Diskussion:Rosa Luxemburg

Runge und Souchon (erl.)

Runge war kein Husar; das wurde lediglich von den Freikorps-Leuten behauptet, um seine Zugehörigkeit zum Freikorps zu verschleiern. Souchon sprang nur kurz auf den Wagen, erschoss Rosa Luxemburg, und sprang wieder ab; er gehörte nicht zur Wagen-"Besatzung", denn auch seine Tat sollte als spontane Aktion aus der Menge heraus dargestellt werden. Cosal 17:53, 10. Jan. 2009 (CET)

reichsweit oder "in ganz Deutschland"

Der fachlich bessere Begriff ist meines Erachtens "reichsweit". Er ist keineswegs altbacken, sondern wird von als Experten ausgewiesenen Fachleuten oft benutzt. Insofern ist der Revert wenig hilfreich. Aber das ist Nebensache. Vor langer Zeit haben ich und andere gravierende Änderungen dieses schlechten, aber wichtigen Artikels angemahnt (siehe Archiv 3). So gut wie gar nichts ist seither passiert. Ich kann nur mit dem Kopf schütteln. --Atomiccocktail 23:55, 25. Jan. 2009 (CET)

Du kannst auch noch was anderes als Kopfschütteln, hoffe ich für dich. Z.B.: Du kannst die häufige Benutzung "von als Experten ausgewiesenen Fachleuten" belegen. Du kannst konkretisieren, was und warum du ändern möchtest, sonst wirkt es als Benutzung eines andersgelagerten Konflikts zum Rundumschlag. Jesusfreund 00:01, 26. Jan. 2009 (CET)

A'cocktail: Du willst nicht ernsthaft einen Historikerstreit darüber vom Zaume brechen, ob in der Fachliteratur über die Epoche „in (ganz) Deutschland“ oder „reichsweit“ der häufiger verwendete Terminus ist? Unkorrekt sind sie beide nicht, und dann bleibt es letztlich eine Geschmacksfrage, über die Editwars wirklich vermieden werden sollten.

Zum Hauptteil Deines Eintrags: ich teile Dein Bedauern. (Wäre das nicht etwas für Dich beim SW? -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:05, 26. Jan. 2009 (CET)

Aussagewert Null. Bitte sachliche Argumete liefern. -- MARK 00:07, 26. Jan. 2009 (CET)

Wie wäre es damit: "Deutschland" ist das Land und der Sprach- und Kulturraum, in dem sie bekannt wurde. "Reich" ist mehrdeutig und bezeichnet eigentlich kein Gebiet, sondern mehrere vergangene Verfassungen dieses Gebiets. Dies ist für die hier in Frage stehende Info unerheblich, denn sie wurde nicht in einer befristeten politischen Verfassung, sondern in diesem Land bekannt, das damals wie heute so heißt - bei Gegnern und Anhängern des Kaiserreichs. Und zwar wurde sie es über ihre Lebenszeit hinaus. Insofern ist "Deutschland" eigentlich völlig konform mit nationalbewussten Lesern wie dir ;-) Jesusfreund 00:21, 26. Jan. 2009 (CET)

Gut, dass sind mE peantus, man könnte auch sagen "im damaligen Reich" "im damaligen Reichsgebiet" usw. blabla. Aber "rechtsradikal" gab es damals so gesehen noch nicht. Freikorps waren zwar rechts (von ultra bis regierungstreu-rechts), aber "rechtsradikal" ist bereits eindeutig konnotiert! -- Yikrazuul 00:26, 26. Jan. 2009 (CET)

Und nochmal zum Mitschreiben für Uneinsichtige: Wie hieß der Staat damals, ach ja richtig: Deutsches Reich, ohne Worte... Bin natürlich deswegen ein Nazi, aber klar doch... *mega kopfschüttel* -- MARK 00:30, 26. Jan. 2009 (CET)

Ihr seid offensichtlich keine Mannerheim-Leser, sonst wüsstet Ihr sehr genau, was der Unterschied zwischen dem Deutschen Reich und Deutschland ist. Sagt ihm nichts von Eurem Streit, sonst baut er gleich einen ganzen Abschnitt dazu hier ein. Giro Diskussion 00:36, 26. Jan. 2009 (CET)

Du meinst, er passt in diese Versammlung? :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:43, 26. Jan. 2009 (CET)

Bin schon da ;-) Und äh, Giro bitte nicht hinter meinem Rücken lästern, gell! Zwischen Deutschland und Deutschem Reich gibt es seit 1871 keinen Unterschied, da es ein und dasselbe bezeichnet und man auch für Zeiten, in der die amtliche Staatsbezeichnung Deutschlands „Deutsches Reich“ war, ohne Weiteres von „Deutschland“ schreiben kann. Ergo: „reichsweit“ ist von der Aussage vergleichbar mit dem heutzutage vollkommen gebräuchlichen „bundesweit“. --Mannerheim 01:31, 26. Jan. 2009 (CET)

war ja klar, dass Du vorbeikommst, aber richtige Antwort ganz knapp verfehlt. Staat und Land fallen nämlich nur in der juristischen Sphäre zusammen. Im real life hält das Land meistens nicht so viel vom Staat und hätte gerne weniger davon. :-) Giro Diskussion 02:34, 26. Jan. 2009 (CET)

Völlig irrelevant. Diese Ansicht interessiert auch keinen, sondern ist POV :-). Hier ging es um das Attribut „reichsweit“ bezugnehmend auf Deutschland – egal ob Land oder Staat: reichsweit, bundesweit, deutschlandweit – alles dasselbe, und auch nicht nur in der Rechtswissenschaft, sondern auch Politik. Oder bezeichnest du heute Österreich immer noch zu Deutschland gehörend? --Mannerheim 02:45, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich erspare mir das Aufzählen von Historikern. Um den Sachverhalt "reichsweit" / "in Deutschland" eine Kontroverse anzuzetteln, ist schlicht lächerlich. Ein Tipp Jesusfreund, speziell an Dich: Heinrich August Winkler, einer der prominentesten deutschen Historiker der Gegenwart, hat vor wenigen Jahre ein zweibändiges Standardwerk zur deutschen Geschichte seit 1800 vorgelegt. In diesem Werk behandelt er die Macht der Reichsidee. Aus diesem Grund und aus allerlei anderen lautet der erste Satz dieses Werks: " Am Anfang war das Reich." --Atomiccocktail 07:09, 26. Jan. 2009 (CET)

Waren ihre Mörder "rechtsradikal" ?

Die vom sonst geschätzten Benutzer Otto Normalverbraucher auf VM vorgetragene These, Freikorpsler, die nach der Ermordung eines ehemaligen SPD-Parlamentariers zur SS gingen, hätten "republikanische" Motive gehabt, teile ich nicht. Ihre Charakteresierung als "rechtsradikal", mag begriffsgeschichtlich anachronistisch sein, das ist aber übliche und m.E. auch angemessene WP-Praxis. --Logo 00:53, 26. Jan. 2009 (CET)

Wie gesagt, "rechtsradikal" ist eindeutig konnotiert. Ich schätze mal auch, dass die FKs damals primär anti-kommunistische Ziele verfolgt hatten, schon daher ist "rechtsradikal" eher in Rechts-radikal zu ändern, aber wie klingt das denn... Und - klingt jetzt abgedroschen, ich weiß - den Beleg möchte ich sehen. Ohne Beleg kommt's raus, eine angemessene WP-Praxis! N8, -- Yikrazuul 00:57, 26. Jan. 2009 (CET)

Die Mörder R.L.'s hatten schon Hakenkreuze auf ihren Gewehren. Sie verteidigten nicht die Republik und auch nicht die SPD Eberts. Vielmehr versuchten sie, diese so bald es aussichtsreich erschien, zu stürzen und von einer Militärdiktatur abzulösen. Dabei vertraten sie eine Ideologie, die der NSDAP den Weg ebnete und sich mit deren Ideologie zu großen Teilen deckte. Das erfüllt alle Merkmale dessen, was man heute rechtsradikal nennt - rechtsextrem wäre noch richtiger, aber noch anachronistischer, denn leider war dieser Extremismus damals mehrheitsfähig.

Und er wird es wieder werden, wenn Relativierer und Verharmloser und Geschichtsklitterer selbst so eindeutige Sachverhalte umbiegen können. Jesusfreund 01:04, 26. Jan. 2009 (CET)

Ja toll, und woher soll ich, der hinsichtlich deutscher Geschichte auf Wikipedia angewiesen ist, wissen, wenn in Freikorps bzw. Garde-Kavallerie-Schützen-Division weder was von rechtsradikal, nationalsozialistisch oder Hakenkreuzen steht? Ist das ein Geheimnis? In Deutschland ist es vielleicht vielen bekannt, aber was ist mit dem Oma-Test? Im Artikel zur Division steht lediglich im dritten Absatz am Ende etwas von einem Zusammenhang mit nationalsozialistischen Vorläuferorganisationen. Wie soll ich denn beurteilen, ob MARKS Entfernung von "rechtsradikal" gerechtfertigt ist, wenn all diese Organisationen in der Wikipedia als ehemalige 1.WK-Soldaten dargestellt werden, die einen revolutionären Aufstand niedergeschlagen haben. Wenn die Hakenkreuze auf den Uniformen hatten und eine NS-Vorläuferorganisation waren, dann sollte das aber bitte sowas von in die erste Zeile, weil dann ist das auch jeder Oma und jedem Österreicher sofort klar, worum es sich bei dieser "Garde-Kavallerie-Schützen"-Division handelt und was das Freikorps eigentlich war. Denn so weit ich glaube zu wissen, bestand Deutschland damals nicht bloß aus Sozialisten und Nationalsozialisten. Insofern ist nicht automatisch klar, dass anti-revolutionäre Kämpfer quasi Nazis waren - auch wenn es natürlich nahe liegend ist. Aber genau so gut könnten es Monarchisten, Deutsch- oder Rechtskonservative, -nationale, christlichsoziale oder wie die damals alle hießen gewesen sein. -- Otto Normalverbraucher 01:13, 26. Jan. 2009 (CET)

wenn Relativierer und Verharmloser und Geschichtsklitterer selbst so eindeutige Sachverhalte. Ich bin weder Relativierer, Verharmloser noch Geschichtsklitterer. Und wenn es so eindeutige [(in der Wikipedia) dargestellte!] Sachverhalte wären, hätte ich nie auch nur eine Sekunde an der Unrechtmäßigkeit von MARKs Entfernung des Wörtchens "rechtsradikal" gezweifelt. Aber da man sich nicht immer auf Wikipedia verlassen kann, hab ich auch nichts weiter getan, als nachgefragt, warum hier so eindeutig rechtsradikal geschrieben wird, während in den anderen Artikeln groß um den heißen Brei herumgeredet wird. -- Otto Normalverbraucher 01:16, 26. Jan. 2009 (CET)

Sag mal, muss man dir als langjährigem Wikipedianer echt noch erklären, dass du hier nicht auf solide Infos bauen kannst, sondern alles selber prüfen und dich selber schlau machen musst offline? Darf echt nicht wahr sein!

Du wunderst dich, dass dort die Kategorien "rechtsradikal" fehlt? Dabei siehst du doch, dass genau solche Einorndungen hier andauernd weggemobbt werden.

Und du siehst auch, dass die Fakten eindeutig sind und selbst in so miserablen, hauptsächlich von Freizeithobbyhistorikern erstellten und gelangweilten Konfliktsuchern bezuppelten Schulaufsatzübungen noch durchschimmert, dass das zu allem bereite antidemokratische Putschisten waren.

Was also willst du nochmal hier? Jesusfreund 01:21, 26. Jan. 2009 (CET)

Du solltest solche Vorkommen als Ansporn begreifen, Jesusfreund, und diesen Aspekt ausbauen. Muß ja nicht jetzt sein, hat ja Zeit. Offensichtlich fehlen hier doch viele wichtige Begleiterscheinugen des Spartakusaufstandes. Sonst kämen nicht die einschlägig bekannten Wiki-Autoren daher und würden mit einem simplen Adjektiv, "rechtsradikal" oder nicht, solche Wellen schlagen. Wenn ich das mal in Kürze zusammenfasse, was in der wikipedia dazu an Infos zu finden ist, dann läuft es auf die Konfrontation Spartakus versus Ebert+Reichswehr hinaus. Antibolschewistische Liga, gut, auch die ist noch erwähnt. Dann hört es aber schon auf. Das ganze sonstige rechtsradikale Gesocks, für das die Januarbewegung die Geburtsstunde war, diverse Freiwilligenkorps mit dem ganzen alten Drill und Plunder, hoch bezahlt von "Schlotbaronen", die Judenpogrome, die Einwohnerwehren, auf der anderen Seite die Matrosendivision, die republikanische Soldatenwehr. Letzendlich ist die Ermordung von RL doch nur ein Mord in einer Reihe rechtsradikaler Morde innerhalb kurzer Zeit, bis hin zu dem an Eisner in München. Also, jede Menge Lücken zu füllen. Giro Diskussion 01:48, 26. Jan. 2009 (CET)

Vergiss es. Hab mein Verständnisproblem auf zuständiger Diskussionsseite dargestellt. -- Otto Normalverbraucher 01:32, 26. Jan. 2009 (CET)

Sperre

Der Artikel ist gesperrt. Glückwünsche an JF, der es vor der Sperre geschaft hatte, seine Version ungeachtet des Dikussionsstandes durchzurevertieren. Preise gibt's dann morgen. Ach ja, einigt euch, haha -- Yikrazuul 00:32, 26. Jan. 2009 (CET)

Die administrative Alternative waren eine oder mehrere Benutzersperren (gegen JF war übrigens keine beantragt). Ich halte es für konstruktiver, den Artikel zu sperren und die Kombatanten auf die Disk zu verweisen. Die Version war natürlich rein zufällig und bestimmt falsch. Gruß --Logo 00:44, 26. Jan. 2009 (CET)

Schon OK. Es wurde bereits diskutiert, jedenfalls von einigen. Wenn die Argumente nicht sachlich entkräftet werden, ist noch klarer als sowieso schon, von wem hier die Krawallsuche ausging. Dann bleibt beim nächsten Mal nur die andere Alternative. Jesusfreund 00:48, 26. Jan. 2009 (CET)

Schon OK so (oups, die selbe Formulierung wie mein Lieblingsbenutzer...), aber die gerechte Alternative hätte sicher auch eine JF-Sperre miteinbezogen, ne wahr...? So freuen wir uns an der üblichen Wikipedia:Die falsche Version und gut iss... ;-) -- MARK 00:52, 26. Jan. 2009 (CET)

Du meinst also, du freust dich, einen Artikel in die Sperre getrieben zu haben und damit beendest du die inhaltliche Argumentation, zu der der Artikel eigentlich gesperrt wurde. Und das nächste Mal freust du dich, dass ich mitgesperrt werde. Denn das war schließlich der Zweck des Ganzen. Richtig? Jesusfreund 00:55, 26. Jan. 2009 (CET)