Diskussion:Akkommodation (Auge)

Hinweis

1)Wegen Übersichtlichkeit dieser Diskussionsseite lösche ich hiermit die alte Version. 2)Wenn Akkommodation in beide Richtungen funktionieren würde, könnten Kurzsichtige durch negative A. in der Ferne ohne Sehhilfe gut sehen. Das ist nicht oder fast nicht der Fall. Also kann A. entweder in eine Richtung - Brechtkraftverstärkung des Augapfels - wirken, oder ausgeschaltet sein.--I-user 12:07, 17. Mär 2006 (CET)

Akkomodation bedeutet "Anpassung"; also a) die Brechkraftzunahme der Linse durch Kontraktion des Ziliarmuskels sowie b) die Brechkraftabnahme durch (Wieder-)Entspannung desselben. Natürlich ist die Brechkraftabnahme nur soweit möglich, wie es die Form der Linse bei entspanntem Ziliarmuskel erlaubt; was einem Kurzsichtigen also nicht weiterhilft. Ich hoffe, das hat zu Deinem Verständnis beigetragen.--Snoop 12:13, 17. Mär 2006 (CET)

Dachte nicht, dass Du so schnell antwortest. Wir sind doch einer Meinung. Warum gibt es dann Probleme mit dem Artikel?--I-user 12:19, 17. Mär 2006 (CET)

In der jetzigen Form habe ich keine Problem mit dem Artikel. ;) Aber Deine Behauptung ist falsch, daß Akkommodation nur der Vorgang der Ziliarmuskelkontraktion zur Naheinstellung ist, also die sog. Nahakkommodation. Nein, auch die Entspannung des Ziliarmuskels zur Anpassung (= Akkommodation) an Fernsicht gehört dazu, also die Fernakkommodation. Der Ausdruck Desakkomodation für diesen Vorgang ist übrigens irreführend und sollte vermieden werden. Eigentlich nur eine Kleinigkeit. Aber wenn Du diese Kleinigkeit unnötigerweise verschlimmbesserst, dann muss das schon wieder richtiggestellt werden. Warum willst Du das nicht einsehen?--Snoop 16:54, 20. Mär 2006 (CET)

Ich will das einsehen. Aber das ist nicht einfach, wenn man ein Wort seit man es kennt in einer etwas anderen Bedeutung benutzt und versteht. Vielleicht ist an deiner Erklärung doch etwas dran.--I-user 19:50, 18. Mär 2006 (CET)

Natürlich ist die Nahakkommodation von größerem Interesse, weil ja hierdurch die Probleme bei Brillenanpassung oder Alterssichtigkeit zu erklären sind. Die Fernakkomodation "klappt" ja eigentlich immer. Die übergeordnete Bedeutung von Akkommodation wird aber schon durch die bloße Übersetzung des Begriffes klar; und die ist ja ganz allgemein: "Anpassung".--Snoop 22:48, 18. Mär 2006 (CET)

Die Fernakkommodation klappt auch nicht immer, wenn man die Naheinstellung nicht ganz ausschalten kann. Gibt's bei Weitsichtigen und wahrscheinlich bei mir.--I-user 01:30, 16. Apr 2006 (CEST)

Sehweite / Sichtweite

Eigentlich gehören die beiden Begriffe nicht hierher, oder ? H. de Groot 19:08, 21. Aug 2006 (CEST)

Sinn / Verständlichkeit

(beide Augen bewegen sich synchron zur Nase hin). -> sollte das nicht besser (beide Augen drehen sich synchron zur Nase hin). heißen ? einfach zum besseren Verständnis ... --Medwikier 21:24, 20. Dez. 2006 (CET)

Auf keinen Fall sollte das so formuliert werden, weil das inhaltlich einfach falsch wäre.--Snoop 11:04, 24. Dez. 2006 (CET)

Da muß ich widersprechen! Augenbewegungen (Versionen und Vergenzen) sind immer Drehbewegungen. Pathologische Retraktionen oder eine Protrusio bulbi lassen wir hier einmal ausser acht, weil sie keine Augenbewegung im Sinne der Definition darstellen. Demnach ist der Einwand des Users Medwikier begründet und sein Vorschlag durchaus korrekt. --CV 11:52, 5. Sep. 2007 (CEST)

In der Beschreibung des Helmholtz'schen Akkomodationsansatzes wird (eher implizit) deutlich, dass es wohl anstrengend ist in die Ferne zu gucken, da die Fernakkomodation "bei gespannten Zolularfasern" entsteht. Das die Zolularfasern gespannt sind ist zwar richtig, aber der nicht kontraktierte Ziliarmuskel findet keine Erwähnung. Nun kann ich mir vorstellen, dass ihr das aus Gründen der Übersichtlichkeit weggelassen habt, bin aber der Meinung ihr solltet diese Zusammenhänge darstellen, denn sonst seit ihr dafür verantwortlich, dass viele viele spätlerner in den Schulen Deutschlands an Fragen zum Helmholtz'schen Akkomodationsansatz scheitern ;)

Konvergenzexzess

Ich möchte nur eine Änderung der ansonsten sehr gelungenen Akkommodationsseite vorschlagen: Konvergenzexzess wird doch viel häufiger bei hyperopen Kindern beobachtet als bei Erwachsenen; und mit der richtigen Bifokalbrille mit der angepassten Addition schielen auch die nicht mehrOrthi 21:42, 28. Jan. 2007 (CET

Die erste Aussage stimmt, die zweite nicht. Eine Bifokalbrile ist "nur" bei entsprechender Indikation als alleinige Therapie erfolgreich. Bei hyperkinetischen Störungen, bzw. Störungen mit geringem akkommodativem Anteil, ist nachwievor eine Schiel-OP (i. d. R. Faden-OP) indiziert. --CV 11:02, 10. Jul. 2007 (CEST)

Sehweite?

BRAUCHE HILFE

ich hab eine frage kann mir bitte jemand ausführlich erklären was Sehweite ist, ich währe Demjenigen sehr dankbar.

Hallo 62.227.124.118, gerne. Deutliche Sehweite ist im Text erklärt. Was ist deine Frage? (Bitte vergiss nicht, deine Beiträge zu unterschreiben). Anton 18:39, 2. Mär. 2007 (CET)

Multifokale Kontaktlinsen

Wie funktionieren die denn? Wäre schön, wenn einer mit Ahnung das in den Artikel integrieren könnte. 84.61.25.122 15:45, 26. Apr. 2007 (CEST)

Orthopetal-Reize ?

Das gehört erklärt oder gestrichen. Dient in der derzeitigen Form nur als scheinwissenschaftliche Begründung für eine ansonsten autoritär formulierte Behauptung. H. de Groot 09:02, 28. Mai 2007 (CEST)

Konvergenzexzess

Der Großteil des Artikels über Akkomodation wird mittlerweile von der Beschreibung des Konvergenzexzesses eingenommen. Ich denke, man tut damit dem Lemma nichts gutes. Wie wäre eine Teilung? (Und weiss jemand, wie man das macht?)--Snoop 17:09, 9. Jul. 2007 (CEST)

Akkommodation und Konvergenz gehören zu einem neurophysiologischen Regelkreis, daher die nahe Themenverwandtschaft. Dein Einwand ist gleichwohl durchaus berechtigt. Man kann und sollte diese beiden Begriffe in zwei unterschiedlichen Artikeln unterbringen. Habe deshalb einen neuen Artikel Konvergenz angelegt und den Artikel Akkommodation entsprechend bereinigt.

Habe zudem den Absatz Deutliche Sehweite raus genommen, da er hier nichts zu suchen hat. Hier nochmal der Inhalt zur Information:

• Deutliche Sehweite - Die deutliche Sehweite, auch Bezugs- oder Normsehweite genannt, ist festgelegt auf 250 mm. Die Bezugsgröße ist erforderlich, um beispielsweise den Vergrößerungsfaktor einer Lupe zu definieren. - Zur Abgrenzung: die Sichtweite ist unabhängig von den physiologischen Eigenschaften des Auges.

Ich habe den Absatz im Artikel Sehschärfe untergebracht. Da passt er meiner Ansicht nach auch hin. Bin dankbar für Anregungen und Kritik. --CV 10:41, 10. Jul. 2007 (CEST)

Einige Ungereimtheiten

1. Die Definition Änderung der Brechkraft ist strengenommen falsch, denn im Text wird an zwei Stellen Bezug genommen auf Änderung der optischen Eigenschafte durch Verschieben der Linse. (Reptilien und Restakkommodation bei Prebyopie.

2. Die Definition ist unglücklich formuliert, da Akkomodation nicht die Fähigkeit ist sondern die Aktion/der Vorgang, d.h. die Anwendung der Fähigkeit.

3. Bei Konvergenz und Akkomodation handelt sich tasächlich um Kopplung, das kann auch so im Text steht. Die Wortwahl "gleichzeitig zu" halte ich für besser als die von mir geänderte, könnte aber wie gesagt in Kopplung geändert werden und ist in sich unglücklich: müßte es nicht "gleichzeitig mit" heißen?--Heinz-A.Woerding 09:17, 20. Dez. 2007 (CET)

@Claudioverfuerth: Überwiegend Verbesserung. Super! Besonders gefreut hat mich, dass Du die gekoppelte Miosis reingepackt hast. Ich hatte daran gedacht, aber war mir nicht sicher, ob das nicht "overloadet". Ist Dir gut gelungen.--Heinz-A.Woerding 10:21, 20. Dez. 2007 (CET)

Habe zum Thema Konvergenz und Akkommodation noch einige klärende Worte hinzugefügt. "Koppelung" klingt etwas "eierig". Akkommodation, Konvergenz und (Konvergenz-)Miosis gehören zu einem Regelkreis, der Naheinstellungstrias genannt wird. Man sollte dies auch so bezeichnen.

Was den Begriff angeht: streng genommen bezeichnet "Akkommodation" den Vorgang der Innervation des Ziliarmuskels und der Anpassung der Linse (Aktion) inklusive des "Akkommodationserfolges" (Fähigkeit). Ist dieser "Akkommodationserfolg" gestört (zu viel oder zu wenig Erfolg), liegt eine Akkommodationsstörung vor, also ein Problem in der korrekten Anpassung der Brechkraft an die Fixationsentfernung. Insofern ist Akkommodation die Aktion und die Fähigkeit. --CV 10:33, 20. Dez. 2007 (CET)

Die erfolgreiche Aktion beruht natürlich auf der Fähigkeit.

Was bedeutet aus Deiner Sicht Kopplung? Habe im Pschyrembel nichts gefunden, da ich das Wort aber eifrig verwende -lt Pschyrembel müßte es wohl Koppelung heißen- muß ich das wohl wo aufgeschnappt haben od nur einfach zerebral falsch gekoppelt ;) --Heinz-A.Woerding 10:42, 20. Dez. 2007 (CET)

"Koppelung" ist meiner Ansicht nach in diesem Zusammenhang ein schwammiger Begriff, der vermeintlich etwas über Kausalität und Reihenfolge aussagen möchte - es aber nicht tut. Die geforderte Akkommodation löst zwar eine Konvergenzbewegung eines bestimmten Ausmaßes aus, aber was regelt Auslösung und Ausmaß der Miosis? Ich meine, "Trias" ist hier der korrekte Begriff. --CV 10:58, 20. Dez. 2007 (CET)

inhaltlicher Nonsens

Akkommodationskrampf

Für scharfes Sehen ist eine Akkommodation bei weitsichtigen Augen bereits beim Blick in die Ferne erforderlich. Die Akkommodationsbreite reduziert sich daher um diese (reflektorische) Akkommodation zum Ausgleich der Weitsichtigkeit. Bei erheblicher Weitsichtigkeit oder bei einer durch eine zu starke Brille korrigierten Kurzsichtigkeit kann sich nach längerer Zeit ein Akkommodationsspasmus einstellen. Dieser Zustand äußert sich in Kopfschmerzen und vorübergehendem Verschwommensehen. In solchen Fällen hilft eine optimal angepasste Brille auch Weitsichtigen mit guter Sehschärfe ohne Brille. (Stand 2008-09-23)

Das ist in dieser Form leider vollkommen falsch: der Ciliarmuskel kann nur in eine Richtung aktiv werden: bei Nah-Akkommodation. Die „Neutral-Stellung“, also die Einstellung mit vollkommen entspanntem Ciliarmuskel ist die „Fernakkommodation“. Damit überhaupt eine scharfe Fern-Sicht ins unendliche möglich ist, muß das „normale“ Auge leicht weitsichtig sein. Akkommodationsspasmen, also der Unmöglichkeit, den Ciliarmuskel vollkommen zu entspannen, äußern sich für den Betroffenen als scheinbare Kurzsichtigkeit. Die non-cycloplegische Messung der refraktiven Werte indiziert eine Myopie, auch Im subjektiven Sehtest mit Probiergläsern scheint sich der Visus durch „optimal angepasste Minus-Linsen“ zu verbessern, da der Fernpunkt des eigentlich nicht-myopen Auges etwas in die Ferne verschoben wird, so dass jetzt auch bei teilweise angespanntem Ciliarmuskel eine Akkommodation auf die 6m entfernten Buchstaben möglich ist.

Wird der Akkommodationsspasmus jedoch mit einer Brille mit negativen Dioptrien korrigiert, löst man einen Teufelskreis aus: Die Anstrengungen beim Lesen im Nahbereich steigen weiter, dadurch nehmen auch die Akkommodationskrämpfe zu. Gleichzeitig wird innerhalb weniger Wochen eine Wachstumsstörung in Form einer Linsen-induzierte physiologische Myopie ausgelöst, so dass beim nächsten Arztbesuch eine echte physiologische Myopie vorliegt, die dann auch in zykloplegischer Messung nachgewiesen werden kann. Wird der jetzt verstärkte Akkommodationsspasmus erneut nicht erkannt, so folgt eine erneute Runde im Teufelskreis.

Die Leitlinien der AOA empfehlen stattdessen eine Lesebrille für Naharbeit, Entspannungsübungen und die Behandlung mit niedrig dosierten, aber langwirkenden Cycloplegica zur Beruhigung der an der Akkommodation beteiligten Muskeln. Ich weiß leider nicht, welche Empfehlungen in Deutschland gelten, und wo diese niedergeschrieben sind. -- 89.247.125.109 12:50, 23. Sep. 2008 (CEST)

Na, was ist das denn für ein Mißverständnis? Also:

1. selbstverständlich kann eine bestehende Hyperopie mittels Akkommodation optisch beeinflusst und reduziert werden. Es ist Quatsch, dass Akkommodation nur in der Nähe möglich sei; und die Einstellung mit vollkommen entspanntem Ciliarmuskel ist keinesfalls die Fernakkommodation, sondern die Nicht-Akkommodation als ein akkommodationsloser Zustand!
2. wenn sich der Fernvisus mit Minusgkäsern zu verbessern scheint, dann nur, weil durch die zusätzlich erbrachte Akkommodation auch eine Miosis ausgelöst wird, die hier den Effekt einer stenopäischen Lücke hat und so störende Randstrahlen ausschaltet;
3. kein Mensch behauptet, dass man einen Akkommodationsspasmus mit Minusgläsern behandeln sollte! Das war im Text leider etwas missverständlich ausgedrückt.
4. Personen, die tatsächlich einen Akkommodationsspasmus haben, sollten früher oder später eine entsprechende Korrektur ihrer Hyperopie bekommen - auch für die Ferne.-- CV 15:01, 23. Sep. 2008 (CEST)

Akkommodationsspasmen sind mitnichten nur ein Problem hyperoper Patienten (dies scheint die Formulierung im Artikel und auch Deine Antwort zu suggerieren). Akkommodationsspasmen treten nicht nur bei Nah-Akkommodation auf, sondern können ebenso die vollständige Entspannung des Muskels (also die Fern-, oder meinetwegen auch Nicht-Akkommodation) verhindern, da der krampfende Muskel unkontrolliert kontrahiert. In diesem Fall kann der Patient in der subjektiven Refraktionsmessung mit überkorrigierenden Gläsern besser sehen, da der Arbeitspunkt für die Fokussierung auf ca. 6m (oder welche Entfernung in der jeweiligen Praxis gerade gilt) jetzt auch ohne vollständig entspannten Muskel möglich wird. Die zusätzliche Miosis kann den Effekt vielleicht verstärken (schließlich nimmt durch die kleinere „Blende“ auch die optische Tiefenschärfe etwas zu). Die objektiven Verfahren liefern in non-cycloplegischer Messung bei Patienten mit Ciliarmuskelkrämpfen ohnehin viel zu myope Werte: beide Ergebnisse scheinen sich also auf den ersten Blick zu bestätigen. Werden diese Gläser jedoch verschrieben, dann werden die Akkommodationsspasmen weiter verschlimmert, da jetzt der für die Nahakkommodation nötige Aufwand durch die versehentliche Überkorrektur weiter zunimmt. -- 89.247.33.59 00:20, 29. Sep. 2008 (CEST)

Dieser Ansicht kann ich mich anschliessen, auch, daß Akkommodationsspasmen nicht zwangsläufig ein Phänomen bei Hyperopen sind. Diese Sichtweise war nicht beabsichtigt. Es ist auch korrekt, daß entsprechende Patienten in dieser Situation mit Minusgläsern besser sehen. Es ist auch richtig, daß man tunlichst vermeiden sollte, diese Minusgläser auch zu verordnen. Was lernen wir daraus? Man sollte bei einem signifikanten Beschwerdebild auch bei Erwachsenen die objektive Refraktion nur in Cycloplegie durchführen. -- CV 08:31, 29. Sep. 2008 (CEST)

Abbildung

Die Abbildung des Strahlengangs bei der Nahsicht erweckt den Eindruck, als würde für eine scharfe Sicht der Brennpunkt auf der Netzhaut abgebildet werden müssen, obwohl eigentlich die Bildlage gemeint ist. Ich denke, die Abbildung kann in der jetzigen Form nicht so bleiben.--Snoop 16:51, 8. Jan. 2009 (CET)

Ist halt ein sehr naher Nahpunkt. Ich meine das kann durchaus so bleiben, ist halt ne didaktische Verzerrung. Wie willst Du es denn besser darstellen?Wenn Du ne bessere Darstellung hast, dann bau sie halt ein.--HAW 16:59, 8. Jan. 2009 (CET)

Frei verfügbar habe ich keine Abbildung zur Verfügung, die die Sachlage korrekt darstellt. Berechtigt dieser Mangel eine Abbildung, die etwas falsches darstellt?--Snoop 17:31, 8. Jan. 2009 (CET)

Wenn man sich so das Verhältnis von Baulänge des Auges und Abstand zum Fixierpunkt betrachtet (ca. 15 mm), dann müsste da jemand etwa 66 dptr. akkommodieren. Ein Maulwurf vielleicht?! -- CV 19:09, 8. Jan. 2009 (CET)

Akkommodation: Begrifflichkeit nur für das Sehen in der Nähe

PS: Akkomodation als aktiver Vorgang ist übrigens die Einstellung auf nahe Objekte, auch wenn die Bedeutung "Anpassung" fäschlich vermuten läßt, dass auch die Ferneinstellung Akkomodation sein sollte.--HAW 17:04, 8. Jan. 2009 (CET)

Das gehört hier zwar nicht hin: Mag sein, daß Du Recht hast. Aber hast Du für Deine Behauptung auch eine Quelle? Ich finde z.B. im Optiklexikon, Meyers Lexikon und im Roche Lexikon eher meine Definition unterstützt, bin aber für bessere Belege selbstverständlich offen.--Snoop 17:31, 8. Jan. 2009 (CET)

PPS: Ich sehe grade, dass Du an dem Thema schon seit 2006 dran bist. Vielleicht könnte man ein paar aufklärende Worte in den Artikel schreiben, anstatt das durch Löschen letztlich unklar zu belasssen.--HAW 17:08, 8. Jan. 2009 (CET)

Puh, also: wir sprechen in der physiologischen Optik von Punkten (Nahpunkt, Fernpunkt, Brennpunkt etc.). Die Bildlage hat damit nicht viel zu tun, zumal auch bei einer Bildlage auf der Netzhautebene das Bild selbst sehr schnell unscharf wird, wenn es größer als 5-6° ist. Dann wird es nämlich bereits auf peripheren Netzhautstellen abgebildet. Demnach ist es wichtig, daß der Brennpunkt auf der Netzhaut liegt - und dort möglichst auf der Fovea centralis. In der Abbildung wird ja auch schließlich nur ein Punkt fixiert! Was sollte demnach dann anderes auf der Netzhaut abgebildet werden?! Also sollten wir das Bild so belassen. Die Lehrbücher geben auch nichts Besseres her. --CV 17:18, 8. Jan. 2009 (CET)

P.S. ...und kommt bitte weg von dem Begriff "Bildlage". Hat hier nichts verloren!

Diese Aussage ist einfach falsch. Die Bildlage ist sogar der wichtigste Parameter der Augenoptik für einen scharfen Bildeindruck. Bitte erst informieren (z.B. hier, wo schön dargestellt ist, daß der Brennpunkt überhaupt nicht auf der Netzhaut liegen muss), dann schreiben.--Snoop 17:31, 8. Jan. 2009 (CET)

Fakt ist wohl. dass wenn man den Maßstab der Abbildung für das Nahsehen wie sie jetzt im Text ist als konstant annimmt (innerhalb und außerhalb des Auges), dann handelt es sich hier um einen Nahpunkt von ~4 cm. Nicht sehr realistisch für uns "Normalsichtigen". Gleichwhl finde ich die Abbildung nicht ungeeignet.--HAW 17:45, 8. Jan. 2009 (CET)

PPS: Ich sehe grade, dass Du an dem Thema schon seit 2006 dran bist. Vielleicht könnte man ein paar aufklärende Worte in den Artikel schreiben, anstatt das durch Löschen letztlich unklar zu belasssen.--HAW 17:08, 8. Jan. 2009 (CET)

M.E. war der gelöschte Satz nicht nur schlecht formuliert ("Einfach gesagt...") und überflüssig, sondern schlichtweg falsch. Weitere erklärende Worte wären aber sicherlich hilfreich.--Snoop 17:31, 8. Jan. 2009 (CET)

Hab ich: Axenfeld/Pau: Lehrbuch und Atlas der Augenheilkunde. Unter Mitarbeit von R. Sachsenweger u. a., Stuttgart: Gustav Fischer Verlag, 1980, ISBN 3-437-00255-4, Seite 22. Akkommodation ist die Fähigkeit, alle Objekte zwischen Fern- und Nahpunkt in der Fovea der Netzhaut abzubilden. Wenn Dir mein Stil nicht gefällt, sag das doch einfach. Vielleicht muß ich noch etwas daran feilen. Inhaltlich liegst Du leider daneben. Ansonsten nenne mir Quelle und/oder Deine Version. Wir können uns gerne darüber unterhalten. -- CV 17:49, 8. Jan. 2009 (CET)

Wie jetzt?? Das ist doch genau die Definition, die von mir bevorzugt wird, aber von Dir und HAW abgelehnt wird.--Snoop 17:55, 8. Jan. 2009 (CET)

Noch etwas zu Deiner Bildlage: Du sprichst hier von Flächen (Bild), was in der phsiologischen Optik wenig aussagt. Natürlich muß das Bild auf der Netzhautebene abgebildet werden. Aber versuch's doch mal mit etwas Phantasie und stell' Dir ein Bild vor, daß größer ist als die Fovea, sagen wir (15 Grad) und leg es auf Deine Netzhautebene. Da wird aber vieles unscharf. Ausserdem ist die Netzhautebene bei diesen Dimensionen bereits krumm! -- CV 17:49, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich weiss nicht, was jetzt die Krümmung der Netzhaut hier soll. Bitte begründe doch einfach mal physikalisch Deine o.g. Aussage: "Demnach ist es wichtig, daß der Brennpunkt auf der Netzhaut liegt - und dort möglichst auf der Fovea centralis". Und dann erkläre mir, warum Bildweite/Bildlage nicht so wichtig ist. Ich habe meine Aussage belegt. Für einen jeweiligen Beleg für Deine Aussagen wäre ich Dir dankbar. Danke--Snoop 17:58, 8. Jan. 2009 (CET)

Der Brennpunkt ist der Punkt, in sich parallel einfallende Strahlen treffen, somit liegt der Brennpunkt nur für extreme Fernsicht auf Netzhautebene. Da für jede andere Blickdistanz die Brennweite geringer ist, dürfte der Brennpunkt meist im Glaskörper liegen. Oder seh ich da was falsch?--HAW 18:06, 8. Jan. 2009 (CET)

So ist es absolut korrekt formuliert! Das entscheidende für ein scharfes Sehen ist, daß durch Veränderung der Brechkraft/Brennweite die Bildweite konstant und somit die Bildlage auf der Netzhautebene gehalten wird.--Snoop 18:09, 8. Jan. 2009 (CET)

Jungs, wir haben uns alle gern und zusammen schreiben wir nen tollen Artikel, nur mal so nebenbei...--HAW 18:11, 8. Jan. 2009 (CET)

Das will ich gerne tun. Wir gehen aus von dem Annahme, dass der Akkommodationserfolg in der scharfen (!) Abbildung eines wie auch immer gearteten Objekts auf der Netzhaut liegt. Ich nehme an, soweit sind wir uns einig. Nun ist die Stelle des schärfsten Sehens die Fovea centralis, die lediglich etwa 5° groß ist. In ihr liegt zudem die Foveola mit einem Durchmesser von etwa 1°. Dies gibt bereits die physiologischen Grenzen vor, die ein zentral fixiertes Objekt groß sein darf, um innerhalb dieses Areals abgebildet zu werden. Wir gehen bei der Abbildung eines Gegenstands immer von einer punktförmigen aus, nämlich dem Brennpunkt auf der Netzhaut als Äquvalent zum Fernpunkt des fixierten Objekts. Beides sind Punkte, keine Flächen. Das Objekt als Ganzes, bspw. ein großes Bild mit Rahmen, kann daher gar nicht in einem einzigen Punkt (Brennpunkt) der Netzhaut abgebildet werden. Insofern hast Du recht, wenn Du von einer Bildlage sprichst. Aber dieses Bild ist über ein entsprechend großes Netzhautareal verteilt, welches unterschiedliche Auflösungen bereithält, je weiter es in der Peripherie (ausserhalb der Foveola) abgebildet wird. Für die Bestimmung eines Akkommodationserfolges ist das demnach nicht sehr hilfreich. Hier kommt dann noch hinzu, dass das Auge eine Kugel ist und demnach die Abbildung nicht auf einer geraden, sondern einer gekrümmten Netzhautebene liegt. Alles Faktoren, die dafür sprechen, die Akkommodationsleistung mit "Punkten" zu verifizieren und nicht mit "Flächen" (als die ich ein Bild in diesem Zusammenhang nun mal ansehen muß). Ich kann auch noch etwas theoretischer werden. Eine "gerade" Netzhautebene kann schlechterdings die Netzhaut selbst lediglich tangential berühren. Dieser Tangentialpunkt ist die Foveola und entspricht in der Regel dem Brennpunkt. -- CV 18:26, 8. Jan. 2009 (CET)

Lieber CV, bitte studier die bereits o.g. Quelle. Wenn Dir die physikalischen Grundlagen und der Strahlengang im Auge nicht klar sind, ist es mir einfach zu anstrengend, hier weiter zu diskutieren. Die Krümmung der Netzhaut und die Netzhauttopographie spielen bei dem Thema Akkommodation überhaupt keine Rolle.--Snoop 18:41, 8. Jan. 2009 (CET)

Ach, noch was: Snoop hat selbstverständlich absolut recht was die Bildlage und Netzhautebene angeht. Aber das ist im Zusmmanehang mit der Akkommodation nicht wesentlich. Vielleicht hilft das. ;-) Den aktuellen ersten Satz im Artikel finde ich sprachlich überigens ziemlich lausig. -- CV 18:33, 8. Jan. 2009 (CET)

Doch, die Einhaltung der Bildlage ist gerade der Sinn der Akkommodation. Vielleicht ist der aktuelle Definitionssatz im Artikel sprachlich noch verbesserungsfähig - dafür ist er aber jetzt sachlich richtig.--Snoop 18:41, 8. Jan. 2009 (CET)

Das war er vorher auch. -- CV 18:45, 8. Jan. 2009 (CET)

Mensch Claudio, Du hast den größten Sachverstsand hier und die Artikel rund ums Auge sind zumeist aus Deiner Feder großteils und sie sind sogar sehr gut. Artikel werden immer besser und der Prozeß heißt: gute Artikel schreiben.--HAW

Ach Gottchen, ich will doch Snoop nicht auf die Füsse treten. Wenn er so an seiner "Bildlage" hängt, dann in Gottes Namen. Komischerweise ist sie im Artikel überhaupt nicht erwähnt...Ich glaube aber, er hat leider nicht wirklich verstanden, worum es mir geht. Na, dann vielleicht ein andermal. Bis denne - -- CV 18:57, 8. Jan. 2009 (CET)

Da Ihr ja grade am Einführungssatz feilt: Akkommodation ist nicht die Fähigkeit, sondern der Vorgang, der das Scharfsehen hervorruft. Außerdem Beruht die A. nicht nur auf einer Radiusveränderung der Linsenkrümmung sondern -vielleicht auch als Folge des größeren Radius- auf einer Vorverlagerung der Linse, auch wenn nur geringfügig. Sollte das nicht auch noch hinein, zumindest aber eine Formulierung gefunden werden, die die Vorverlagerung nicht völlig ausschließt?--HAW 19:22, 8. Jan. 2009 (CET)

Wird im Artikel bereits berücksichtigt. Und als aktives Ereignis finde ich A. als "Fähigkeit" passender. Letztlich ist es eine Funktionalität. -- CV 19:36, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich denke, man sollte im Einführungssatz noch gar nicht so ins Detail gehen. Es würde genügen, von einer "Brechkraftveränderunge des optischen Apparates" zu schreiben. Die genauen Mechanismen werden ja im Artikel behandelt.--Snoop 19:46, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob unsere letzten Änderungen dem Artikel gut getan haben. Richtig ist das mit den Gegenständen sicher nicht, denn diese sind womögloch größer 5° und dann ist der Satz sogar doppelt falsch.--HAW PS:Fähigkeit/Funktionalität/Vorgang hatten wir oben schonmal. Akkommodation wird nicht "vorgehalten" als Resource, sondern getan.--HAW 19:44, 8. Jan. 2009 (CET)

Das Problem an der jetzigen Formulierung ist, daß niemals "alle Gegenstände in verschiedenen Entfernungen", sondern immer nur "ein Gegenstand in verschiedenen Entfernungen" dargestellt werden kann. Mit der Gegenstandsgröße und Bildgröße hat Akkommodation überhaupt nichts zu tun.--Snoop 19:51, 8. Jan. 2009 (CET)

Was haltet ihr denn hiervon: "Akkommodation ist ein Regulativ zur Veränderung der Brechkraft und dient der Scharfeinstellung des Auges auf näher gelegene Objekte." ? -- CV 19:55, 8. Jan. 2009 (CET)

@ Snoop:Sag ich doch: der Artikel war heute schonmal besser. Außerdem: ich fände es anständig von Dir, wenn Du dich nicht immer dazwischen quetschtst. Das kann mal sinnvoll sein, mal aber auch nicht.--HAW 19:58, 8. Jan. 2009 (CET)

@CV: gut bis auf die letzten 4 Worte.--HAW 19:58, 8. Jan. 2009 (CET)

"...auf unterschiedliche Objektentfernungen." - Ausserdem quetsche ich mich nirgend dazwischen. Das hängt mit den Speichervorgängen zusammen. -- CV 20:01, 8. Jan. 2009 (CET)

Die Einschränkung der Akkommodation auf die Nahakkommodation ist nach dem von Dir o.g. Beleg (Axenfeld/Pau) und meinen Belegen falsch. Was soll denn "Regulativ" bedeuten? Was ist gegen die jetzige Formulierung einzuwenden?--Snoop 20:02, 8. Jan. 2009 (CET)

@HAW: Der Artikel war heut noch nicht besser. Was meinst Du mit "dazwischen quetschen"? Allerdings wäre es wünschenswert, wenn die Diskussionshierarchien eingehalten würden, damit man weiss, worauf sich eine Antwort bezieht.--Snoop 20:04, 8. Jan. 2009 (CET)

"Akkommodation ist die situative Veränderung der Brechkraft des Auges, um diese mit dem Ziel des Scharfsehens an die aktuelle Entfernung des betrachteten Objektes anzupassen" ? --HAW 20:06, 8. Jan. 2009 (CET)

Geht's noch komplizierter? ;) Nochmal: Was ist an der jetzigen Formulierung auszusetzen? Sachliche Fehler? Sprachlicher Stil? Verständnis?--Snoop 20:10, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich möchte auch darauf hinweisen, daß die jetzige Definition sehr nah an dem von CV genannten Beleg (Axenfeld/Pau) angelehnt ist.--Snoop 20:13, 8. Jan. 2009 (CET)

Das ist doch sehr schön. Also lassen wir's dabei. "Regulativ" mag ich jetzt wirklich nicht erklären, und Nahakkommodation bezieht sich natürlich auf jeden Punkt, der näher als der Fernpunkt liegt. Ausserdem reicht's jetzt. Viel Spaß noch. -- CV 20:14, 8. Jan. 2009 (CET)

Das Adjektiv "situativ" von HAW finde ich sehr passend, und sollte noch eingebaut werden.--Snoop 20:19, 8. Jan. 2009 (CET)

(BK)::Bitte lies die Beiträge Deiner Diskussionspartner. Ich mach jetzt erstmal Feierabend.--HAW 20:17, 8. Jan. 2009 (CET)

@Snoop: Desakkommodation ist in Ordnung, aber woher hast Du den Begriff "positive" Akkommodation? Ich kenne den Begriff "negative" A., deren wirkliche Existenz als "aktive" Desakkommodation über den akkommodationslosen Zustand hinaus laut Axenfeld/Pau allerdings bezweifelt wird. Ich meine, wir sollten lediglich den Begriff der "Desakkommodation" verwenden, ohne "negativ". Dann könnte ich mich auch mit "Fernakkommodation" als Ausdruck eines akkommodationslosen Zustands abfinden. "Positive" A. (= aktive Akkommodation) müsste eigentlich dann das Pendant zu "negative A." (=aktive Desakkommodation) sein. Dann wäre es jedoch ein Pleonasmus. Akkommodation ist bereits ein aktiver Vorgang. -- CV 09:28, 9. Jan. 2009 (CET)

Den Begriff "positive A." habe ich aus dem Roche Lexikon. Hatte ich zuvor auch noch nie gehört. Fernakkommodation ist nicht akkommodationslos, sondern der Akkommodationszustand zur Fernsicht mit entspanntem Ziliarmuskels. Das Entspannen der Ziliarmuskels zur Fernakkommodation kann durchaus als ein aktiver Vorgang angesehen werden. Aber das ist ja schon fast eine philosophische Betrachtung der Dinge.--Snoop 10:14, 9. Jan. 2009 (CET)

Dann sollten wir den Begriff "positiv" aus dem Artikel entfernen. Zudem: Fernsicht mit entspanntem Ziliarmuskel ist "Nicht-Akkommodation" bzw. ein "akkommodationsloser Zustand". Wir gehen hier von einer innervationslosen Ruhelage aus. -- CV 10:37, 9. Jan. 2009 (CET)

Bist Du Augenoptiker oder stehst Du diesem Metier irgendwie nahe? -- CV 10:29, 9. Jan. 2009 (CET)

Kann mir jemand kurz folgende Frage beantworten (Snoop vielleicht): Wie hoch ist der Akkommodationsaufwand in Dioptrien eines emmetropen Auges bei Betrachtung eines Gegenstandes, der sich im Fernpunkt befindet? -- CV 11:07, 9. Jan. 2009 (CET)

Naja, der Unterschied zwischen Zykloplegie und Emmetropie ist ja bekanntlich 0,5 Dpt.--Snoop 11:56, 9. Jan. 2009 (CET)

(BK)Mir gefällt es immer besser. Allerdings bleibt eine Makel, dass -da Gegenstände >5° nicht vollständig in der Fovea abgebildet werden können- der ersten Satz letztlich falsch ist. Ist ein relativer Fehler, d.h. für jemanden der keine Ahnung spielt er letztlich keinen Rolle. Ob die aktive Desakkommodation die Einleitung überfrachtet könnten man erörtern. --HAW 11:13, 9. Jan. 2009 (CET) PS: was meinst Du mit Akkomodationsaufwand?? Gggü einer entspannten Ruhelage? In Dioptrien dürfte er null sein?--HAW 11:13, 9. Jan. 2009 (CET)

Wg pos/neg:Akkommodation ist eine Aktion, somit ist die Nichtakkommodation der Nullpunkt. Wenn nun über diesen Punkt hinaus die dpt weiter ermindert werden können, also in den neg Bereich wandern sozusagen, dann könnte ich mir den Begriff neg A. gut vorstellen, der die Aktion ausdrückt, aber nicht in Richtung Nahpunkt. Somit dürfte der Akkommodationsaufwand im Fernpunkt, sollte es aktive Desakkommodation über die Ruhelage hinaus geben ein negativer Wert sein.--HAW 11:18, 9. Jan. 2009 (CET)

Moin Heinz, ja da hast Du recht. Aber dies ist nur experimentell bzw. theoretisch denkbar. Eine aktive Desakkommodation über den Fernpunkt hinaus gibt es nach wissenschaftlicher Meinung nicht. Ausserdem hast Du meine Frage dankenswerter Weise korrekt beantwortet. Der Akkommodationsaufwand ist in diesem Szenario = 0,0 dptr. Würdest Du diesen Akkommodationsaufwand von 0,0 dptr. auch als akkommodationslosen Zustand bezeichnen können? -- CV 11:34, 9. Jan. 2009 (CET)

Sorry, aber ich habe Dir 2 Antworten gegeben und die erste war 0, die zweite -x, denn der Fernpunkt ergibt sich aus der geringsten Akkommodation und somit verschiebt eine negative Akkommodation -sollte sie existieren- den Fernpunkt in die Ferne, es bleibt aber der Fernpunkt, bzw: das ist der Fernpunkt.--HAW 11:42, 9. Jan. 2009 (CET)

Da wir davon ausgehen können, daß es keine Desakkommodation über den Fernbpunkt hinaus gibt, erübrigt sich Deine 2. Antwort. -- CV 11:53, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich möchte keinen alten Streit neu beginnen. Sowohl Nah- als auch Fernakkommodation beschreiben aktive Prozesse, da ja Arbeit (Physik) geleistet wird (genau wie es ja auch beides aktive Prozesse sind, ob man einen Arm mit Muskelkraft hebt oder wieder senkt). Diese Auffassung konnte ich belegen (s.o.). Ich bezweifel nicht, daß im Alltag Akkommodation oftmals (fälschlicherweise) synonym zu Nahakkommodation benutzt wird. Ich lehne es weiterhin ab, Fernakkommodation als akkommodationslosen Zustand zu bezeichnen. Auf die Adjektive "positiv" und "negativ" können wir gerne verzichten. PS: Es wäre übersichtlicher, wenn in einem Diskussionsthread die Hierarchien fortgesetzt würden. Danke!--Snoop 11:57, 9. Jan. 2009 (CET)

Snoop, Du vergleichst hier Äpfel und Birnen. Einen Arm zu senken, bedarf der Innervation eines Muskels, ein aktiver antagonistischer Prozess zur Hebung des Arms. Die Entspannung der Akkommodation erfolgt jedoch nicht durch Innervation eines Antagonisten des M. Ciliaris, sondern durch das Nachlassen seiner Innervation, die Eigenelastizität der Linse und die dadurch passive Straffung der Zonulafasern. -- CV 12:22, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, von was wir ausgehen sollten, allerdings scheinst Du unter Fernpunkt den an einem plegischen Auge gemessen Wert zu verstehen, also rein passiv. Das ist aber falls es aktive Mechanismen gibt nicht der Alltagsfernpunkt, dieser würde den "erreichbaren" Fernpunkt darstellen. Da fällt mir ein: mit der Anornung könnte man doch (leicht?) die Sache überprüfen: Auge plegisieren, messen, Vergleich mit aktivemm Auge, fertig.--HAW 11:59, 9. Jan. 2009 (CET)

Jein. Ein fernakkommodiertes Auge ist nicht identisch mit einem plegischen Auge (s.o.). Was Du unter "Alltagsfernpunkt" und "erreichbaren Fernpunkt" verstehst, ist mir schleierhaft.--Snoop 12:01, 9. Jan. 2009 (CET)

Habe mir nochmal die Lehrbücher vorgenommen. Snoop hat recht. Es gibt einen antagonistischen Mechanismus zur Nahakkommodation, der über sympatische Bahnen und den "Brücke'schen Muskel" gesteuert wird, neben dem parasympatisch versorgten Müller'schen Muskel Teil des Ziliarmuskels. Die parasympatischen Anteile überwiegen gleichwohl signifikant. Auch die Beschreibung von Fernpunkt und akkommodativer Ruhelage muß unter diesem Aspekt bewertet werden. Hier auch ein entsprechender Link: [1]. Obwohl Nah- und Fernakkommodation sicherlich keine gleichwertigen antagonistischen Mechanismen sind, sollte man diesen Erkenntnissen hier unbedingt Rechnung tragen....Ich werde alt, und mein Wissen offensichtlich auch :-( -- CV 12:55, 9. Jan. 2009 (CET)

CV, eigentlich wusste ich auch nichts von diesem Muskelmechanismus. Darum geht es mir auch gar nicht. Der Punkt ist, daß Akkommodation m.E. nicht gleichbedeutend mit Aktivität des Ziliarmuskels ist. Akkommodation ist vielmehr (ganz allgemein) die Anpassung des Auges für irgendeine Entfernung durch Veränderung der Brechkraft - ob für die Nähe oder für die Ferne. Insofern ist es unsinnig, ein fernakkommodiertes Auge als nicht-akkomodiert zu bezeichnen. Auch wenn der Ziliarmuskel in dieser Situation erschlafft ist, so ist das Auge sehr wohl akkommodiert - nämlich für die Ferne.--Snoop 14:41, 9. Jan. 2009 (CET)

Snoop, ein Auge ist akkommodiert - für welche Entfernung auch immer, wenn dies dem Zweck dient, einen Gegenstand in welcher Entfernung auch immer scharf zu betrachten. Was sonst sollte "anpassen" bedeuten? Anpassen an oder auf was? Das Probem ist m. E., daß wir mit "anpassen" immer eine wie auch immer geartete Aktivität assoziieren, nicht einen Zustand ("angepasst"). Insofern gebe ich Dir recht. Gleichwohl: wenn wir zugrunde legen, daß der (absichtlichen) Anpassung ein Ergebnis folgen soll, nämlich die scharfe Abbildung eines Gegenstandes in beliebiger Entfernung, dann ist eigentlich die "Akkommodationsruhelage" am ehesten geeignet, einen "akkommodationslosen Zustand" auszudrücken, weil damit eben keine Absicht verbunden ist, etwas scharf zu sehen. Keine Innervation, nada. Natürlich kann auch in dieser Situation - rein zufällig vielleicht - ein Gegenstand auf der Netzhaut scharf abgebildet sein, aber den will dann keiner wirklich sehen :-) Ausserdem fehlt mir die Erwähnung der Desakkommodation (passives Ereignis). Ich finde das schon wichtig als Gegensatz zur Fernakkommodation. Und eigentlich würde ich den ganzen ersten Teil nochmal neu schreiben.... -- CV 15:24, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich wiederhole mich, wenn ich schreibe, dass es m.E. keinen akkommodationslosen Zustand gibt. Ein Zustand verminderter Ziliarmuskelaktivität ist nicht akkommodationslos und auch kein Ruhezustand: Z.B. nimmt in diesem Zustand die Spannungsaktivität der Zonulafasern sogar zu.

Natürlich ist mit diesem vom ZNS gesteuerten Zustand die "Absicht" verbunden, ein scharfes Bild zu produzieren. Ein "akkommodationsloser Zustand" wäre dagegen ein der jeweiligen Situation nicht-angepasster Zustand, der zu einem unscharfen Seheindruck führen würde - also im Prinzip eine Störung des Systems.

Wie dem auch sei: Ich denke, unsere Diskussion ist sehr theoretisch. In den bisherigen Belegen wird die Fernakkommodation auch als Akkommodation bezeichnet (und nicht als akkommodationsloser Zustand). Solange keine schlagender Gegenbeleg für diese Auffasung gefunden wird, sollten wir den aktuell erreichten Kompromiss nicht gefährden.

Den von Dir herausgearbeiteten Zustand der "muskelaktiven Fernakkommodation" finde ich interessant, würde ich aber als Spezialität ansehen. Diese sollte keinesfalls in der Einleitung genannt werden sollte, da sie den Leser an dieser Stelle nur verwirren würde.--Snoop 15:58, 9. Jan. 2009 (CET)

Nein, keine Spezialität. Das ist offensichtlich anerkannter Wissensstand, auch wenn man sich über die Verteilung der Aktivitäten und über das Maß an Antagonismus noch uneins ist.

Die vollständige Ausschaltung der Innervation des Ziliarmuskels nennt man Akkommodationsruhelage, auch Sehgleichgewicht genannt. Das ist nunmal so.-- CV 16:25, 9. Jan. 2009 (CET)

Meines Wissens nennt man diesen Zustand Zykloplegie. Eine vollständige Ausschaltung der Innervation ist ein unphysiologischer Zustand, der zu einer Akkommodationsstörung führt. Ansonsten bitte ich um einen Beleg.--Snoop 16:28, 9. Jan. 2009 (CET)

Rudolf Sachsenweger, in K. Velhagen: Der Augenarzt Bd. 2 VEB, Georg Thieme Verlag, Leipzig, 2. Auflage 1970; steht aber auch im Axenfeld/Pau -- CV 17:38, 9. Jan. 2009 (CET)

Wir sprechen auch nicht von einer Zykloplegie, sondern von einer Einstellung der Innervation bei erhaltenem Grundtonus. -- CV 18:03, 9. Jan. 2009 (CET)

@CV: Ich persönlich finde, daß in der aktuellen Version in der Einführung bereits viel zu viel steht, was den Leser nur verwirrt und eigentlich besser später im Artikel genannt werden sollte - m.E. insgesamt wieder eher eine Verschlechterung.--Snoop 16:25, 9. Jan. 2009 (CET)

Muß Dir recht geben. Werde eine neue "Einleitung" hier auf der Diskussionseite vorstellen. -- CV 16:28, 9. Jan. 2009 (CET)

Der Abshcnitt "Mechanismus"

sollte modernisiert werden. --888344

Dann mach's doch. -- CV 11:07, 9. Jan. 2009 (CET)

Neuer Versuch

Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist ein Regulativ des Auges zur entfernungsabhängigen Veränderung seiner Brechkraft. Ein Gegenstand, der sich in einer beliebigen Distanz befindet, kann so auf der Fovea der Netzhaut scharf abgebildet werden. Der Bereich, in dem dies möglich ist, wird begrenzt durch den Fernpunkt als weiteste und Nahpunkt als kürzeste Entfernung. Die Strecke zwischen Nah- und Fernpunkt nennt man Akkommodationsbereich. Sie ist abhängig von der objektiven Refraktion des Auges. Der Wechsel von Fern- auf Naheinstellung wird Nahakkommodation genannt, jener von Nah- auf Ferneinstellung Fernakkommodation.

Mechanismus Um die Brechkraft zu variieren, verändern Säugetiere und Vögel zur Akkommodation die Form der elastischen Linse. Im Strahlenkörper des Auges stellen sich dadurch optisch-geometrische Veränderungen und somit Anpassungen der Gesamtbrechkraft des Auges je nach Lebensalter um bis zu 15 Dioptrien ein. Reptilien und Wirbellose haben eine stabile Linse mit konstanter Brechkraft. Zur Akkommodation verändern sie den Abstand der Linse zur Netzhaut. Nicht immer kann die Akkommodation bewusst gesteuert werden.

Es gibt somit zwei Prinzipien zur Brechkraftveränderung durch Akkommodation:

• Die Theorie von Helmholtz geht ausschließlich von einer Linsenverformung während der Akkommodation aus. Die Akkommodation wird durch den Ziliarmuskel gesteuert, an dem die Augenlinse durch die Zonulafasern aufgehängt ist. Die elastische Augenlinse wird bei Fernblick durch den Zug der Zonulafasern an der Linsenkapsel in eine Ellipsenform ausgespannt. Der Zug auf die Fasern wird dabei durch den entspannten Ziliarmuskel erzeugt (großer Durchmesser). Bei Akkommodation wird der Ziliarmuskel angespannt, der Durchmesser des Muskels verkleinert sich. Dadurch werden die Zonulafasern entlastet und der Strahlenkörper konzentrisch verengt. Die Linse verformt sich dabei durch die elastischen Kräfte der Linsenkapsel in ihre kugelförmigere Ruheform, was eine Zunahme der Brechkraft verursacht. Die Veränderung des Krümmungsradius der Linse nennt man auch äussere Akkommodation. Es sind zudem Mechanismen bekannt, die zu einer Umschichtung der Mikrostrukturen und einer Formänderung der Linsenfasern im Linseninneren führen, und die ebenfalls akkommodationswirksam sind. Diese Vorgänge nennt man innere Akkommodation.
  
  Die Nahakkommodation ist ein aktiver Vorgang, der durch Kontraktion der ringförmigen Muskelfasern des Ziliarmuskels ausgelöst wird. In Ermangelung einer antagonistischen Muskelkraft nahm man lange Zeit an, daß die Fernakkommodation demgegenüber ein rein passiver Vorgang sei, ausgelöst durch das Erlahmen eben dieser Innervationsimpulse und Muskelkontraktionen. Neuere Forschungsergebnisse erweitern die Helmholtz'sche Theorie dahingehend, daß es zur Nahakkommodation antagonistische Mechanismen gibt, die aktiv eine Ferneinstellung des Auges durch die Kontraktion von meridional gerichteten Muskelfasern des Ziliarmuskels unterstützen, wenngleich die Anteile der passiven Vorgänge (Desakkommodation) deutlich überwiegen.

...usw.

• Regulativ = steuerndes, ausgleichendes, regulierendes Element (Duden)

-- CV 17:54, 9. Jan. 2009 (CET)

• Aus irgendeinem Grund liebst Du das Wort "Regulativ". Wenn ein Wort einer weiteren Erklärung bedarf, dann hat es in einer Einleitung nichts zu suchen.
• Der "Sinn" der Akkomodation ist die Herstellung einer scharfen Abbildung. Wenn das nicht im ersten Satz klargestellt wird, dann ist die Einleitung einfach schlecht.
• Erst steht da etwas von "beliebiger Distanz", im nächsten Satz steht dann, daß der Bereich nicht beliebig ist. Sehr verwirrend.
• Unklar formuliert: Die Entfernung zwischen welchen Objekten stellt der Nah-/Fernpunkt dar?
• Warum soll "Akkommodationbereich" schon in der Einleitung erklärt werden? Das verwirrt doch nur.
• Die objektive Refraktion in der Einleitung auch noch ins Spiel zu bringen, verwirrt nur weiter.
• Ich wiederhole mich, wenn ich anmerke, daß auch die Fernakkommodation durch aktive Elemente (z.B. Zonulafasern) geprägt ist. Wenn nach Deiner Meinung schon dieses unselige "aktiv" genannt werden muss, dann auch auf die Muskelaktion präzisieren.
• Die "neuen Forschungsergebnisse" bez. Muskelaktion bei der Fernakkommodation stammen aus den 50er Jahren. Wirklich "neu"!

Insgesamt ist diese Version leider eine herbe Verschlimmbesserung. Ich finde nicht einen Vorteil in der neuen Version. Leider wurde an dieser Stelle auch nie formuliert, was eigentlich die Schwächen der alten Version waren, die ja immerhin einen mühsamen Kompromiß dargestellt hat. Stattdessen wird die eigene Version nicht nur zur Diskussion gestellt, sondern direkt in den Artikel eingestellt. Wenn sowas das Ergebnis der gemeinsamen und stundenlangen Diskussion ist, dann weiss ich nicht, worin der Sinn darin bestanden hat. Vollkommene Kritikresistenz verdirbt einem wirklich die Lust an der Mitarbeit und ist Unkollegial. Vielen Dank!--Snoop 22:26, 9. Jan. 2009 (CET)

Nicht immer kann die Akkommodation bewußt gesteuert werden

Ist ungefähr so wahr wie: nicht immer ist mir warm bei 20° minus. Oder versteh id was falsch? Wer kann denn seine A. bewußt steuern?--HAW 20:08, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich! -- CV 20:18, 9. Jan. 2009 (CET)

Du warst wahrscheinlich nicht beim Bund ;-) --Christian2003 21:10, 9. Jan. 2009 (CET)

Nee, weiß Gott nicht, lol...-- CV 21:15, 9. Jan. 2009 (CET)

Na dann erklär mal.--HAW 21:22, 9. Jan. 2009 (CET)

Dass Du auf parasympathisch innervierte Vorgänge Einfluss nehmen kannst, glaub ich Dir gern, dass Du diese aber steuern kannst wiederum nicht.--HAW 21:24, 9. Jan. 2009 (CET)

Es bedarf natürlich eines Akkommodationsanreizes. -- CV 21:34, 9. Jan. 2009 (CET)

Ne Wurst?---HAW 21:37, 9. Jan. 2009 (CET)

Warum nicht .-- CV 21:39, 9. Jan. 2009 (CET)

(BK) Wenn man es streng betrachtet hat HAW recht, da ich sicherlich nicht willkürlich meine Linsenkrümmung verstärken kann. Akkomodation ist allerdings ein Teil der Naheinstellungsreaktion, die wiederum Teil eines Reflexkreises ist. Indirekt kann man also willkürlich eine Akkomodation herbeiführen, in dem man beispielsweise einen Gegenstand fixiert. Oder man vermindert indirekt die Linsenkrümmung, indem man bspw. "durch den Gegenstand hindurchguckt. Grüße --Christian2003 21:41, 9. Jan. 2009 (CET)

Da hat der junge Mann recht :-) Allerdings haben wir in mühsamer Kleinarbeit festgestellt, daß die "Naheinstellungsreaktion" Teil der Akkommodation ist und nicht umgekehrt.-- CV 21:47, 9. Jan. 2009 (CET)

Danke ;-) ... Dem möchte ich auch nicht widersprechen, es ist ja lediglich Definitionssache und wird soviel ich weiß in der Literatur unterschiedlich gehandhabt. Im Trepel-Neuroanatomie heißt es bspw.: Die Naheinstellungsreaktion des Auges besteht aus 3 Komponenten: Pupillenverengung, Akkomodation im engeren Sinne (Verstärkung der Linsenkrümmung) und Konvergenzreaktion. Grüße --Christian2003 21:50, 9. Jan. 2009 (CET)

Vollkommen korrekt, wenn man "Akkomodation im engeren Sinne (Verstärkung der Linsenkrümmung)" präzisiert als "Nahakkommodation". Dann hat man den neurophysiologischen Regelkreis der Naheinstellungstrias. -- CV 21:58, 9. Jan. 2009 (CET)

Also ich geb Dir gern mal ein Leckerli, z.B. ne Wurst aus, als Anreiz. Machst Du es wie Christian es erklärte, od nochmal anders?--HAW 22:02, 9. Jan. 2009

Also, ich weiß nicht wie Christian es macht, aber er macht es ganz bestimmt richtig. Es muß halt Spaß machen...:-))-- CV 22:07, 9. Jan. 2009 (CET)

Yep, ich mache es auch nur, wenn mir es Spaß macht ;-) --Christian2003 22:10, 9. Jan. 2009 (CET)

Siehste, geht doch...;-) -- CV 22:12, 9. Jan. 2009 (CET)

Das meine ich auch, auf alle Fälle.

Wenn Ihr es könnt, ohne Doppelbilder zu erzeugen, meldet Euch wieder. (Wenn´s richtig Spaß macht , können sich die Augen schonamal ordentlich verdrehn...)--HAW 22:13, 9. Jan. 2009 (CET)

OK, ich verrate Dir hinsichtlich der Doppelbilder ein altes sibirisches Hausmittel: Augen zu! -- CV 22:15, 9. Jan. 2009 (CET)

Ok, das probier ich mal aus, wobei es gg ethyltoxischen Schwindel nicht hilft, das hab ich schon probiert. Mit geschlossenen Augen kann man aber nicht mehr von Akkommodation sprechen, oder. Mein rechtes Auge ist ziemlich kurzsichtig, alleine sehe damit leider nur sehr verschwommen. Zusammenkneifen hilft. Ist das auch bewußte Akkommodation? Od läuft das über die Tiefenschärfe? --HAW 22:24, 9. Jan. 2009 (CET)

Wenn Du ein Auge zukneifst, dann bastelst Du Dir eine sog. "stenopäische Lücke", eine Art Lochblende. Das erhöht die Tiefenschärfe, wie Du richtig bemerkt hast, und führt zu einer Visusverbesserung. Gegen Deinen Schwindel hilft sicherlich, ein Bein auf den Boden zu stellen. Hat bei mir jedenfalls immer prächtig funktioniert ;-) -- CV 09:05, 10. Jan. 2009 (CET)

Probier ich gern mal aus, danke. Hat man denn mal gemessen, ob "Zusammenkneifen" die optischen Eigenschaften im Augen nicht verändert?--HAW 10:36, 10. Jan. 2009 (CET)

Um bei meiner eigentlichen Anfrage zu bleiben: ich halte den Satz immernoch für "daneben". Schon das Wort "verändern" statt "steuern" würde mich fürs erste befriedigen. Ob der Satz notwendig ist, könnte man natürlich noch überlegen.--HAW 10:39, 10. Jan. 2009 (CET) "Willensabhängig" ist besser, aber liegt nicht letztlich der Sachverhalt vor, dass die A. ohne Willen sehr wohl ablauft (wenn der Wille zur Fixation besteht) sie aber willentlich gestört werden kann. Sodass letztlich nicht die Akkommodation des Willens bedarf, sondern diese Ausdruck einer Fixation ist, die insofern des Willens bedarf, als wir sie nicht willentlich nicht wollen sollten damit eine A. resultieren kann, was aber etwas anderes ist als sie wollen zu müssen (wenn Ihr versteht, was ich meine). Ich meine übrigens ernst was ich schreibe ;) Vielleicht geht es dem Betrachter des von mir formulierten Textes auch in der Form zum Text passend, als er lieber nicht den Text fokussieren würde, er aber trotz großer Abscheu, nicht anders kann, als diesen doch zu fokussieren.... --HAW 15:38, 11. Jan. 2009 (CET) PS: kleiner Zusatz: bei der Atmung dürfte es sich ähnlich verhalten, nämlich derart, dass die Atmung zwar nicht des Willens bedarf, sie aber doch dem Willen in der Form unterliegt, als sie willentlich beeinflusst werden kann (in gewissen Grenzen)--HAW 15:41, 11. Jan. 2009 (CET)

Konvergenz und Akkommodation

Gehören die äußeren Augenbewegungen -wie aus Deinem letzten Edit herauslesbar- zur Akkkommodation, weil diese sinnvoller Teil der Anpassung sind? "Äußerste" Akkommodation--HAW 21:37, 9. Jan. 2009 (CET)

Verstehe nicht ganz, was Du meinst. -- CV 21:39, 9. Jan. 2009 (CET)

Ach, jetz hab' ich's, glaube ich. Die äussere Akkommodation bezieht sich auf die Veränderung der Linsenform, während innere Akkommodation die Veränbderung von Strukturen im Linseninneren beschreibt. Das hat mit Augenbewegungen nichts zu tun. War es das, was Du meinst? -- CV 21:44, 9. Jan. 2009 (CET)

Du sprichst von Fixationswechsel. Das ist für mich näher an den äußeren als den inneren Augenmuskeln. Ich würde den Text ändern, denn auch ein Einäugiger akkommodiert, obwohl er nicht fixiert. (od seh ich da was falsch, Du bist der Fachmann und ich will ja was von Dir lernen)--HAW 21:58, 9. Jan. 2009 (CET)

Das willst Du nicht wirklich, wenn ich Dir meinen Stundensatz nenne...:-)) Es liegt doch ein schöner Link auf "Fixationswechsel". Schau doch einfach mal nach. Fixation hat mit äusseren Augenmuskeln nichts zu tun. Auch nicht mit Monokularität. Und warum sollte ein Einäugiger nicht fixieren, aber trotzdem akkommodieren?? Ich galube, da gerät gerade etwas durcheinander ;-) -- CV 22:03, 9. Jan. 2009 (CET)

Kann sein, aber vielleicht doch was anderes, als das was Du meinst? ;) --HAW 22:06, 9. Jan. 2009 (CET) OK, verstanden, was macht das?--HAW 22:08, 9. Jan. 2009 (CET)

Da schlaf ich jetzt mal drüber. Bis dann und eine gute, akkommodationslose Nacht! -- CV 22:09, 9. Jan. wenn (CET)

Halt stopp!!! Wenn das Objekt auf mich zukommt, handelt es sich dann bei der Akkommodation um einen Fixationswechsel, wenn ich nur ein Auge habre? Baähh. Mögen Deine Augen im REM-Schlaf akkomodieren! (Tun sie das physiologisch? Nur dann gilt mein Wunsch, ansonsten: schlaf gut!)--HAW 22:17, 9. Jan. 2009 (CET)

Wenn das Objekt auf Dich zu kommt, handelt es sich nicht um einen Fixationswechsel, sondern um eine ernsthafte Gefahr, der Du schleunigst durch einen beherzten Sprung von der Klippe begegnen solltest ;-) -- CV 09:51, 10. Jan. 2009 (CET)

Na, ja, bei den Temperaturen lieber nicht von der Klippe, außerdem wäre doch damit wieder eine Fixationswechsel verbunden. Können wir uns darauf einigen, dass Akkommodation ohne Fixationswechsel existiert? Ich hatte -wohl eher aus dem ff- übrigens Fusion und Fixation zu nahe beieinander gepackt, im Hirn. Nachdem ich etwas von Dir gelernt habe und erkannt habe, dass ich von falschen Voraussetzungen ausging, bleibe ich nun doch dabei, dass sich die Akkommodation nicht über einen Fixationswechsel erklären läßt. Wenn doch, dann nehme ich das aber auch gerne zukünftig an.--HAW 10:31, 10. Jan. 2009 (CET)

Fixationswechsel soll doch nur bedeuten, daß man Objekte in unterschiedlichen Distanzen anschaut, z. B. einen Ball in 1 m und dann eine Rassel in 2m. Mehr nicht.-- CV 15:07, 10. Jan. 2009 (CET)

Das ist mir schon klar, aber weder ist mit Fixationswechsel zwingend eine Akkomodations(änderung) verbunden, noch geht jeder Akkomodationsprozess mit einem Fixationswechsel einher.--HAW 13:34, 11. Jan. 2009 (CET)

PS: Du bist sehr bereitwillig und geduldig, wenn ich das mal sagen darf. Die neue Formulierung beinhaltet immernoch nicht die Variante des Näherkommenden Gegenstandes. Ist aber nicht so wichtig. Stilistisch gefällt mir der "Fixationswechsel" besser. Vielleicht gibt es ja noch ne dritte Möglichkeit. Andere Frage: gibt es einen Unterschied zwisschen Akkommodationsbereich und -breite. Wenn nein: ist der -bereich der gängigere Begriff?--HAW 15:10, 11. Jan. 2009 (CET)

Akkommodationsbreite ist der maximale Umfang der durch (Nah-)Akkommodationseinstellung bewirkten Brechkraftszunahme - gemessen in Dioptrien. Akkommodationsbereich ist die Strecke zwischen Nah- und Fernpunkt - gemessen in Metern. In der Praxis ist die Akkommodationsbreite relevant. Ich hab' auch noch 'ne Überraschung: die Gebrauchsakkommodationsbreite. Dazu schreibe ich demnächst etwas. Heute wohl nicht mehr.

Die Formulierung ist jetzt ganz in Ordnung. Jeder sollte nun erkennen, daß Akkommodation ein Mechanismus ist, der in direkter Beziehung zur Gegenstandsweite steht. Fixationswechsel war mir dann irgendwie doch wieder zu sehr mit der Möglichkeit behaftet, Mißverständnisse zu provozieren. -- CV 16:50, 11. Jan. 2009 (CET)

... also doch noch heute, bist ja fleißig. Sehr interessant. Also sagen monokkulare Messungen nicht unbedingt was über den Alltagsgebrauch aus? Zu Messungen i.A. habe weiter unten ja was gepostet ;)

Korrekt. Monokulare Messungen bedeuten ja nicht, dass die Akkommodationsbreite von RA und LA unterschiedlich seien. Das ist nicht der Fall. Aber die Akkommodationsbreite sagt nur etwas über den möglichen und sehr kurzfristigen Maximalwert einer Akkommodationsleistung aus. Ein weiterer Parameter, der immer gerne vergessen wird, ist der Zeitraum, für den eine Akkommodationsleistung aufgebracht werden kann. Da gibt es deutliche Unterschiede. Zwei Menschen können durchaus eine identische Akkommodationsbreite besitzen, aber unter Dauerbelastung unterschiedlich abschneiden. Deshalb sollte man sich in der Praxis bei der Bewertung von (asthenopischen) Beschwerden auch nicht alleine auf solch einen Wert stützen. -- CV 19:37, 11. Jan. 2009 (CET)

Adduktion/Rotation/Bewegen

Wenn die Augen nicht rotieren, dann ändert sich der Schnittpunkt der Sehachsen nicht. Da die Augen nur das machen -wie ich auch- was erforderlich ist, rotieren sie. Die Bewegung aufeinander zu ist übrigens durch die mediale Orbitawand begrenzt und bis auf wenige Ausnahmen -wie z.B. im Film Kill Bill II- können sich die Augen nicht wesentlich aufeinander zu bewegen. Genau genommen bewegen sie sich auch in dem Film voneinander weg, aber die anatomischen Veränderungen, die die Wegbewegung ermöglichen sind die gleichen, die auch das aufeinander Hinbewegen ermöglichen. Wie gesagt keine Physiologie.--HAW 11:58, 10. Jan. 2009 (CET)

Kannst du dir bitte etwas mehr Mühe geben dich verständlicher auszudrücken?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Christian2003 (Diskussion • Beiträge) 13:56, 10. Jan. 2009 (CET))

Augen vollführen immer Drehbewegungen um unterschiedliche Achsen, nachzulesen unter Augenbewegung. Heinz hat mit seiner Änderung den Ausdruck korrekterweise präzisiert. Hab ihn also wiederhergestellt. Was er allerdings da oben schreibt, verstehe ich auch nicht...;-)Gruß - -- CV 15:02, 10. Jan. 2009 (CET)

Soll mir so recht sein. "Dreht sich nach innen" heißt für mir ich allerdings "Innenrotation", was eigentlich ein feststehender Begriff für eine bestimmmte Bewegung des Auges ist. Grüße --Christian2003 16:01, 10. Jan. 2009 (CET)

Da hast Du recht. Allerdings bedeutet Innenrotation, sagen wir korrekterweise "Inzykloduktion" (wenn es sich um die Rotation eines Auges zur Nase hin handelt), eine Drehbewegung um die Saggitalachse, nicht um die Senkrechte Z-Achse. Ich empfehle nochmals den Artikel "Augenbewegung". Dort steht alles Wichtige über die Okulomotorik, deren Physiologie und Bewegungsmechanik etc. Was Du meinst, heisst nicht Innenrotation, sondern Adduktion - die Drehbewegungen eines einzelnen Auges um die Z-Achse (Senkrechte) zur Nase hin. Eine Konvergenzbewegung besteht demnach aus einer beidseitigen Adduktion. -- CV 16:10, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube wir reden ein bissl aneinander vorbei. Wie im Artikel Augenbewegung steht (schöner und guter Artikel übrigens) sind die Begriffe klar definiert. "Dreht sich nach innen" ist dagegen missverständlich, nicht klar definiert und nicht präzise – ein Problem das beim Versuch Oma-Tauglichkeit zu erreichen, leider immer wieder entsteht. Grüße --Christian2003 17:18, 10. Jan. 2009 (CET)

Ah ja, jetzt hab' ich's begriffen, was Du meinst. Du hast recht. Habe den Ausdruck präzisiert, so dass man jetzt hoffentlich erkennen kann, was gemeint ist. Danke Dir. -- CV 18:12, 10. Jan. 2009 (CET)

Klasse, ... und danke für die Nachbesserung! Und jetzt schalte ich meine Kiste mal aus, wünsche ein schönes Wochenende. Grüße --Christian2003 18:25, 10. Jan. 2009 (CET)

Sorry, wenn ich unverständlich war. Im Wesentlichen habt ihr mich aber verstanden und was ich anregen wollte, hat ja nun auch Eingang in den Artikel gefunden. Der Reste war Ausschmückung, die man scheints nur versteht, wenn man den Film kennt. Da werden Augen luxiert und ich halte das für die Grundvoraussetzung, dass Augen sich aufeinanderzu von voneinander weg bewegen können. Um es auf ein anderes Körperteil zu übertragen: bei der Adduktion der Oberschenkelknochen bewegen sich diese aufeinander zu, ist falsch, jedenfalls für einige Teile der Knochen, denn diese bewegen sich von einander weg. Das ist das Wesen von Rotation, die die Adduktion der Oberschenkelknochen im Hüftgelenk ist. Und so ist es bei den Augen auch. Grüße--HAW 00:00, 11. Jan. 2009 (CET)

Verstehe, was die Hüfte von so 'nem Auge auch alles aushalten muß...;-)) Schönen Sonntag! -- CV 10:44, 11. Jan. 2009 (CET)

Auch nen schönen Sonntag! Es gibt übrigens Berechnungen, was der optimale Betrachtungsabstand für Hüften und Beine ist, unter Berücksichtigung, dass mit mehr Abstand sich das Sichfeld vergrößert, andererseits aber die Auflösung abnimmt. Auch der Blickwinkel spielt eine Rolle, sodass die Körpergröße des Betrachteres da auch mit eingeht.--HAW 13:32, 11. Jan. 2009 (CET)

Einen hab ich noch... (nicht nur für Claudio)

Der Ophthalmometrist ist der, der die Ophthalmometrie mißt.
Was mißt der der Ophthalmometrist?
Der Ophthalomometrist mißt M... ?

Nicht persönlich nehmen, der kam grad so rein ;) --HAW 17:01, 11. Jan. 2009 (CET)

Jetzt nicht mehr bewegen...NAW ist bereits unterwegs. :-) -- CV 17:16, 11. Jan. 2009 (CET)

Abnahme der Akkommodationsbreite

• Ursächlich für die Abnahme ist eine im zunehmenden Alter herabgesetzte Elastizität der Linsenkapsel bzw. eine Linsenverdickung durch lebenslanges Wachstum der Linsenschale (Helmholtz-Theorie),

hört sich so an, als habe Helmholtz eine Theorie zur Abnahme der Akkommodaationsbreite. Gemeint ist aber doch, dass man mir der H.Theorie die Abnahme erklären kann. Oder irre ich mich?--HAW 18:17, 11. Jan. 2009 (CET)

Keine Ahnung. Man müsste sich mal die beiden Theorien (v. Helmholtz und Schacher) vollständig ansehen. -- CV 19:28, 11. Jan. 2009 (CET)

Bzw. ist in diesem Zusammenhang wohl erwähnenswert -wie auch geschehen-, dass eine Restakkommadionsbreite bei starrer Linse mit der Hemholtz´schen Theorie alleine nicht erklärbar ist.--HAW 21:11, 11. Jan. 2009 (CET)

"beliebig" stimmt nicht

im Satz: "Ein Gegenstand, der sich in einer beliebigen Distanz befindet, kann so auf der Netzhaut stets scharf abgebildet werden" --888344

Doch, weil dies im nächsten Satz durch die Heranziehung von Nah- und Fernpunkt relativiert wird. Gemeint ist also eine beliebige Distanz zwischen Nah- und Fernpunkt. -- CV 18:36, 13. Jan. 2009 (CET)

Man sollte auch das, was gemeint ist, schreiben; natürlich ist beliebig nur innerhalb eines Intervalls gemeint; steht aber leider nicht da. --888344

Mechanismus

"Es gibt somit zwei Prinzipien zur Brechkraftveränderung durch Akkommodation". Eine weitere ist die Änderung des Brechungsindexes. Ein weiteres Prinzip des Scharfeinstellens ist die Änderung der Pupillenweite - ohne Brechwertänderung; hilft im Nahbereich. Es gibt viele Varianten der hier beschriebenen Akkomodationstheorien und auch einige andere. --888344

Die Veränderung des Pupillendurchmessers ist gleichzusetzen mit einer Lochblende oder stenopäischen Lücke (siehe oben). Das hat nichts mit einer Anpassung der Brechkraft durch Akkommodation zu tun. Ich selbst kenne keine "vielen Varianten" der Akkommodationstheorien. -- CV 18:29, 13. Jan. 2009 (CET)

Wie willst Du denn den Brechkraftindex verändern? Durch Trinken von Zucker? Das ist zwar wohl möglich, aber nur in unphysiologisschen Körpern. Was genau stellst Du dir darunter vor?--HAW 18:37, 13. Jan. 2009 (CET)

Da der Brechungsindex eine Materialkonstante ist, muß man wohl oder übel Teile der brechenden Medien in ihrer materiellen Beschaffenheit verändern. Habe noch nicht gehört, dass so etwas geht und halte das auch für Unsinn. Hier zur Erläuterung: Brechnungsindex = Lichtgeschwindigkeit im Vakuum/Lichtgeschwindigkeit im betreffenden Medium. Er ist für Vakuum und Luft 1, für alle anderen Medien > 1, da die Lichtgeschwindigkeit mit zunehmender optischer Dichte abnimmt. -- CV 18:41, 13. Jan. 2009 (CET)

Die Änderung der Pupillenweite hatte ich nicht als Brechkraftveränderung bezeichnet, sondern als "ein weiteres Prinzip des Scharfeinstellens". Damit sollte ein - leider nicht verstandener ? - Impuls zur obigen Diskussion über den Begriff "Akkomodation" gegeben werden; gehört die Änderung der Pupillenweite zur Akkomodaton dazu? // Da die Lichtgeschwindigkeit in Luft geringer ist als die im Vakuum, ist der oben genannte Brechungsindex von 1 verschieden - aber nur wenig. // an HAW: Dass dies ernsthaft in der Fachdiskussion ist, hatte ich in einer Dissertation gelesen. Viele Grüße --888344

an CV: "Da der Brechungsindex eine Materialkonstante ist, muß man wohl oder übel Teile der brechenden Medien in ihrer materiellen Beschaffenheit verändern" Tja - was ist damit gemeint? Grundsätzlich denkbar wäre es auch ohne Chemie. Wenn die brechenden Teile nicht homogen sind - der Brechungsindex nicht an jeder Stelle gleich ist wäre -, könnten sich bei Verformung brechende Teile auch so verlagern, dass sich der insgesamt wirkende Brechungsindex ändert: das ist jetzt aber nur eine Spekulation von mir. // Hier einige Autoren, die von Helmholtz (1855) und Schachar abweichende Akkomodationstheorien aufgestellt haben, oder Varianten dazu oder stark abweichende Teilergebnisse: Coleman, Burd, Demer, Tscherning, Fincham sowie Teilerkenntnisse von Koretz, Hanleman, Fisher, Glasser, Strenk, hinsichtlich der Verteilung der Zonulafasern auch Farnsworth und Shyne. --888344

Bitte keine Änderungen am Artikel vornehmen, ohne konkrete und nachvollziehbare Quellen anzugeben. Danke. -- CV 13:17, 14. Jan. 2009 (CET)

...und diese Bitte gilt auch für Dich, CV.--Snoop 13:23, 14. Jan. 2009 (CET)

noch ein anderer Mechanismus könnte prinzipiell zu einer Änderung des Brechungsindex führen. Derzeit nimmt man Volumenkonstanz bei der Verformung an. Dennoch kann es dabei prinzipiell lokale Druckänderungen geben, die möglicherweise zu lokalen Änderungen des Brechungsindex führen. - Das ist jetzt von mir nur konstruiert, um der Diskusssion die Einseitigkeit zu nehmen. --888344

Begriffsdefinition

Wenn man die Akkomodation - wie im bisherigen Artikeltext - einschränkt auf eine Brechwertänderung eines abbildenden Systems, dann stellen Teile der Schachar-Theorie - die Vorverlagerung - keine Akkomation dar. Eine Verschiebung = Vorverlagerung entspricht dem Scharfeinstellen beim Photoapparat mit Balgengerät (oder einer Laufbodenkamera) durch Verschieben der Objektiv-Standarte. Falls mit Schachars "Vorverlagerung" aber nur die Art und Weise einer Formänderung konkretisiert werden soll, ist die Formulierung "Vorverlagerung" irreführend.- Unstrittig ist vermutlich, dass sich die Linsenvorderfläche um ca. 185 μm nach vorn und die hintere Linsenoberfläche um ca. 69 μm nach hinten bewegen kann. Jedoch bleibt dabei offen, ob es sich um eine Kombination von Formänderung und Verschiebung handelt. --888344

Völlig richtig. Das Ziel der Akkommodation ist halt, daß die Bildlage auf der Netzhaut ist. Genau so stand es auch in einer vorherigen Formulierung, die durch die Selbstherrlichkeit eines Autors leider verschwunden ist. Auf meine Kritik an der aktuellen Version ist dieser Autor auch gar nicht mehr eingegangen. Was soll man da noch machen...?--Snoop 13:23, 14. Jan. 2009 (CET)

Also nochmal, auch auf die Gefahr hin, daß hier unsere Pseudowissenschaftler kollabieren: Akkommodation ist allgemein definiert als die Fähigkeit zur Brechkraftsänderung des Auges durch Veränderung der optischen Eigenschaften der Linse! Über das Ziel der Akkommodation sind wir uns ja offensichtlich alle einig. Über den Mechanismus als Prozess zum einen und dessen Ergebnis zum anderen offenbar nicht. Die "Diskussion" wird jedoch zunehmend undifferenzierter, unprofessioneller und Manche lassen sich sogar bereits zu persönlichen Beleidigungen hinreissen. Es geht hier nicht mehr um die Sache und konstruktive Ergebnisse, sondern um ein wie auch immer geartetes "Recht haben". Ich werde deshalb nicht mehr an dieser Diskussion und Bearbeitung des Artikels teilnehmen. Beste Grüße - -- CV 13:45, 14. Jan. 2009 (CET)

Hallo CV, gib bitte eine nachprüfbare Quelle dafür an, dass Akkomodation nicht das Scharfstellen an sich, sondern nur das Scharfstellen durch Brechwertänderung bezeichnet. Hier eine Quelle für meine Auffassung, das Klin. Wörterbuch von Pschyrembel, 256. Auflage: "Fähigkeit des Auges zur Scharfeinstellung bzw. -abbildung beobachteter (fixierter) Gegenstände ... in Relation zur jeweiligen Beobachtungsentfernung." Danach ist erläutert, worauf das beruht, und dabei wird im wesentlichen auf die Form- und Brechwertänderung abgestellt. Für Leute, die damit Geld verdienen, Patienten Sehhilfen anzupassen, sind alle anderen Möglichkeiten des Scharfstellens meines Wissens derzeit uninterssant. Es gibt wohl derzeit keine Sehhilfen, die den Brechungsindex ändern, die Pupillenweite verringern, das abbildende System verschieben. Hierzu sind Operationen nötig. --888344

Da es mir ausschließlich um "die Sache" geht, habe ich keine Probleme damit, CV in seiner Argumentation zu unterstützen: z.B. Roche Lexikon. Gegen diese "enge" Definition (und für eine allgemeinere Definition) spricht Meyers Lexikon. (Das wurde alles oben schon genannt, aber es fand hier ja bislang keine vernünftige argumentative Diskussion auf der Grundlage von Belegen statt.)

Fazit: Es gibt offensichtlich keine einheitliche Definition. Akkommodation kann also bedeuten:

• Alle Prozesse, die für die Anpassung auf verschiedene Entfernungen eingesetzt werden. (Sehr allgemeine Definition, die der wörtlichen Übersetzung des Begriffs am nächsten kommt.)
• Sowohl die Abnahme als auch die Zunahme der Brechkraft für verschiedene Entfernungen (also sowohl Nah- als auch Ferneinstellung).
• Allein die Zunahme der Brechkraft im Rahmen der Naheinstellungsreaktion. (Sehr enge Definition, die von CV bevorzugt wird und wohl auch am ehesten dem (umgangsprachlichen) Gebrauch in der Praxis entspricht.)

Vielleicht sollte man das auch genau so in den Artikel hereinschreiben?--Snoop 09:12, 15. Jan. 2009 (CET)

Auch ich kann natürlich damit "leben", dass im Artikel ggf. steht, dass der Begriff uneinheitlich verwendet wird und manchmal sogar auf die eigentliche Nahakkomodation verkürzt wird. In diesem Sinne liegt ja auch meine letzte Änderung. Nur die Roche-Version zu bringen, ist aber nicht in Ordnung. --888344

Übrigens stützt der von CV gebrachte (hochwertige) Beleg (Axenfeld/Pau) auch eine sehr allgemein formulierte Definition von Akkommodation. Ok, dann sollte man jetzt mal eine entsprechende Formulierung wagen...--Snoop 12:03, 15. Jan. 2009 (CET)

Mechanismus: Ohne Helmholtz geht es zwar nicht.- M. E. sollte man darstellen:

• dass der Mechanismus weiterhin nicht bis ins Letzte geklärt ist, also alle Theorien Schwächen haben
• dass Helmholtz-Theorie von 1855 stammt
• dass es von Schachar etwas teilweise grundlegend Anderes gibt und was das ist
• Grundzüge von Burd
• dass von vielen Autoren kleine Varianten entwickelt wurden; die meisten beschreiben die Art der Formänderung genauer, z. B. Wellenlinien im Profil.
• wie funktioniert die Erkennung, ob scharf gestellt ist ?

Das Wort "Prismendioptrien" gefällt mir zwar nicht, aber ich kann erahnen, was gemeint ist. Ich ändere jetzt unter "Mechanismus" an einer Stelle in "Nahakkomodation", um etwas zu verdeutlichen, und hoffe, keine Protestwelle loszutreten. --888344

Fast vergessen: Wie mich ein Augenoptiker bei Dioptrie vor Jahren mal belehrt hat, ist die Brechkraft vom DIN vorzugsweise in Brechwert umbenannt worden; vermutlich, weil es keine Kraft ist. --888344

Ich habe die Diskussion nicht ganz gelesen. Wie würde folgender Satz bei CV heissen: "Reptilien und Wirbellose haben eine stabile Linse mit konstanter Brechkraft. Zur Akkommodation verändern sie den Abstand der Linse zur Netzhaut." ? Akkomodation ist es ja nach dem Roche-Lexikon nicht. --888344

Ich habe jetzt mal eine neue Version gewagt. Bitte Kritik!--Snoop 08:44, 16. Jan. 2009 (CET)

Ich habe vorerst nur einen Schreibfehler korrigiert und an einer Stelle den Menschen ins Spiel gebracht.- Ist der erste Satz so allgemein, dass er auch für Wirbellose und Reptilien stimmt? Sind zur Begriffsklärung 2 Augen nötig? --888344

Ich denke, daß diese Definition wirklich für alle Lebewesen zutrifft. Bei der Nahkkommodation kommt es auch zu einer Einwärtsdrehung beider Augen - und somit bezieht sich Akkommodation auch auf das Zusammenspiel beider Augen und den binokularen Sehakt.--Snoop 14:17, 16. Jan. 2009 (CET)

Ob das Einwärtsdrehen A. zählt, könnte strittig sein - ist mir aber nicht wichtig. Unter Fovea nachgekuckt, findet man sie jedoch nur für Säugeteriere erklärt. --888344 22:08, 17. Jan. 2009 (CET)

Das Einwärtsdrehen ist essentielle Vorraussetzung, damit man bei Nahsicht keine Doppelbilder hat. Gemeinsam mit Brechkraftveränderung und Pupillenweite gehört sie darum auch zur Akkommodationstrias.

Bez. Fovea hast Du natürlich recht, daß diese gar nicht bei allen Tieren vorhanden ist. Insofern trifft die aktuelle Definition zwar auf den Menschen, aber sicherlich nicht auf alle Tiere zu. Ich persönlich weiss nicht, welche Anpassungsvorgänge bei Tieren denn sonst vorkommen.--Snoop 14:03, 21. Jan. 2009 (CET)

Deutsches Sprrach, schwäähhres Sprach

Was da jetzt als Einleitung steht kann amS niemand als Verbesserung des Artikels empfinden. Und damit meine ich nicht das heute eingefügte Wort. Jungs legt Euch ins Zeug, sonst setze ich das gel. mal ein paar Versionen zurück.--HAW 14:23, 21. Jan. 2009 (CET)

Konstruktive Kritik ist hier immer willkommen. Rummäkeln und Kumpelei weniger. Die jetzige Version ist inhaltlich (endlich) korrekt. Welcher Satz erscheint Dir sprachlich unklar? Was würdest Du als bessere Formulierung vorschlagen? Gruß--Snoop 16:45, 21. Jan. 2009 (CET)

Tut mir leid, aber HAW hat absolut recht. Die Einleitung war schon mal deutlich besser - vor allem korrekt. Der Plural für "Augen" und "Foveae" passt zum Beispiel überhaupt nicht. Auch Einäugige und Linsenlose können akkommodieren. In der Diskussion habe ich den Begriff "Akkommodationstrias" gelesen. Habe ich noch nie gehört das Wort. "Naheinstellungstrias" wäre der korrekte Begriff, wenn wir über denselben Regelkreis sprechen. Wurde auch in früheren Versione schon verwendet. Ansonsten ist auffällig, wie nett und kollegial ihr alle miteinander umgeht. Wen wollt ihr damit zur Mitarbeit überreden? Gruß.

Sorry, wenn ich unhöflich rüberkam, aber wenn ich mich ärgere ist der Ton halt anders, als wenn ich mich freue.--HAW 20:33, 21. Jan. 2009 (CET

Konkret:

1. werden beschrieben, um...
2. Vorgänge der Augen

plus das vom Vorredner genannte.--HAW 20:36, 21. Jan. 2009 (CET)

"...werden ... Vorgänge ...beschrieben, um..." ist tatsächlich grammtikalisch mißraten. Aber was hast Du an "Vorgänge der Augen" einzuwenden?

Zum anonymen Vorredner: Nein, die Vorversion war nicht korrekt, weil Akkommodation mit Nahakkommodation gleichgesetzt wurde (s.o.) . Natürlich kann ein Einäugiger auch akkommodieren. Meines Wissens gehört die binokulare Konversion auch zur Akkommodation. Evtl. ist diese Definition aber zu weitgehend. Darum habe ich das jetzt mal wieder im Artikel verändert. Beim Linsenlosen geht allerdings die Brechwertveränderunge der Akkommodation verloren. Das sollte in dem Artikel ergänzt werden. Akkommodationstrias ist m.E. ein gebräuchlicher Ausdruck. Ich stimme zu, daß Naheinstellungstrias ein präziserer Ausdruck ist (wobei Akkommodationstrias aber durchaus gebräuchlich ist.)--Snoop 10:15, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich kannte den Ausdruck vorher nicht. google doch mal danach. Wir sollten hier mal die stattfindenden Vorgänge differenzieren nach: hinreichend definierend, für Definition notwendig und assoziiert mit. Wenn wir das klar haben, dann können wir auch einen Text schreiben, dem wir alle zustimmen können, bzw. können wir klarer sehe (!) wo wir nicht übereinstimmen.--HAW 10:24, 22. Jan. 2009 (CET)

Das hört sich konstruktiv an! Als Diskussionsgrundlage schlage ich folgenden (von CV gefundenen) Beleg vor: Axenfeld/Pau: Lehrbuch und Atlas der Augenheilkunde. Unter Mitarbeit von R. Sachsenweger u. a., Stuttgart: Gustav Fischer Verlag, 1980, ISBN 3-437-00255-4, Seite 22. Akkommodation ist die Fähigkeit, alle Objekte zwischen Fern- und Nahpunkt in der Fovea der Netzhaut abzubilden.

Der aktuelle Einleitungssatz entspricht im Prinzip dieser Definition. Ergänzt wurde, daß diese Fähigkeit durch Veränderungen des dioptrischen Apparat (brechende Medien) bewirkt wird. Einwände?--Snoop 10:35, 22. Jan. 2009 (CET)

Was ist "dioptrischer Apparat" ? --888344

Der dioptrische Apparat umfasst die brechenden Medien des Auges, die "die Dioptrien machen": Also Cornea, Kammerwasser und Linse. Ich glaube, man könnte diesen Ausdruck durch "Augenlinse" ersetzen.--Snoop 10:42, 22. Jan. 2009 (CET)

So weit vorn im Artikel sollte man keien neuen unerklärten Fachbegriffe bringen. --888344

Sehe ich auch so.--Snoop

Ist "Brechende Medien" besser? Oder einfach "Augenlinse" benutzen?--Snoop 15:27, 22. Jan. 2009 (CET)

Der Mensch

... hat nun ganz weit vorne Platz genommen.- Dann kann man auch leichter CV zurückholen. Soll ein Artikel [[Akkomodation [Tierauge])) angelegt werden? So, wie es jetzt ist: keine gute Lösung. --888344

Die CV-Version war inhaltlich falsch. Die jetzige Definition trifft auf jeden Fall auf den Mensch zu - aber sicher nicht auf alle Tiere (da die ja nicht mal alle eine Fovea haben). Ich hätte nichts dagegen, eine Definition stillschweigend immer auf den Menschen zu beziehen. Das mögen aber die Veterinäre hier nicht so gerne.--Snoop 10:38, 22. Jan. 2009 (CET)

Deswegen meine Frage, ob ein Artikel Akkomodation (Tierauge) angelegt werden soll, nachdem Akkomodation (Auge) nun eingeschränkt wurde. "Ich hätte nichts dagegen, eine Definition stillschweigend immer auf den Menschen zu beziehen."- Wenn man das am Lemma erkennen kann einverstanden, sonst nicht. CV - ich meinte wirklich nur "leichter zurückholen" können; und zwar den Benutzer. --888344

Ich seh noch nicht den Punkt, wieso es zweier Artikel bedürfen sollte.--HAW 12:42, 22. Jan. 2009 (CET)

Jemand interessiert sich für Reptilienaugen, hat Vorkenntnisse, möchte es genauer wissen, stösst auf diesen Artikel. Nach dem ersten Absatz denkt er, dass sich der Artikel nur um Menschenaugen dreht, er fühlt sich vom anmaßenden Lemma getäuscht und hört auf zu lesen. Das würd ich gern verhindern helfen. --888344

Dann schreiben wir ihn so, dass er für alle Augen gilt, womit wir wieder beim Punkt wäre: was definiert A. notwendig od hinreichend und was ist nur Ausschmückung oder Beiwerk.--HAW 13:49, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe das Anliegen. Jedoch habe ich persönlich keine Ahnung, welche Tiere überhaupt A. haben und welcher Mechanismen sie sich jeweils bedienen. Denkbar wäre da ja alles mögliche. Ich glaube, wir sollten jetzt erstmal eine geeigneten Artikel schreiben, der in Bezug auf den Menschen korrekt ist - und das auch so kennzeichnen (wie es jetzt ja bereits der Fall ist). Evtl. findet sich ja noch jemand, der den Artikel bez. anderer Tiere ausweiten kann.--Snoop 15:14, 22. Jan. 2009 (CET)

Was hältst Du davon, jeweils einen Artikel für das linke und rechte Auge zu schreiben, denn bei Naheinstellung dreht ja das re nach links und das linke nach rechts. Völlig unvereinbar in einem Artikel unterzubringen!--HAW 15:34, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mich doch gerade dafür ausgesprochen, es zunächst bei einem Artikel zu belassen. Oder habe ich den "Witz" Deines launigen Kommentars nicht verstanden?--Snoop 15:56, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich bin dafür EINEN Artikel über Akkomation (Auge) zu schreiben. Das muss sich so definieren lassen, dass es für alle Individuen gültig ist. Dann kann man Unterschiede darstellen, d.h. auf die besondere Situation bei Mensch usw. eingehen. Wenn es aber unterschiedliche Wege der Akkommodation gibt, dann ist die Definiton son zu wählen, dass sie alle Möglichkeiten abdeckt. Wenn etwas nur beim Menschen der Fall ist, dann ist es eine evtl eine hinreichende Bedingung für Akkomodation (so kann Akkommodation geschehen), nicht aber eine notwendige (Akkomodation kann auch anders geschehen). Bin ich verständlich?--HAW 16:44, 22. Jan. 2009 (CET)

zu Snoop 15:14, 22. Jan. 2009 (CET): Wie es bei Wirbellosen udn reptilien geht, steht doch schon lange im Artikel - oder ist das gekillt? Zu klären wäre noch, ob es im Tierreig ganz andere Akk.-Mechnaismen gibt. --888344

Ich habe zu diesem Thema jetzt im Duke-Elder eine sehr ergiebige Quelle gefunden. Dort werden insgesamt vier verschiedene Mechanismen bei unterschiedlichen Wirbellosen beschrieben. Allen gemeinsam ist, daß der Abstand der Linse zur Netzhaut verändert wird. Insofern ist der Artikel hier korrekt - und der Einleitungssatz fast richtig: Die Fovea ist bei vielen Tieren nicht vorhanden und müsste darum aus dem Artikel entfernt und auf "Netzhaut" vereinfacht werden.--Snoop 23:41, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich weiss nciht, was ein Duke-Elder ist.- Steht da auch was von Fischaugen drinne? Meinetwegen Meeresbewohner in 2 km Tiefe? --888344

unnötige Einengung

" nur der Teilaspekt der Kontraktion des Ziliarmuskels mit Formveränderung der kristallinen Linse zur Vergrößerung des Brechwertes ..." Der Muskel sollte verlinkt werden. Ob die Kontraktion des Ziliarmuskels NUR einer Brechwertänderung - oder zusätzlich einer Verlagerung - dient, hängt von der Akkomodationstheorie ab, die gerade en vogue ist. Nach meinem Geschmack wird hier eine unnötige Einengung betrieben. Ansonsten wundere ich mich, dass einige meiner früheren Einwände beachtet wurden. --888344

Du irrst, denn von der Therorie hängt das sicher nicht ab.--HAW 10:45, 22. Jan. 2009 (CET)

Zitat "Es gibt somit zwei Prinzipien zur Brechkraftveränderung durch Akkommodation

• Die von Helmholtz'sche Theorie ...
• Die Schachar-Theorie (nach dem US-amerikanischen Wissenschaftler Ronald A. Schachar) geht zusätzlich von einer Vorverlagerung der Augenlinse bei der Akkommodation aus "

Das Zusätzliche bei Schachar ist KEINE Brechkraftveränderung, sondern der Scharfeinstellmechanismus eines Fotoapparates. --888344

888344, worauf beziehst Du DIch? Woher ist der von Dir genannte Satz? Was möchtest Du konkret ändern?--Snoop 10:50, 22. Jan. 2009 (CET)

Was ich in ".." gesetzt habe, steht so im Artikel - jedenfalls heute früh. an HAW: Wenn eine Akk.theorie sagt, der Ziliarmuskel ändert nicht - oder nicht nur - die Form, sondern verschiebt - allein oder zusätzlich - eine Linse, dann bewirkt das keine Brechwertänderung dieser Linse, sondern allenfalls des gesamten zusammengesétzten optischen Systems (inkl. Hornhaut). --888344

Ja und? Meinst Du wirklich, dass das, was passiert, von der Theorie abhängt? Ich meine, dass es unabhängig ist.--HAW 12:31, 22. Jan. 2009 (CET)

Es ist noch viel schlimmer: Was passiert, ist sogar unabhängig vom Inhalt der Wikipedia. Die DARSTELLUNG des Passierenden hängt doch von der Theorie ab - wir sind doch in der Wikipedia alle nur Darsteller. --888344

@888344: Der Absatz "Im engeren Sinne..." ist ein Zugeständnis an die Praktiker (wie CV), die Akkommodation mit der Nahakkommodation gleichstellen. Der Satz, den Du ergänzt hast, ist inhaltlich richtig. Allerdings beginnt er mit "hiernach", obwohl er sich gar nicht auf den vorherigen Absatz bezieht, der über den praktischen Gebrauch des Wortes A. berichtet. Überhaupt halte ich die Einleitung für den falschen Ort dafür. Ich denke, der Satz sollte in den Absatz über die Naheinstellungstrias verschoben werden, wo die Pupillenreaktion ja auch beschrieben ist.--Snoop 15:25, 22. Jan. 2009 (CET)

Wenn die Def. ganz vorne den Fall der Pupillenweiteänderung mit erfassen würde - das tut er jetzt nicht - wäre ich mit dem Verschieben nach unten einverstanden. Es sei denn, es wäre fachlich eindeutig geklärt, dass die Tiefenschärfe-Erhöhung nicht zur Akk. zählt. (Dann könnte es so bleiben.) Das "hiernach" war gemeint hinsichtlich der Einengung der Def. auf Brechwert-Änderung - war wohl 2 Sätze davor. --888344 18:18, 22. Jan. 2009 (CET)

Tja, das ist jetzt tatsächlich die Frage: Gehören Pupillenreaktion und Augenbewegung zur Akkommodation dazu? Vom "Gefühl" und der Wortbedeutung würde ich sagen: ja (und so war ja auch eine vormalige Artikelversion). Dies wurde hier allerdings kritisiert und ich kann meine Auffassung z.Zt. auch nicht belegen. Die von mir gefundenen Quellen scheinen dagegen A. tatsächlich auf die Linse zu reduzieren. Ich werde weiter suchen.--Snoop 19:04, 22. Jan. 2009 (CET)

Natürlich gehört sie nicht dazu, denn es ist ja keine Anpassung, sondern eine Nebenerscheinung. Wenn es Anpassung wäre, dann müßte die Pupillenweite zu beiden Seiten des Akkomodationsbereichs abnehmen, denn mit Hilfe einer engen Blende kann man sowohl jenseits des Nah- als auch des Fernpunktes scharf sehen -auf Kosten der nutzbaren Helligkeit. Da sie aber nur im Rahmen der Nahakkommodation abnimmt, handelt es sich nicht um eine Anpassung iSv Scharfsehen. Die Lichtintensitätsregulation ist die übergeordnete Funktion der Pupille. Weder Miosis noch Konvergenz würde ich zur Akkommodation zählen. Das fällt amS in Kapitel 3 (Beiwerk). Wenn ihr mir eine Miosis nachweisen könnt für den Fall zweier Objektpunkte in deutlich unterschiedlicher Entfernung (aber geringem Projektionsabstand < 5 °), dann bin ich bereit, nochmal darüber nachzudenken. Da eine solche Funktion aber nur beim Einäugigen Sinn machen würde (da er -im hier betr. Sinne- nie Doppelbilder sieht), kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Funktionalität in uns angelegt ist.--HAW 19:17, 22. Jan. 2009 (CET)

Bestimmte hochgradige Anisometropien...:-)

Mein Gefühl sagt mir, dass CV nicht mehr lange auf sich warten läßt, wenn ich mich nicht irre.--HAW 19:17, 22. Jan. 2009 (CET)

PS: einen hab ich noch: weil es eben nicht Akkomodatonstrias heißt, sondern Naheinstellungstrias, ist Miosis keine Akkommodation, sondern sie ist an Nahakkommodation gekoppelt.--HAW 19:30, 22. Jan. 2009 (CET)

Selbstverständlich gehört die Veränderung der Pupillenweite und die Bewegung der Bulbusachsen zum Fixationsobjekt zu der "Anpassung" an Nähe oder Ferne - und somit zur Akkommodation. Die Frage, die sich stellt, ist eine andere und ganz banale: Ist der Begriff A. so definiert, daß alle Anpassungsreaktionen dazugezählt werden, oder werden nur die Linsenveränderungen dazugezählt? Auch wenn mir persönlich die erste Möglichkeit sehr plausibel erscheint, finden sich nur Belege für die letztere - und darum sollte diese z.Zt. auch bevorzugt werden.--Snoop 23:27, 22. Jan. 2009 (CET)

Na gut, dann geb ich nach und sage: Du hast Recht. Lass es uns in etwa so beschreiben.--HAW 23:31, 22. Jan. 2009 (CET)

Wie lange dauert es noch, bis mal jemand bei der Deutschen Ophthalmologischen Gesellschaft nachfragt? Ob die sich aber auch für Tieraugen interessiert, weiss ich nicht. --888344

Die jetzige Formulierung mit dem Strahlengang klingt zwar unbeholfen, trifft es aber vermutlich. Fehlt noch die Mögichkeit der Änderung des Brechungsindex. Es sollte geprüft werden - ich kann es nicht -, ob das "ernsthaft" im Tierreich vorkommt. Augfrund einer Diss. bin ich davon überzeugt, dass manche Forscher es beim Menschennauge für möglich halten; der Hauptanteil der Akk. bleibt beim Menschen aber Helmholtz-artig. // Idee einer Neugliederung: Mechanismus untergliedern in Mensch - andere Säugetiere - Wirbellose und Reptilien - ggf. Tiere, die den Brechungsindex verändern. Danach kommen ja fast nur noch Dinge aus dem Bereich der Menschen-Ophthalmologie. --888344

Miosis und Konvergenz sind nicht Bestandteil der Akkommodation! Sie sind nur Teil desselben Regelkreises, der Naheinstellungstrias ("Akkommodationstrias" gibt es nicht und ist auch kein gebräuchlicher Begriff!). Die Akkommodation beschreibt lediglich den einen Teil dieser Trias, der dafür Sorge trägt, dass sich der Brennpunkt der von einem fixierten Objekt in das Auge einfallenden Lichtstrahlen immer auf der Netzhaut befindet, unabhängig von der Gegenstandsweite zwischen Fern- und Nahpunkt und im Idealfall auf der Fovea. Dabei spielt der Mechanismus, der dies bewirkt (Veränderung des Krümmungsradius der Linse, Änderung der Linsenposition etc.), erst einmal eine untergeordnete Rolle. Konvergenz und Miosis können schon deshalb nicht als Teilfunktion der Akkommodation gesehen werden, weil sie auch unabhängig von dem Vorgang der Akkommodation ausgelöst werden können. Umgekehrt ist es auch möglich zu akkommodieren ohne zu konvergieren. Man sollte also tunlichst vermeiden, den Begriff Akkommodation mit der "Naheinstellungstrias" gleichzusetzen. Im Übrigen hat die Bezeichnung "Naheinstellungstrias" natürlich ihren Sinn: alle genannten Mechanismen werden ausgelöst bei Blick in die Nähe, und da hier bereits festgestellt wurde, dass "Akkommodation" auch ein Anpasungsvorgang für die Ferne darstellt, kann bei der Beschreibung der Trias die Akkommodation als Synonym für "Naheinstellung" schon nicht mehr herhalten. Darüber hinaus ist in dem Beitrag bereits alles schon einmal gesagt worden, was für den Artikel notwendig und richtig ist. Man müsste es nur wieder korrekt zusammenfügen.--89.14.98.12 10:08, 23. Jan. 2009 (CET)

Ja, wir werden von der IP verführt, aber ohne Verfuerth wäre das verfrueht.--HAW 10:22, 23. Jan. 2009 (CET)

Die Argumentation, daß Miosis und Konvergenz aus dem Grunde nicht zur Akkommodation gehören können, weil sie auch unabhängig von der A. ausgeführt werden können ist unlogisch. Das Strecken des Unterschenkels gehört ja schließlich auch zum Kniereflex, auch wenn der Unterschenkel auch anders bewegt werden kann. Ansonsten bitte ich um Belege bei weitreichenden Aussagen.--Snoop 17:12, 23. Jan. 2009 (CET)

Ist das ein fachlich korrekter Begriff: "Brennpunkt der in das Auge einfallenden Lichtstrahlen" ? --888344

Ja - 1. Stunde physiologische Optik.

Wohl eher: Nein, jedenfalls für Physiker und die machen doch Optik, oder? Brennpunkt ist ein Begriff, der über die Brennweite definiert wird und somit meist nicht auf der Netzhaut liegt. Da brauchen wir ein anderes Wort. Vereinigungspunkt?--HAW 10:22, 23. Jan. 2009 (CET)

Lies mal hier: Fokus...

Genau das mein ich. Danke für den Beleg. Übrigens: signiere doch bitte auch Deine IP-Einträge, od ist das schon die Übergangsphase?--HAW 10:34, 23. Jan. 2009 (CET)

Übergangsphase? Was meinst Du? Ansonsten ist Brennpunkt der korrekte Begriff, den man auch so verwenden kann. Ihr habt doch so eine schöne schematische Darstellung. Wo liegt denn da der Brennpunkt? (Sag jetzt nicht, es gäbe keinen...) --89.14.98.12 10:51, 23. Jan. 2009 (CET)

Wurde alles schon weiter oben mal besprochen: in der linken Abbildung liegt der Brennpunkt in der Netzhautebene, weil bei Fernakkommodation ungefähr von parallelen Strahlen ausgegangen werden kann. In der rechten Abbildung liegt der Brennpunkt im Glaskörper.--HAW 17:11, 23. Jan. 2009 (CET)

"Man müsste es nur wieder korrekt zusammenfügen" - Das wird sehr schwer --888344

Ihr habt doch Spezialisten vom Fach.

Ich habe euch mal einen neuen Ansatz eingestellt und einige Redundanzen entfernt, bei denen ihr zu Beginn des Artikels versucht habt, Sachverhalte zu beschreiben, die später nochmals auftauchen und auch erst dort behandelt werden sollten. Auch meine ich, dass der Artikel durch die manchmal zu ausführlichen Erläuterungen von Begriffen, auf die es sinnvollerweise auch einen Verweis in einem Hauptartikel gibt, zu überfrachtet war. --89.14.98.12 15:20, 23. Jan. 2009 (CET)

Zunächst mal: Danke! Die Formulierung mit dem brennpunkt geht so nicht; nicht lichtstahlen, sondern Linsen usw. haben einen. --888344

Die aktuelle Version ist mal wieder eine Verschlimmbesserung. (Wofür das Verstecken hinter einer IP gut sein soll, muss uns CV mal erklären.)

• Wir hatten es oben bereits ellenlang erklärt und belegt: Für ein scharfes Bild muss die Bildlage auf der Netzhaut sein. Der Brennpunkt des optischen Systems liegt dagegen nur dann auf der Netzhaut, wenn die Strahlen parallel einfallen (das Fixationsobjekt in der Unendlichkeit liegt).
• Es ist falsch formuliert, daß alle Objekte zwischen Fern- und Nahpunkt scharf dargestellt werden können. Es kann immer nur ein Objekt scharf dargestellt werden. Dieses mussdann zwischen Fern- und Nahpunkt liegen.
• Daß nur bei Lebewesen mit Linsenaugen eine Linse verstellt werden kann, ist wohl klar. Eine Formulierung wie ...auf unterschiedliche, aber ganz entscheidende Art und Weise zum Vorgang... schafft dagegen nur Verwirrung und Unklarheit.

Es ist schade, daß von einigen Benutzern die Möglichkeit zur Diskussion vor tiefgreifenden Veränderungen des Artikels nicht genutzt wird. Schön wäre es auch, wenn bei der Diskussion eine hierarchische Ordnung eingehalten werden könnte, da sonst ein Chaos entsteht und die Diskussion kaum noch nachverfolgt werden kann.--Snoop 17:08, 23. Jan. 2009 (CET)

Im Wesentlichen seh ich das genauso, insbesondere das mit "alle Objekte". Allerdings ist die Aussage "nur ein Objekt" auch falsch, denn es können natürlich mehrere sein, die in gleicher entfernung vom Betrachter> eine Bogenminute von einander entfernt liegen (Extremfall bei 100% Visus)--HAW 17:16, 23. Jan. 2009 (CET)

Nun ja, Punkt 1 und 2 sind ja rasch korrigiert. Zu Punkt 3: Die Mechanismen, auf die sich der Satz bezieht, sind im folgenden Abschnitt beschrieben. Ausserdem bin ich der Ansicht, dass dieser Satz ganz und gar keine Verwirrung verursacht. Er beschreibt recht einleuchtend, dass die Linse einen großen Anteil am Mechanismus der Akkommodation hat, und dass es offensichtlich mehr als eine Möglichkeit gibt, wie dies vonstatten geht. Was ist daran verwirrend? --89.14.98.12 17:32, 23. Jan. 2009 (CET)

P.S. Zum 2. Kritikpunkt ("...daß alle Objekt..."): Du warst weiter oben deutlich weniger kritisch mit Deiner favorisierten Aussage bei Axenfeld/Pau "Akkommodation ist die Fähigkeit, alle Objekte zwischen Fern- und Nahpunkt in der Fovea der Netzhaut abzubilden." Hast Du's Dir zwischenzeitlich überlegt oder dazugelernt?

Meines Wissens liegt das hier noch zeitllich davor, nur mal so zur Info. Wenn ich also nicht immer wieder aufs neue gg Schwachsinn protestiere, heißt das nicht, dass ich nun endlich damit übereinstimme. Ist ein schönes Beispiel dafür, dass natürlich auch Autoren von Standartwerken in ihren Formulierungen nicht immer absolut den Kern treffen, was wiederum den Wert von Quellen relativiert.--HAW 19:35, 23. Jan. 2009 (CET)

Das Problem ist doch, daß hier versucht wird anhand einer soliden Diskussionsgrundlage (Axenfeld/Pau) einen (möglichst) optimalen Artikel zu schreiben. Das ist ein evolutiver Prozess. Was bringt es da, wenn von einem Benutzer einfach immer wieder eine komplett veränderte (alte und fehlerhafte) Version eingestellt wird? Warum wird die aktuelle Version nicht kritisiert und punktweise verändert, bis das Ergebnis stimmt? Was war an dem alten (auf Axenfeld-basierten und somit gut belegten) Artikel so falsch, daß er komplett ausgewechselt werden musste? Warum erscheinen alte Fehler (Brennpunkt != Bildlage) immer wieder in dem Artikel? Warum gibt sich ein altbekannter Benutzer nicht als solcher zu erkennen sondern bearbeitet anonym diesen Artikel? Warum kann dieser Benutzer (dessen Beiträge zu anderen Artikeln ich durchaus zu schätzen weiß) nicht konstruktiv mit den anderen Autoren hier zusammenarbeiten und bei der Entwicklung (und nicht bei der Revertierung auf die eigene Version) mithelfen?--Snoop 19:44, 23. Jan. 2009 (CET)

Die Antwort... könnte diese sein.--HAW 19:51, 23. Jan. 2009 (CET)

Wow! Ich habs nicht geglaubt, bevor ich es nicht mit eigenen Augen hier gesehen habe. Borniertheit, Ignoranz, Dummheit und Selbstgefälligkeit. Ich finde, ihr habt euch euren snoop redlich verdient....lol. Wenn Wikipedia so einen Stil erträgt, muss es einfach robust sein. Gleichwohl werde ich so manchen Artikel künftig mit anderen Augen betrachten. Also, Männer, hat Spaß gemacht mit euch. Ich reiche den Stab weiter. Und lasst euch auch weiterhin durch nichts von der Arbeit abhalten :-) Liebe Grüße Adele (Nickname??!) --89.14.105.38 10:29, 24. Jan. 2009 (CET)

P.S.: @snoop: keinen Schreck bekommen, wenn hier künftig noch mehr anonyme IP-Adressen auftauchen. Das sind dann möglicherweise alles nur Kolleginnen, die euch mal bei der Arbeit zugucken wollen. Und so ne IP-Adresse gibt ja im Prinzip auch nicht wesentlich weniger her als irgendein Spitzname, hinter dem es sich mindestens genauso gut verstecken lässt, gelle!? Du kriegst Deine Paranoia schon noch in den Griff ;-) Tschüssle.

zu oben "Es ist falsch formuliert, daß alle Objekte zwischen Fern- und Nahpunkt scharf dargestellt werden können. Es kann immer nur ein Objekt scharf dargestellt werden." Das ist in zweierlei Hinsicht falsch: Mehrere Objekte in derselben Entfernung können auch scharf abgebildet werden - wenn man sich nicht auf einen klitzekleinen Zeitpunkt kapriziert. 2.: Dank Tiefenschärfe können auch Objekte in einem ganzen Entfernungsintervall gleichzeitig scharf abgebildet werden; aber nur zu einer einzigen Bildweite passt dann die nach Linsengleichung exakt scharfe Abbildung. Real genau so scharf können aber alle Gegenstände dieses Entfernungsintervalls abgebildet sein, die Tärfenschiefe macht'--888344 12:36, 24. Jan. 2009 (CET)s möglich.

Schärfe-Sensoren

wie funktioniert die Erkennung, ob scharf gestellt ist? Geht das durch kontrastvergleich? --888344

Klingt nach einem Hobby-Pschyrembel-Leser mit einem Herz für Praktiker...lol

Ein ernst zu nehmendes Eingehen auf Inhalte sieht anders aus. --888344

Stimmt. Sollte auch wirklich nicht ernst genommen werden. Ist denn die Frage ernst gemeint?!

Die Frage ist ernst gemeint.- Irgendein Teil im Gehirn sagt im richtigen Moment zum Zilarmuskel: Lass nach, die Linse ist jetzt genau richtig verbogen. Wie wird der richtige Moment erkannt - also ob das Bild scharf ist? --888344

Nun, die Frage, ob ein Objekt scharf abgebildet wird, hängt von einigen Faktoren ab. Allgemein nennt man dies die anguläre Sehschärfe, minimum separabile oder einfach Visus. Die Akkommodation ist lediglich das "optische" Stellglied in dieser Kette von Indikatoren. Leuchtdichte, Pupillendurchmesser, Darbietungszeit des Objekts, Objekt- und Augenbewegungen, sowie Kontrast und Aufmerksamkeitszuwendung spielen ebenso eine entscheidende Rolle bei der "scharfen Abbildung". Und dies betrifft "nur" das Auflösungsvermögen unter Berücksichtigung der abbildenden Optik. Dem nachgeschaltet ist das "neuronale Auflösungsvermögen" als dessen Kehrwert die "retinale Sehschärfe" gilt.--89.14.98.12 11:28, 23. Jan. 2009 (CET)

Hat das viel mit der Frage zu tun? --888344

Die Akkommodation wird afferent gesteuert durch den Nervus opticus. Über die Area 17 verläuft der Reflex zu den prätektalen Kernen und dann über den Edinger-Westphal-Kern. Im Ganglion ciliare werden seine Fasern auf postganglionäre Fasern umgeschalte t und innervieren den M. ciliaris (Efferenz). Der visuelle Cortex regelt also, ob eine Akkommodation erfolgen soll oder nicht.--89.14.98.12 13:51, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich versuch's wieder mit unterhalb-Pschyrembel-Niveau: Beim klass. Fotoapparat wird nach Linsengleichung scharf gestellt, dazu muss die Gegenstandsweite bekannt sein; beim einfachen Apparat schätzt sie der Fotograf, beim besseren klass. Fotoapparat hat er evtl. einen Entfernungsmesser unterschiedlicher Konstruktion dran. Anders arbeiten Autofokus und digitale Kameras.- Welche physikalisch-optischen Eigenschaften des auf der Netzhaut befindlichen Bildes werden ausgewertet, um zwischen "scharf" und "unscharf" zuz unterscheiden? --888344 13:10, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich möchte versuchen, diese schwere Frage (die seit > 50 Jahren diskutiert wird) etwas zu erleuchten: Akkommodation wird heute als ein geschlossener Regelkreis mit einem negativen Feedbackmechanismus angesehen, mit dem Ziel, den Luminanzkontrast des retinalen Bildes zu maximieren bzw. optimieren - so wie Du es bereits vermutet hast. In diesem Sinne wird der Kontrast bei Fehlakkommodation reduziert. Der Feedback der Defocus-Unschärfe ist dann ein wichtiger Mechanismus für die Nachstellung durch Akkommodation. Daneben weiss man heute aber, daß Akkomodation auch in Abwesenheit des Unschärfe-Feedbacks funktioniert und daß der Stimulus auf der Retina eine Richtfunktion auslöst, die unterscheiden kann zwischen myoper und hyperoper Fokussierung. Fincham ging davon aus, daß A. eine direkte Antwort auf die Streuung des Lichtes auf die Retina darstellt, wobei Effekte wie chromatische Aberration und der "Stiles-Crawford-Effekt" genutzt werden. Die chromatische Aberration sorgt dafür, daß die Kontraste von lang-, mittel und kurzwelligen Komponenten des Netzhautbildes unterschiedlich sind. So fokussieren z.B. die relativen Kontraste Rot>Grün>Blau vor der Netzhaut. In einem weiteren Modell dieses Prozesses, wird der refraktive Status des Auges durch Vergleiche der relativen Zapfenkontraste festgestellt, die getrennt von L-, M- und S-Zapfen gemessen werden. Soviel zu diesem Thema. Ich hoffe, Dir etwas geholfen zu haben. Zumindest die Kontrast-Feedback-Theorie sollte in verständlicher Form in den Artikel eingebaut werden.--Snoop 16:38, 24. Jan. 2009 (CET)

Neuer Versuch 2

Variante Heinz

• Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit des Auges, seine optische Brechkraft situativ an den Abstand des betrachteten Objektes derart anzupassen, dass dieses möglichst scharf wahrgenommen werden kann.

Ich halte das für einfach und treffend und gibt alle wichtigen Informationen, die derzeit noch über drei Sätze verteilt sind. Mehr braucht der erste Satz nicht, amS. Immerhin steht dieser Satz auch für sich ganz gut, während die jetzige Version (siehe nächster Thread) 3 Sätze dazu braucht und dazwischen noch einige Ablenkung liefert. Ihr könnt die Wortwahl gerne varieren, sicher geht es noch besser. Weitere Textvorschläge auch gerne hier. Kommt bitte auch auf die von mir getroffene Differenzierung zurück (s.o.)--HAW 12:04, 24. Jan. 2009 (CET)

"situativ" ist hiesigen Erachtens nicht einfach; ob die Einschränkung auf die Brechwert-Änderung treffend ist, ist weiterhin strittig. --888344 13:03, 24. Jan. 2009 (CET)

Das Wort kann raus und der Satz ist immernoch gut. Was hältst Du von "optische Eigenschaften"?--HAW 13:07, 24. Jan. 2009 (CET)

Mit der (bewussten) Warhnehmung hat Akkommodation erstmal gar nichts zu tun. Es geht zunächst nur um Abbildung (die wiederum eine Vorraussetzung für ein scharfes Bild ist. Die aktuelle Version ist keine Verbesserung.--Snoop 13:26, 24. Jan. 2009 (CET)

Fragmente nach Nettigkeiten verschoben.--HAW 13:51, 24. Jan. 2009 (CET)

Arument CV: "Ausserdem hat Akkommodation sehr wohl etwas mit Wahrnehmung zu tun, sonst würde diese nämlich erst gar nicht ausgelöst werden! Weiter oben steht etwas von der Afferenz-Steuerung über den N. opticus. Das ist absolut korrekt." (aus diesem Edit --HAW 13:55, 24. Jan. 2009 (CET)

Ansatz ist ok. Vorschlag: Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit des Auges, seine optische Brechkraft an die Entfernung eines Gegenstands (oder von mir aus auch Objekts) so anzupassen, dass dieser (dieses) scharf gesehen werden kann. -- CV 13:58, 24. Jan. 2009 (CET)

Die Beiträge würde dann per Summ zu folgender Verson führen:

• Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit des Auges, seine optischen Eigenschaften an die Entfernung eines Gegenstandes so anzupassen, dass dieser scharf gesehen werden kann.

Ich gebe noch zu bedenken, dass es eigentlich keine Fähigkeit des Auges ist, denn das Auge kann das nicht alleine. Es ist also eine Fähigkeit des Organismus. Und dieser kann die optischen Eigenschaften des Auges verändern (das Auge gehört zum Organismus, sodass nicht nochmal weiter differenziert werden muss). Organismus /Körper /Lebewesen/Individuum/... keine Ahnung was am besten ist.

Da der Mechanismus (Brechkraftänderung) jedoch im Auge stattfindet, kann man dies meiner Ansicht nach auch so sagen. Wie siehts hiermit aus? Wäre es zuviel, wenn man das noch etwas erweitert auf:

• Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit des Auges, seine optischen Eigenschaften an die Entfernung eines Gegenstandes so anzupassen, dass sein Bild auf der Netzhautebene liegt und er scharf gesehen werden kann. Seine Position kann sich dabei in einer beliebigen Distanz zwischen Nah- und Fernpunkt befinden. -- CV 14:18, 24. Jan. 2009 (CET)

Das mit der Netzhautebene ist sicher richtig, aber wir könnten das doch später erklären. Wie wäre es mit:

• Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit, die optischen Eigenschaften des Auges an die Entfernung eines Gegenstandes so anzupassen, dass dieser scharf gesehen werden kann.--HAW 14:24, 24. Jan. 2009 (CET)

Denn damit lassen wir offen, wessen Eigenschaft das ist.--HAW 14:25, 24. Jan. 2009 (CET)

Auch ok. Bin mir auch nicht sicher, ob der Satz dann nicht zu lang wäre. Dann wäre dies mein nächster Vorschlag:

• Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit, die optischen Eigenschaften des Auges an die Entfernung eines Gegenstandes so anzupassen, dass dieser scharf gesehen werden kann. Um seine Abbildung auf der Netzhautebene zu erreichen, kann sich seine Position in einer beliebigen Distanz zwischen Nah- und Fernpunkt befinden. Der Nahpunkt gibt hierbei die kürzeste und der Fernpunkt die weiteste Distanz an, in der dies möglich ist. -- CV 14:18, 24. Jan. 2009 (CET)

Nah- und Fernpunkt m.E nicht erforderlich an dieser Stelle ....dies ist in einem indiviuell unterschiedlichen Entfernungsbereich möglich. (?) --HAW 14:41, 24. Jan. 2009 (CET)

Dieser Entfernungsbereich hat aber seine Grenzen im Nah- und Fernpunkt. Das sollte schon erwähnt werden. Verstehe auch Deinen Satz nicht ganz - schreib ihn doch mal aus...-- CV 14:45, 24. Jan. 2009 (CET)

• Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit, die optischen Eigenschaften des Auges an die Entfernung eines Gegenstandes so anzupassen, dass dieser scharf gesehen werden kann. Dies ist prinzipiell nur innerhalb eines individuell unterschiedlichen Entfernungsbereiches möglich.

Meinetwegen könnten wir dann schreiben, dass für das scharfe Sehen eine Abildung auf der Netzhaut nötig ist und dann evtl auch Nah- und Fernpunkt erklären.--HAW 15:00, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich mach jetzt mal Pause. Wäre auch schön, von den anderen eine Rückmeldung zu erhalten. Schönes Woe.--HAW 15:06, 24. Jan. 2009 (CET)

Vorschlag: *Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit, die optischen Eigenschaften des Auges an die Entfernung eines Gegenstandes so anzupassen, dass dieser scharf gesehen werden kann. Um seine Abbildung auf der Netzhautebene zu erreichen, kann sich seine Position an einem beliebigen Punkt des Akkommodationsbereichs* befinden, der individuell unterschiedlich lang sein kann und durch Nah- und Fernpunkt begrenzt wird. Der Nahpunkt gibt hierbei die kürzeste und der Fernpunkt die weiteste Entfernung an, in der dies möglich ist.

:(*Akkommodationsbereich ist ein feststehender Begriff und bezeichnet die Strecke zwischen Nah- und Fernpunkt)

Ebenfalls schönes WE! -- CV 15:42, 24. Jan. 2009 (CET)

Argument Snoop: "Es bleibt aber dabei, daß der primäre Zweck der A. die Abbildung auf der Netzhautebene ist, welche wiederum eine nötige Vorraussetzung für ein scharfes Sehen ist - aber keineswegs ein Garant: So können z.b. Menschen mit Rindenblindheit durchaus akkommodieren - aber nichts sehen. [2] Übertragen von --HAW 17:08, 24. Jan. 2009 (CET)

Hier gibt's einen Denkfehler. Menschen mit Rindenblindheit können "sehen" und können auch alle Voraussetzungen für einen Visus von 1,6 haben. Sie sehen also die Dinge, sie "erkennen" sie aber nicht. Erst wenn die Haptik, also die Berührung eines Gegenstands hinzukommt, wissen solche Leute, was sie anschauen. Böse Sache so etwas.-- CV 18:22, 24. Jan. 2009 (CET)

"Sehen kann" heißt für mich nicht "sehen". Wenn Akkommodation notwendig ist für schafes Sehen, dann meine ich, dass mein Satz korrekt ist, auch wenn es ja wahr ist was Du schreibst, nämlich dass A. nicht hinreichend ist für scharfes Sehen. (Lassen wir an dieser Stelle die stenoptische Lücke mal unberücksicht, die eine Ausnahme von der Regel ist, dass A. eine Vorausetzung für scharfes Sehen ist.) Vielleicht kann man es aber treffender ausdrücken. Versuch es doch mal.--HAW 17:14, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich möchte noch ergänzen, daß der Zusammenhang zwischen "Scharfsehen" und "Abbildung auf Netzhaut" in der jetzigen Version nicht erklärt wird, sondern das Wissen hierüber offensichtlich vorausgesetzt wird.--Snoop 17:16, 24. Jan. 2009 (CET)

Es ist m. E. nicht notwendig, dieses zu erläutern. Akkommodation soll bewirken, dass wir Dinge in unterschiedlichen Entfernungen scharf sehen können. Dafür schafft der Mechanismus die Voraussetzungen, in dem er die Gegenstandsabbildung auf die Netzhaut projeziert. Das kann die Akkommodation leisten. Einen guten Visus aber nicht. Da endet die Einflußnahme der Akkommodation. Gleichwohl macht Akkommodation im Ergebnis "keinen Sinn", wenn die Person eine Maculadegeneration hat. Um diesem Mechanismus Sinn zu verleihen, müssen die nachgeordneten Systeme und Funktionen eben auch korrekt arbeiten. Und in unserem Fall (normales Auge, normale Umgebung etc.) ist "Abbildung auf der Netzhaut" eben gleichzusetzen mit "Scharfsehen". -- CV 18:17, 24. Jan. 2009 (CET)

"...dass dieser auf der Netzhautebene abgebildet wird, was eine Vorraussetzung für einen scharfen Seheindruck ist. Die Lage des Gegenstandes kann sich dabei an einem beliebigen Punkt des Akkommodationsbereiches befinden, der durch den individuell unterschiedlichen Nah- und Fernpunkt begrenzt wird...."--Snoop 17:20, 24. Jan. 2009 (CET)

Klingt doch schon ganz passabel. Aber: Die Abbildung auf der Netzhautebene ist natürlich die Voraussetzung für ein scharfes Sehen (so dem anderweitig nichts entgegensteht). Gleichwohl bin ich nicht der Auffassung, dass der primäre Zweck der Akkommodation bedeutet: "Gegenstandsbild auf der Netzhaut abbilden", sondern "Zeitungsinserat in 80 cm Entfernung lesen". Der Zweck definiert sich also nicht durch den Mechanismus. Ansonsten würde ja bspw. der primäre Zweck der "Konvergenzbewegungen" die beidseitige Adduktion sein und nicht etwa (korrekterweise) die Ermöglichung der Fusion in der Nähe - auch wenn das eine das andere bedingt. Ausserdem wollen wir hier nicht pathologische Varianten oder mögliche pathophysiologische Zustände erläutern, sondern eine Funktionalität in ihrer "Normalform" und in einem "normalen" Umfeld beschreiben. Alles andere wird dann wohl bei den entsprechenden Hauptartikeln erörtert. Ausserdem sollten wir in dieser Betrachtung nicht vergessen, dass die Akkommodation in die Kategorie "Physiologie des Auges" gehört und nicht in die physikalische Optik. Unter diesem Aspekt muß dann auch der Zweck erörtert werden. -- CV 17:29, 24. Jan. 2009 (CET)

So:?

• Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit, die optischen Eigenschaften des Auges an die Entfernung eines Gegenstandes so anzupassen, dass dieser scharf gesehen werden kann. Dazu ist es erforderlich, dass der Gegenstand auf der Netzhaut abgebildet wird. Dies ist prinzipiell nur innerhalb eines individuell unterschiedlichen Entfernungsbereiches möglich.--HAW 17:31, 24. Jan. 2009 (CET)

...,welcher sich Akkommodationsbereich nennt und durch Nah- und Fernpunkt begrenzt wird. -- CV 17:35, 24. Jan. 2009 (CET)

• Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit, die optischen Eigenschaften des Auges an die Entfernung eines Gegenstandes so anzupassen, dass dieser scharf gesehen werden kann. Dazu ist es erforderlich, dass der Gegenstand auf der Netzhaut abgebildet wird. Dies ist prinzipiell nur innerhalb eines individuell unterschiedlichen Entfernungsbereiches möglich. Dieser wird in der Nähe begrenzt durch den Nahpunkt, in der Ferne vom Fernpunkt. In dem dazwischenliegenden s.g. Akkommodationsbereich ist es prinzipiell möglich, Gegenstände scharf zu sehen.--HAW 17:31, 24. Jan. 2009 (CET)

Es ist alles drin, was rein muß, aber die Formulierung gefällt mir noch nicht. Vorschlag:

• Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit, die optischen Eigenschaften des Auges an die Entfernung eines Gegenstandes so anzupassen, dass dieser scharf gesehen werden kann. Hierfür ist es erforderlich, dass der Gegenstand auf der Netzhaut abgebildet wird. Prinzipiell ist dies nur innerhalb eines individuell unterschiedlichen Entfernungsbereiches möglich, der in der Nähe durch den Nahpunkt und in der Ferne durch den Fernpunkt begrenzt wird. Der Bereich zwischen Nah- und Fernpunkt wird Akkommodationsbereich genannt.-- CV 17:45, 24. Jan. 2009 (CET)

Na gut, wieso nicht. Allerdings kann man durch Augenzusammenkneifen jenseits des Bereichs scharf sehen. Müssen wir also nochmal andere Worte finden? Ohne Hilfsmittel, oder so..?--HAW 17:48, 24. Jan. 2009 (CET)

Du kannst bestimmt auch lauter pfeifen, wenn Du auf einem Bein stehst, aber gehört das dann etwa zur Beschreibung des Pfeifens?! Wir wollen doch nur die Funktion Akkommodation beschreiben und nicht alle 500 Möglichkeiten, diese durch was auch immer zu beeinflussen oder sie zu ergänzen. Oder liege ich da falsch? -- CV 17:53, 24. Jan. 2009 (CET)

Stimmt wohl, wir schreiben ja vom Auge und die stenoptische Lücke liegt ja außerhalb.--HAW 17:57, 24. Jan. 2009 (CET)

Die Pupille (als physiologische stenopäische Blende) liegt innerhalb des Auge. Trotzdem denke ich, daß der Effekt der Tiefenschärfe ein physikalisch-optisches Phänomen ist und nichts daran ändert, daß für ein scharfes Bild die Bildlage auf der Netzhaut liegen muss.--Snoop 18:05, 24. Jan. 2009 (CET)

Ist es nicht so, dass die sL auch sicherstellt, dass das Bild auf die Netzhaut fällt?--HAW 21:25, 24. Jan. 2009 (CET)

@HAW: Der eingeschobene Satz "Hierfür ist es erforderlich, dass der Gegenstand auf der Netzhaut abgebildet wird." ist zwar richtig, steht aber irgendwie etwas verloren im Raum. Für einen scharfen Seheindruck ist schließlich auch noch vieles andere notwendig. Es geht doch darum, klarzustellen, daß A. genau diesen Mechanismus darstellt - und eben nicht die anderen.--Snoop 18:06, 24. Jan. 2009 (CET)

Mein letzte Versuch für heute:

• Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit, die optischen Eigenschaften des Auges so an die Entfernung eines Gegenstandes anzupassen, dass dieser als Voraussetzung für ein scharfes Sehen stets auf der Netzhaut abgebildet wird. Prinzipiell ist dies nur innerhalb eines individuell unterschiedlichen Entfernungsbereiches möglich, der in der Nähe durch den Nahpunkt und in der Ferne durch den Fernpunkt begrenzt wird. Der Bereich zwischen Nah- und Fernpunkt wird Akkommodationsbereich genannt.

Und tschüss....-- CV 18:32, 24. Jan. 2009 (CET)

• Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit, die optischen Eigenschaften des Auges an die Entfernung eines Gegenstandes so anzupassen, dass dieser scharf gesehen werden kann. Zu diesem Zweck stellt sie sicher, dass der betrachtete Gegenstand stets auf der Netzhaut abgebildet wird. Prinzipiell ist dies nur innerhalb eines individuell unterschiedlichen Entfernungsbereiches möglich, der in der Nähe durch den Nahpunkt und in der Ferne durch den Fernpunkt begrenzt wird. Der Bereich zwischen Nah- und Fernpunkt wird Akkommodationsbereich genannt.--HAW 21:39, 24. Jan. 2009 (CET)

Mit der Abbildung auf der Netzhaut bin ich mir nicht so sicher, natürlich stimmt das, was wir ausdrücken wollen, aber ist es nicht so, dass Gegenstände immer auf der Netzhaut abgebildet werden, scharf od halt unscharf? Sollte es also nicht eher heißen: zu diesem Zweick stellt sie sicher, dass der betrachtete Gegenstand stets in maximal möglicher Schärfe auf der Netzhaut abgebildet wird. Bis Montag dann --HAW 22:11, 24. Jan. 2009 (CET)

Deine letzte Variante finde ich wegen des Ausdrucks wieder nicht so geglückt. Ansonsten nochmal zum Thema Netzhautabbildung: snoop reitet schon immer darauf herum, dass dies die eigentliche Bestimmung der Akkommodation sei, da sie essentielle Voraussetzung ist für alles, was danach kommen mag (scharf Sehen). Im weitesten SInne gesehen stimmt das auch. Ohne Abbildung eines Gegenstands auf der Netzhaut gehts an der Stelle nicht weiter. Ich selbst würde den Ausdruck "fokusiert das Bild in der Netzhauteben" bevorzugen (den wir auch schon mal irgandwann hatten) oder wieder zurückkommen auf "...bildet den Gegenstand auf der Netzhautebene scharf ab". Auch wenn der Fernpunkt zum Beispiel hinter dem Auge liegt (Hyperope), gibt es ein Bild auf der Netzhaut. Damit kann man aber nichts anfangen. Soll heissen: nicht irgendeine Abbildung auf der Natzhaut ist die Voraussetzung für scharfes Sehen, sondern tatsächlich die scharfe - also in der Netzhautebene fokusierte - Abbildung. Vieleicht so:

• Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit, die optischen Eigenschaften des Auges an die Entfernung eines Gegenstandes so anzupassen, dass dieser scharf gesehen werden kann. Eine essentielle Vorraussetzung hierfür ist die Fokusierung des Gegenstandsabbildes in der Fovea der Netzhaut. Prinzipiell ist dies nur innerhalb eines individuell unterschiedlichen Entfernungsbereiches möglich, der in der Nähe durch den Nahpunkt und in der Ferne durch den Fernpunkt begrenzt wird. Der Bereich zwischen Nah- und Fernpunkt wird Akkommodationsbereich genannt.

Der Akkommodationsbereich ist zudem abhängig von der objektiven Refraktion. Hatten wir auch schon mal. Aber da wir von einem emmeptropen Auge ausgehen, sollten wir's wohl besser weglassen. Schönes Rest-WE. -- CV 11:13, 25. Jan. 2009 (CET)

P.S. "Der gesamte Vorgang (also, Innervation, Ziliarmuskel, Formänderung der Linse usw.) wird als Akkommodation bezeichnet und dient der Scharfeinstellung des Auges auf näher gelegene Objekte." Seriöse Quelle: Prof. D. Friedeburg, Ophthalmologische Optik. Was ist danach mit Fernakkommodation?!

• Daß Akkommodation sowohl Fern- als auch Nakakkommodation umfasst, der Ausdruck aber in der praktischen augenärztlichen Arbeit vereinfacht auf Nahakkommodation verkürzt wird - das haben wir doch wirklich zur genüge diskutiert und mit ausreichend Quellen belegt, oder? Leider ist die Beschreibung dieser unterschiedlichen Definitionen beim großen Revert auf die "einzig sinnvolle Version" verlorengegangen.
• Daß u.a. Refraktion und Alter bei der A. eine Rolle spielen, wird bei der Einleitung genügend berücksichtigt durch das Adjektiv "individuell". Genaue Beschreibung folgt ja im weiteren Artikeltext.
• Vorschlag: :*Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit, die optischen Eigenschaften des Auges so an die Entfernung eines Gegenstandes anzupassen, dass er auf der Netzhaut abgebildet wird, was die Vorraussetzung für ein scharfes Sehen ist. Prinzipiell ist dies nur innerhalb eines individuell unterschiedlichen Entfernungsbereiches möglich, der in der Nähe durch den Nahpunkt und in der Ferne durch den Fernpunkt begrenzt wird. Der Bereich zwischen Nah- und Fernpunkt wird Akkommodationsbereich genannt.--Snoop 13:10, 25. Jan. 2009 (CET)

Zwei Nebensätze in dieser Form sind sprachlich doch etwas verunglückt. Ausserdem kann man wirklich die Fovea mit einbeziehen, was dem Bedürfnis eines manchen nach Präzision doch sehr entgegenkommen und gleichzeitig die "scharfe Abbildung" auf der Netzhaut mit einbeziehen würde. Wie wär's mit:

• Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit, die optischen Eigenschaften des Auges an die Entfernung eines Gegenstandes anzupassen. Um ein ein scharfes Sehen zu ermöglichen, wird er auf der Fovea der Netzhaut abgebildet. Prinzipiell ist dies nur innerhalb eines individuell unterschiedlichen Entfernungsbereiches möglich, der in der Nähe durch den Nahpunkt und in der Ferne durch den Fernpunkt begrenzt wird. Der Bereich zwischen Nah- und Fernpunkt wird Akkommodationsbereich genannt. -- CV 13:33, 25. Jan. 2009 (CET)

Und noch einer:

• Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit, die optischen Eigenschaften des Auges so an die Entfernung eines Gegenstandes anzupassen, dass er auf der Fovea der Netzhaut abgebildet und damit ein scharfes Sehen ermöglicht wird. Prinzipiell ist dies nur innerhalb eines individuell unterschiedlichen Entfernungsbereiches möglich, der in der Nähe durch den Nahpunkt und in der Ferne durch den Fernpunkt begrenzt wird. Der Bereich zwischen Nah- und Fernpunkt wird Akkommodationsbereich genannt. -- CV 14:00, 25. Jan. 2009 (CET)

an CV "... so an die Entfernung eines Gegenstandes anzupassen, dass er auf der Fovea der Netzhaut abgebildet ..." diese Formulierung gefällt mir nicht, denn auch im nicht akkomodierten Zstand kommt es zu einer Abbildung - die ist aber unscharf. --888344 14:29, 25. Jan. 2009 (CET)

Das hast Du recht, aber in diesem Fall hat es ja auch nichts mehr mit Akkommodation zu tun. -- CV 16:34, 25. Jan. 2009 (CET)

Nein, Fovea darf auf keinen Fall erwähnt werden, weil der Artikel sonst für alle fovea-losen Tiere (z.B. Nagetiere) nicht zutrifft. Ansonsten ist eine Formulierung wie "...dass er auf der Fovea der Netzhaut abgebildet und damit ein scharfes Sehen ermöglicht wird." sprachlich mißraten. @888344: Nein, das ist so nicht richtig. Entweder wird ein Gegenstandes auf der Netzhaut oder vor bzw. hinter der Netzhaut abgebildet. Diese sogenannte Bildlage ist eigentlich bereits durch die brechenden Medien definiert und nicht durch die Netzhaut.--Snoop 16:17, 25. Jan. 2009 (CET)

Den von Dir zitierten Satz hast Du falsch übernommen. Den habe ich so überhaupt nicht geschrieben. Habe mal fett ergänzt, was Du vergessen hast. Lies ihn langsam, und Du wirst feststelle, er ist formal korrekt. -- CV 16:34, 25. Jan. 2009 (CET)

Also: :*Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit, die optischen Eigenschaften des Auges so an die Entfernung eines Gegenstandes anzupassen, dass er auf der Netzhaut abgebildet wird, wodurch ein scharfes Sehen ermöglicht wird. Prinzipiell ist dies nur innerhalb eines individuell unterschiedlich großen Entfernungsbereiches möglich, der in der Nähe durch den Nahpunkt und in der Ferne durch den Fernpunkt begrenzt wird. Der Bereich zwischen Nah- und Fernpunkt wird Akkommodationsbereich genannt.

PS: Mich wundert, daß sich HAW bei dieser Definition nicht stört, da er anderer Stelle bemängelt hat: (Es werden) Begriffe zur Definition von Akkommodation verwendet, die sich wiederum aus der Akkommodation ableiten und sozusagen die Grenzen der A. darstellen. --Snoop 16:17, 25. Jan. 2009 (CET)

So was hast Du doch schon vorhin geschrieben: ...anzupassen, dass er auf der Netzhaut abgebildet wird, wodurch ein scharfes Sehen ermöglicht wird. So etwas kann man nicht schreiben. Mach 2 Sätze draus. -- CV 16:34, 25. Jan. 2009 (CET)

Bei Deiner letzten Version war der Satz nicht weniger kompliziert und der Nebensatz ohne logische Verknüpfung hinten drangehängt. Ich denke auch, daß das sprachliche Auffassungsvermögen eines Normalbürgers ausreicht, einen Satz dieser mittleren Komplexität zu verstehen. --Snoop 16:48, 25. Jan. 2009 (CET)

Nun, wenn Dir das zu kompliziert war, versuche ich's einfacher. Was spricht gegen diese Version?

• Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit, die optischen Eigenschaften des Auges so an die Entfernung eines Gegenstandes anzupassen, dass er auf der Netzhaut abgebildet wird. Dadurch wird ein scharfes Sehen ermöglicht. Prinzipiell....

Im Übrigen liegst Du zwar ziemlich daneben mit Deiner Aussage von der logischen Verknüpfung der Nebensätze, aber dafür voll im Trend. Es ist eine elegante Variante, ein Hilfsverb, das in zwei Nebensätzen verwendet wird, im ersten fortzulassen. Man muß das nur wissen und entsprechend betont lesen bzw. denken. Allerdings ist das bei dem heutigen Bildungsniveau etwas aus der Mode geraten. Deshalb kann man es Dir also auch nicht vorwerfen. -- CV 17:07, 25. Jan. 2009 (CET)

Auf Deine Flegeleien möchte ich nicht weiter eingehen. Ich verstehe nicht, wo das Problem eines sauber und logisch verknüpften Nebensatzes liegt. Aber über stilistische Fragen möchte ich wirklich nicht streiten, da sich ja inhaltlich endlich alles zum Guten (bzw. in Richtung meiner ursprünglichen Version (s.u.)) wendet.--Snoop 17:09, 25. Jan. 2009 (CET)

Das Problem liegt aber in Ausdruck und Stil. Dein Satz mag ja grammatikalisch korrekt sein, aber es klingt unbeholfen und schlicht, wenn man drei Nebensätze einfach aneinander hängt. Dein Schwerpunkt mag ja im Bemühen um Form und Inhalt liegen, aber der Stil macht doch einen guten Artikel erst lesenswert, oder meinst Du nicht? Ich finde es auch wirklich nicht schlimm, wenn man Prioritäten setzt, aber deshalb solltest Du nicht gleich beleidigt ein. Wenn der Inhalt Deinen Vorstellungen entspricht, ist das doch eine schöne Sache. Und wir werden am Ende bestimmt genau dort rauskommen, wo Du schon immer hin wolltest. Es ist doch schon erwähnt worden: alles, was korrekt und notwendig ist, wurde in diesem Artikel bereits früher oder später einmal gesagt. Es muß nur wieder korrekt zusammengefügt werden. -- CV 17:28, 25. Jan. 2009 (CET)

CV, keine Angst, über Deine Flegeleien und Beleidigungen lese ich doch bereits seit einiger Zeit großzügig hinweg. Das ist einfach eine Frage der Erziehung und des Stils- und mehr Dein Problem als meines. Zum Thema: Ich persönlich würde die Version mit dem angehängten Nebensatz auf jeden Fall bevorzugen. Ob Dein "...dass er auf der Fovea der Netzhaut abgebildet und damit ein scharfes Sehen ermöglicht wird." oder mein "...dass er auf der Netzhaut abgebildet wird, wodurch ein scharfes Sehen ermöglicht wird" genommen wird, ist mir wirklich egal, da es inhaltlich beides richtig ist.--Snoop 17:36, 25. Jan. 2009 (CET)

Variante Snoop

Unter dem Begriff Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) wird die physiologische Fähigkeit zur entfernungsabhängigen Anpassung des optischen Strahlenganges durch Veränderung von Form und/oder Lage der Linse im Auge beschrieben. Die Akkommodation ermöglicht es dem Auge, einen Gegenstand in einer beliebigen Distanz zwischen Nah- und Fernpunkt auf der Netzhaut abzubilden

Sprachlich schlecht. (Wie Dir schon mitgeteilt: "Unter .... beschrieben")

Den Rest finde nicht prinzipiell schlecht. Kann aber verbessert werden. Ist noch nicht ganz rund. Denn der Zweck ist nicht klar benannt (Sscharfsehen) und zweitens werden Begriffe zur Definition von Akkommodation verwendet, die sich wiederum aus der Akkommodation ableiten und sozusagen die Grenzen der A. darstellen.--HAW 13:42, 24. Jan. 2009 (CET)

Danke für Deine konstruktive Kritik, die ich gerne annehme. Als wichtigsten Kritikpunkt sehe ich insbesondere, daß der Zweck von A. natürlich benannt werden muss. Naja, mittlerweile hat sich die diskutierte Version ja dermaßen massiv von seiner ursprünglichen Form distanziert, daß sich eine Diskussion hierüber wieder lohnt. Offensichtlicher Blödsinn wurde endlich entfernt. Es bleibt aber dabei, daß der primäre Zweck der A. die Abbildung auf der Netzhautebene ist, welche wiederum eine nötige Vorraussetzung für ein scharfes Sehen ist - aber keineswegs ein Garant: So können z.b. Menschen mit Rindenblindheit durchaus akkommodieren - aber nichts sehen.--Snoop 17:00, 24. Jan. 2009 (CET)

Überarbeite Deine Variante. Einstweilen antworte ich Dir oben.--HAW 17:09, 24. Jan. 2009 (CET)

Was ist Deiner Ansicht nach 1. der Zweck und 2. das Ergebnis der Akkommodation bei fovealosen Lebewesen? -- CV 17:44, 25. Jan. 2009 (CET)

Nettigkeiten

HAW, Du hast unkommentiert revertiert. Bitte kommentiere, was an der alten Version nicht sinnvoll war, bzw. was an der neuen Version besser ist: Unter dem Begriff Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) wird die physiologische Fähigkeit zur entfernungsabhängigen Anpassung des optischen Strahlenganges durch Veränderung von Form und/oder Lage der Linse im Auge beschrieben. Die Akkommodation ermöglicht es dem Auge, einen Gegenstand in einer beliebigen Distanz zwischen Nah- und Fernpunkt auf der Netzhaut abzubilden--Snoop 13:20, 24. Jan. 2009 (CET)

Bitte in diesem Thread keine Diskussionen über die Vergangenheit. Verbessere den geposteten Satz.--HAW 13:23, 24. Jan. 2009 (CET)

Wieso bestimmst Du, welche Version diskussionswürdig ist? Ich bitte um konstruktive Kritik an der alten Version, dann vergesse ich die auch ganz schnell.--Snoop 13:26, 24. Jan. 2009 (CET)

Was heißt möglichst schar? Und Brechkraft ist selbstverständlich nicht das einzige Stellglied. Am Ende bleibt von diesem Satz kaum etws übrig, was übernommen werden kann. Wo bleibt konstruktive Kritik an der alten Version?--Snoop 13:29, 24. Jan. 2009 (CET)

Mann, Snoop, Du hast doch nun wirklich schon hinreichend bewiesen, dass auch weniger gestelzte Sätze bei Dir regelmäßig zu Unverständnis und Verwirrung führen. Nun nimm doch endlich hin, dass der Satz einfach nur dämlich klingt und geschrieben ist. Ausserdem hat Akkommodation sehr wohl etwas mit Wahrnehmung zu tun, sonst würde diese nämlich erst gar nicht ausgelöst werden! Weiter oben steht etwas von der Afferenz-Steuerung über den N. opticus. Das ist absolut korrekt. Weiterhin solltest Du zur Kenntnis nehmen, dass sich Heinz definitv besser eignet, eine gedankliche "Führerschaft" zu übernehmen, als Du das bist - und dies nicht nur aus fachlicher Hinsicht. Du hast Deine Chance gehabt, Dich seit Tagen nur im Kreis gedreht und nach unsinnigen Beweisen, Fundstellen, Belegen etc. gerufen. Zudem ist Deine Art nicht nur unkooperativ, sondern destruktiv. Du hast mit Abstand die höchste Quote an Negativ-Fomulierungen. Ich möchte, dass Heinz die Diskussion führt. Meiner Ansicht nach kommen wir auf diese Weise eher zu einem brauchbaren Ergebnis. -- CV 13:42, 24. Jan. 2009 (CET)

Korrekturen der jetzigen Einleitung

Es müßte wohl eher Objektpunkt heißen als bloß Objekt, denn wenn alle Lichtstrahlen, die vom Objekt ausgehen sich in "einem" Punkt vereinigen, ist keine scharfe Wahrnehmung möglich. Dies ist nämlich dann der Fall, wenn das Objekt kleiner ist als "der Visus" auflösen kann.--HAW 12:41, 24. Jan. 2009 (CET)

...und größer als 5-6° (Fovea). Die Aussage mit den Lichtstrahlen soll ja auch nur die optische Komponente der Akkommodation unterstriechen. Vielleicht kann man das auch besser ohne das Wort "Lichtstrahlen" oder "Strahlen" zum Ausdruck bringen. -- CV 13:51, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich fasse mal zusammen: mehrere Gegenstände können scharf gesehen werden, wenn diese gleichweit vom Betrachter entfernt liegen, mindestens eine Bogenminute x1/Visus auseinander liegen und insgesamt auf der Fovea abgebildet werden, d.h. gemeinsam innerhalb 6° positioniert sind?--HAW 17:25, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich halte diese Nebendiskussion für überflüssig, weil sie m. E. am Thema vorbei geht. Wir wollen doch nicht beschreiben, wie die Fixation eines Objektes in der Ferne vonstatten geht, sondern den Mechanismus der Akkommodation. Ich glaube nicht, dass wir deshalb unpräziser werden, wenn wir von einem Objekt in einer beliebigen Distanz sprechen. Da sollte doch jeder wissen, was gemeint ist. Oder?! -- CV 17:50, 24. Jan. 2009 (CET)

Aber meinem Einwand, dass Objekt falsch ist, stimmst Du zu, oder?--HAW

Da wir momentan die (Licht-)strahlen gar nicht erwähnen, soll's mir recht sein. Es ist ja auch nicht falsch, nur etwas zu viel des Guten - wenn Du verstehst, was ich meine. Es ist auch nicht Gegenstand unseres Artikels. -- CV 18:27, 24. Jan. 2009 (CET)

@HAW: Nein, ich weiss nicht, was Du meinst. Was ist das Problem von "Objekt"? Das Bild dieses Objektes wird auf der Netzhaut abgebildet. Die Lichtstrahlen des Objektes vereinigen sich ja gerade nicht an einem Punkt auf der Netzhaut. Darum ist auch der Gebrauch des Brennpunktes im Zusammenhang mit der Abbildung äußerst gefährlich.--Snoop 13:17, 25. Jan. 2009 (CET)

Spiegelaugen

Welche Möglichkeiten des entfernungsabhängigen Scharfstellens kommen bei Lebewesen mit Spiegelaugen vor? Naheliegend wäre die Verschiebung, denkbar aber auch - bei ausreichender Elastizität - eine Änderung der Spiegel-Brennweite. --888344 14:09, 25. Jan. 2009 (CET)

Auch hier geht es nicht um die "Scharfstellung", sondern Lichtausbeute. -- CV 14:34, 25. Jan. 2009 (CET)

CV, ich hatte eine Frage gestellt.- Bedeutet deine Antwort: Lebewesen mit Spiegelaugen haben keinerlei Mechanismus, der eine entfernungsabhängiges Scharfeinstellen bewirkt? --888344 15:08, 25. Jan. 2009 (CET)

Wozu sollten Lebenwesen einen Mechanismus für etwas haben, dass für sie nicht von Relevanz ist?-- CV 15:48, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich kann die Frage nicht beantworten. Ein teleologischer Erklärungsansatz ist sicherlich ungenügend. Ich denke, wenn man zu einer Sache nichts genaues weiss, sollte man vielleicht auch einfach mal nix schreiben?--Snoop 16:54, 25. Jan. 2009 (CET)

ein falscher Eindruck

wird erweckt durch den Satz : "Nur Lebewesen mit so genannte Linsenaugen verfügen über solch eine Funktionalität".- Der Leser meint hier zunächst, dass Lebewesen ohne Linsenaugen nicht entfernungsabhängig scharf stellen können. Es ist wohl so, dass diese anderen Möglichkeiten nach vorherrschender - aber nicht meiner - Meinung existieren, aber nicht Akkommodation genannt werden sollen. --888344 14:18, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube, von "Scharfstellung" im hier behandelten Sinne kann da überhaupt keine Rede sein. Es geht bei anderen Formen der Anpassung eher um die Ausrichtung nach Bewegung und Licht, was aber mit einer Anpassung an entfernungsabhängige Gegenstände m. E. nichts zu tun hat. Der oben zitierte Satz trifft nicht auf alle Lebewesen mit Linsenaugen zu. -- CV 14:31, 25. Jan. 2009 (CET)

Auch wenn ich persönlich A. durchaus weiter fassen würde, scheint es so, daß Akkommodation tatsächlich nur die Veränderung von Form und Position der Linse beschreibt. Jedenfalls kenne ich keine einzige Quelle, wo Akkommodation in einem anderen Kontext genutzt wird. Hast Du etwas anderes gefunden?--Snoop 17:03, 25. Jan. 2009 (CET)

ja. Aber was nützt es, wenn man eine einzige Lit.-Stelle findet, in der sa mal jemand anders benutzt? --888344 18:38, 25. Jan. 2009 (CET)

Brechkraft / Brechwert

Warum bleibt Ihr überwiegend beim veralteten Begriff? --888344 14:24, 25. Jan. 2009 (CET)

Beide Begriffe sind doch möglich. Es ist die Macht der Gewohnheit. Wenn Dir "Brechwert" sympatischer ist, tausch sie doch aus...mir soll's recht sein. -- CV 14:36, 25. Jan. 2009 (CET)

Dein Anliegen ist berechtigt und eine Frage der korrekten Terminologie (und sicher nicht, ob es irgendjemandem hier "recht ist" oder nicht). Mir persönlich war es neu, daß Brechkraft veraltet ist. Unter dem Lemma Brennweite steht auch nichts darüber. Wenn Du belegen kannst, daß Brechkraft veraltet ist, dann sollte es in der Tat auch in diesem Artikel nicht mehr benutzt werden. Wäre prima, wenn der Artikel Brennweite mit dieser Information ergänzt würde. --Snoop 16:39, 25. Jan. 2009 (CET)

Ja, das ist in einer DIN-Norm drin, am Montag mehr. --888344 18:34, 25. Jan. 2009 (CET)

Schärfentiefe

gibts zwar nicht beim idealen ungekörnten Film und bei der idealen Abbildung nach Linsengleichung, aber beim realen Film, bei CCD, auf Netzhäuten. Ich glaube, dass hier hinsichtlich scharfer Abbildung oft aneinander vorbei geredet wird; manche denken dabei an die ideale Abbildung nach Linsengleichung, manche an die real scharfe Abbildung im Sinne der Schärfentiefe. --888344

Hallo, hallo...wir sind in der Sinnesphysiologie, nicht in der physikalischen Optik. Was wir hier mit "scharf" ausdrücken wollen, wird auch von jedem verstanden, der sich für den Mechanismus der Akkommodation interessiert. Und nichts mehr. Alles weitere gehört in andere Artikel. -- CV 14:39, 25. Jan. 2009 (CET)

Gegenbeweis: Ich interessiere mich für den Mechanismus der Akkommodation und habe trotzdem eben nicht den Eindurck, dass alle mit "scharf" dasselbe meinen. Ausserdem steht im Artikel nirgendwo eine Warnung: Achtung lieber Leser, ab jetzt verwenden wir Wörter nur noch in der Bedeutung, die sie in der Sinnesphysiologie haben. --888344 15:04, 25. Jan. 2009 (CET)

Dann setz doch eine Tabelle auf, in der alle möglichen Variationen und Interpretationen von "scharf sehen" aufgelistet werden und mache ein Kreuzchen an die, die hier von Relevanz ist. Das kannst Du dann auch gleich auf die Begriffe erweitern, die zwar vom Inhalt her verständlich und plausibel sind, jedoch darüber hinaus unterschiedlich viele Möglichkeiten an Deutung und Interpretaion ermöglichen. Was verstehst Du denn eigentlich unter scharf sehen im Zusammenhang mit Akkommodation? Und dann erkläre mir noch, was Du unter scharf sehen im Zusammenhang mit "Visus" verstehst, und im Zusammenhang mit "relativen Fixierpunktskotomen" und mit "Dämmerungssehen". Und Nystagmus. -- CV 15:57, 25. Jan. 2009 (CET)

Zu Deinem Gegenbeweis: angenommen, Du schreibst einen Artikel über Deinen Arbeitsplatz. Du erwähnst, dass Du mit einem Pater Noster ins 3. Stockwerk fahren musst. Würdest du deshalb Pater Noster näher erklären, nur weil es mehrere Definitionen dafür gibt? Würdest Du explizit ausschliessen, dass es sich hier nicht zum Beispiel um das Vater Unser handelt, weil sich der ein oder andere Fragen könnte: Mensch, hat ein Gebet solch eine Kraft, dass es mich 3 Stockwerke nach oben befördert? Wohl eher nicht. Oder vielleicht doch...-- CV 16:09, 25. Jan. 2009 (CET)

Weitere Akkommodationsmechanismen

Es gibt Arbeit:

Weitere Akkommodationsmechanismen von Vertebraten sind 1) die Veränderung der Krümmung der Hornhaut, 2) die Änderung des Abstandes zwischen Hornhaut und Netzhaut, 3) die Plazierung eines Linsensystems zwischen Hornhaut und Netzhaut, das seine Brechkraft durch Veränderung seiner Position im Augapfel variiert, 4) die Änderungen des Brechungsindex eines oder mehrerer der optischen Medien des Auges oder 5) der Besitz eines oder mehrerer optischer Wege mit unterschiedlicher Brechkraft (KAUFMAN 1992). Bei der Katze wird vermutet, daß neben der Veränderung der Oberflächenkrümmung der Linse die Brechkraft des Auges auch durch eine Vorwärtsverlagerung der Linse im Augapfel erhöht wird (VAKKUR und BISHOP 1963, O‘NEILL und BRODKEY 1969, SUNDERLAND und O‘NEILL 1976). Die Verlagerung der Linse führt zu einer Erhöhung des Abstandes zwischen der hinteren Hauptfläche der Linse und der Netzhaut, wodurch der Nahpunkt näher an das Auge gebracht wird (VAKKUR und BISHOP 1963). Der Nahpunkt entspricht der kürzesten individuell noch scharf einstellbaren Sichtweite (HARTEN 1993).

Quellen: Experimentalphysik / Bergmann; Schaefer (KROSS 1993), Physik für Mediziner, Biologen und Pharmazeuten (GONSIOR 1994) und Physik für Mediziner (HARTEN 1993).

Man sollte dies in geeigneter Form im Artikel unterbringen.

Danke - vielleicht kann nun doch noch ein anstämdiger Artzikel entstehen. --888344 18:36, 25. Jan. 2009 (CET)

Zum Thema "Scharf" und "foveale Abbildung": Wir sollten auch darauf hinweisen, dass die Gegenstandsabbildung auf der Netzhaut nur dann zu einem dem System entsprechend optimalen Seheindruck führen kann, wenn sie sich in der Ebene der höchsten Zapfen- und Gangliendichte befindet. Beim Menschen ist das die Fovea centralis, bei anderen Wirbeltieren die so genannte Area centralis oder Visual Streak. Ein gemeinsam verwendbarer Begriff wäre "Area centralis". Gleiche Quelle. -- CV 18:40, 25. Jan. 2009 (CET)