntantin da schau her 20:18, 25. Jan. 2009 (CET)

Korrektur: lesenswert, Contra ist nicht gerechtfertigt und durch einen länger laufenden Streit motiviert.--Arntantin ^{da schau her} 20:48, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich nenne das Trickserei. --Aalfons 14:00, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich kenn das so, erst den Auswerter ansprechen, was er sich dabei gedacht hat, wenn mir das Ergebnis immer noch nicht gefällt sich noch ein paar Augen besorgen. Wenn dir also so viel daran liegt, frag einen Dritten was er über die Auswertung denkt oder sprich die Sache auf der KLA-Diskussionsseite an (wohl auch so üblich). Aber bitte keine Trickserei mehr unterstellen, das ist hier alles transparent und dir stehen alle Wege offen. Solltest du in meinen Worten einen persönlichen Angriff sehen tut es mir leid. Ich hoffe mal Arntantin hat sich nicht nur von meiner persönlichen Auffassung unseren derzeitigen Verhältnisses, sondern von meiner Argumentation überzeugen lassen.--D.W. 18:25, 26. Jan. 2009 (CET)

Arntantin begründete die Rücknahme seiner Auswertung hier so: ... gar nicht mal so unbegründet ... Da du mir aber die ahoi-Kandidatur genannt hast, drücke ich ein Auge zu. Arntantin gegenüber hast du behauptet, es handle sich bei meinem hiesigen Contra um Rache wegen deines Contras bei der KEA von ahoi. Empfehle zur Lektüre WP:WQ und WP:AGF. Arntatin hat diese sachfremde Begründung offensichtlich geglaubt. Deswegen bleibe ich bei Trickserei.

Für's Publikum: Ich habe die schlechte Struktur der Einzelnachweise, wie sie hier vorliegt, bereits bei D.W.s KEA von T-40 kritisiert und deswegen nur mit abwartend gestimmt. Daraufhin setzte es D.W.s Contra bei ahoi - jedenfalls müsste es sich nach D.W.s Logik bereits da um Rache gehandelt haben. Lesetipp: :WIKMP.

Ironischerweise hat Arntantin seine Auswertung ausgerechnet rückgängig gemacht, als ahoi zur Begründung fiel. Ironie, weil Arntantin bei der ahoi-Kandidatur keine gute Figur gemacht hat: wegen der Kleinschreibung von ahoi mit contra gestimmt, nach einigem Hin und Her deswegen eine Dritte Meinung eingeholt, die aber die Kleinschreibung zuließ, und trotz Benachrichtigung ohne jeden weiteren Kommentar und ohne jede Kommunikation das Contra in dieser sehr knappen Kandidatur beibehalten. Vergiss also Arntatin & die Dritte Meinung. Damals beide Augen verschlossen, diesmal ein Auge zugedrückt - mit seiner Sicht wird's zwar besser, nur nicht im Sinn der Enzyklopädie. ich benachrichtige ihn von dieser Diskussion. --Aalfons 18:37, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich habe bereits gesagt, dass dein Grund eigentlich banal ist und bereits so fragwürdig war. Dass es da noch einen Streit gegeben hat, macht deinen Kritikpunkt unbegründet, so wie ich das sehe. Die Struktur der Einzelnachweise verstößt gegen keine Regel und ist durch Hilfe:Einzelnachweise legitimiert. Dass es hier zur Anwendung kommt, ist sicher für einen Mitarbeiter vielleicht etwas kompliziert. Die Wikipedia ist aber für die Leser, die kommen mit dem rein äußerlichen Bild der Seite gut zu Recht (und das ist im Sinne einer Enzyklopädie).

Kurz noch zur ahoi-Kandidatur: die Dritte Meinung ist nicht heilig, da kann sich jeder x-Beliebiger nennen. Ich hätte mit einer weiteren Meinung kommen können, die damals durch WP:FZWP vertreten wurde (Lemma immer nach Satzanfang mit Ausnahme Eigennamen), den Konflikt wollte ich aber vermeiden. Die idiotische Kleinschreibung wurde von einem Teil der Wikipedianer akzeptiert (siehe Kandidatur), daher muss ich damit zu Recht kommen. Das ist aber ein vollkommen anderer Fall als hier. Meine Rolle bei der ahoi-Kandidatur hat aber nichts mit meiner Rolle als Auswerter zu tun.--Arntantin ^{da schau her} 19:00, 27. Jan. 2009 (CET)

Kurz nur: Deine zitiert Äußerung oben und deine Kommunikationsverweigerung haben meine Stellungnahme ausgelöst. Für das Idiotische gilt WP:KPA. --Aalfons 19:30, 27. Jan. 2009 (CET)