Diskussion:Soldaten sind Mörder

Milchmädchenrechnungen zu Soldaten (Humor)

@TorPedo von irgendwem: Was bringt dich zur Annahme das Soldaten keine Mörder sind? Ich hab mal einen Gleichungsansatz gefunden.

Kriegsdienstverweigerer sind keine Mörder.

Kriegsdienstverweigerer sind keine Soldaten.

woraus folgt: Soldaten sind Mörder.

Antwort von TorPedo: Also dieser Vergleich hinkt mehr als ein Pferd mit drei gebrochenen Beinen. Wer sagt, daß KDV's keine Mörder seien? Wie wär's mit der Gleichung:

Ich bin kein Mörder.

Ich war (Berufs)soldat.

(Berufs)soldaten sind keine Mörder.

Auch eine Möglichkeit... -- TomK32 15:24, 29. Jul 2003 (CEST)

Nur als Anmerkung zu diesem 'Gleichungsansatz' (für Obsthändler ;-)):

Äpfel sind keine Birnen

Äpfel sind keine Kirschen

woraus folgt?!: Kirschen sind Birnen

Heizer 11:57, 1. Aug 2003 (CEST)

Kriegsdienstverweigerer sind keine Frauen.

Kriegsdienstverweigerer sind keine Soldaten.

woraus folgt: Frauen sind alles Mörder.

Ich hab's doch von Anfang an gewußt... --Dingo 16:58, 11. Mär 2004 (CET)

Wahrheiten gibt es.

Wahrheiten sind keine Lügen

folgt: Es gibt keine Lügen. --TomK32 18:14, 11. Mär 2004 (CET) (PS: Spätestens wenn man sich selber verarscht wird's blödsinnig)

s.a. http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fehlschluss, aber mit dem "Kein" wirds logisch noch schwerer:) --'~' 12:01, 1. Aug 2003 (CEST)

Inhalt

Ich war mit deinem Absatz nicht ganz zufrieden. Ich hab Verteidigungskriege mal mit Notwehr verglichen (klingt für die meisten Leser die keine Ahnung vom Völkerrecht haben einleuchtender). Ich hoffe es gefällt dir so besser, aber bin für Verbesserungen offen. -- TomK32

TorPedo: So wie er jetzt ist, kann ich schon ganz gut damit leben.

Es gibt von der DFG-VK ein Heft mit Namen Mörder soll man Mörder nennen. Dort wird auf 90 Seiten fast jeder Aspekt bearbeitet. -- TomK32 15:20, 25. Jul 2003 (CEST) (PS: Als Totalverweigerer kann ich den Artikel nur schwer nach dem NPOV schreiben, bin also froh wenn du mitarbeitest)

TorPedo: Was ist DFG-VK? Hört sich für mich nach irgendeiner (linken) Organisation an. Also wahrscheinlich auch nicht ganz neutral.

PS: Ich als ehemaliger Berufssoldat bin auch leicht vorbelastet :-)

Deutsche Friedensgesellschaft - Vereinigte Kriegsgegner

Mord

Absatz:

Die Aussage Soldaten sind Mörder wird per Soldaten und Grundgesetz als :falsch gewertet, da Soldaten in Kriegseinsatz zur Verteidigung des Landes töten :und die Definition von Mord darauf nicht zutrifft. In einem (meist :völkerrechtskonformen) Verteidigungskrieg ist der Soldat in einer :Notlage und die Tötung gegnerischer Kombattanten (nicht aber von Zivilisten!) :durchaus als Notwehr zu rechtfertigen. Im Falle eines Angriffskrieges :könnten die Kampfhandlungen selbst völkerrechtlich als Morde gewertet werden, :dies ist bislang aber ohne Präzedenzfall. Einigkeit besteht nur in Bezug auf :Kriegsverbrechen.

Das halte ich für eindeutig widerlegbar.
Man beachte die Definition von Mord:

§ 211 des Strafgesetzbuches (StGB) der Bundesrepublik Deutschland lautet:

(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,

heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder

um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.

Damit kann zwar ein Soldat zum Mörder werden (bei allen Fällen, in denen Bundeswehrsoldaten in Ausübung ihres Dienstes Menschen töten, wird erst mal gegen sie von der Staatsanwaltschaft Koblenz eine Ermittlung wegen Verdachts auf Totschlag eingeleitet, auch zum Schutz der betreffenden Soldaten), aber nicht mehr, wie ein Friedensdemonstrant zum Mörder z.B. an seiner Freundin aus Eifersucht werden kann.

Bei Ausführung seines Dienstes im Rahmen der deutschen Vorschriften und Gesetze ist ein "niederer Beweggrund" nicht konstruierbar. Gleiches gilt für die Art und Weise, da Heimtücke nach HVR untersagt ist.

Falsch ist ebenfalls die Aussage "nicht aber von Zivilisten". Erstens können Zivilisten auf verschiedene Weisen zu Kombattanten werden (humanitäres Völkerrecht), zweitens bedeutet den Kombattantenstatus nichts anderes, als daß diese Leute einen bestimmten Schutz genießen, wenn sie in Kampfhandlungen eingreifen und ohne Provokation bekämpft werden dürfen. Es gibt andere Gruppen mit noch weitergehenden Schutzbestimmungen; Freischärler aber (Zivilisten), die ihre Waffen nicht offen tragen oder nicht durch ein gemeinsames Zeichen als zu einer Organisation zugehörig sind oder sich nicht an die Genfer Konvention halten, sind Zivilisten und Nichtkombattanten und genießen keinerlei Schutz nach humanitärem Völkerrecht, werden also bei Gefangennahme nach Strafrecht des gefangennehmenden Staates abgeurteilt.
--Dingo 16:58, 11. Mär 2004 (CET)

"Die Aussage Soldaten sind Mörder wird per Soldaten- und Grundgesetz als falsch gewertet, da Soldaten in Kriegseinsatz zur Verteidigung des Landes töten und die Definition von Mord darauf nicht zutrifft." ist jedenfalls richtiger als Dingos Ansicht: "Bei Ausführung seines Dienstes im Rahmen der deutschen Vorschriften und Gesetze ist ein "niederer Beweggrund" nicht konstruierbar. Gleiches gilt für die Art und Weise, da Heimtücke nach HVR untersagt ist." Die Schuld des organisierten Tötens auf Befehl, die Tucholsky meinte, ist nicht durch deutsche Gesetze und Verordnungen wegzudefinieren. Es war generell gegen das Militär als eigentliche Ursache von Kriegen gerichtet und Tucholsky wollte gewiss nicht differenzieren zwischen "guten" und "bösen" potenziellen Mördern. Ausnahmslos jede Armee (ob "regulär", "Miliz", "Freischärler" oder sonstige) wird von ihrer Führung damit gerechtfertigt, man müsse sich gegen Angriffe der "Anderen" (der "Bösen") schützen. Wenn es zu Konflikten kommt, marschieren auf allen beteiligten Seiten junge Menschen in Uniform, die auf Befehl ihnen unbekannte Menschen töten (müssen). Es hat sich herausgestellt und lässt sich mit Fakten belegen, dass dabei am Ende, unabhängig vom Sieger, die Zahl der Opfer unter den tatsächlich Unbeteiligten (Zivilisten, Frauen, Kinder, Alte) ein Vielfaches der Opferzahl unter den Militärs beträgt (von der Zerstörung ziviler Infrastruktur und Wohnungen ganz zu schweigen). Insbesondere unter den höheren Offiziersrängen tendiert diese Quote gegen Null. Somit drängt sich die Frage nach der Perversion auf, mit der Berufssoldaten (meist Offiziere) ihre Existenz begründen. Betreiben sie ihr "Geschäft" nicht aus reinem Selbstzweck und müssen nicht ihnen tatsächlich niedere Motive unterstellt werden? Sie zwingen junge Menschen, sich gegenseitig und andere unbekannte Zivilisten zu verstümmeln und zu töten, während sie sich vor ihren Generalstabskarten wie Kleinkinder über Taktiken und Frontverläufe freuen oder ärgern. Wenn das keine niederen Motive sind, weiß ich nicht was man sonst so nennen sollte. Dieser Aspekt kommt mir in der ganzen Diskussion zu kurz. Die plumpen Hinweise, Soldaten sollten doch nur auf Gliedmaßen zielen, um Gegner kampfunfähig zu machen und nicht zu töten, wäre lächerlich - wenn es nicht so traurig wäre. Abgesehen von der Präzision (???) der Waffen, haben Soldaten im Gefecht meist nicht die Zeit und Ruhe und sind nicht in der Situation dazu. Der Löwenanteil der Soldaten sind keine Scharfschützen mit Präzisionsgewehren und auch keine Sportschützen, die unter idealen Bedingungen auf dem Schießstand agieren. Außerdem ist das gar nicht gewollt. Die Waffen werden zunehmend "effektiver", was in der Sprache der Militärs bedeutet: sie sollen mit wenig Aufwand größtmöglichen Schaden anrichten. Heutige Militärwaffen können mit einem Schuß eben nicht nur einen Arm durchschießen, sondern diesen abreißen. Höhere Mündungsgeschwindigkeiten und asymmetrische Projektile mit Dumdum-Wirkung sind angesagt. Maschinenpistolen sind nicht auf Präzision sondern auf Streuwirkung ausgelegt. Granaten und größere Kaliber dürften es nur schwer ermöglichen, gezielt den linken Fuß zu durchschießen. Zudem werden Kriege heute mehr und mehr mit Technologie geführt. Elektronisch gesteuerte Lenkwaffen mit großem Zerstörungsptenzial, raffiniert getarnte Minen, Clusterbomben... der Einfallsreichtum der Militärs scheint unerschöpflich. Unsere Verbündeten in Übersee denken ja schon seit einiger Zeit über Mini-Atombomben nach. Menschen, die nicht direkt vernichtet werden, gehen dann langsam an den Folgewirkungen zugrunde. Schließlich und endlich haben wir als präsentes Beispiel den Irakfeldzug. Der ist nun auch nicht mit allen rhetorischen Künsten als völkerrechtskonformer Verteidigungskrieg umzudeuten. Die größte Militärmacht der Welt hatte von einem durch jahrelange UN-Sanktionen (und vorhergehende Kriege) geschwächtem Land in Tausende Kilometer Entfernung keinerlei Bedrohung zu erwarten, weder durch "Massenvernichtungsmittel", noch durch Raketen, die Amerika erreichen konnten, noch durch eine "Terroristenarmee", wie sich immer mehr herausstellt. Die USA haben haben definitiv nicht ihr Land im Irak verteidigt. Also keine Notwehr. Auch die Argumentation. allgemein die "Freiheit" und Menschenrechte zu verteidigen, darf stark bezweifelt werden, wenn die Folterknechte des alten alten Regimes jetzt durch neue in amerikanischer Uniform ersetzt wurden. In Tucholskys Sinne kann ich mir kein aktuelleres und besseres Beispiel für die 100%ige Gültigkeit seines Satzes vorstellen. Etwas in Vergessenheit geraten (und bewusst heruntergespielt worden) sind übrigens ähnliche Fälle in Camps der deutschen Bundeswehr in Afrika in den Neunzigern. Nur vermutet werden kann die Dunkelziffer derartiger "Vorfälle" sowohl im "Bund" als auch in den Streitkräften anderer demokratischer Staaten.

Andere Berufsgruppen

Erstaunlicherweise sind Soldaten als einzige Berufsgruppe beleidigungsfähig.

Wer würde denn wegen einer dieser Behauptungen vor Gericht ziehen? Bisher keiner!

Alle Politiker sind korrupt.
Alle Männer sind Vergewaltiger.
Journalisten sind Lügner (Süddeutsche Zeitung, 12.12.1996)
Abgeordnete sind Schafsköpfe (Otto Schily)
Juristen sind Erbsenfurzer (Martin Luther)

Die genannten Beispiele werden nicht als bestrafungswürdig angesehen weil sie offensichtlich von der Gesellschaft als falsch angesehen werden, warum reagieren Soldaten dann so empfindlich auf "Soldaten sind Mörder"?

Wer sagt das? Zum einen gibts zwischen Luegner und Moerder einen "Intesitaetsunterschied" der Beleidigung, zum anderen haben "Maenner" keine zentrale Vertretung, die klagen wuerde. Versuchs doch mal mit "Alle Pfarrer sind Kinderschaender". Klingt schon weniger bequem, was? Nebenbei ist Polemik als Stilmittel ok fuer satirische Artikel, weniger fuer'n enzyklopaedisches Werk. -- Rivi 16:28, 7. Nov 2003 (CET)

Wegen der zentralen Vertretung, soweit ich weiß waren es bisher immer nur einzelne oder überschaubare Gruppen von Soldaten die gegen Aussagen wie "Soldaten sind Mörder" Anklage erhoben haben. Und bis auf Männer haben die anderen (Anwälte, Abgeordnete) eine "zentrale Vertretung", nur nimmt die solche Sprüche nicht ernst.

Was der Absatz will, ist deutlich zu machen dass Soldaten recht empfindlich hinsichtlich ihrer Ehre sind, mehr als alle anderen. Wenn du darin Polemik sieht isses mir egal. -- TomK32 17:25, 7. Nov 2003 (CET)

Moeglich, aber auch als Einzelklage sehr unwahrscheinlich ohne backup durch einen Verband o.ä.. Auch ist gerade der Vergewaltiger-Vergleich der einzige, der in aehnliche Bereiche der Beleidigung vorstoesst wie Moerder.

Wenn der Absatz dies deutlich machen will, schreib's halt NPOV hin. Ich bin kein Gruenkittel, aber ich hab was gegen Argumentation mit Emotion statt mit Faktum (sprich "Polemik"), besonders in der WP. -- Rivi 17:52, 7. Nov 2003 (CET)

PS: Schoenes WE und bis fruehestens Montag. Ich hab' was vor und muss deswegen die Disk. erstmal seinlassen Rivi

Ihr laßt euch hier auf rhetorische Scheingefechte ein die an der eigentlichen Sache vorbeigehen! Mal ernsthaft, wer sucht in einer Enzyklopädie nach dem Satz "Soldaten sind Mörder"? Wäre es nicht sinvoller das Zitat drinzulassen so wie es im Text steht und dafür ein neue Überschrift zu suchen vielleicht etwas mit "Ethik" und "Krieg" oder so ähnlich! 62.178.137.216 11:58, 10. Mär 2004 (CET)

Bei dem Zitat handelt es sich um ein historisch bedeutsames, das eine große Rolle in den gesellschaftlichen Diskussionen des 20. Jahrhundert gespielt hat. Es sollte also weiterhin hier erhalten bleiben. PS: § 211 Abs. 2 StGB (Strafgesetzbuches) der BRD: Mörder ist, wer aus Mordlust, ..., heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln ..., einen Menschen tötet. Es ist natürlich die Frage, ob Schießen aus dem Hinterhalt und die Verwendung von Maschinengewehren unter diese Legaldefinition fällt. Fischers Fritz 12:48, 10. Mär 2004 (CET)

Das erschießen von schwer bewaffneten Menschen, welche im V-Fall in Deutschland eingefallen sind, fällt unter (kollektive) Notwehr. Und selbst in solch einer Extremsituation sind Bundeswehrsoldaten angewiesen den Feind unschädlich zu machen, statt ihn zu töten. Dies beinhaltet beispielsweise das Schießen auf Arme und Beine, statt auf den Torso. Siehe auch den Absatz im Artikel.

Das Thema rechtfertigt bestimmt einen eigenen Artikel aber das Zitat als solches wohl nicht, jedenfalls sollte in diesem Fall der Artikel ein anderer sein! 62.178.137.216 15:12, 10. Mär 2004 (CET)

Du bist der erste und einzige der sich darüber beschwert. Die Benutzer Dingo, Rivi und TorPedo sind afaik beide sehr Bundeswehr-nah und haben sich konstruktiv in den Artikel eingebracht. Keiner von ihnen hat die Daseinsberechtigung des Artikels angezweifelt. --TomK32 16:29, 10. Mär 2004 (CET)

Wenn Du meinst es waere mit anderen Ueberschriften besser zu finden kannst Du sog. redirects anlegen. <opinion> @TomK: Ach, so richtig nah bin ich nicht, ich hab noch im kalten Krieg Grundwehrdienstet geleistet und seither keine kaserne von innen gesehen. Aber ich habe heute halt auch keine moralischen Bauchschmerzen wegen meiner damaligen Bereitschaft zu toeten und zu sterben. Leider, auch zu meinem eigenen Erschrecken, erkenne ich zunehmend Gewalt(androhung) als Grundlage friedlichen Zusammenlebens zwischen Gemeinschaften (ich bezieh' mich hier beileibe nicht nur auf Nationen, die Gewissheit Sturm zu ernten, wenn Wind gesaet wird, macht so manches Rockertreffen friedlicher als irgendein Dorffest). Ich finde von den Armeen der Welt hat die heutige BW noch am ehesten die Lektion der Weltkriege gelernt, auch wenn sie leider zunehmend verlernt wird. </opinion> --Rivi 16:47, 10. Mär 2004 (CET)

Löschung von Abschnitten

Ich wäre dafür die Abschnitte:

Mörder sind keine Soldaten
Bewertung innerhalb der Bundeswehr

komplett zu entfernen
Begründung:Das Langzitat ist hier wenig hilfreich.
Beim Absatz zur Bundeswehr ist völlig unklar, ob damit eine Bewertung der Bundeswehr (So etwas wäre interessant - aber bitte per Weblink einbinden !) oder eine Bewertung von Bundeswehrangehörigen gemeint ist. Der Abschnitt enthält davon abgesehen völlig unnötige "Sticheleien": - in letzter Zeit machen vor allem Leute von sich Reden, die diese Aussage in einem Atemzug mit der Aussage, serbische Cetniks oder albanische UCK-Freischärler seien Freiheitskämpfer nennen - konnte und wird man nicht umstimmen können.... Hafenbar 17:35, 11. Mär 2004 (CET)

Ich bin dagegen. Aus dem Abschnitt "Mörder sind keine Soldaten" habe ich mich rausgehalten, ob der gelöscht wird oder nicht, dazu habe ich keine Meinung. Allerdings die "Bewertung innerhalb der Bw" soll drin bleiben. Dazu im einzelnen:

Die Begründung entstammt sinngemäß den "Pausengesprächen" von Rainer Oestmann (Literaturlinks). Dieser Text ist nicht online.
unnötige Sticheleien: Ich finde die Leute, die Freischärler als Freiheitskämpfer bezeichnen, in ihrer Gänze als unnötig. Diese Leute sind aber im Moment am lautesten, und diese Leute verwenden das "Soldaten sind Mörder"-Zitat, deshalb wird das Zitat auch heute weitgehend im Zusammenhang mit ihnen wahrgenommen. Wenn Dich das stört, sind Wiki und Bundeswehr allerdings die falschen Ansprechpartner. Auf Wunsch von TomK32 habe ich das schon klarer formuliert.
Wenn sämtliche "Sticheleien" gegen Anwender des Zitats rausgenommen werden, dann aber bitte auch sämtliche "Sticheleien" gegen die Bundeswehr. Das sollte den Artikel - bei großzügiger Auslegung von "Stichelei" - zum Stub degradieren.

--Dingo 17:50, 11. Mär 2004 (CET)

Langzitat bitte drinnen lassen. Lockert den eher trockenen Artikel sehr auf.

Sicht der Bundeswehr erst recht sonst ist der Artikel so einseitig. --TomK32 18:12, 11. Mär 2004 (CET)

Ich habe nicht das geringste gegen eine Darstellung der Sichtweise der Bundeswehr ... im Abschnitt sollte dann aber auch klar sein, wer in diesem Zusammenhang "Die Bundeswehr" ist und Sticheleien sollten entfallen, sonst wird der komplette Artikel nur eine gegeseitige Aufrechnung, da ist mir ein sachlicher Stub fast lieber ... Freischärler können per Definition alles mögliche sein: Freiheitskämpfer wie Terroristen ... Hafenbar 13:21, 12. Mär 2004 (CET)

Bewertung innerhalb der Bundeswehr

Der Abschnitt "Bewertung innerhalb der Bundeswehr" muss entweder komplett umgeschrieben oder geloescht werden. Der Abschnitt ist völlig unsachlich, eine Enzyklopädie ist nicht dazu dar um darin entweige Meinungsverschiedeneheiten auszutragen. Es ist hier ein sachlicher Text gefragt der den Gegenstand auf Basis von Tatsachen darstellt und z.B. aus juristischer Perspektive erlaeutert. Man kann hier nicht verschiedene gesellschaftliche Gruppen zu Wort kommen lassen die dann aus rein subjektiver Sicht den Begrifflichkeiten ihren Wahrheits-Stempel aufdrücken und nebenbei noch einwenig unsachliche Polemik und nicht beweisbare Aussagen in den Raum stellen. Desweiteren merkt man beim lesen des Textes überhaupt nicht das dieser Abschnitt eine Meinungsaeusserung darstellt und keine objektive Analyse. Man stutzt dann sehr wenn Wörter wie "glücklicherweise" auftauchen! Das Langzitat "Mörder sind keine Soldaten" ist überflüssig und trägt wenig bei, ein Link darauf genügt. --morni Sat Jul 3 20:28 CEST 2004

Der verflossene Thread "Löschung von Abschnitten" führte bereits zu Umschreiben des Abschnittes "Bewertung", und darin wurde auch der Wille geäußert, das Langzitat zu belassen.

Aus der "Bewertung" geht nicht nur aus der Überschrift hervor, daß es sich um die Sicht einer Seite handelt.

In längeren Diskussionen sind wir vor einigen Monaten überein gekommen, daß hier nur die Sichten beider Seiten präsentiert werden können, und die entgültige Bewertung, welche der Bewertungen ihm entspricht, muß dem Leser überlassen bleiben. Ich weise in diesem Zusammenhang auf den nächsten Abschnitt, "Ein Wort zur NPOV", hin.

Gerade dieser Artikel hat es bisher immer gut geschafft, daß beide Seiten ihre Positionen darstellen konnten. Eine Bevorzugung einer Seite, z.B. durch das Löschen von Abschnitten, wird es nicht geben.

--Dingo 23:06, 5. Jul 2004 (CEST)

Es ist NICHT Aufgabe einer Enzyklopädie sachverhalte subjektiv zu bewerten, ganz im Gegenteil, eine objektive Darstellung ist gefragt! Wie soll das denn funktionieren dieses Thema nun von mehreren Standpunkten aus unsachlich durchzukauen? Solln wir jetzt jede Partei und alle moegliche Organisationen zur Sprache kommen lassen? Es ist auch nicht war das das Thema hier noch von einem anderen Standpunkt als von DER bundeswehr subjektiv betrachtet werden wuerde. Ein abschnitt "bewertung aus sicht ueberzeugter pazifisten" ist nich vorhanden und das ist ja auch nur gut so. Es soll in keinem artikel auch nur irgendein subjektiver standpunkt eingenommen werden. schau dir dochmal andere artikel an! findest du unter "kommunismus" etwa einen abschnitt "der kommunismus aus sicht der kommunisten", welchen wert haette ein solcher? eben. auch gibt es diese beiden homegenen gruppen von befuerwortern und gegnern des auspruchs "soldaten sind mörder" ueberhaupt nicht. er kann aus ganz unterschiedlichen gruenden abgelehnt oder befuerwortet werden. wollen wir nun alle gruppen zu wort kommen lassen die dann ihren jeweiligen grund darlegen? und warum sollten wir nicht auch die "royal navy" oder die "us army" zu wort kommen lassen. der ausspruch ist doch ueberhaupt gar nicht auf die bundeswehr gemuenzt. sonst hiess es ja "soldaten der bundeswehr sind moerder".

--Morni Thu Jul 8 21:29 CEST 2004

Das Recht auf freie Meinungsaeusserung hat ueberhaupt rein gar nichts mit einem Recht auf Beleidigung, wie es in dem Abschnitt "Bewertung" genannt wird, zutun. Das ist reine Polemik die auch mit subjektivität nicht entschuldigt werden kann. Soetwas in einem Lexikon zu publizieren ist ein Skandal weil es schlichtweg falsch ist.

--Morni Thu Jul 8 21:38 CEST 2004

Ich bin bei einem so umstrittendem Ausspruch in jedem Fall für eine Darstellung von Meinungen, die diese Aussage verurteilen. Der Abschnitt über die Berwertung innerhalb der Bundeswehr sollte daher unbedingt bestehen bleiben. Er bedarf jedoch der Überarbeitung, wie ich finde. Folgenden Ausschnitt habe ich ersatzlos gelöscht:

Die überwältigende Mehrheit der Bundesbürger weiß, dass Soldaten der Bundeswehr keine Mörder sind; diejenigen, die dies trotzdem behaupten - in letzter Zeit machen vor allem Leute von sich Reden, die diese Aussage in einem Atemzug mit der Aussage, serbische Cetniks oder albanische UCK-Freischärler seien Freiheitskämpfer nennen - konnte und wird man nicht umstimmen können.

Erstens hätte ich gerne eine Quelle für die erste Behauptung, zweitens ist der Begriff "wissen" nicht neutral, drittens stellt die letzte Behauptung in meinen Augen eine noch üblere Verunglimpfung von Vertretern der Aussage, Soldaten seien Mörder, dar, als diese Aussage Soldaten verunglimpft.--JPMH 09:54, 18. Aug 2004 (CEST)

Name? PK? Dienstgrad?

Erstens: Wenn da steht "Bewertung innerhalb der Bundeswehr, dann ist dort die - in der Literatur (Oestermann) und im allgemeinen Pressespiegel - getroffene Bewertung zu lesen.

Zweitens willst Du mir nicht erzählen, daß eine signifikante Anzahl der Bundesbürger Bundeswehr-Soldaten für Mörder hält. Eigentlich kann man schreiben: "Es ist allgemein bekannt, daß...".

Drittens werden vor allem die Leute wahrgenommen, die das Zitat in Zusammenhang mit og. Aussagen verwenden.

Wie schonmals gesagt, das einzige, was diesen Artikel bisher recht gut von einem großen Edit-War abgehalten hat, war, daß Befürworter wie Gegner des Satzes die Abschnitte der anderen Partei in Ruhe lassen. Belassen wir es doch einfach so.

--Dingo 11:19, 18. Aug 2004 (CEST)

Ein Wort zur NPOV

Sagt mal, können wir vielleicht mal zurück zur Mitte gehen? Hier wird in den letzten Tagen von beiden Seiten dermaßen um jeden Fußbreit Boden gekämpft, daß man sich wie in einem Konfliktsimulation zum Thema Stalingrad fühlt. Wäre es vielleicht möglich, Begriffe wie "Nazi-Wehrmacht" draußenzulassen und zu versuchen, neutral zu sagen, was man ausdrücken will und wie es zum Thema in Beziehung steht? Das geht jetzt eindeutig in beide Richtungen, der Abschnitt (siehe Log) war auch vor der Überarbeitung nicht besonders neutral.

In Zusammenarbeit mit TomK32 hab' ich es bisher eigentlich immer geschafft, halbwegs neutral zu bleiben und TomK32s Kritikpunkte einzuarbeiten (und TomK32 als Toti und ich als "Zivildienstverweigerer aus Gewissensgründen" sind nun wirklich nicht einer Meinung!), ohne daß dadurch ein Abschnitt dreimal die Färbung gewechselt hat.

Das hier ist ein sehr kontroverser Artikel. Also werden wir nicht viel mehr machen können, als daß die Einen ihre Sicht der Dinge darlegen, daraufhin die Anderen äußern, wo sie sich besonders angegriffen fühlen, man einen Kompromiß findet, und danach die Anderen getrennt davon ihre Sicht der Dinge darlegen, mit Nachbesserungen s.o. (so hat das mit TomK32 wunderbar mit der "Cetnik-UCK-Passage" geklappt). Die entgültige Wertung werden wir schon dem mündigen Leser der Wikipedia überlassen müssen.

--Dingo 15:13, 12. Mär 2004 (CET)

Den Satz mit der Wehrmacht find ich sowieso ein wenig fehlt am Platze. Unten ein Siehe auch: reicht mir schon. Wäre schön wenn wir den Artikel wieder mehr auf's eigentliche Thema konzentrieren könnten.

Mir scheint es auch so dass wir manche Sachen doppelt haben. Nach den Erweiterungen der letzten Tage sollte man den artikel wieder zurecht stutzen und die Gliederung strikter einhalten/verbessern. --TomK32 08:41, 13. Mär 2004 (CET)

Zitat "Soldaten sind Massenmörder"

Ich würde gerne wissen, woher dieses Zitat stammt und welche öffentliche Verbreitung es gefunden hat. Ohne diese Informationen ist die Information, es sei deswegen bisher nicht geklagt worden, bedeutungslos. --Skriptor 21:32, 23. Mär 2004 (CET)

Ich wollt's auch schon rauslöschen. --TomK32 07:44, 24. Mär 2004 (CET)

Soldaten werden auf die Bundesrepublik verpflichtet?

Hier fühle ich mich genötigt, da ich diesen Artikel nunmal entdeckt habe, einzuwerfen, dass das so nicht richtig ist: sie werden nicht per Eid oder Gelöbnis verpflichtet, sondern tun dies selbst. Wehrpflichtige können das Gelöbnis verweigern, so dass sie eben nicht per Gelöbnis, sondern ausschliesslich kraft Gesetz zum Dienst 'verpflichtet' sind. des weiteren bin ich der Meinung, dass Soldaten keine Mörder sind, denn sie sind wiederum per Gesetz verpflichtet rechtswidrige Befehle (z.b. eben Mordbefehle) nicht auszuführen Herbye 11:25, 25. Mär 2004 (CET)

Stimmt teilweise - die Dienstverpflichtung an sich gründet sich nicht auf Soldateneid oder Gelöbnis, sondern auf Grundgesetz Artikel 12a.

Die zweite Aussage trifft allerdings nur auf deutsche Soldaten zu. Die meisten Soldaten fremder Länder dürfen, im Gegensatz zum Bundeswehrsoldaten, auch offenkundig rechtswidrige Befehle nicht verweigern.

Wenn ein Soldat in seinem Kampfhubschrauber über einem zivilen Flüchtlingslager schwebt und den Befehl erhält, mehrere Luft-Boden-Raketen auf einen alten, behinderten Mann im Rollstuhl zu verschießen, der soeben vom Gottesdienst kommt, ist es fast unmöglich, dies nicht als Mord zu qualifizieren. Ein Bundeswehrsoldat muß solch einen Befehl verweigern, ein israelischer Soldat muß auch solch einen Befehl ausführen.

212.114.235.57

nein, muss er nicht, denn er ist auch an übernationale rechtsbestimmungen gebunden, die ihm ausdrücklich und unmißverständlich verbieten alte behinderte männer im rollstuhl, die vom gottesdienst kommen einfach mirnixdirnix zu ermorden. die israelische armee braucht aber bei solchen rechtswidrigen aktionen nicht auf widerwillige befehlsempfänger sondern kann auf glühende mittäter setzen Herbye 12:17, 25. Mär 2004 (CET)

Ich werde diese Formulierung korrigieren, Du hast recht, das Passiv ist hier nicht richtig.

Wehrpflichtige, die das Gelöbnis verweigern, sind keine Soldaten mehr. Von vielen Pflichten und Ausbildungen werden sie ausgeschlossen; in der Praxis sind das ausschließlich KDV-ler, die den Antrag zu spät gestellt haben.

--Dingo 12:23, 25. Mär 2004 (CET)

oh nein, das ist jetzt vollends verkehrt, denn 'kdv-ler' verweigern aus gewissensgründen den dienst an der waffe, gelöbnisverweigerer sind aber unter umständen leute, die notwehr mit der waffe durchaus bejahen, die entscheidung über die notwehrsituation aber lieber selbst treffen und nicht bequemerweise anderen überlassen um sich auf kommando zu wehren. gelöbnisverweigerer können auch solche sein, die nicht den waffendienst an sich ablehnen, aber den waffendienst für diesen staat ablehnen, is' auch noch ein unterschied! übrigens: die bundeswehr is' nicht so pingelig, sie nimmt sowohl erstere als auch letztere mit, is' ihr egal. Herbye 12:33, 25. Mär 2004 (CET)

De facto gibt es meines Wissens ohnehin keine Gelöbnisverweigerer (auch wenn man explizit auf diese Möglichkeit hingewiesen wird). Gelöbnisverweigerer werden nämlich nicht befördert und kriegen daher noch weniger Kohle, als man als Wehrpflichtiger ohnehin schon kriegt. --Benedikt 12:59, 25. Mär 2004 (CET)

Aus diesem Grunde steht meine Aussage: in der Praxis sind das ausschließlich KDV-ler, die den Antrag zu spät gestellt haben. Ich habe de facto schon einige Gelöbnisverweigerer gehabt, bei denen der KDV-Antrag so spät gestellt worden war, daß er zum Gelöbnis noch nicht durch war. Die Ausbildung an der Waffe ist übrigends die Ausbildung, die ein (erklärter) GV nicht mitmachen darf. --Dingo 13:43, 25. Mär 2004 (CET)

komischerweise bin ich ganz und gar de facto und real in der praxis einer von diesen, und ich habe nicht mal im traum daran gedacht, kdv-antrag zu stellen, wozu, immerhin wollten sie, dass man vor ihnen kriecht, wenn nicht so, dann durch pazifistische heuchelei, wo ich aber sehr wohl auf einen schiessen kann, der mich angreift. bloss, geloben für diese leute? danke, in diesem leben nicht mehr! und ausbildung an der waffe hatte ich tatsächlich genug, da hat sich keiner drum geschert LOL, auch wenn ich ungefähr 100 gelbe gruene rote zettel unterschreiben musste und der kompaniechef schön abgekotzt hat. ausser dem mad natürlich. der kam und wollte herumeruieren, brachte ihm aber nichts, er konnte die übliche rote verschwörung und allgegenwärtige terroristische gefahr leiderleider nicht feststellen. und natürlich kam ich von den funkern zu den brückenpionieren, ihr kabelkeller war zu geheim für mich LOL (dass sie ihre psychologie im ganzen vorgang aber offenlegten, was viel interessanter war, als ihre blöde technik, die ohnehin jeder kennt, das konnten sie natürlich nicht begreifen). Das um klarszustellen, dass man keineswegs geloben muss! Herbye 16:12, 25. Mär 2004 (CET)

Ich habe meinen Wehrdienst ohne Gelöbnis abgeleistet. Trotzdem bin ich bis zum HG befördert worden und hatte Aufgaben mit "besonderer Verantwortung" wie es so schön heist (stellvertretender Leiter Artillerie-Manöver, da unser Chef krank war und wir gerade einen neuen Spieß bekommen hatten). Wie ist das nun genau geregelt? Oder spielt es nur bei Verweigerung des Gelöbnisses eine Rolle, nicht aber wenn es vergessen wird?