Diskussion:Limes (Römisches Reich)

Lorch

LORCH
sorry, das ist aber nicht das Oberösterreichische Lorch sondern Lorch (Württemberg) - Pinzgauer 19:17, 22. Nov 2005 (CET)

Tripolitanischer Limes?

Es scheint noch einen Limes gegeben zu haben: Auf http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,444899-2,00.html ist zu lesen: „[Septimius Severus] ließ zwischen etwa 202 und 211 n. Chr. den tripolitanischen Limes ausbauen, ein etwa 600 Kilometer langes Grenzsystem aus Wachposten und Kastellen im Vorfeld von Leptis.“. Als Herkunft des Artikels ist „Abenteuer Archäologie, Ausgabe 4/2006“ angegeben. --Barbulo 21:39, 29. Okt. 2006 (CET)

--@Barbulo: kannst Du vielleicht noch mehr darüber berichten? Ich habe mir darüber Gedanken gemacht, ob es einen Limes auch in Afrika gab, habe aber keine Informationen dsbzgl. vorgefunden.Zog sich der Limes durch ganz Nordafrika entlang? Gleichfalls wäre es mal interessant, wie der Verlauf der Grenzbefestigung im Nahen Osten war. --Patientia 17:56, 8. Mär. 2007 (CET)

Theiss <-> WBG

Bevor ihr weiter herumgrübelt: Das Werk erschien im selben Jahr 2006 zweimal, im Original bei Theiss und in Lizenz bei der WBG. Ferner wurde es auch noch (als Original-Theiss) über Weltbild vertrieben. Theiss zeigt sich des Öfteren generös, wenn es denn der Wissenschaft dient, oder so ;-)
Gruß, Hartmann. --Hartmann Linge 20:46, 21. Jan. 2007 (CET)

Bilder

Auf den Commons gibt es eine Reihe von schönen Bildern des Limes:

• Limes (Upper Germanic)
• Hadrian's Wall

--Lewa 16:21, 26. Mär. 2007 (CEST)

Limes Mauretaniae

Den Limes Mauretaniae (als Befestigung) möchte ich fast ins Reich der Phantasie verweisen. Da schreibt einer die Fehler des anderen ab. Absatz war eh verstümmelt. Viel zu sagen hat trotzdem niemand. In welchen (nicht-online-) Quellen kommt der denn überhaupt vor? --SchallundRauch 19:58, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich gehe davon aus das dies ein Verband von Kastellen war.Nicht umsonst wurde auch in Lambaesis eine Legion stationiert um sofortige Grenzverletzungen entgegenzuwirken.War doch afrika ein wichtiger Agrarerzeuger und hat Rom wichtige Grenzen besonders geschützt.

(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 92.106.158.25 10:19, 26. Aug. 2008 (CET)) --Hartmann Linge 10:45, 26. Aug. 2008 (CEST)

In Ansätzen

• David J. Mattingly und R. Bruce Hitchner: Roman Africa. An Archaeological Review. (The Journal of Roman Studies, Vol. 85. (1995), pp. 165-213

evtl. auch

• David Cherry: Frontier and society in Roman North Africa. Clarendon, Oxford 1998. ISBN 0-19-815235-3
• E.L. Manton: Roman North Africa. Seaby, London 1988. ISBN 1-85264-007-3
• Susan Raven: Rome in Africa. 3rd edition. Routledge, London, 1993. ISBN 0-415-08261-7

Alle noch nicht von mir gesichtet.

Und wohl einige französischsprachige Literatur, die ich aber leider kaum verstehe...:-(

Befestigung, als befestigte Linie wie der ORL, muss ja auch gar nicht sein... So ist Limes per se ja nicht definiert... Siehe z. B. auch Limes Arabicus --Hartmann Linge 10:45, 26. Aug. 2008 (CEST)

Neue Karte des Limes

Ich habe eine neue Karte zum Obergermanisch-Raetischen Limes angefertigt und stelle sie hier zur Diskussion mit der Bitte um Kritik, Ergänzungen etc.

Obergermanisch-Raetischer Limes ca. 150 n. Chr.

Kgberger 15:25, 18. Dez. 2008 (CET)

Technisch schöne Arbeit, aber der Kartenausschnitt sollte meiner Meinung nach noch weiter nach Süden reichen, so dass ORL 61a (Kastell Sulz), ORL 61b (Kastell Waldmössingen) und ORL 62 (Kastell Hüfingen) auch noch Aufnahme finden... Wenn man aber schon so weit südlich ist, macht es eventuell auch noch Sinn, die Lager des Alblimes und der älteren Donaulinie quasi als Vorläufer des ORL komplett mit aufzunehmen.
Btw: Die Kartenunterschrift ist falsch. 150 existierten noch die Lager der älteren Odenwaldlinie, die des so genannten „Vorderen Limes“ jedoch noch nicht. (Von einer unterschiedlichen Farbsignatur, die die unterschiedliche Zeitstellung (i.S.v. Anfangsdatierung) zum Ausdruck bringt, wage ich nur zu träumen...;-)
Danke und Gruß, --Hartmann Linge 15:46, 18. Dez. 2008 (CET)

Hast du Material dazu? Meine Karte reicht nur bis Höhe Augsburg, also Sulz ist noch drauf, dann ist Ende. Kann auch eine Skizze oder ein Scan aus einem Atlas sein. Was meinst Du mit unterschiedlicher Farbsignatur? Die jeweiligen bauzeitlichen Abschnitte unterschiedlich einzufärben? Technisch ist das kein Problem. Gruß Kgberger 17:07, 18. Dez. 2008 (CET)

Muß mal heute Abend zu Hause schaun, ob ich da noch brauchbares Kartenmaterial herum liegen habe. Wenn ja scanne ich das mal ein und schicke Dir das zu. Wird in dem Fall möglicherweise bis zum WE dauern. Wenn ich nichts daheim habe, müsste ich erst mal bei Heidi vorbeischauen. In dem Fall kann es etwas länger dauern, da die vermutlich zwischen den Jahren einige Brückentage schalten werden.

Ja, bleistiftsweise alle domitianischen Gründungen grün, die trajanischen blau usw. Hatte das schon mal mit Google Earth angefangen, ist mir aber leider abgestürzt... :-(
--Hartmann Linge 17:29, 18. Dez. 2008 (CET)

Lass dir Zeit. Das läuft uns ja nicht weg. Und – vielen Dank. Kgberger 17:45, 18. Dez. 2008 (CET)

Ein paar Anmerkungen beim ersten 'Drüberschauen (kann gerne noch intensiviert werden):

• Kastell Bergen: Ist nach H. Schönberger: Die römischen Truppenlager der frühen und mittleren Kaiserzeit zwischen Nordsee und Inn. Bericht der Römisch-Germanischen Kommission 66, 1985, S. 455 nicht mehr zu den Kastellen zu rechnen (stützt sich auf Militärziegelfunde, die wohl sekundär wiederverwendet wurden in einer villa rustica (D. Baatz in Römer in Hessen S. 301), keine Kastellbefunde, ähnlicher Fall wie Arnheiter Hof, wo zu den Ziegeln sogar ein Bad gefunden wurde, das Kastellbädern nicht unähnlich ist. Beide werden üblicherweise nicht mehr als Kastelle geführt. Vielleicht entsteht durch den Wegfall Bergens etwas Platz für die darüber unbenannten Kastelle Heldenbergen (östlich) und Okarben (w).
• Kastell Seckmauern ist irgendwie "verrutscht", liegt hier vollständig außerhalb des Limes. Tatsächlich der seltene Fall, dass ein Kastell (wohl beim Palisadenbau bereits aufgegeben) vom Limes annähernd O-W durchschnitten wird (nördlich Seckmauern). So ist aber das Kastell Obernburg dargestellt, während Seckmauern vom Limes zu weit südöstlich dargestellt ist (Fehler im Limesverlauf?).
• Wäre es irgendwie möglich, die verschiedene Zeitstellung der Kastelle anhand dem Zeitpunkt der Gründung (z.B. farblich) zu unterscheiden? Liefere auch gerne das Datenmaterial.
• Etwas unklar sind noch die verschiedenen Germanenstämme bzw. ihre geographische Zuordnung. Das ist erstmal kein Beinbruch, bereitet das gleiche Thema doch auch der Geschichtswissenschaft Kopfzerbrechen. Noch mehr in der Archäologie, wo sich die Germanen ihrem Fundgut nach weniger nach schriftlich überlieferten Stammesnamen unterscheiden lassen. Die Mattiaker z.B. müssten eigentlich ein ganzes Stück nach Süden und wahrscheinlich größtenteils in das Provinzgebiet um Wiesbaden (Hauptort der nach ihnen benannten Civitas Mattiacorum) herum. Sugambrer und Usipeter könnten eventuell noch ein Stück nach NW (und da ist wieder ein zeitliches Problem) vielleicht wären auch die Markomannen wünschenswert oder die Hermunduren. Die "Narister" sind mir gänzlich unbekannt, aber das kann auch daran liegen, dass ich mich in Raetien vornehmlich mit der Spätantike befasst habe.
• Irgendwie kommt mir die Wetterau und der nördliche Limesbogen so schmal vor. Ist da irgendwas verzogen, liegt das an der Karte oder täuscht mich mein Auge da einfach nur?

Das soll jetzt alles wie gesagt keine Fundamentalkritik sein. Finde die Karte optisch ganz gut. Ein paar inhaltliche Fehler ausgebügelt (Hartmann kann da sicher auch helfen), und dann wäre die Karte z.B. denen in Westermann mehr als ebenbürtig und eine Zierde für die Wikipedia. Vielleicht könnte man sogar Teilstücke herausnehmen und verfeinern (Zivilsiedlungen, Villae rusticae) und so z.B. die ganzen Civitas-Artikel mit guten und einheitlichen Karten versehen. Suche so etwas schon lange in Civitas Taunensium, weil der Artikel zahlreiche Orte auflistet, aber keine Kartenübersicht bietet. Und zuletzt wäre ja da auch noch das Problem, dass wir eine Lagekarte für die Infobox (siehe Vorlage Diskussion:Infobox Limeskastell) benötigen. Gruß --Haselburg-müller 23:26, 9. Jan. 2009 (CET)

Danke für deine anmerkungen. Ich bin mit Hartmann schon beim finetuning und wir freuen uns über jeden mitstreiter. Ich werde versuchen auch deinen beitrag mit einzuarbeiten. Das einfärben der einzelnen städte, kastelle etc., um sie zeitlich zuordnen zu können, haben wir auch schon auf dem sender. Aber, gut ding braucht weile. gruss Kgberger 20:24, 10. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht sollten wir dann von E-Mail auf diesen Platz umstellen, damit auch jeder Beteiligte immer auf demselben Fortschrittsstand ist!? --Hartmann Linge 22:32, 12. Jan. 2009 (CET) PS: Oder wir müssten uns immer E-Mail-Duplikate zusenden...

Von mir aus gern, sofern sich niemand in der Artikelarbeit gestört fühlt (aber da gehört es ja im erweiterten Sinne dazu)...--Haselburg-müller 22:37, 12. Jan. 2009 (CET)

Zusammenfassung Zwischenstand

Wir Kgberger und Hartmann Linge haben bislang:

• die Karte nach Südwesten verlängert (nach Kemkes)
• den Verlauf des Odenwaldlimes korrigiert (1) die Linie von Bad Wimpfen nach Norden endet nicht in Obernburg sondern in Wörth (also: Vielbrunn-Lützelbach-Seckmauern-Wörth) 2) die Lager Eulbach und Würzberg sollten dichter an die Linie herangerückt werden, oder die Linie an die Lager... 3) zwischen Oberscheidental und Würzberg fehlen Schloßau [sic!] und Hesselbach, wovon insbesondere das letztere für die Limesforschung von gewisser Bedeutung ist.)
• und datiert (domitianisch/frühtrajanisch)
• den Verlauf des Vorderen Limes zwischen Miltenberg und Welzheim datiert (159/160)
• das linksrheinische Hinterland bis zur Linie Augusta Treverorum - Mogontiacum „aufgeräumt“
• Für die Farbsignaturen folgendes Schema vereinbart: Farbe 1: augusteisch-tiberisch (30 v. Chr. bis 37 n. Chr.) Farbe 2: claudisch-neronisch (41-68) Farbe 3: flavisch (69-96) Farbe 4: trajanisch-hadrianisch (98-138) Farbe 5: antoninisch (138-161) Farbe 6: Marc Aurel oder später (161ff.) Farbe 7: spätantik. Überschneidungen werden durch zwei Farben im Kreis verdeutlicht.
  

Hab' ich was vergessen? --Hartmann Linge 22:46, 12. Jan. 2009 (CET)

Nein, ich glaube nicht. Ich habe die korrigierte datei hochgeladen (nur arbeitsmaterial - nicht fertig!!). Schaut mal drauf. Altrip (s.u.) linksrheinisch verlegt und den wetteraulimes etwas verbreitert. Kgberger 12:02, 13. Jan. 2009 (CET)

Gut, gut! Wir sollten an dieser Stelle noch erwähnen, dass die meisten roten Signaturen deshalb rot sind, weil wir sie noch nicht bearbeitet haben und nicht, weil wir sie dem Herren Marcus Aurelius zugeordnet hätten...;-) --Hartmann Linge 13:15, 13. Jan. 2009 (CET)

Altrip

Geht dort um den Limes wohl nur am Rande, aber meines Wissens sollte Altrip (wie auch Rheingönheim) immer linksrheinisch gewesen sein; jedenfalls was die Römerzeit betrifft. Danke und Gruß -- Talaris 14:26, 12. Jan. 2009 (CET)

Jein! Deine Aussage gilt zweifellos für die Hauptfestung. So beschreibt z.B. Ammianus Marcellinus wie Valentinian I. von alta ripa aus auf einer Schiffsbrücke den Rhein überquerte, um das untere Neckarland (erneut) zu besetzen. Das gilt wie gesagt für die Hauptfestung... Ein kleiner, inwischen weggespülter Burgus wird, z.B. nach H. Bernhard und S. v. Schnurbein: Altrip. In: Heinz Cüppers: Die Römer in Rheinland-Pfalz. Lizenzausgabe. Nikol, Hamburg 2002. ISBN 3-933203-60-0, S. 299 u. 301f. auf der rechten Rheinseite angenommen. Zwischen den beiden Festungen soll keine Brückenverbindung bestanden haben. Wie auch immer: kartographisch würde ich es auch auf die linke Rheinseite setzen. --Hartmann Linge 22:19, 12. Jan. 2009 (CET) erledigtErledigt

Odenwaldlimes

Wie HM weiter oben schon kritisierte: der Knick am nördlichen Ende des Odenwaldlimes (Vielbrunn-Lützelbach-Seckmauern-Wörth) ist zu scharf, das muss weicher: Denkmalpflege Hessen. --Hartmann Linge 13:29, 13. Jan. 2009 (CET)

Mainlinie

BTW: Obernburg, Trennfurt und Miltenberg gehören direkt an den Main. --Hartmann Linge 13:29, 13. Jan. 2009 (CET) beides erledigtErledigt Ich stelle es aber nicht jedesmal neu rein. Kgberger 16:12, 13. Jan. 2009 (CET)

Tippo

Kleinkram, der mir aufgefallen ist:

• "Gamadingen" sollte wohl Gomadingen heißen, oder?--Manuel Heinemann 17:48, 13. Jan. 2009 (CET)

Antike Namen

Zum Teil schon geschehen, aber eher inkosequent: Sollten nicht, insofern bekannt, die antiken Namen verwendet werden?

• Wenn wir schon mit römischen Namen arbeiten, dann müssen wir aus Eschenz Tasgetium machen!--Manuel Heinemann 17:48, 13. Jan. 2009 (CET)
• BTW: Hüfingen = Brigobannis!--Manuel Heinemann 17:49, 13. Jan. 2009 (CET)
• Rottweil
• etc.

Liegen mir nicht alle vor, daher mal so, mal so. Wenn du sie hast, her damit. Kgberger 18:31, 13. Jan. 2009 (CET)

Collega Linge kann da gewiß mehr weiterhelfen als ich. Ich verfüge lediglich über rudimentäre Kenntnisse - Er indes ist der Kenner der Tabula.--Manuel Heinemann 22:54, 13. Jan. 2009 (CET)

Immer auf die Kleinen! Klar, können wir alles machen, Frage: sollen wir? Und wenn ja, wie?

Version 1: nur die deutschen Namen. Vorteil: einheitlich, übersichtlich, Nachteil: langweilig

Version 2: nur die lateinischen Namen. Vorteil: wäre schön, Nachteil: geht nicht, weil nicht alle bekannt sind ;-)

Version 3: Mix A; soweit bekannt die lateinischen, soweit nicht, die deutschen. Vorteil: zeigt den Bekanntheitsstand der antiken Namen auf den ersten Blick, Nachteil: uneinheitlich

Version 4: Mix B; soweit bekannt die lateinischen und die deutschen, soweit nicht, nur die deutschen. Vorteil: viel Info in der Karte, Nachteil: zu viel Info? Übersichtlichkeit?

Habe noch kein Bild, suche Meinungen...

--Hartmann Linge 23:26, 13. Jan. 2009 (CET)

Also ich wäre für Version 4; z. B.: Brigobanus (Hüfingen), so habe ich es auch bisher gehalten. Und informativ soll die Karte ja sein. Ob die Übersichtlichkeit leidet, werden wir dann sehen. Kgberger 10:32, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich empfinde die Version 4 als beste Lösung. Sowohl für die Fachwelt, wie auch für Laien.--Manuel Heinemann 14:22, 14. Jan. 2009 (CET)

Euer Wille geschehe... --Hartmann Linge 17:37, 14. Jan. 2009 (CET)

Linksrheinisches Hinterland...

...südlich der Achse Augusta Treverorum - Mogontiacum
Ein Anfang...

• Bad Kreuznach (Cruciniacum), zivil augusteisch, militärisch erst spätantik
• Alzey (Vicus Altiaienses), zivil augusteisch, militärisch erst spätantik
• Worms (Borbetomagus), zivil augusteisch, militärisch tiberisch
• Saarbrücken. Wohl zivil und militärisch. Muss ich aber erst Literatur zu beschaffen. Saarland ist bei mir ein blinder Fleck...
• Tholey (Castrum teulegium), zivil und militärisch, augusteisch
• Ludwigshafen-Rheingönheim, zivil und militärisch, claudisch; (interessante Sache das Ganze [1])
• Speyer (Noviomagus), zivil und militärisch, augusteisch
• Rheinzabern (Tabernae rhenanae), zivil, augusteisch

...wird fortgesetzt... --Hartmann Linge 12:33, 14. Jan. 2009 (CET)

erledigtErledigt und neu hochgeladen. Kgberger 13:52, 14. Jan. 2009 (CET)

Sorry, in diesem Bereich ganz vergessen: Altrip (Alta ripa) muss farblich noch auf spätantik gesetzt werden. --Hartmann Linge 14:18, 14. Jan. 2009 (CET)

PS: Mogontiacum (Mainz) muss gelb und Tholey braucht die „militärischen Striche“.

Und Condate? Wo Falbala studiert? Rest erledigtErledigt Kgberger 15:31, 14. Jan. 2009 (CET)

Tja, das bereitet mir ein wenig Kopfzerbrechen... Denn das Condate, in dem Falbala studiert und das ich kenne, heißt Rennes und liegt in der Bretagne... Ein weiteres Condate befindet sich in den franz. Alpen (Seyssel (Haute-Savoie). Ein drittes wird gerne Cognac zugeordnet. Aber was dieses Condate im Saarland/Elsaß(?) soll, ist mir zur Zeit noch völlig schleierhaft... --Hartmann Linge 15:54, 14. Jan. 2009 (CET)

Putzger sagt Saargemünd. Ach und Rennes en Bretagne, da hat meine Ex studiert. Schöner Ort. Kgberger 16:28, 14. Jan. 2009 (CET)

Dann müsste es sich um Bliesbrücken/Bliesbruck [2] [3] handeln, liegt auf Saargemünder Gebiet und beeinhaltet eine gallo-römische (claudisch-neronische) Zivilsiedlung. Aber die Gleichsetzung mit Condate erscheint mir fraglich... --Hartmann Linge 16:56, 14. Jan. 2009 (CET)

PS: Details: Europäischer Kulturpark Bliesbruck-Reinheim

(Jetzt wieder vorne). Das kann hinkommen, es ist beim Putzger genau an dieser Stelle verortet. Sollte ich die Saar eigentlich auch einzeichnen? Ich fürchte nur dann kommen alle anderen und wollen die Nahe u.ä. auch drinhaben. Die Jagst hatte ich nur eingezeichnet, weil ich erst annahm, das Odenwaldlimes dort geendet hat. Kgberger 17:35, 14. Jan. 2009 (CET)

Jagst ist schon O.K., da gibt es auch noch das (vermutete) Uferkastell Duttenberg, dass ich noch irgendwo auf meiner WP-todo-Liste habe... Saar fände ich - schon rein gliederungstechnisch - auch in Ordnung. Ist ja auch doppelt so lang wie die Nahe...;-) --Hartmann Linge 17:48, 14. Jan. 2009 (CET)

Wetterau & östlicher Taunus

So, ich übernehme dann mal den nördlichen Teil: zunächst nochmal grundsätzlich zur Form/ Grenzverlauf. Die Verbesserung trifft es immer noch nicht ganz. War schon auf der bisherigen Karte sowie in anderen Limes-Karten der WP nicht so optimal. Bitte mal z.B. hiermit oder den Karten aus Putzger, Westermann oder die "Römer in..." vergleichen. Zunächst zum Hinterland:

• Bei Bergen sehe ich immer noch einen Kreis (kein Kastell, siehe mein letzter Beitrag). Ein Vicus ist aber erst recht nicht nachgewiesen, dafür eine stattliche Anzahl Villae rusticae. Möchte man die Vici angeben, so gibt es Nachweise (Kastelldörfer ausgenommen) in Friedberg, Hanau-Salisberg, Höchst, Hofheim und Nidderau-Heldenbergen. Bisher sind aber nur die Civitas-Hauptorte (?) erfasst und das sollte dann so bleiben. Dann wären nachzutragen Nida-Heddernheim (Kreis neben dem Militärlager (idealerweise SW oder W, dort gibt es mehrere Lager) und südlich des Mains Dieburg (ohne Militärlager).
• Kastelle im Hinterland: Hofheim (Erdlager zw. 20-40 n. Chr. tiberisch?, Steinkastell vespasianisch), Höchst (augusteisch), Nida-Heddernheim (mindestens 10 Lager im Bereich Heddernheim und Praunheim - meist undatiert, soweit zuweisbar flavisch), Friedberg (1 Lager augusteisch, 1 Lager Vespasian), Okarben (Vespasianisch, unter Trajan aufgegeben), Heldenbergen (3 Kastelle, domitianisch, unter Trajan aufgegeben), Hanau Kesselstadt (wahrscheinlich Chattenkriege Domitians, um 89 - noch im Bau (?) - aufgegeben) und HU-Salisberg (nach Ausweis der Ziegel aus dem Bad um 92 n. Chr., um 110 aufgegeben). Nicht berücksichtigt in diesem Fall sind Marsch- und Versorgungslager der augusteischen Zeit (Römerlager Rödgen), die Militärstation auf dem Frankfurte Domhügel (von der allerdings keine Kastell-artigen Befunde existieren) sowie neuentdeckte Lager bei Hanau-Mittelbuchen, die allerdings nur kurz belegt, zu einer früheren Limeslinie (Heldenbergen-HU-Salisberg, Infos hier).
• Limeskastelle: Holzhausen a. d. Haide (Commodus), Kemel (Numeruskastell wohl nach der Mitte des 2. Jh.), Zugmantel (1. Holzkastell um 90 n., 2. HK hadrianisch, 1. Steinkastell um die Mitte des 2. Jh., 2. SK 223), Heftrich (nach der Mitte des 2. Jh.), Kl. Feldberg (nach der Mitte des 2. Jh.), Saalburg (Holzkastell um 90 n., Steinkastell um 135), Kapersburg (Holzkastell flavisch, 1. Steinkastell 1. Hälfte-Mitte 2. Jh., 2. Steinkastell spätes 2. Jh.), Langenhain (etwas unklar, wohl trajanisch), Butzbach (domitianisch), Arnsburg (domitianisch), Inheiden (unklar, spätestens unter Trajan nachweisbar), Echzell (domitianisch), Ober-Florstadt (Kohortenkastell um 100, möglicherweise domitianischer Vorgänger), Altenstadt (schwierig: 1. Numeruskastell unter Trajan, vorher Schanzen und Kleinkastell, Numeruskastell um 135, Steinkastell 150 weitere Ausbauten im 3. Jahrhundert), Marköbel (wie Florstadt), Rückingen (zwischen 110 und 125 n. Chr.), Großkrotzenburg (Kohortenkastell trajanisch).

So, das war's für's erste. Können ja später dann südmainisch weitermachen. Ich wäre übrigens dafür, die römischen Namen wenn überhaupt, dann nur gemeinsam mit dem heutigen Namen (ist ja bei manchen Orten schon klein in klammern dahinter) zu nennen. Sonst stiftet das nur Verwirrung, es ist nicht OMA-tauglich (woher soll die Oma aus Köngen wissen, was "Grinario" ist?).--Haselburg-müller 20:48, 14. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag: Rückingen (Erlensee Rückingen) hat noch keinen Namen auf der Karte. Liegt zwischen Marköbel und Großkrotzenburg.--Haselburg-müller 20:50, 14. Jan. 2009 (CET)

Vom „caput limitis“ in den westlichen Taunus; ORL-Strecken 1 und 2

Na dann schließ ich doch mal nach Norden an...(in umgekehrter Reihenfolge von N nach S):

• Rheinbrohl ist zwar nur ein Kleinkastell, sollte als Limesanfang aber vielleicht aufgenommen werden (Commodus)
• Kastell Niederbieber: Commodus
• Kastell Heddesdorf: domitianisch

dann fehlt, rückwärtig, mehr am Rhein

• Kastell Bendorf: flavisch

ebenfalls rückwärtig fehlt, rechtsrheinisch, unmittelbar gegenüber Confluentes

• Kastell Niederberg: flavisch

ab jetzt wieder vollständig:

• Kastell Arzbach gehört etwa dichter an die Limeslinie: trajanisch-hadrianisch
• Kastell Ems: trajanisch-hadrianisch
• Kastell Hunzel: antoninisch
• Kastell Marienfels: traianisch (Vorgänger von Hunzel)
• Kastell Holzhausen: siehe oben bei Kollege Haselburg-müller

Lücke zu, Affe tot, oder so..., jedenfalls Feierabend für heute auf dieser Baustelle. --Hartmann Linge 21:57, 14. Jan. 2009 (CET)

Erledigt und offene Fragen

Kollege Haselburg-müller schrieb: Zunächst nochmal grundsätzlich zur Form/ Grenzverlauf. Die Verbesserung trifft es immer noch nicht ganz. War schon auf der bisherigen Karte sowie in anderen Limes-Karten der WP nicht so optimal. Bitte mal z.B. hiermit oder den Karten aus Putzger, Westermann oder die „Römer in...“ vergleichen. Habe ich originalgetreu beim Putzger abgemalt, allerdings kleines Format. Hab nochmal ein bisschen nach anderen Karte optimiert.

Zur Karte

• Bergen ist raus, Dieburg neu
• Hofheim (tiberisch/vespasianisch geteilt)
• Nida-Heddernheim (Ort flavisch, Militärlager ?)
• Friedberg (augusteisch/flavisch)
• Hanau Kesselstadt (flavisch)
• HU-Salisberg (liegt wo?)
• Holzhausen a. d. Haide (Commodus = Adoptivsohn von Marc Aurel, der Gladiator?, also nach 161 = rot)
• Zugmantel (1. Holzkastell um 90 n., 2. HK hadrianisch, 1. Steinkastell um die Mitte des 2. Jh., 2. SK 223 = habe ich erstes und letztes Datum genommen, also flavisch/Marc Aurel)
• Saalburg (Holzkastell um 90 n., Steinkastell um 135, dto.)
• Kapersburg (Holzkastell flavisch, 1. Steinkastell 1. Hälfte-Mitte 2. Jh., 2. Steinkastell spätes 2. Jh., dto.)
• Langenhain (trajanisch)
• Inheiden (trajanisch)
• Florstadt (flavisch-trajanisch)
• Altenstadt (ähnlich wie Zugmantel, aber: flavisch-spätantik)
• Rückingen (Name eingefügt)

Hartmann schrieb:

• Rheinbrohl aufgenommen (161 ff, rot)
• Kastell Bendorf: flavisch aufgenommen
• Kastell Niederberg: flavisch aufgenommen

So jetzt muss ich mich wieder meinem brotberuf widmen. Aber „Geschichte wird gemacht, es geht voran.” Fehlfarben. grüsse Kgberger 12:55, 15. Jan. 2009 (CET)

Sieht doch immer besser aus, aber:

• Niederberg muss vom Limes weg, liegt direkt bei Confluentes, gegenüber der Moselmündung [4]
• dafür muss Arzbach an den Limes herangerückt werden [5]

Ja, der Brotberuf ärgert mich heute auch mal wieder gewaltig...

Gruß, --Hartmann Linge 13:13, 15. Jan. 2009 (CET)

PS: Ceterum censeo, dass bei Bliesbruck das „Condate“ entfernt werden sollte.

Ergänzungen

• "Form der Wetterau" - schon besser. Für mich sah das ähnlich wie der Odenwaldlimes, zu wenig "rund" aus. Gute Karten findet man in Westermann s. 37 und 40. Zu empfehlen ist auch Baatz, Römer in Hessen Abb. 35 (hier ist sie in leicht abgewandelter Form im www mit Genehmigung von Prof. Baatz). Falls eine größere Version davon benötigt wird, kann ich die per E-Mail liefern.
• Bergen/ Dieburg o.k. (der Einheitlichkeit halber - fehlen sonst noch irgendwelche Civitas-Hauptorte? Kann die Karte wegen Server-Problemen gerade nicht vergrößern).
• Hofheim o.k.
• Nida-Heddernheim: Militärlager flavisch, Zivilsiedlung trajanisch (zwar wird es vorher Kastelldörfer gegeben haben, aber die Civitas-Gründung setzt da an und das passt dann besser)
• Friedberg o.k.
• Hanau-Kesselstadt o.k.
• Hanau-Salisberg: liegt unweit von Kesselstadt NO davon. Karte (sobald der Server nicht mehr spinnt) hier (zeigt die Lage von Kesselstadt und Salisberg zueinander).
• Holzhausen rot o.k.

ab hier bräuchten wir mal eine kurze eingeschobene Diskussion, was denn als Anfangsdatierung relevant ist. Ich würde vorschlagen das jeweils erste "große" Holzkastell (keine Schanzen oder Kleinkastelle). Dann wird es nicht unübersichtlich bunt. Ausbauphasen könnten geeignet sein, die Karte zu überfrachten, sollten deshalb auch wegfallen. So ist es anscheinend auch im Westermann gehalten. Demnach:

• Zugmantel, Saalburg, Kapersburg flavisch.
• Langenhain und Inheiden trajanisch.
• Florstadt kann ruhig flavisch, ist in Westermann auch so.
• Altenstadt: Spätantike lieber weglassen. Es handelt sich um den etwas ungewöhnlichen Fall eines Ausbaus im 3. Jh. (bis Ende Limes um 260). Das wird gerne mal als eine Art "Behauptungswille" der Bevölkerung genannt, weil es auch eine Inschrift dieser Zeit mit einem collgium iuventutis (eine Art Provinzmiliz?) gibt. Spätantike ist für den Komplex aber übertrieben.

Als Nachtrag noch die Mainlinie:

• Seligenstadt unklar, spätestens trajanisch, vielleicht früher. Würde es aber bei trajanisch belassen.
• Stockstadt flavisch
• Niedernberg: Mangels Funden kaum datierbar. Westermann zeichnet es hadrianisch ein, ich weiß nicht warum (viele Datierungen auf dieser Karte sind nicht nachvollziehbar). Würde eher mit dem Großteil der Mainlinie auf trajanisch tippen.
• Obernburg: wieder unklar: Das Steinkastell ist wohl trajanisch. Ein Vorgängerbau ist zwar nicht nachgewiesen, wird aber vermutet (in diesem Fall flavisch).

Bei Condate bin ich mit Hartmann einer Meinung. Vielleicht (wie oben vorgeschlagen) generell nur Civitas-Hauptorte, Munizipien und Koloniestädte aufnehmen. Das würde allerdings die Einordnung von Mainz etwas erschweren, von der dortigen Zivilsiedlung ist der Status weitgehend unbekannt (obwohl Provinzhauptstadt!). Falls die Flussdiskussion noch nicht abgeschlossen ist, möchte ich anfragen, ob die Flüsse Nidda, Kinzig und Mümling noch aufnahme finden könnten. Erstere wegen Heddernheim und Höchst, Kinzig wegen Kesselstadt, Salisberg und Rückingen, Mümling wegen Obernburg und den Odenwaldkastellen. Das würde jeweils die örtliche strategische Lage anschaulicher machen. Wenn's die Karte überladen wirken lässt, dann halt nicht...--Haselburg-müller 21:48, 15. Jan. 2009 (CET)

Noch zwei kleine Fehlerchen: Dieburg und Großkrotzenburg müssen unbedingt hadrianisch (statt flavisch). sorry, wenn es etwas viel wird. Ich schätze Deine Arbeit trotzdem sehr.--Haselburg-müller 23:25, 15. Jan. 2009 (CET)

Nochmal ein Einschub: Du hast statt der Mümling die Gersprenz eingetragen (auch nicht schlecht). Die müsste dann allerdings durch Dieburg fließen. Noch ein paar Kleinigkeiten zur Lage: Nida Heddernheim (Kastell + Zivilsiedlung) liegt knapp nördlich der Nidda, die Kastelle in Hanau könnten noch einen Tick näher zusammen, Wiesbaden ein Stück näher an den Rhein (jedoch nicht direkt dran) und Seckmauern darf sogar direkt auf dem Limes liegen (wird vom Limes durchschnitten, weil es bei der Anlage des selbigen anscheinend schon nicht mehr bestand, seltener Befund). Ich überlege, ob ich die Karte, wenn sie annähernd fertig ist, mal der einen oder anderen Kapazität vorlegen sollte (also einem Kollegen, der viel am Limes geforscht hat, ich habe meinen Schwerpunkt ja eher bei den Zivilsiedlungen). Kontakte wären da, wenn da noch Verbesserungen kämen, wäre das sehr gut, ebenso ein Segen dazu von wissenschaftlicher Seite. Ich würde dringend anraten, in der Legende "Römische Heerstraßen (vermutet)" zu ersetzen durch "Römische Heerstraßen (vermutet oder lokale Verbindungen)", um klarzumachen, dass es sich bei dem kompletten Straßennetz der Wetterau z.B. halt nicht um Straßen wie die Via Appia handelt. Sonst haben wir ganz schnell hartnäckige Diskussionen mit gewissen Altstraßenforschern. Das wäre sicher der guten Arbeitsatmosphäre hier abträglich.--Haselburg-müller 16:41, 17. Jan. 2009 (CET)

erledigtErledigt Die Karte noch jemandem vorzulegen finde ich eine gute Idee. Und: Schreib doch bitte auch unten dran. Ich verliere langsam den Überblick.

Bodensee

Satelittenbild neueren Datums

Mir fiel ein weiter Schönheitsfehler in der Karte auF. Da ich gerade am Artikel zu Constantia mit seinen spätantiken Kastellen des Donau-Iller-Rhein-Limes schreibe, fiel mir auf, dass der Bodensee beim Konstanzer Trichter zum Seerhein viel zu breit gezeichnet ist. Dies sollte äbgeändert werden. --Manuel Heinemann 13:14, 15. Jan. 2009 (CET)

Server geht jetzt wieder. Da fällt mir bei Manuels Einwurf auf, dass natürlich auch noch der gesamte spätantike Donau-Iller-Rhein-Limes fehlt. Spätantike Kastelle in

Ad Fines/ Pfyn, Confluentes/Konstanz, Arbor Felix/ Arbon, Brigantium/ Bregenz, Vemania/ Isny, Cambodunum/ Kempten Burghalde (linke Seite Iller gegenüber Zivilsiedlung), Caelius Mons/ Kellmünz, Illermündung, Guntia/ Güntzburg, Pinianis/ Bürgle b. Gundremmingen, Summuntorium/ Burghöfe, Parrodunum/ Burgheim, Venamaxodurum/ Neuburg, Vallatum/ Manching, Abusina/ Eining, Weltenburg, Castra Regina/ Regensburg, Sorviodurum/ Straubing, Quintana/ Künzing, Batava/ Passau

rückwärtige Garnisonen

Schaan, Rostrum Nemaviae/ Goldberg b. Türkheim, Augusta Vindelicum/ Augsburg, Foetes/ Füssen, Teriola/ Zirl, Veldidena/ Wilthen, Pons Aeni/ Pfaffenhofen

... und natürlich ginge das am Rhein weiter. Zurzach z.B. hat ein spätantikes Kastell)--Haselburg-müller 22:51, 15. Jan. 2009 (CET)

Da brauche ich kartografische unterlagen für. Wer hat was? Kgberger 11:31, 16. Jan. 2009 (CET)

Ich melde mich diesbezüglich am Wochenende oder Anfang nächster Woche via E-Mail bei Dir.--Haselburg-müller 15:45, 16. Jan. 2009 (CET)

noch eine Frage: Welche mir unbekannte Römerstadt incl. trajanischem und Lager des späten 2. Jh. ist das eigentlich NO von Augsburg (S-Neuburg)?--Haselburg-müller 23:11, 15. Jan. 2009 (CET)

Das ist sozusagen „Spielmaterial”. Da kopiere ich mir die Städte und Kastelle raus. Heute werde ich wahrscheinlich nicht dazu kommen, etwas an der Karte zu machen. gruss Kgberger 10:18, 16. Jan. 2009 (CET)

Dennoch!

Neckarlinie

• Bad Wimpfen: flavisch
• Heilbronn-Böckingen: flavisch
• Walheim: flavisch
• Benningen: flavisch
• Bad-Cannstatt: flavisch
• Köngen: flavisch
• Sulz: flavisch
• Waldmössingen: flavisch

Donaulinie

• Hüfingen (Brigobannis): claudisch
• Tuttlingen: claudisch
• Ennetach: claudisch
• Emerkingen: claudisch
• Rißtissen: claudisch
• Unterkirchberg: claudisch

Alblimes

• Geislingen/Häsenbühl: flavisch
• Lautlingen: flavisch
• Burladingen: flavisch
• Gomadingen: flavisch
• Donnstetten (Clarenna): flavisch
• Urspring (Ad Lunam): flavisch
• Oberdorf (Opia): flavisch oder trajanisch

Frohes Schaffen, --Hartmann Linge 10:41, 16. Jan. 2009 (CET)

Der Kurze...

...Lautertal-Limes (Grinario-Clarenna) sollte auch noch als Linie rein. Mit seinem einzigen Kastell Kastell Dettingen unter Teck (domitianisch oder trajanisch). --Hartmann Linge 12:20, 16. Jan. 2009 (CET)

Lege ihn auf die andere (südöstliche) Straßenseite, dann passt's... --Hartmann Linge 13:07, 16. Jan. 2009 (CET)

Immer zu! Immer zu! Ohne Rast und Ruh! (Goethe)

Bin doch noch zu was gekommen. Flüsse Nidda, Kinzig und Mümling sind drin. Kastelle und Orte eingefärbt. Lautertallimes eingetragen (stimmt der so?) incl. Dettingen. Dann darf das in der Legende natürlich nicht mehr Odenwaldlimes heissen und wenn der Donau-Iller-Rhein-Limes (zu dem ich Kartenmaterial brauche) noch dazukommt müssen wir das eh umbenennen – da seid Ihr die Experten (ich bin ja nur der Zeichner :). Und Leute, es macht Spaß mit euch zu arbeiten. Und: ich kann dann nichts mehr machen heute. Zuhause mein Mac ist kaputt und am anderen sitzt meine Tochter vorm Schüler-VZ. Ein schönes Wochenende. Kgberger 12:54, 16. Jan. 2009 (CET)

weitere linksrheinische Reste

• Concordia..... fällt mir noch nix zu ein
• Brocomagus (=Brumath), zivile gallo-römische Capitale, älter als augusteisch (schon zu Falbalas Zeiten ;-)
• Zabern = Saverne = (Tres Tabernae), zivil, gelb
• Pons saravi (=Sarrebourg), zivil, gelb
• Argentovaria (=Biesheim), zivil, irgendwann 1. Jahrhundert

Gruß, --Hartmann Linge 16:33, 16. Jan. 2009 (CET) etwas im Stress...

erledigtErledigt und neue Karte eingestellt. gruß Kgberger 17:22, 19. Jan. 2009 (CET)

Noch ein Stück am rechten Rheinufer entlang

• Wiesbaden: Kastell augusteisch ziemlich sicher, Steinkastell flavisch (Vorschlag hellgelb/ hellblau. Daneben (südöstlich davon) müsste noch eine Zivilsiedlung (lat. Aqua Mattiacorum). Am besten in dunkelblau (inschriftlich nachgewiesen spätestens 122) wegen Gründung der civitas Mattiacorum, auch wenn es vorher schon irgendein Lagerdorf gegeben haben mag.
• Mainz-Kastel (Castellum Mattiacorum) am besten augusteisch+spätantk (hellgelb/ dunkelrot).
• Groß-Gerau flavisch (hellblau).
• Gernsheim ist ein schwieriger Fall. Es wird spekuliert,, ob es dort ein flavisches Militärlager gab. Eine Zivilsiedlung scheint bestanden zu haben, die jedoch nicht, wie die meisten anderen Vici, die in der Karte eingetragen sind, den Status eines Civitas-Hauptortes erlangt hat. Ich wäre dafür, es komplett herauszunehmen, da es vorrangig um den Limes geht. Andernfalls haben wir ein Platzproblem, wenn wir z.B. die Vici von Heldenbergen, Friedberg, Hanau-Salisberg, Groß-Gerau usw. alle eintragen wollen. Deshalb nochmal die Frage an alle: Welche Vici (Dörfer) werden aufgenommen?
• Ladenburg: civitas-Gründung trajanisch. Auch hier die Einheitlichkeit: Wenn der Civitas-Hauptort als Stadt gekennzeichnet wird, müssen Heddernheim, Wiesbaden, Dieburg usw. auch einen solchen Punkt haben. Deshalb eher bei Ladenburg und Baden-Baden herausnehmen. Sehr wohl könnte das Symbol mit dem Punkt aber zu Rottweil (Arae Flaviae), da es den Status eines municipiums erlangt hat.
• Ich schweife ab: Weiter am Rheinufer entlang wäre da noch Heidelberg (flavisch?), aber da bin ich schon bei Hartmann vor der Haustüre. Vor der meinigen ist es jetzt einigermaßen ordentlich. Vielleicht will einer der Kollegen aus BaWü hier übernehmen?--Haselburg-müller 20:25, 19. Jan. 2009 (CET)

erledigtErledigt und neue Karte eingestellt. Der Donau-Iller-Limes ist auch drin. Was da was war müsst ihr mir dann noch mitteilen. Baden-Baden habe ich mal dringelassen, war doch schon bei römers ein badeort! gruß Kgberger 16:42, 20. Jan. 2009 (CET)

Schnell drei Auffälligkeiten im Südwesten

• Aquileia (Heidenheim): domitianisch
• Grinario (Köngen): domitianisch

...und Rottweil heißt ARAE FLAVIAE...
demnächst geht's systematisch im SW weiter, brauch' ein paar Tage Luft, bin beruflich und privat e bissele im Stretch (oder wie das heißt). Gruß, --Hartmann Linge 17:03, 20. Jan. 2009 (CET)

Schweiz, Südwestdeutschland, Teil 1

Denn erstens kommt es anders,
und zweitens muss ich ja mal irgendwie auf andere Gedanken kommen...
allora, andiamo:

• mir fehlt Dangstetten, liegt bei Küssaberg und ist ein wichtiges augusteisches Legionslager
• Zurzach hieß Tenedo (Farbe bleibt)
• Oberwinterthur hieß Vitudurum (Farbe bleibt)
• Konstanz: claudisch + spätantike Festung
• Pfyn (Ad fines): spätantik
• Arbon (Arbor felix): spätantik
• Bregenz hieß Brigantium (Farbe bleibt)
• Kempten hieß Cambodunum (Farbe bleibt)
• Bettmauer (=Isny) hieß Vemania, spätantik
• Füssen hieß Foetibus oder Foetes, spätantik
• Kellmünz hieß Caelius mons, spätantik

...wird (vielleicht/hoffentlich) später fortgesetzt. --Hartmann Linge 21:25, 20. Jan. 2009 (CET)

Einschub: noch einmal Lopodunum (Ladenburg)

Salve!
Die Argumentation des Kollegen Haselburg-müller bezüglich der Zivilsiedlung Lopodunum kann ich zwar nachvollziehen, nur: dort befindet sich auch ein vespasianisches Kastell... Von daher müsste der Platz meiner unbescheidenen Meinung nach doch aufgenommen werden!? Konsens?
Gruß, --Hartmann Linge 11:12, 21. Jan. 2009 (CET)

Ja, habe ich gar keine Einwände (die bezogen sich auf Gernsheim). Wir müssen aber eine durchgehend einheitliche Lösung bezüglich der Dörfer (vici) finden. Manche sind aufgeführt (Pforzheim), andere nicht. Vorschlag: Alle Civitas-Hauptorte (Ladenburg, Dieburg, Heddernheim, Wiesbaden usw.), wie die Städte mit Punkt in der Mitte. Alle anderen (z.B. Straßendörfer und Vici ohne irgendeinen Stadtstatus (Heldenbergen, Hanau-Salisberg, Friedberg, Groß-Gerau, Pforzheim usw.) mit einem kleinen Kreis. Der dürfte aus Platzgründen dann durchaus kleiner ausfallen, als z.B. der bisherige bei Gernsheim. Westermann hat in diesen Fällen nur ein kleines "x".--Haselburg-müller 11:58, 21. Jan. 2009 (CET)

Hört sich gut an, Dein Vorschlag. Von meiner Seite aus gerne so akzeptiert. --Hartmann Linge 12:39, 21. Jan. 2009 (CET)

Bin ich auch mit einverstanden. Listet ihr mir bitte auf, was was ist, was raus kann etc? Danke Kgberger 12:47, 21. Jan. 2009 (CET)

Noch ein Nachtrag: Ich wollte Ladenburg gar nicht rausschmeißen, nur Gernsheim (einfacher Vicus). Habe mich nur gewundert, warum L. als Civitas Hauptort ein Symbol mit Punkt hat und die anderen C.-Hauptorte nicht. Da wir das geklärt haben, zuerst mal die nördlichen Civitas-Hauptorte: Nida-Heddernheim, Wiesbaden, Dieburg, Ladenburg - sollten jetzt alle das Symbol mit Punkt bekommen.

Kleiner Kreis (für einfache Siedlung): Heldenbergen (S des Kastells), Hanau-Salisberg (S des Kastells Salisberg, also des östlichen Hanauer Kastells), Friedberg (SSW des Kastellbereichs), Groß Gerau (W des Kastells), dann Gernsheim wieder rein (mit kleinerem Kreis?). Mehr später, muss mich jetzt erstmal um andere Dinge kümmern.--Haselburg-müller 13:16, 21. Jan. 2009 (CET)

Südwestdeutschland, Teil 2; Süddeutschland, Teil 1

• Lorch: antoninisch
• Schirenhof: antoninisch
• Unterböbingen: antoninisch
• Aalen: antoninisch
• Buch: antoninisch
• Halheim: antoninisch
• Ruffenhofen: antoninisch
• Munningen: domitianisch
• Mediana = Gnotzheim: domitianisch
• Dambach: trajanisch
• Gunzenhausen = Iciniacum: antoninisch
• Theilenhofen: trajanisch

...wird fortgesetzt... , --Hartmann Linge 17:27, 21. Jan. 2009 (CET), leicht im Stress

erledigtErledigt Kgberger 18:01, 21. Jan. 2009 (CET)

Zivilsiedlungen

Noch mal zu Anfang ein paar generelle Anmerkungen: Ich habe Bauchschmerzen bei den meisten Datierungen der Zivilsiedlungen. Bei den Civitas-Hauptorten ist es noch besser, da hier oft trajanisch durch Inschriften, Meilensteine usw. belegbar ist. Viele Dörfer im Hinterland (die Kastellvici lassen wir ja weg) haben allerdings oft schon als Kastelldorf bestanden und dann ist die Truppe eben abgezogen (Beispiele:Heldenbergen, Groß-Gerau, HU-Salisberg, Ladenburg, Bad Wimpfen, Rottweil). Könnte man sich darauf einigen, bei diesen (oder sogar allen Zivilsiedlungen) die Farben wegzulassen (also alle weiß)? Uns geht es ja generell sowieso eher um den Limes. Ihr werdet weiter unten sehen, dass es andernfalls auch noch tierisch viel Arbeit wird.

Ich trage im Folgenden mal einen Großteil der Dörfer zusammen. Quelle ist C.S. Sommer: Les Agglomérations secondaires de la Germanie transrhénane. Kolloquium Bliesbrück-Reinheim/ Bitche (Moselle) 1992 S. 89ff. Civitas-Hauptorte (Kreis mit Punkt, von N nach S):

• Frankfurt Heddernheim (Nida) - haben wir
• Wiesbaden (Aquae Mattiacorum) - haben wir
• Dieburg (Med...) - haben wir
• Ladenburg (die Civitas hieß "Ulpia Sueborum Nicrensium - wie hieß der Ort?) - hier müsste nach Hartmann noch ein hellblaues Kastell neben die Siedlung. Wenn wir Farben in Zivilsiedlungen beibehalten (s.o.) wäre die Zivilsiedlung wohl eher dunkelblau, trägt nämlich den Trajan ("Ulpia") im Namen.
• Bad Wimpfen
• Bad Cannstadt (rechts des Neckars)
• Rottenburg
• Rottweil (municipium Arae Flaviae) - haben wir, ist aber nicht grün (antoninisch), sondern eher, wie der Name schon sagt, flavisch.
• Schleitheim (CH)
• Augst (Augusta Raurica) muss als Koloniestadt natürlich ein großes Symbol mit Punkt bekommen.

"Dörfer" ohne besonderen Status (kleiner Kreis): Altlussheim, Auenheim, Auggen, Badenweiler, Bad Krozingen, Bad Vilbel (würde ich persönlich lieber weglassen, ist nur eine größeres Bad belegt), Bietigheim, Dinglingen, Ettlingen, Grünwinkel, Helmlingen, Knielingen, Kriftel (eher unbedeutend), Offenburg, Metzingen, Mörsch, Mühlacker, Mühlöschle, Murr, Offenau, Orsingen, Pforzheim, Sandweier, Sindelfingen, Spechbach(2 x CIL (CIL 13, 6388CIL 13, 6389) sonst wenig Konkretes -> Vicus Nediensis), Steinheim (nicht Hanau-Steinheim, ist mir unklar,welches, taucht nicht auf der beiliegenden Karte auf, lieber weglassen), Steinsfurt, Stettfeld, Stuttgart-Kräherwald, Trebur (da gibt es m.M.n. zu wenige Befunde, die auf einen vicus deuten, kann das aber noch die Tage klären), Umkirch, Waiblingen, Weil, Wiesloch, Wilferdingen, Wyhlen/ Herten, Baden-Baden (muss leider einen kleinen Kreis bekommen), Benningen, Burladingen, Gernsheim, Groß-Gerau, Hasenbühl, Heidelberg, Hofheim, Kastel, Köngen, Neckarburken, Okarben (kenne ich aus eigener Grabungstätigkeit, die Belege für einen Fortbestand des Kastelldorfes nach Abzug der Truppe unter Trajan sind eher schwach), Riegel, Sulz, Tuttlingen, Waldmössingen, Walheim.

Ihr seht, das sind schon recht viele. Ich bitte die Mitdiskutierenden, falls möglich ein paar Orte herauszustreichen, wie ich das oben vorgemacht habe (wenn möglich). Kgberger sollte vielleicht erst anfangen nachzutragen, wenn das erledigt ist, damit wir ihm nicht zu viel Arbeit aufhalsen (aber das tun wir ohnehin schon...). Und damit haben wir gerade mal Obergermanien rechts des Rheins abgeklappert. Ich melde mich demnächst mit Rätien und ein paar "Zivilgeschichten" links des Rheins.--Haselburg-müller 20:54, 21. Jan. 2009 (CET)

Ja, so kommen wir natürlich vom stöckchen aufs ästchen. Ich plädiere für "weniger ist mehr" (sagt so meine berufserfahrung als gebrauchsgrafiker). Civitas und vicae (oder vici? was ist der plural? Ich hatte nur franz. als zweite fremdsprache) habe ich eigentlich immer nur dann aufgenommen, wenn sie als "verkehrsknotenpunkt" oder wichtige stadt wie worms oder augsburg notwendig waren. Ich überlasse die entscheidung selbstverständlich euch, zumal ich noch hier: [[6]] zugange bin und eine kleine verschnaufpause gebrauchen kann (vom job mal ganz abgekniffen). Gute Nacht Kgberger 22:22, 21. Jan. 2009 (CET)

Puh, der Spechbach-Artikel ist sowieso ein ziemliches Geschwurbel! Keltische Zeit, keltisches Dorf, keltisch, keltisch, keltisch. Können wir an der Vicus-Liste eventuell radikale Streichungen vornehmen, um Kgberger nicht mit gar so viel Arbeit vollzuladen?--Haselburg-müller 17:44, 22. Jan. 2009 (CET)

Meinethalben ganz radikal: Coloniae, Municipien und Civitas-Hauptorte bleiben, alles andere fliegt raus. Es geht, wie Du oben schon anmerktest, schließlich um den (militärischen) Limes und nicht um die zivile Besiedlung des Hinterlandes. Sonst können wir auch gleich noch ein paar hundert oder tausend villae...*duckundwech''* --Hartmann Linge 18:11, 22. Jan. 2009 (CET)

PS: Wobei eine solche Karte der städtischen und ländlichen Besiedlung der Provinzen natürlich unglaublich attraktiv wäre...

PPS: Wenn es nicht ganz so brutal sein soll, würde ich die Karte von Klaus Kortüm: Städte und kleinstädtische Siedlungen. Zivile Strukturen im Hinterland des Limes. In: Archäologisches Landesmuseum Baden-Württemberg (Hrsg.): Imperium Romanum. Roms Provinzen an Neckar, Rhein und Donau. Archäologisches Landesmuseum Baden-Württemberg, Esslingen 2005, ISBN 3-8062-1945-1, Abb. 166 (Die Verteilung der Städte und kleinstädtischen Siedlungen), S. 155 als Orientierungsrichtlinie vorschlagen. Kann ich Euch aber frühestens am WE einscannen und zusenden. Gruß, --Hartmann Linge 08:48, 23. Jan. 2009 (CET)

Gut, dann sind wir uns anscheinend einig. Nur noch Zivilsiedlungen ab Civitas aufwärts. Das würde allerdings bedeuten, dass einige, die jetzt drin sind, rausfliegen (z.B. Pforzheim, Heldenbergen usw.). Ich habe aber in dem Fall keine Bedenken gegen die radikale Vorgehensweise, weil die Alternative, wie wir oben gesehen haben, die Karte überfrachtet und die Arbeit ausufern lässt. Die Idee mit der Karte zur zivilen Besiedlung als Anschlussprojkt ist sehr gut, eine solche Karte für viele Artikel zu den Siedlungsplätzen ein Desiderat. Kann gerne auch ausschnittweise und damit regional sein, dann passen auch die Villen mit rein. Das aber später bei Interesse. Ich werde zeitnah eine überarbeitete Liste der Zivilsiedlungen für die hiesige Arbeit vorlegen.--Haselburg-müller 13:46, 23. Jan. 2009 (CET)

Süddeutschland, Teil 2

...längs des „Limes“ bis Castra Regina:

• Weißenburg = Biriciana: domitianisch
• Böhming: problematisch; Steinkastell im Jahr 181, aber älterer Holz-Erde-Vorläufer, wohl hadrianisch
• Vetoniania oder Vetonianis ≠ Walting = Pfünz: domitianisch
• Germanicum (Kösching): flavisch
• Celeusum = Pförring: Steinkastell gesichert 141, aber älterer Holz-Erde-Bau, wohl flavisch
• Eining = Abusina: flavisch
• Weltenburg: 1. claudisch/frühflavisches Kleinkastell 2. spätantiker Burgus
• Untersaal: spätantik
• Castra Regina: Legionslager passt farblich, es gibt aber noch im Süden der Stadt ein flavisches Auxiliarkastell Kumpfmühl

es fehlt

• Sablonetum Kastell Ellingen: hadrianisch

...und von Castra Regina längs der Donau wieder zurück:

• Vallatum (Manching) bitte umbenennen in (Oberstimm): claudisch
• Neuburg = Venaxomodurum: spätantik
• Parrodunum (Burgheim): spätantik
• Submuntorium (Burghöfe): 1. claudisch 2. spätantik
• Bürgle: spätantik
• Faimingen = Phoebiana: flavisch
• Günzburg = Guntia: 1. flavisch 2. spätantik

Feintuning folgt, erst mal müssen wir, denke ich, das Problem der Zivilsiedlungen lösen...
--Hartmann Linge 21:59, 22. Jan. 2009 (CET)

Zwei kurze Anmerkungen (hoffentlich noch rechtzeitig vor unnötiger Doppelarbeit):

• Abusina/Eining - geteilt flavisch/ spätantik (spätantiker Einbau in der SW-Ecke des Kastells)
• Vallatum/Manching bzw. Oberstimm müssen zwei Kastelle werden (liegt wohl nahe beieinander?). Oberstimm claudisch, Vallatum spätantik (basiert auf der doppelten Erwähnung in der notitia dignitatum 1. Praefectus legionis tertiae Italicae partis superioris, Castra Regina, nunc Vallato, 2.Praefectus alae secundae Valeriae singularis, Vallato) --Haselburg-müller 15:01, 23. Jan. 2009 (CET)

Das genau unterscheidet den Profi von dem Laien ;-) Abusina übersehen, das Zweite nicht gewusst. Merci bien, --Hartmann Linge 15:22, 23. Jan. 2009 (CET)

Einschub 1 (im Anschluss an die Nachträge): noch viel mehr in Raetien!

Da ist in der Tat noch einiges mehr in Raetien! Bei dem Versuch meine Wissenslücke bezüglich des AuslandsBayerns zu schließen, purzelte mir Kastell um Kastell entgegen... Ich habe versucht, zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen und die Lager der Donaulinie schon mal in die Liste der Limeskastelle#Ältere Limeslager in Schwaben und Bayern#Donaulinie des Obergermanisch-Raetischen Limes einzubauen begonnen. Da das erstens (wie angedeutet) dort für mich „Ausland“ ist, zweitens die Zeit, in der man im Imperium begann mehr Weihwasser als Wein zu konsumieren, nicht mehr mein eigentliches Ding ist und ich drittens jetzt am WE nur gestützt auf Wolfgang Czysz u.a.: Die Römer in Bayern. Lizenzausgabe. Nikol, Hamburg 2005, ISBN 3-937872-11-6, arbeiten musste und auch die nächsten zwei Wochen wahrscheinlich nicht in die UB kommen werde, wäre es sinnvoll, wenn Michael das Ganze noch mal auf Vollständigkeit und Richtigkeit prüfen könnte.
Btw: Das oben aufgeführte, zweite Kastell im Landkreis Manching ist in der Liste das erste von Weltenburg. Also: Oberstimm claudisch - Weltenburg-Frauenberg spätantik - Weltenburg-Galget claudisch oder vespaianisch.
Gruß, --Hartmann Linge 21:10, 25. Jan. 2009 (CET)

Einschub 2a: Illerlinie

Spätantike Burgi (von Süd nach Nord),
zwischen Cambodunum und Caelius mons:

• Stielings in Lauben-Stielings
• Heising in Lauben-Heising
• Oberried in Dietmannsried-Oberried
• Hörensberg in Dietmannsried-Hörensberg
• Waldegg (gehört wohl zu Legau)
• Raupolz in Bad Grönenbach-Raupolz
• Woringen
• Dickenreis in Memmingen-Dickenreishausen
• Memmingen
• Sennhof in Heimertingen-Sennhof

--Hartmann Linge 00:18, 26. Jan. 2009 (CET)

Straßen

Aus in der Vergangenheit gegebenen Anlässen ;-) schlage ich vor, dass wir hier das aufzunehmende Straßennetz klar definieren. Ich schlage weiter vor, nur die Hauptverkehrsachsen sowie die Anbindungen der Grenzgarnisonen an diese aufzunehmen. --Hartmann Linge 14:55, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich habe Kgberger zu diesem Zweck bereits eine besser aufgelöste Karte des römischen Hessen zugesandt. Wenn alle bei Baatz/Herrmann verzeichneten Straßen drin sind, sollte es keinen Anlaß für ein Palaver geben. Im Süden und Westen müssten wir nochmal mit anderen Werken vergleichen, was fehlt.--Haselburg-müller 15:04, 23. Jan. 2009 (CET)

krank

Na heute wirds nix. ich bin krank und zu hause. Also erst montag wieder. Schönes WE. Kgberger 16:19, 23. Jan. 2009 (CET)

Gute Besserung wünscht --Hartmann Linge 16:25, 23. Jan. 2009 (CET) Uns läuft ja nix weg...