Diskussion:AIDS-Leugnung

Die Löschung der Seite „AIDS-Leugnung“ wurde ab dem 16. September 2004 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

einseitig / der Artikel hat eine starke Bias

Es wird nicht neutral über das Phänomen der AIDS-Kritik berichtet und evtl. sogar der Sachverhalt aus Sicht der AIDS-Kritiker dargestellt (und damit zur Diskussion gestellt), sondern es wird diffamiert. Ganz im Stil der hauptsächlich angeführten Quellen Aidstruth und Alexander von Paleske. Schade. Bisher dachte ich immer, Wikipedia sei neutral, sachlich und lehne einen POV in den Artikeln ab.

Hey: Sei Mutig. Finde zitierfähige Quellen und erweitere den Artikel. --P.C. ✉ 18:24, 27. Dez. 2008 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis, das werde ich machen. Die Quellen werden dann auch nicht Essays oder Meinungsäusserungen sein, so wie derzeit, sondern sachdienliche und fachliche zum Thema AIDS-Kritik.

Der Begriff AIDS-Leugnung ist allein schon deshalb irreführend und nicht zutreffend, weil in dem Text selbst von alternativen Ursachen des Immunschwäche-Syndroms AIDS die Rede ist, also die Existenz von AIDS in keinster Weise in Abrede gestellt oder "geleugnet" wird.

Lies die erste Zeile... Lies sie nochmal... Es geht hier nicht darum, ob der Begriff wertend ist, sondern um die Beschreibung dieses Begriffes, so wie er verwendet wird. Deshalb haben wir z.B. auch einen Artikel über Nigger, auch wenn dieser Begriff wertend und diffamierend ist. --P.C. ✉ 18:24, 27. Dez. 2008 (CET)

Alle drei Quellen in der Definition sind aber unbrauchbar für "die Beschreibung dieses Begriffes, so wie er verwendet wird." Dort steht lediglich die beispielhafte Verwendung des Begriffes, aber keine Begriffserklärung. Den Begriff "AIDS-Leugner", um den es ja mal heftige Diskussionen gab, ist auf jeden Fall abwertend, ohne weitere erklärende Quellen werde ich ihn in den nächsten Tagen aus dem Artikel streichen. --Gamma (HG) 16:02, 28. Dez. 2008 (CET)

In dem betr. Artikel steht: "Der Begriff Nigger ... ist eine rassistisch denotierte und äußerst abwertende Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe. Sie dient dazu, eine soziale Degradierung vorzunehmen und ein hierarchisches Verhältnis auszudrücken."

AIDS-Kritiker (so weit ich weiss, war der Titel dieses Artikels auch ursprünglich AIDS-Kritik) bezeichnen sich selbst nicht als AIDS-Leugner, denn sie sind an den Ursachen von AIDS interessiert, allein schon deshalb "leugnen" sie das Immunschwäche-Syndrom nicht. Der Begriff "Leugner" ist wie der Begriff Nigger eine negativ denotierte und abwertende Bezeichnung für AIDS-Kritiker. Er wurde (von anderen, nicht von den AIDS-Kritikern selbst) eingeführt, und soll in dieser Verwendung wohl an Holocaust-Leugner erinnern. Mit solchen Dingen haben AIDS-Kritiker aber nichts am Hut. Der Umstand, dass der Begriff abwertend verwendet wird, müsste, wenn man ihn überhaupt verwenden wollte, wie im Falle des Begriffs Nigger auch, im Text deutlich gemacht werden.

Wie bereits oben angeführt, leugnen die hier angesprochenen Wissenschaftler nicht die Existenz von AIDS. Sie stellen lediglich die HIV/AIDS-Theorie zur Disposition und zwar auf der Basis eines wissenschaftlichen Dialoges, welcher von den Beführwortern besagter Theorie jedoch abgelehnt wird. Zu bedenken ist weiterhin, das die deutsche Bundesgesundheitsministerin Schmidt im Jahr 2005 in einer Erklärung vor dem deutschen Bundestag zugestand, das das HI-Virus nie isoliert wurde und die hier diskutierte Theorie lediglich einen wissenschaftlichen Konsens darstelle. Wissenschaftler als AIDS-Leugner hinzustellen ist sowohl diffamierend wie auch unsachlich. Es handelt sich nicht um einen Haufen von Spinnern, sondern um eine mittlerweile recht große Anzahl angesehener Wissenschaftler. Ob Mullins sich heute mit UFO's und Astronomie beschäftigt, ist nebensächlich. Er ist Nobelpreisträger der Chemie, was sicherlich wenige Wikipedia-Autoren von sich behaupten dürften.

Völlig Unwissenschaftlich

Es ist absolut unverantwortlich, einen solch einseitigen Artikel in die Wikipedia zu setzen und die AIDS-Dissidenten als frustrierte Verschwörungstheoretiker darzustellen. Ist die Wikipedia nun unabhängig oder nicht?! Solche, die Artikel zensieren, löschen oder umarbeiten, sollten sich mit den Fakten einmal genau auseinander setzen. Da tut sich ein grauenvoller Abgrund auf... Es ist leicht, Verschwörungstheoretiker zu diffamieren oder einfach mild zu belächeln: aber wirklich gegenargumentieren kann man nicht - lieber beruft man sich auf das "Offizielle". Allein der erste Satz "HIV ist als Ursache von AIDS eindeutig belegt, ebenso wie die Zuverlässigkeit von HIV-Tests und der Nutzen von HIV-Medikamenten." beruht nicht auf Tatsachen, sondern nur auf Propaganda. es gibt tausende von unabhängigen Untersuchungen, die genau das Gegenteil sagen. Diese findet man ganz ausführlich im Netz. Warum geht die Wikipedia nicht darauf ein - und schreibt schon im Hauptartikel über AIDS, dass diese "Krankheit" weltweit nicht widerspruchsfrei angenommen wird. Auf welcher Seite steht Wikipedia?

Außer dem Wort "wissenschaftlich" kann ich in Deinem Text nichts Wissenschaftliches entdecken, nur vage Vorwürfe und Emotionen. Was die angeblich fehlenden Gegenargumente angeht, kannst Du ja mal in aller Ruhe die genannten Quellen nachlesen. Vor allem der Vorwurf, dass Virendissidenten ihre Quellen falsch zitieren, ist absolut objektiv und für jeden überprüfbar. Wenn mir jemand sagt, "mein Beweis für meine Theorie steht im Aufsatz XY auf Seite 7, denn wie schon der berühmte Prof. Z sagte: '...'" - setzt das Ganze auch noch in Anführungszeichen, als sei das der Original-Wortlaut, und ich schaue dann in Aufsatz XY auf Seite 7 und dort sagt Prof. Z etwas ganz anderes... dann ist die Beweisführung objektiv und nachweisbar falsch. Und wenn eine bestimmte Gruppe - hier die Virendissidenten - so etwas STÄNDIG macht, Absatz um Absatz, Seite um Seite, dann ist auch die gesamte Beweisführung objektiv und nachweisbar falsch. Und nein, das sage ich nicht so leicht dahin und nein, ich komme nicht von der bösen Industrie. Ich habe mir nur die Mühe gemacht, die "Beweisführung" der Virendissidenten mal Stück für Stück durchzuarbeiten und jede Quelle nachzulesen - und wenn die Quellen nicht systematisch falsch zitiert wären, hätten mich diese Theorien mehr überzeugt.[Benutzer: Linkfinder]

Die HIV-Debatte um Sein oder Nichtsein böser Killerviren ist wohl so etwas ähnliches wie die olympischen Spiele der Zitatefälscher? Allerdings sollte man zuerst genau überprüfen, wer sich dieser Technik bedient, bevor man die falschen Leute anklagt. Nachdem ich es erst nicht glauben wollte, habe ich doch mal nachgesehen und es stimmt. Er hat es gesagt - und aufgeschrieben. Aber was will er uns damit sagen? Vielleicht, dass wir selbst denken und unsere eigenen Rückschlüsse ziehen sollen. Dass man sich besser für das eigenverantwortliche Leben entscheidet, anstatt für eine fremdbestimmte Ideologie? "According to the hardcore-virologist, the virus kills the T4 cells it infects, and the whole disease springs from that. This is an naive and simplistic conception that betrays a certain intellectual rigidity or quite simply an ignorance of everything that happens to fall outside one’s narrow area of specialization." Luc Montagnier (HIV-Entdecker) in seinem Buch "VIRUS". Er sagt noch mehr solche Sachen, aber für den "Hardcore-Virologen" ist das alles ziemlich schwer verdaulich.

Nehmen wir mal an, Du hättest das jetzt richtig zitiert (Seitenangabe, bitte?): was soll dieses Zitat deiner Sicht nach belegen? ;-) Ich kann's mir schon denken: "Alles, was irgendwie ein bisschen komplexer ist, beweist, dass HIV entweder gar nicht existiert oder dass es kein Aids macht. Und hopsasa, jetzt ist wieder alles ganz einfach und meine Weltsicht belegt." Na, das nenne ich mal seriöse Wissenschaft! Montagnier wäre sicher mächtig stolz auf Dich, wie kreativ Du mit seinen Zitaten umgehst und würde Dich sofort zu seinem Nachfolger bestimmen.[Benutzer: Linkfinder]

Montagnier selbst hat in einem Interview öffentlich zugegeben, das er das HI-Virus nie nach international üblichen Standards hat isolieren können. Desweiteren hat er in der Auseinandersetzung um die HIV/AIDS Hypothese stehts betont, das das HI-Virus ,, aller Warscheinlichkeit nach AIDS auslöst. Mittlerweile hat er hinzugefügt, das HIV nicht alleine der auslösende Faktor für AIDS ist, es bedarf zumindest eines weiteren CO-Faktors. Wer das Interview gern als Beleg haben möchte, braucht nur Bescheid zu sagen.

-Leugner -Kritiker zum xten Mal

Lesen und verstehen in der deutschsprachigen Literatur wird der Begriff verwendet: Edwin Cameron Tod in Afrika Gruß Cestoda 17:31, 28. Dez. 2008 (CET)

Super und Engel-Leugner hat 10mal soviele Treffer und das EINE Buch, dass den Begriff "AIDSLeugner" kennt ist genau das verlinkte und von Edwin Cameron, den man wohl kaum als (Sprach-)wissenschaftler bezeichnen kann, sondern viel mehr als Aktivisten in eigener Sache. Nix dagegen, aber, um es nochmal deutlich zu machen: Es geht darum, dass man irgendwo lesen kann WIE dieser Begriff von WEM und WO verwendet wird. Ist diese Verwendung üblich und allgemein, wer wird genau damit bezeichnet, worauf beruht die implizite Wertung genau, wer hat sie "erfunden" und worauf bezieht sich die Begriffsbildung, wie ist die Selbstbezeichnung, usw. usw.? Das sind alles wissenschaftliche Fragen in diesem Zusammenhang und es sind die Fragen, deren Antworten letztlich die Grundfrage hier beantworten, ob die Begriffe "AIDS-Leugner" und "AIDS-Leugnung" neutral im Sinne einer enzyklopädischen Darstellung sind. Dass mindestens "AIDS-Leugnung" eine „Begriffsfindung“ der Wikipedia ist, hat ja noch niemand bestritten, kein Wunder wenn sich immer wieder unbedarfte Leser darüber aufregen. Die aktuellen Quellen, die den Begriff "AIDS-Leugnung" in der Definition belegen sollen, sind Schrott. Sie belegen lediglich, dass er in Streitschriften gegen die Praktiken und Ansichten der sogenannten "AIDS-Leugner", also in diesem Zusammenhang Primärquellen, verwendet wird. Dazu kommt noch erstens, dass in einer 'denialists' in Anführungszeichen steht und zweitens, dass der Begriff, manchen ist es vermutlich aufgefallen, "AIDS-Leugnung" darin garnicht vorkommt, sondern eine Übersetzung ist, die - und das wurde hier auch schon angemerkt - im Deutschen das Geschmäckle des Holocaust-Leugners hat und an dieser Stelle kann ich meine Argumentation abbrechen. Aber es würde auch nichts verbessern, wenn statt drei dreißig Quellen dieser Qualität dort angegeben wären; der Begriff, seine Entstehung, Verwendung, Aussage und sein sonstiger Background wird damit weder belegt noch bestimmt und schon gar nicht erklärt. --Gamma (HG) 20:14, 28. Dez. 2008 (CET)

Ich habe mir die Diskussion nochmal durchgelesen. In diesen Punkten fand ich meinen Eindruck bestätigt:

"... schade für Wikipedia, wenn dieser Stil um sich greift... Ich halte ihn jedenfalls für sehr unseriös, unabhängig vom Inhalt."

"Ich war beim Lesen des Artikels leicht enttäuscht: Ich wollte etwas über die Argumente der Aids-"Leugner" lesen ... Warum wird nicht mehr über ihre eigentlichen sachlichen Argumente geschrieben, statt fast nur über ihre Polemik ?"

"... schlage aber vor ... nach Möglichkeit mehr ihrer Argumente aufführen (wer sich mit der Sache auskennt, ich nicht)."

"Infos wie die aus dieser Diskussionsseite, daß es sich eigentlich nicht um Leugner von AIDS, sondern um Kritiker des angenommenen Zusammenhangs von AIDS und HIV handelt, und wie sie auf diese Idee kamen, fehlen im Artikel leider auch." (nicht signierter Beitrag von 91.42.86.28 (Diskussion) )

Die in der wissenschaftlichen Literatur am häufigsten benutzte Bezeichnung ist „Aids-Denialism“ bzw „Aids-Denialists“. „Aids-Leugnung“ wird bisher selten benutzt, kann aber belegt werden, wie Cestoda gezeigt hat. Alle anderen Vorschläge wie „Aids-Kritik“, „Aids-Kontroverse“ oder was auch immer bisher vorgeschlagen wurde, werden in der wissenschaftlichen Literatur noch seltener benutzt und stellen noch eindeutigere Begriffsbildungen dar. Wer hier also das Lemma beklagt, soll erst einmal eine alternative Bezeichnung vorschlagen, die in der wissenschaftlichen Literatur noch häufiger benutzt wird.

„im Deutschen das Geschmäckle des Holocaust-Leugners“ Von einigen Autoren wird der Bezug zur Holocaust-Leugnung explizit hergestellt. Ich werde ihn in den Artikel einbauen. --Mesenchym 22:56, 28. Dez. 2008 (CET)

Inwieweit die Literatur, welche von AIDS-Denialism spricht, "wissenschaftlich" ist, vermag ich nicht zu sagen. Bei diesem Thema geht es auch um Wissenschafts- und Medizin-Politik und leider auch oft emotional und unsachlich zu. Vielleicht macht es daher eher Sinn, das Lemma von der Sache und vom Selbstverständnis der AIDS-Kritiker her zu sehen. Denen geht ja um den kausalen Zusammenhang von HIV und AIDS, den sie bezweifeln. "to deny" könnte mit "bestreiten" übersetzt werden. Insofern wäre vielleicht der Begriff "Bestreiten von HIV als alleinige Ursache von AIDS" oder "Alternative AIDS Hypothesen" geeignet. (nicht signierter Beitrag von 91.42.86.28 (Diskussion) )

Erstens bitte mit ~~~~ unterschreiben damit die Beiträge zuzuordnen sind:
to deny bei Leo: unter anderen ableugnen, abschlagen, bestreiten, leugnen, verweigern usw. bei
Leo "kritiker"
kritisieren und
kritik

nächstes
to deny
to deny

Als bei der Argumentation "to deny" liesse sich mit "kritik" übersetzten finde ich keinen Anhalt (wenn du der Meinung bist "to deny" bedeutet "kritisieren" sollte das Belegt werden sonst handelt es sich um WP:TF i.e.S. um eine Begriffsfindung

@Gamma wegen Godwins Law ich finde den Begriff persönlich nicht passend (Leugner meine ich) aber wie oben aufgeführt lässt sich das Verb "to deny" nicht mit Kritik übersetzten (Kritik hat semantisch eine andere Bedeutung als Leugnen). Ich hoffe wir können uns erstmal bis zu diesem Punkt einigen. Cestoda 10:43, 29. Dez. 2008 (CET)

Die Bezeichnung AIDS-Denialist wird auch im englischen nicht von AIDS-Kritikern selbst verwendet (bitte korrigiert mich, falls ich hier irren sollte). Da die Gruppe der AIDS-Kritiker heterogen ist, lässt sich wahrscheinlich auch keine selbstgewählte einheitliche Bezeichnung finden. Es wird (je nach Ausrichtung) der Begriff Skeptiker, Rethinker usw. gewählt. Deshalb würde ich vorschlagen, das Lemma nicht an dem Begriff deny als solchem festzumachen (Begründung: s.o.). Ich habe nachgedacht, ob es in Wikipedia noch ein anders Sachgebiet gibt, in welchem eine Gruppe von Kritikern die führende wissenschaftlichen Standpunkte anzweifelt. Beim Thema Klimawandel wird das (z.B. und z.Zt.) so gemacht: es gibt das Lemma "Klimawandel" und eines, welches "Klimawandel-Skeptiker" -> "Kontroverse um die globale Erwärmung" genannt wird. Könnte dies eine Vorlage für eine Lösung des Lemma-Begriffs sein ? Ich hoffe ich habe das mit der Unterschrift richtig hinbekommen. Ich bin leider ein ungeübter Wikipedianer. --91.42.106.239 13:59, 29. Dez. 2008 (CET)

Die Selbstbezeichnung nehmen wir – soweit mit Sekundärquellen belegbar – in den Text selbst auf (für „Aids-Dissident“ bspw haben wir das bereits getan). Für die Lemma-Wahl hat die Selbstbezeichnung keine Relevanz: wir stellen das Thema aus der Sicht der Wissenschaft dar. Es geht in diesem Artikel auch nicht um „alternative Hypothesen zur Entstehung von Aids“ oder eine nicht existierende Kontroverse hierüber, sondern um den spezifischen Prozeß der Leugnung wissenschaftlich gesicherter und sehr robust gefugter Theorien. Jene alternativen Hypothesen wurden – wenn sie überhaupt wissenschaftlich vertreten und untersucht wurden – schon vor vielen Jahren aufgegeben. --Mesenchym 01:16, 30. Dez. 2008 (CET)

Zum wiederholten mal: als "Sicht der Wissenschaft" ist hier NICHT die Sicht der Naturwissenschaft (hier Medizin, Epidemiologie, u.a.), sondern die Sicht auf die Gruppen und Individuen der sog. "AIDS-Leugner". Deren Zusammensatzung, Motivationen, Arbeitsweisen, Handlungsstrategien und Ideologien neutral darzustellen wäre der Inhalt des Artikels. Zur Zeit wird er auf die Ideologie verkürzt und diese dann nicht ernsthaft versucht neutral darzustellen. --Gamma γ 10:38, 13. Jan. 2009 (CET)

P.S. Das kann natürlich bedeuten, dass man nur wenig darstellen kann, weil nur wenig brauchbare Quellen existieren. Dann gibt es eben einen kurzen Artikel, so what. --Gamma γ 10:50, 13. Jan. 2009 (CET)

Achso? Tilge doch bitte auch die Ansichten der Historiker aus Holocaust-Leugnung, die sind dann dort ja auch nicht zuständig. Oder die Beurteilung von Thesen des Kreationismus zur Evolution: dafür ist ja auch nicht die Biologie zuständig, sondern Geisteswissenschaft. Dein eingeengter, wissenschaftsfeindlicher point of view ist sattsam bekannt. Der Artikel gibt sowohl den naturwissenschaftlichen Standpunkt wieder als auch historische und soziologische Aspekte (diesen wird auch mehr Raum zugestanden). Ich nehme den Neutralitätsbaustein daher wieder heraus. --Mesenchym 13:01, 13. Jan. 2009 (CET)

CLuster

Moin "Jungs", kein Lemma beginnt mit der Darstellung des Gegenstandpunktes. Das Kapitel gehört nach hinten, oder noch intensiver in den Text eingearbetitet, nicht aber dürfen wir es als Kap 1 führen. Bitte sinnvolle Gegegenargumente hier posten. Dass die Leugnung des Zusammenhangs HIV/AIDS dummes Zeug ist, ist übrigens kein Argument, auch wenn dies wahr zu sein scheint.--HAW 11:03, 9. Jan. 2009 (CET)

Ein zweites Kapitel habe ich umbenannt. Bitte Gegenargumente hier darbieten. "Gründe" liegen übrigens meist im Verborgenen und es handelt sich bei diesem Wort -möglicherweise genau deshalb- um ein ein Wort, dass für eine Überschrift in einer Enzyklopädie nicht geeignet ist, zumindest gilt das für unseren Artikel.--HAW 11:54, 9. Jan. 2009 (CET)

Nochmal für Dich: dies ist kein Pro und Kontra-Artikel, sondern stellt gemäß WP:NPOV den Gegenstand aus der Sicht der Wissenschaft dar. Die Struktur des Artikels ist wohl durchdacht: nach der Einleitung kommt ein kleiner Abschnitt aus der Perspektive der Naturwissenschaften, indem der wissenschaftlich erwiesene Zusammenhang HIV/AIDS betont wird. Danach kommt der Hauptteil, der idealerweise aus historischer, soziologischer, psychologischer und psychiatrischer Perspektive die Ideologie und Diskursstrategien der AIDS-Leugner darstellen soll. Leider gibt es meines Wissens bisher nur eine Arbeit, auf die sich dieser Abschnitt bisher stützen kann und tatsächlich auch stützt. Zum Schluß kommt die spezielle Lage aufgeteilt nach Regionen. Zur Überschrift: ich hatte ursprünglich „Ideologie“ gewählt, das war von Benutzer:TheK in „Gründe“ umgeändert worden. Ich schlage statt „Gründe“ „Ideologie und Diskursstrategien“ vor. Dieser Vorschlag richtet sich explizit nicht an den Diskussions- und Provokationsaccount HAW, sondern an die Betreuer des Artikels. --Mesenchym 03:04, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich hab den Abschnitt jetzt mal nach deiner Aussage ("Perspektive der Naturwissenschaften") benannt. BTW: "Ideologie" ist auch gut. Dieser Vorschlag richtet sich explizit an den Diskussions- und Provokationsaccount Mesenchym. --Gamma γ 11:02, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich mach dann mal ne Kerbe (für einen erneuten PA). Ich stelle fest, dass wir uns dahingehend einig sind, dass Gründe kein gutes Wort ist an dieser Stelle. Was spricht gg das von mir gewählte "Argumente" bzw "Argumentation"? Ich bleibe dabei, dass das Kapitel nach hinten gehört. Der Artikel ist sogar ohne dieses Kapitel ausreichend neutral und stellt die Diskrepanz zwischen dem Standpunkt der Wissenschaft und dem der sog. "AIDS-Leugnung" ausreichend neutral dar. In einem Lemma AIDS-Leugnung wird übrigens nicht AIDS dargestellt, sondern AIDS-Leugnung. Das ist ein eigenes Phänomen und sehr spannend, wie Menschen sich die Wirklichkeit zurechtdenken. Als Kompromiss könnte ich mir noch vorstellen, relativ weit vorne im Artikel, gerne auch vorangestellt, einen Link auf AIDS od HIV, mit dem Hinweis, dass man dort den Standpunkt der Wissenschaft in Reinform nachlesen kann.--HAW 10:55, 10. Jan. 2009 (CET)

@Mesenchym: „Ideologie und Argumentation“ scheint mir ebenfalls zutreffender als "Gründe". -- Nina 12:55, 10. Jan. 2009 (CET)

Ist gebongt, mit „Ideologie und Argumentation“ wäre ich auch einverstanden. Noch besser fände ich „Argumentationsstrategien“ statt „Argumentation“ (weil es sich tatsächlich um Strategien handelt). Was hältst Du davon? --Mesenchym 18:23, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich wäre eher für eine Umgestaltung in "Argumente der AIDS-Leugner". Ideologien im Sinne einer Weltanschauung, finde ich nicht explitzit aufgeführt. Gruss Cestoda 22:23, 11. Jan. 2009 (CET)

Argumentationsstrategien der Aids-Leugner? -- Nina 22:39, 11. Jan. 2009 (CET)

Am neutralsten ist: "Argumente der Aids-Leugner". Ideologie und Strategien ist zu uffgescheppt. Ideologien wird definitiv nicht vom Text gedeckt. Strategien geht in einer Art und Weise über Argumente hinaus, wie wir das sicher in keiner Quelle finden. Wieso nicht einfach halten. Guter Text, Cestoda.--HAW 23:17, 11. Jan. 2009 (CET)

An der Überschrift -strategie stört mich folgendes: Ich finde in dem Absatz kein längerfristig ausgerichtetes planvolles Anstreben einer vorteilhaften Lage oder eines Ziels der AIDS Leugner (vielleicht bei Rath, damit er seine Vitaminpräparate verkaufen kann, ist aber mein POV). Wenn ich so nachdenke, gibt es nicht auch AIDS-Leugner die AIDS als "Strafe Gottes" auffassen un die in Europa leben? Die Argumente der AIDS-Leugner lassen sich (nach meinen Wissen) bisher so zusammenfassen:
1. Wissenschaftlich: hier die komplette Argumentationskette von Duesberg: ...„Als alternative Hypothese zur Ursache von Aids wurde von Duesberg in den 1980er Jahren zunächst ein Missbrauch des in der homosexuellen Szene verwendeten Poppers angenommen.“...

...Ein weiterer bekannter Vertreter der AIDS-Leugnung ist Kary Mullis. Dieser hat 1993 den Chemie-Nobelpreis für die Entdeckung der Polymerase-Kettenreaktion bekommen und fiel seitdem vor allem dadurch auf, dass er den wissenschaftlichen Konsens über Klimawandel, Ozonloch und AIDS in Zweifel zog und Sympathien für Astrologie bekundete.... (wie erklärt er die Ursachen von AIDS?)

...„Beispielsweise begründeten AIDS-Leugner in den 1980er Jahren ihre Zweifel an HIV/AIDS mit der relativen Wirkungslosigkeit der damaligen antiretroviralen Therapie. Als in den 1990er Jahren neue antiretrovirale Wirkstoffe zum Einsatz kamen, die zu einer signifikanten Verlängerung der Überlebensraten führten, wurde dies nicht als Beleg für einen Zusammenhang von HIV/AIDS anerkannt, sondern stattdessen dieses Kriterium verworfen. Auch andere in der Wissenschaft verbreitete Evidenzkriterien werden von AIDS-Leugnern nicht anerkannt. So werden genetische und tierexperimentelle Befunde, die durch die Erforschung des SI-Virus erhoben wurden und einen ursächlichen Zusammenhang von HIV und AIDS nahelegen, missachtet oder als irrelevant eingeordnet.“... (wer sind die anderen?)

2.Alternativmedizinsch/Pseudowissenschaftlich Rath, Stefan Lanka, Ryke Geerd Hamer et al.

3.Religöse Argumente für die Ursachen ...„Vor allem in afrikanischen Ländern gibt es diverse Gruppen, die AIDS als eine "Strafe Gottes" für außerehelichen Geschlechtsverkehr darstellen.“...

So kann meiner Meinung nach die jeweiligen Argument der Leugner von AIDS erweitert und kategorisiert werden, wir umgehen die Frage nach der Strategie und der Ideologie. Gruss Cestoda 09:32, 12. Jan. 2009 (CET)

@Cestoda: antiautoritäre Haltung, Wissenschaftsskeptizismus und Wissenschaftsfeindlichkeit sind wesentliche ideologische Merkmale, deshalb bin ich strikt für die Überschreibung mit „Ideologie“ Zur Strategie hier einige Zitate aus dem Artikel, auf dem dieser Abschnitt im Wesentlichen beruht (Smith, Novella: HIV Denial in the Internet Era):

Instead, we will review the current intellectual strategies used by the HIV denial movement. [Und weiter, schonmal zur Quellenangabe des Vergleichs mit anderen Beispielen für andere Formen von Leugnung wissenschaftlicher Evidenz:] Although other forms of science denial will not be specifically discussed, the characteristics described below apply to many other forms of popular denial, including denial of evolution, mental illness, and the Holocaust.

The strategy behind goalpost-moving is simple [...]

The strategies of HIV deniers, like many other denialist movements, seek to undermine the very philosophy of science itself, to distort public understanding of the scientific process, and to sow distrust of scientific institutions.

Natürlich gibt es auch weniger strategisches Vorgehen, aber auch hier wird die Rolle spezifischer Strategien hervorgehoben:

While the descriptions of HIV denialism above refer to relatively organized campaigns, there are other less orchestrated examples of such denialism. A recent study, for example, showed that a large percentage of African Americans are suspicious of mainstream AIDS theories due to a general distrust of government authorities. Arguments by denial groups may have played a role in the formation of their opinion. Indeed, the effect of denial groups on public perception of HIV infection is an area ripe for careful research, as this denial can have lethal consequences.

Falls Du meinst, dass das in unserem Text nicht ausreichend vorkommt, kann ich noch einen Satz dazu schreiben. Ich bin daher nach wie vor für eine Überschrift „Ideologie und Argumantationsstrategien“; mit „Ideologie und Argumentation“ wäre ich wie gesagt aber auch einverstanden. --Mesenchym 11:52, 12. Jan. 2009 (CET)

Prinzipiell nach der Lesart Stimme ich dir zu. Mein Problem ist allerdings folgendes: Ist die ideologische Grundlage für die Leugnung von HIV als Ursache von AIDS in ganz Afrika als "Strafe Gottes" aufzufassen oder wird dieses Argument je nach Weltanschauung des Leugners benutzt (unabhängig vom Wohnort). Mich stört die Aufteilung nach Kontinenten (was ist mit Asien?), daher würde ich Vorschlagen (wie oben Bereits geschrieben): Zusammenfassung der Argumente nach Weltanschauung (Alternativmediziner wie Rath et al. haben andere Argumente warum HIV nicht als Ursache dienen kann, als Christen). Wenn wir die Überschrift "Argumente und Ideologien" nehmen, dann sollten wir im folgenden so konsequent sein und diese auch benennen. Oder was Meinst du? --Cestoda 23:50, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich hab mal diese Pauschalaussage aus der wenig belastbaren Spiegel-Quelle herausgenommen. Das Problem mit der Kategorisierung der Strategien liegt im Detail: beispielsweise dürfte es unmöglich sein zu sagen, wann Duesbergs Theorien noch Wissenschaft waren und wann sie Pseudowissenschaft geworden sind. Auch eine Überschrift wie: „Alternativmedizin“ fände ich wenig aussagekräftig: auch hier kann man kaum sagen, ob HIV/AIDS bzw. ARVs abgelehnt werden, weil es ins sonstige alternativmedizinische Weltbild passt oder aber weil eine Entgrenzung der Argumentation stattfindet. Einzelne Standpunkte sind sozusagen fragmentiert und werden hin und her geschoben, je nachdem, wie es passt. Sicher dürfte es Leute geben, für die eine bestimmte Position im Vordergrund steht. Die typische, im Internet verbreitete AIDS-Leugnung bedient sich jedoch all dieser Positionen. Mit der Einteilung nach Kontinenten bin ich auch nicht so recht glücklich. Hast Du einen besseren Vorschlag? Nach Ländern vielleicht? PS: guck mal hier. Gruß, --Mesenchym 14:07, 13. Jan. 2009 (CET)

Was machen wir mit dem Kapitel. Dazu kamen weiters keine Argument. Ich bin immernoch dafür es zu verschieben.--HAW 23:20, 11. Jan. 2009 (CET)

Vorschlag: Kapitel 1 beginnt mit "Gruppen und Personen" und macht erstmal deutlich um wen es geht. Dazu kann man auch die aktuellen Kapitel 3 und 4 heranziehen. Die Unterpunkte "Motivationen", "Arbeitsweisen", "Handlungsstrategien" nicht vergessen. Dann in Kapitel zwei die inhaltliche-ideologische Kontroverse neutral darstellen. Was auch bedeutet der Argumentation der Kritiker ohne Polemik und Vorverurteilung Raum zu geben - soweit sie eben relevant ist. Wenn man das neutral und ausführlich macht kann man auch weiterhin auf einen seperatern "Kritik"-Teil verzichten. --Gamma γ 10:48, 13. Jan. 2009 (CET)

Konsens

Ist ja ganz nett, dass Ihr Euch um den Artikel bemüht und schreibt und schreibt. Unsere Fragen haben wir aber noch nicht geklärt. Diese waren:

1. Wie lautet die treffendste Überschrift, die wir statt "Gründe..." wählen
2. Macht ein Kapitel: "HIV und AIDS" als erstens Kapitel Sinn, brauchen wir es überhaupt, falls ja, wo soll es positioniert sein. Weiters: sollte es umbenannt werden?--HAW 18:23, 13. Jan. 2009 (CET)

Soll ich noch paarmal dran erinnern, oder muss ich ohne Euch editieren?--HAW 13:50, 15. Jan. 2009 (CET)

Last call for consens!!! Wenn keine Einwände kommen, werde ich die Änderungen wie von mir vorgeschlagen in 3 Tage in den Artikel einpflegen.--HAW 23:54, 19. Jan. 2009 (CET)

Die von mir getätigten Änderungen sind durch die Literatur gedeckt. Hast Du die Quelle mittlerweile gelesen? --Mesenchym 00:17, 23. Jan. 2009 (CET)

certainly not --Cestoda 01:19, 23. Jan. 2009 (CET)

Kannst Du bitte erläutern, von welcher Quelle Du in Form welcher Textstelle Du Deine offensichtlich falsche Aussage belegt siehst. Den Aids-Leugnern eine Ideologie zuordnen zu wollen, als handele es sich um eine homogene Gruppe, kann amS seinen Ursprung nur in einer völlig undifferenzierten Betrachtung haben. Sie als generell wissenschaftsfern darzustellen ist falsch. Natürlich gibt es andere Faktoren für AIDS als HIV, aber das ist so banal, dafür braucht es eigentlich keinen eigenen Artikel, denn dazu muss man nur mal zwischen Ätiologie und kausaler Pathogenese differenzieren. Auch Argumentationstrategien soll etwas ausdrücken, was nicht vorliegt. Ich bleibe dabei, dass -wie von Cestoda vorgesschlagen- Argumente eine neutrale Überschrift ist, für die hier noch keine bessere Alternative genannt wurde. Völlig unberücksichtigt blieb bisher, dass -zumindest Teilgruppen der s.g.- AIDS-Leugner garnicht AIDS leugnen, somit das Lemma nicht gerade treffend gewählt ist. Da es sich aber wohl um einen gängigen Begriff handeln soll, somit das Lemma feststehe, gehört insbesondere die Heterogenität angemessen dargestellt.----HAW 10:08, 23. Jan. 2009 (CET)

PS: Die Fragen zum Kapitel "HIV und AIDS" sind noch nicht geklärt.--HAW 10:08, 23. Jan. 2009 (CET)

„Kannst Du bitte erläutern, von welcher Quelle Du in Form welcher Textstelle Du Deine offensichtlich falsche Aussage belegt siehst.“ Das habe ich bereits weiter oben getan: [1]. Du hattest hier geschrieben: „Strategien geht in einer Art und Weise über Argumente hinaus, wie wir das sicher in keiner Quelle finden.“ Du kennst also nicht einmal die einzige Quelle, auf der dieser Abschnitt im Wesentlichen beruht und verlangst nun erneut von mir, dass ich die Quelle aufzeigen solle. Obwohl Du Dich also bisher weder eingelesen hast noch irgendetwas anderes Sinnvolles zum Artikeltext beigetragen hast, hast Du Dir nun schon zum zweiten Mal innerhalb kurzer Zeit einen editwar mit den Hauptautoren geliefert. Das ist nichts anderes als die übliche Trollerei, die Du hier bei WP abziehst. Ich habe weder Zeit noch Lust, meine Energie für die Diskussionsseite zu verschwenden, wenn man direkt am Text arbeiten kann und das auch tun sollte. Auch hier zeigst Du erneut, dass Du nicht gewillt bist, mithilfe von Quellenarbeit zur Artikelverbesserung beizutragen (das wälzt Du auf andere ab). Stattdessen kommt es unter Deiner Mitwirkung erneut zur Produktion etlicher Meter Diskussionsseiten, was Dein vorrangiges Ziel bei WP zu sein scheint. Auf Deine peinlichen theoriefindenden inhaltlichen Anmerkungen gehe ich gar nicht erst ein: liefere Quellen oder laß es sein. --Mesenchym 14:45, 23. Jan. 2009 (CET)

Wiederum beantwortest Du die Fragen bzgl des Kapitels "HIV und AIDS" nicht, stattdessen ist Dein Beitrag erneut von persönlichen Angriffen und Unterstellungen geprägt. Auf dieser Ebene scheint mir eine sinnvolle Diskussion nicht wirklich möglich. Was ich zu Ätiologie und Pathogenese schrieb ist keineswegs Theoriefindung, sondern allgemeine Pathologie, Einsteigernivau, ca. Semestermitte. Auch die WP-Artiekl zu den Grundlagenbegriffen helfen weiter. Basics, wie gesagt, an die Du dich eigentlich besser erinnern solltest, als ich, aus rein zeitlichen Gründen.

Es gibt weder eine einheitliche Ideologie noch werde Argumente stets als Strategie vorgebracht. folglich ist die Überschrift im Sinne des NPOV nicht geeignet. Im Übrigen ist der gesamte Artikel keine neutrale Darstellung des Themas, sondern einzig der Versuch die Dumheit von Menschen zu belegen. Es ist nicht nur die gewählte Überschrift oder die Reihenfolge der Kapitel. Der gesamte Text zielt einzig darauf, sogennte AIDS-Leugner zu diffamieren. Ich setzt mal den Neutralitätsbaustein und hoffe, dass es noch andere gibt, die über den Rand ihrer Emotionen hinausschauen können.--HAW 09:43, 27. Jan. 2009 (CET)

AIDS (erl.)

Bitte die Kategorie nach Kategorie:AIDS ändern , vgl. Diskussion. --Andante ¿! ^WP:RM 23:29, 11. Jan. 2009 (CET)

merci. --Andante ¿! ^WP:RM 00:04, 12. Jan. 2009 (CET)

Einsortierung in Kategorie

Bei diesem Artikel muss der Sortierschlüssel explizit angegeben werden, weil das Lemma mit einer Serie von Großbuchstaben beginnt (siehe Hilfe:Kategorien). Derzeit kommt der Artikel in Kategorie:AIDS noch vor Act Up. Kann bitte jemand {{SORTIERUNG:Aids-Leugnung}} vor die Kategorien schreiben? --Asdert 11:09, 12. Jan. 2009 (CET)

Sperre ist abgelaufen, ich konnte den Edit jetzt selbst durchführen. Der Artikel steht jetzt zwischen Aids-Hilfe Schweiz und AIDS-Memorial (München). --Asdert 11:51, 12. Jan. 2009 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:34, 26. Jan. 2009 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 12:13, 26. Jan. 2009 (CET)

Neutralität

... gibt es in diesem Artikel leider nicht. Argumente: siehe Cluster und Konsens.--HAW 09:50, 27. Jan. 2009 (CET)

Stimmt die gibt es in diesem Artikel nicht und das sollte auch so bleiben ... . Die Gefahr das ein 14 jähriger Leugnungsargumente ließt ,sich davon überzeugen lässt und dann ungeschützen Sex hat ist zu groß .Die Unterstützung der Aidsleugner durch einige Afrikanische Politiker hat die Situation dort noch viel schlimmer gemacht . Daher sollte wikipedia in diesem Fall darauf verzichten die sehr umstrittenen Theorien der Aids-Leugner wiederzugeben .Neutralität sollte nicht dazu führen das man jeder Meinung so schwachsinnig sie auch ist eine Platform gibt .Das gilt besonders wenn das verbreiten dieser Meinung extrem schwere Schäden anrichten kann . --Weiter Himmel 10:19, 27. Jan. 2009 (CET)

Wenn Du das Thema nicht dargestellt haben willst, dann stelle einen Löschantrag. Weitere Möglichkeiten sehe ich nicht. Wenn Artikel, dann neutraler Artikel. Auch Umstrittenes kann und sollte neutral dargestellt werden.--HAW 10:55, 27. Jan. 2009 (CET)

Stell du den Löschantrag wenn er dir nicht passt ... . Ich kann mit dem Artikel gut leben zumal ich von den Aids Leugnern überhaupt nichts halte . Du kannst auch gerne versuchen den Artikel zu überarbeiten ... am besten indem du vorher hier eine veränderte version postest . Allerdings kannst du dich auf starken Gegenwind gefasst machen ... Warum habe ich dir oben geschildert . --Weiter Himmel 11:40, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich danke dir für dein Statement, der Artikel sei nicht neutral.--HAW 12:50, 27. Jan. 2009 (CET)

Die Argumentation der Aids Leugner ist polemisch und wird von 99,99 % aller Wissenschaftler als wertlos bezeichnet . Die Gefahr ist zu groß das irgendwelche Menschen auf diese Art der Argumentation hereinfallen .Besonders junge Menschen neigen dazu lieber die mit einfachen Worten vorgebrachten Argumente der Leugner zu glauben anstatt den komplizierten wissenschaftlichen Gegenbeweisen . Inzwischen ist Wikipedia ein sehr mächtiges Instrument das von jungen Leuten in diversen Foren unkritisch verwendet wird .Der Wahrheitsgehalt der wikipedia wird von vielen jungen Menschen kaum angezweifelt .Dies liegt daran das viele wikipedia Artikel in der Tat extrem hochwertige Informationen liefern .

Wenn man hier die Argumente der Aids Leugner hinklatschen würde... würden sich schnell ein paar naive 16 jährige finden die das für bare Münze nehmen ala " ey aids gibts gar nicht guck mal wikipedia " ... .Um das zu verhindern wird halt die neutralität etwas ausgehebelt .

Wie gesagt es steht dir dennoch frei eine neue version des Artikels zu schreiben und zur Disskussion zu stellen . Einige Sachen kann man sicherlich verändern . Jedoch darf in keinster Weise der Eindruck entstehen das irgend etwas an den Thesen der Aids leugner dran wäre . Wissenschaftlich steht das auf einer Stufe mit denen die meinen das die Erde 6000 Jahre alt ist . --Weiter Himmel 13:35, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe da keine Gefahr, denn schon das Lemma ist nicht neutral. Und auch der Artikel soll keinesfalls eine einseitige Darstellung liefern, denn egal welche Seite dargestellt wird, wäre ein solche Darstellung nicht neutral. Es gibt keine Einheitliche Position der AIDS-Leugner und wir dürfen nicht so tun, als gäbe es sie doch. Ein neutraler Artikel berücksichtigt den Standpunkt der Wissenschaft so wie auch den der s.g. Leugner, nicht aber ausschließlich den Standpunkt der Wissenschaft und deren Blick auf die Leugner.--HAW 13:43, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe dein Problem nicht .Es wird sehr wohl erwähnt das die Aids Leugner unterschiedliche Ansichten und Motivationen sowie unterschiedliche Erklärungen haben . Mit recht wird auch darauf verwiesen das diese Thesen von 99,99 % der Wissenschatler als absoluter quatsch bezeichnet werden ... .Die Erklärung von Durban wurde von Wissenschaftlern nahezu aller Religionen , Hautfarben und politischen Ansichten unterstützt . Weiterhinn ist Fakt das da wo die Aids Leugner Einluss haben die Aids rate am höchsten ist . Da wo ihre umstrittenen Therapien sogar verwendung finden kommt es zu einer Art Massensterben .

Bring deine Alternative ... . Sag was du verändern würdest ... oder höre auf damit dich über den Artikel zu beschweren ... . Es steht dir jederzeit frei einen Gegenvorschlag zum jetzigen Artikel zu machen . Wikipedia ist dazu da die aktuelle Lehrmeinung und eventuelle Gegenpositionen die Relevant sind wiederzugeben(sofern sie die unterstützung merherer anerkannter wissenschatler haben ) jedoch nicht für wilde Verschwörungstheorien die gefährlich sind . --Weiter Himmel 15:39, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich habe zwei Vorschläge gemacht, die dem Artikel durch wirklich kleine Veränderung zu mehr Neutralität verhelfen würden. Bereits das stößt auf so erheblichen Widerstand, dass eine weitere Beteiligung am Artikel mir nicht sinnvoll erscheint. Den Verlauf kannst Du oben und in der Versionsgeschichte des Artikel einsehen. Eine Stellungnahme zu den von mir vorgeschlagenen Änderungen -von Dir- wäre schön.--HAW 15:50, 27. Jan. 2009 (CET)

Es ist in der tat ungewöhnlich das in Artikeln Theorien angegriffen werden bevor sie überhaupt formuliert sind . Nur habe ich ja schon gesagt warum ich das in diesen speziellen Fall für richtig halte . Außerdem hat Mesenchym meiner Ansicht nach nicht ganz unrecht wenn er sagt das dir für Gewisse Sachen die externen Quellen fehlen . Die Wissenschaftler die Aids Leugnen auch wenn sie zum Teil Namenhaft sind haben darüber noch nie eine Arbeit geschrieben ... die nicht innerhalb von einer Woche glaubhaft wiederlegt wurde . Ihre Argumentation bezieht sich oft auf sprachliche Mittel nicht auf konkrete Fakten die sie in einen Labor verifiziert haben .--Weiter Himmel 17:14, 27. Jan. 2009 (CET)