Portal Diskussion:Essen und Trinken

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Löschkandidaten Hans-Peter Wild 06.01. Affenhirn als Delikatesse 06.01. Neptun Pilsener 10.01. - zur LD Artikel im Review und in der QS derzeit keine Kandidaten Flabbes in der QS Kandidaten für lesenswerte Artikel derzeit keine Kandiaten Kandidaten für exzellente Artikel derzeit keine Kandidaten

Käsekategorien

Unterhalb der Kategorie:Käse existieren bisher nur zwei länderbezogene Unterkategorien: Kategorie:Französischer Käse und Kategorie:Italienischer Käse. Da es aber verschiedene Käsesorten in der Schweiz unter dem gleichen Namen gibt wie in Frankreich fände ich es sinnvoll, zumindest noch eine Kategorie:Schweizer Käse einzurichten. Was haltet ihr davon? ---Der Lange 14:34, 10. Dez. 2008 (CET)

guck doch mal ein paar Punkte weiter oben, da läuft gerade eine angeregte Diskussion zum Thema "Schweizer Käse" ... Dürfte da hinein passen --Dinah 14:42, 10. Dez. 2008 (CET)

Naja, hier liegt das Problem ja ein bissl anders, lass also den Punkt ruhig hier klären. Die Kategorien: Käse nach Land wurde ja aufgelöst, da es zu unübersichtlich wurde, und viele Kategorien zu klein waren. Frankreich mit 60 und Italien mit 30 Artikeln dagegen stehen für sich. Ich zähle 10 Artikel zu Schweizer Käsesorten, also Käsesorten, die typisch in der Schweiz hergestellt werden (Tilsiter) oder von dort her stammen (Sbrinz, Emmentaler, Greyzer). Wenn ich dich richtig verstehe, willst du aber auch französische Käsesorten wie Brie oder Camenbert, die in der Schweiz hergestellt werden dort einordnen. Und das widerspricht dem Basissystem der Kategorien hier. Es geht nicht um Produktionsstandort, sondern hístorische Zuordnung und Herkunft. Denn sonst ist das System nicht sehr hilfreich, wenn Mozarelle und Feta neben Brie oder Cheddar als Schweizer Käse beschrieben wird.Oliver S.Y. 14:49, 10. Dez. 2008 (CET)

Nein, mir ging es natürlich nicht um Brie oder Camembert, der auch in der Schweiz hergestellt wird. Eher ging es mir um neben den genuin Schweizer Käsesorten um Sorten wie Mont d'Or respektive Vacherin Mont-d'Or, im Grenzgebiet sowohl in der Schweiz als auch in Frankreich traditionell hergestellt werden. Da jetzt schon die in WP:Kategorien geforderten zehn Artikel vorhanden sind, schiene es mir gerechtfertigt, für die Schweizer Käser eine eigene Kategorie anzulegen... --Der Lange 15:23, 10. Dez. 2008 (CET)

Die Auflösung war nur ein Schritt von vielen. Neben der Faustformel 10 gilt ja auch, daß die Überkategorie unübersichtlich ist. Bei 63 Artikeln sehe ich da kein Grund für eine Unterkategorie. Es ging ja beim Umbau gerade darum, wenige, dafür logisch nachvollziehbare Kategorien zu schaffen, mit der Wiederherstellung würde diese Ziel negiert.Oliver S.Y. 16:41, 10. Dez. 2008 (CET)

Mir soll's recht sein... --Der Lange 16:47, 10. Dez. 2008 (CET)

Dann als letztes außer dem von Dinah schon geäußerten Hinweis, bei der anderen Diskussion, und ggf. bei einem Artikel Käseherstellung in der Schweiz mitzuwirken, der Grundgedanke, eine Liste der Schweizer Käsesorten zu erstellen. Offenbar sind das ja mehr als 10, jedoch viele nicht mit Artikeln vertreten. Gut aufbereitet bringt das allen mehr als eine bloße Kategorie, wenn dir am Thema was liegt.Oliver S.Y. 16:51, 10. Dez. 2008 (CET)

Na ja, vor allem esse ich unheimlich gerne traditionell handwerklich gemachte Käse, egal ob aus der Schweiz, aus Frankreich, Italien oder sonstwoher... ;-) --Der Lange 12:02, 11. Dez. 2008 (CET)

Mit dieser eher undurchsichtigen Philosophie (Italien und Frankreich ja, andere nein) werdet ihr immer wieder einen Wikipedianer finden, der zehn Schweizer (oder deutsche oder ...) Käsesorten findet und daraus hilfsbereit eine Kategorie macht - das ganze sieht auf den ersten Blick schlicht "halbkategorisiert" aus. Irmgard 20:55, 15. Dez. 2008 (CET)

Verstehe ich nicht. Italien und Frankreich sind klar definierte Ausnahmen von ursprünglich knapp 20 Landeskategorien. Halte dich nicht an meiner Interpretation fest, diese sind nur selten klar und prägnant. "Hier werden alle Käsesorten eingetragen. Gerichte mit Käse als bestimmender Zutat gehören in die Unterkategorie Käsegericht. Artikel, die sich mit der Herstellung von Käse befassen, also Produktionsschritte oder Werkzeuge beschreiben, gehören in die Unterkategorie Käseherstellung." ist ziemlich eindeutig. Wenn du aber es genau haben willst, schreibe ich das mit der Mindestgröße noch in die Katdefinition, damit es nicht immer wieder solche Mißverständnisse gibt. Kat wurde ja nicht gelöscht, dann würde es eine klare Meldung geben, denke, beim nächsten mal gibts nen SLA dafür, nur 20 SLAs sind da bissl übertrieben, für alle Eventualitäten.Oliver S.Y. 21:30, 15. Dez. 2008 (CET)

Mit den Käsegerichten und der Käseherstellung habe ich keine Probleme. Aber wenn ich zwei Länderkategorien sehe und eine grosse Überkategorie mit offensichtlich mehr Länderkategorien-Potential, dann ist es in keiner Weise offensichtlich, warum da keine weiteren Länderkategorien erstellt werden sollten - es sieht im Gegenteil für erfahrene Wikipedianer ganz einfach nach Arbeit aus. Und du kannst nicht erwarten, dass jeder eure Kategoriendiskussionen vom letzten Frühling gelesen hat. Irmgard 21:49, 15. Dez. 2008 (CET)

Erwarte ich auch nicht, aber ich erwarte, daß man sich die Versionsgeschichte wenigstens eines Artikels anschaut, wenn man 10 kategorisiert. Da fällt die Verschiebeaktion von März auf, und erfahrene Wikipedianer schließen darauß, dass da was war, wo man vieleicht nachfragen sollte.Oliver S.Y. 21:53, 15. Dez. 2008 (CET)

Ich habe schon Hunderte von Artikel kategorisiert ohne eine Versionsgeschichte anzuschauen und ohne dass es Proteste gab. Normalerweise sind Landeskategorien nicht tabu sondern Standard, wenn es bereits solche gibt und es genügend Artikel für eine Kategorie hat. Da solltet ihr schon darauf aufmerksam machen, dass das bei euch anders ist. Irmgard 18:55, 16. Dez. 2008 (CET)

Ich sehe eigentlich kein großes Problem in einer Kategorie:Schweizer Käse, was noch alles kommen kann macht en:Category:Cheeses by country deutlich. Es sollten nur eindeutige (typisch) Sorten sortiert werden, das ist sicher richtig. Es gibt viele unsinnigen Kategorien, wenn die Abgrenzung zu anderen Kategorien nicht klar ist, aber das Problem sehe ich beim Käse eigentlich nicht. -- Nina 16:21, 29. Dez. 2008 (CET)

Getränk

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Hallo! Seit 11 Monaten prangt dort der Projekthinweis, und egal wie man es sieht, der Artikel krankt an allen Ecken und Enden.

• Problem 1 - Bedarf es überhaupt solches Übersichtartikels? Immerhin gibt es eine Kategorie:Getränk, was die Artikel sortiert.
• Problem 2 - Egal ob im Artikel oder in der Kategorie (sry Dinah, muß zumindest erwähnt werden), es gibt kein nachvollziehbares System. Weder wird für das aktuelle eine Quelle angegeben, noch ist das existierende in sich stimmig und unanfechtbar.
• Problem 3 - Sollte man sich auf das System einer Quelle einigen, oder mehrere verschiedene Systeme kombinieren?
• Problem 4 - Der Artikel ist sehr "listenlastig". Sollte man den Teil nicht ausgliedern, unabhängig vom Rest?
• Problem 5 - Redundanzen - es gibt ja für fast jedes Getränk Einzelartikel, reicht dann hier nicht ein kurzer Abschnitt über das Grundsätzliche?Oliver S.Y. 22:06, 15. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag: Liste der Getränke

Unter Benutzer:-OS-/Getränkeliste habe ich mal die schnell verfügbaren Systeme nebeneinandergestellt. Ich halte das System vom lebensmittellexikon.de für plausibel, ausreichend detailiert und denoch übersichtlich. Ich habe darum versucht, diese Vorlage mit dem Inhalt von Getränk zu kombinieren. Herausgekommen ist die

• Liste der Getränke

Ehe ich weitere Arbeit investiere, die Frage, ob solche Liste eine Auslagerung rechtfertigt. Sie müßte dann ggf. mit anderen Übersichtsartikeln kombiniert werden, man muß ja nicht alle Biersorten zweimal auflisten. Grundsätzlich sind jedoch folgende Punkte:

• a) Milch ist kein Getränk - mag zwar komisch klingen, aber die Theorie zählt sie mit ihren Produkten offenbar als selbstständig, auch wenns flüssig ist. Wäre in der Definition zu klären, darum erstmal draußen.
• b) Heißgetränk/Aufgussgetränk - die Begriffe kennt jeder, aber sie sind nicht kompatibel mit dem System. Würde darum vorschlagen, sie weiter in extra Artikeln und Listen zu beschreiben, da sie aufgrund der Herstellung und nicht der Zutaten so benannt sind.

Was meint ihr?Oliver S.Y. 23:27, 15. Dez. 2008 (CET)

Kürzen auf das Banale und bloß keine dolle Systematik basteln. Wenn ich schon höre, dass Milch kein Getränk sei und Heißgetränke „nicht kompatibel mit dem System“ seien, packt mich das Grauen. Rainer Z ... 02:19, 16. Dez. 2008 (CET)

<quetsch> Habe nochmal extra nachgeschlagen, die Küchenbibel fasst es wie folgt zusammen: "Milch und Milchprodukte gehören per Definition nicht zur Produktgruppe der Getränke. Milch gilt als Nährflüssigkeit. Sie ist wegen ihres Fettgehalts nicht zum Löschen von Durst, das heißt zum Genuss in großer Menge geeignet." Erinnert mich an Magarine, was auch nicht zu den Speisefetten gezählt wird, weil es eine Emulsion, und kein reines Fett ist. Bei Getränk offenbar auch Unterschiede in Theorie und Praxis. Wobei es wichtig wäre, wer Milch als Getränk definiert.Oliver S.Y. 03:32, 16. Dez. 2008 (CET)

Ach, grause dich doch nicht so, aber die aktuelle Definition lautet "Unter einem Getränk (Kollektivum zu Trank; veraltet: Trunk) wird eine zum Trinken auf- bzw. zubereitete Flüssigkeit verstanden." Milch wird weder auf- noch zubereitet, sondern ist ja bereits fertig. Denke das ist eines der Definitionsprobleme. Nur wenn man etwas neu anfängt, sollte man es ja auch richtig machen. Ich persönlich würde Milch reinnehmen, aber dann auch die DDR-Definition, also Frischmilch/Dauermilch/Sauermilch als Sorten einfügen. Das System alkoholfrei/alkoholhaltig besteht ja, auch kein Grund zum Grausen, wenn da Heißgetränk nicht reinpasst - Gegenstück wäre wohl Kaltgetränk, denke beide Systeme in einer Liste sind zu verwirrend. "Keine dolle Systematik basteln" - manchmal verstehe ich dich wirklich nicht. Hier, wie damals bei Speisefisch, wuchert irgendwas zusammen. Ist dir das lieber als die Übernahme eines bestehenden Systems? Oliver S.Y. 03:17, 16. Dez. 2008 (CET)

PS: Zum Thema Systematik basteln, im Artikel Spirituosen steht genau diese Systematik vom lebensmittellexikon, keine Ahnung woher die beiden die Informationen die Quelle beziehn. Wenns EU-Recht ist, umso besser, neutraler geht es wohl nicht.Oliver S.Y. 03:41, 16. Dez. 2008 (CET)

Meine Betonung lag auf „dolle“. Eine gewisse Systematik muss natürlich sein. Dabei muss man allerdings auch die Ebenen unterscheiden. Bleiben wir beim „Getränk“. Das ist wie „Trank, Trunk“ von trinken abgeleitet und bezeichnet allgemeinsprachlich natürlich alles, was man trinken kann, gewiss auch Wasser und Milch (wenn das keine elementaren Getränke sind!). Verordnungen und Gesetzte sind eine andere Ebene, dort mögen Wasser und Milch nicht als Getränke bezeichnet werden, dafür wird es systemimmanente Gründe geben. Gastronomie und Kulinarik sind eine weitere Ebene.

Allerdings schadet eine List auch nicht und deine sieht erst mal ganz plausibel aus. Stellt sich die Frage, wie man die Sache mit den Heißgetränken löst. Da kommt ja gewissermaßen die Mengenlehre ins Spiel. Rainer Z ... 14:32, 16. Dez. 2008 (CET)

Wir betreiben hier keine Ernährungswissenschaft sondern schreiben eine Enzyklopädie, die von jedermann verstanden werden soll. Wenn da mitunter "wissenschaftlich" korrektes unter den Tisch fällt oder am Rande erwähnt wird, ist dies vielleicht ein angenehmer nebeneffekt, sollte aber nicht Zentrum unseres Handelns sein. Die Systematik muß so aufgebaut sein, daß OMA es versteht. --RalfR → Berlin09 14:38, 16. Dez. 2008 (CET)

Nur fürs Protokoll, bei Milch und Wasser teile ich eure Auffassung, daß sie reingehört, nur genau wie bei Magarine muß man auf die unterschiedliche Faktenlage hinweisen. Die Küchenbibel hab ich jetzt über ein Jahr, und merke immer wieder, auch wenn der Autor kein Wissenschaftler ist, so bemüht er sich doch, die Faktenlage umfassend darzustellen. Sein Allgemeinwissen ist auch sicher breiter, aber 1200 Seiten sind schon mächtig viel. Ich hab seine Meinung erstmal übernommen, da keine Quelle im Artikel war. Ich denke, die Definition für Milch kommt nicht aus der Ernährungslehre (Wissenschaft klingt so hochtrabend) sondern eher aus der Landwirtschaft bzw. dem Handel. Denn die Lobby der Ernährungswissenschaftler dürfte in Brüssel relativ klein sein, vor allem gegenüber den beiden anderen Lobbys. Also wenn es keine substanzielle Kritik an der Liste gibt, ergänze ich noch die Artikel, und dann kommts in den ANR. Was die Heißgetränke angeht, so würde ich erstmal bei einem "Siehe auch" bleiben. Hab es aber im Hinterkopf, nur sollte man dann mit dem Schwung auch genauso Aufgussgetränke überprüfen, wie bei Kaltgetränken die Überschneidung zu Erfrischungsgetränken.Oliver S.Y. 15:28, 16. Dez. 2008 (CET)

was getrunken wird ist selbstverständlich ein Getränk. Egal was in der Bibel aller Bibeln dazu stehen mag. Auch Bibeln irren ganz einfach manchmal oder haben ihre Infos vielleicht einfach aus einem schlechten Wikipedia-Artikel ... --Dinah 21:01, 16. Dez. 2008 (CET)

Deine Ignoranz ist immer wieder bemerkenswert für jemanden, der meint sich mit Kultur zu beschäftigen. Offenbar bin ich der einzige hier, der das Buch hat und kennt. Ich kann ja gut damit leben, wenn andere Quellen besser oder umfassender sind. Aber du strickst hier für meinen Geschmack zu oft nach deinem Halbwissen, und alles was dem widerspricht ist falsch. Egal obs die Küchenbibel, Lehrbücher aus der DDR oder andere Werke sind, die du nicht kennst. Aber extra für dich paar andere Quellen, die das gleiche zum Thema Milch meinen:

• aid infodienst
• beikost.de
• ikk

Hoffe das überzeugt, daß es auch andere Auffassungen gibt. Ansonsten empfehlen ich den "schlechten" Wikipedia-Artikel Milch, gleich der erste Satz: "Milch ist eine Nährflüssigkeit.." und auch wenn du Kategorien für überflüssig hälst, die Kategorie:Milch wird auch nicht als Getränk einsortiert. Sollte dir aufgefallen sein, schließlich hast die als Letzte bearbeitet. Einfache Frage - welche Quelle definiert Milch als Getränk? Ansonsten sind wir mal wieder auf dem abwegigen Steg, der zur Frage führt, ob tatsächlich jede Flüssigkeit, die man trinken kann ein Getränk ist. Klare Antwort Nein - denn Medikamente, Blut, Urin oder Muttermilch werden ja offenbar nicht als Getränk bezeichnet. Warum ist dann Milch ein Problem, vor allem, wenn wir ja schon beim Stand sind, sie mit aufzunehmen.Oliver S.Y. 01:00, 17. Dez. 2008 (CET)

Kannst du diese persönlichen Angriffe bitte einfach stecken lassen? Wir haben übrigens alle nur „Halbwissen“. Dass es bei die dreiviertel wäre, ist mir noch nicht aufgefallen. Rainer Z ... 01:36, 17. Dez. 2008 (CET)

Stimmt, hier ist jeder Laie, nur hab ich es satt, wenn Dinah hier einfach nicht Ruhe gibt, und Bücher als Quelle so nimmt wie sie sind. " Egal was in der Bibel aller Bibeln dazu stehen mag. Auch Bibeln irren ganz einfach manchmal oder haben ihre Infos vielleicht einfach aus einem schlechten Wikipedia-Artikel ..." Das nehme ich auch als persönlichen Angriff, denn es ist ja wie gesagt nicht das erste Mal, und vor allem Ärgerlich, außer ihrer Meinung kommt nichts Gleichwertiges, was solche Aussagen wie die Definition entkräftet. Im Übrigen schreibe ich deshalb auch nicht das, was ich halbwegs weiß, aber es war offensichtlich ein schlechter, unbelegter Artikel, nun ist es ein Stub mit ner Quelle - wenn ich die Auswahl hätte, was mir für WP lieber ist, würde zumindest ich meine Meinung immer hinter Lexika und Fachbücher stellen.Oliver S.Y. 02:39, 17. Dez. 2008 (CET)

Ich lege Wert darauf, daß ich 50,1% Wissen habe, weil ich Milchtrinker bin ;) --RalfR → Berlin09 02:20, 17. Dez. 2008 (CET)

(BK)"Nährflüssigkeit" ist ein ganz toller Begriff, den sollte man mal prämieren. Selbstverständlich ist auch eine zum Trinken bestimmte "Nährflüssigkeit" ein Getränk. Dieser tolle Begriff wurde von irgendwelchen Ernährungsexperten geprägt, um mahnend darauf hinzuweisen, dass Milch nicht kalorienarm ist und deshalb nicht als Erfrischungsgetränk weniger geeignet ist. Das ist alles, mehr steckt hinter dieser modischen Begriffsfindung nicht. So gesehen ist Cola natürlich die "Nährflüssigkeit" par excellence, die hat nämlich noch wesentlich mehr Kalorien. Mein Vorschlag: Klammern wir uns nicht an toll klingende Vokabeln, das führt manchmal einfach nur in die Irre und zu unfreiwilliger Komik. - Ich wusste nicht, dass Oliver die Küchenbibel mitverfasst hat, denn sonst könnte Kritik an diesem Buch ja nicht als persönlich ausgelegt werden. Ich erinnere mich nur ganz dunkel, dass da mal jemand in einer Diskussion über den Oxford Companion abgelästet hat, wer war das nochmal ... --Dinah 14:44, 17. Dez. 2008 (CET)

Also nochmal Grundsätzlich - das "Halbwissen" war darauf bezogen, daß wir hier alle miteinander entsprechendes Wissen haben, aber bei der Artikelarbeit auf Lexika, Fachbücher und Bücher aus dem Themenbereich verzichten können. Jeder hat da seinen Bestand, und wohl auch seine darauß abgeleiteten Meinungen und einen Teil seines Wissens. Das sollten wir einander zumindestens zugestehen, daß es jeder "gut meint", wenn er solche Standpunkte, die teilweise die Entwicklung unterschiedlicher Auffassungen dokumentieren in Artikel einarbeitet. Ansonsten verstehe ich euch manchmal einfach nicht, wie ihr subjektive Empfindungen und Meinungen als Basis für Artikelarbeit nehmen wollt. "Dieser tolle Begriff wurde von irgendwelchen Ernährungsexperten geprägt" - eigentlich kann man da stoppen, und muß nicht nachlegen. Experten haben den Begriff geprägt, also gehört er in eine Enzyklopädie. Vor allem, wenn es keine gegenteiligen Standpunkte von Experten gibt. Dinah, ich hab dir schonmal aufgelistet, was für "toll klingende Vokabeln" du bei deiner Artikelarbeit aus dem Bereich Kultur verwendest, die sich auch verquer und abgehoben anhören. Ich weiß nicht, ob du merkst, wie verletzend deine Wortwahl ist, wenn sie gleichzeitig an anderer Stelle mit einer Verbissenheit für Fachquellen deinerseits kombiniert ist. "das führt manchmal einfach nur in die Irre und zu unfreiwilliger Komik" - ich will hier nicht "komisch" sein, sondern etwas zu Themen beitragen. Wenn das dich amüsiert, sollte es vieleicht meine mittlerweile miese Grundstimmung erklären. An die Diskussion zum Oxford Companion kann ich mich nicht wirklich erinnern. Aber das rechtfertigt nicht solches permanente kritisieren. Ansonsten steht die Liste, jeder kann da was nach seinem Empfinden ergänzen oder ändern. Southparks Erklärung hier drunter scheint mir aber die Sache etwas zu erhellen, einmal im Hinblick auf die Eigenschaft "durststillend" für Getränke, anderseits, daß zwar nicht Milch direkt, aber Produkte auf deren Basis als Getränk definiert werden (wäre eine Erklärung, warum Sahne kein Getränk ist, Molke aber als solches zählt).Oliver S.Y. 16:52, 17. Dez. 2008 (CET)

Um nochmal zu definieren, diesmal (aus dem Kurzzeitgedächtnis) mit dem Larousse Gastronomique: "Getränke sind Flüssigkeiten, die man zu sich nimmt, um Durst zu stillen und dem Körper Wasser zuzuführen. Das einfachste und natürlichste, für jedes Lebewesen unentbehrliche, ist Wasser. Und der unterscheidet dann zwischen drei Arten: Auf Wasserbasis (Limonade, Tee, Kaffee etc.), auf Pflanzenbasis (Säfte und viele alkoholische Getränke) oder auf Basis von Milch. -- southpark 14:41, 17. Dez. 2008 (CET)

Ist das deine Übersetzung, oder gibt es diese auch in deutscher Version im Web oder gedruckt? Erscheint mir als Definition weit besser und umfassender zu sein, als die bisherigen Theorien, was ein Getränk ist.Oliver S.Y. 17:02, 17. Dez. 2008 (CET)

Gibt es seit neuestem auch als deutsche Übersetzung gedruckt, war aber nichgt wortwörtlich zitiert, sondern ich hatte das ganze heut Vormittag mal aus gegebenem Anlass nachgelesen und dann aus dem Gedächtnis zitiert. -- southpark 17:11, 17. Dez. 2008 (CET)

Hast du den? Ich grüble, ob ich die 100 Euro investieren soll, ist für ein Buch ja kein Pappenstiel. Rainer Z ... 19:48, 17. Dez. 2008 (CET)

Wenn man es schafft ihn hochzustemmen und danach dann das Gleichgewicht behält, eignet er sich zumindest prima um ihn anderen um die Ohren zu hauen ;-) Ansonsten ja, er ist im Haushalt, und allererstes Querlesen hat mich bisher eher positiv überrascht. Man merkt den französischen Einschlag schon sehr, aber in dem Fall Esskultur muss das ja nicht schaden. -- southpark 20:37, 17. Dez. 2008 (CET)

ein kleiner Warnhinweis: Zur Kulturgeschichte diverser Gerichte ist der Larousse vor allem eine Anekdotensammlung, Kulturhistoriker sind da wohl nicht involviert, obwohl man einige Legenden mittlerweile doch schon entfernt hat, etwa zum Croissant. Es sollen aber immer noch etliche Klöpse drin sein. Guck doch bitte mal nach, welches Jahr für die Erfindung der Sachertorte drinsteht, würde mich mal interessieren. Steht da immer noch was von Wiener Kongress? --Dinah 21:57, 17. Dez. 2008 (CET)

Ist aber halt ein Standardwerk der Küchenliteratur. Jetzt hat olle Siebeck auch noch Die große Teubner Küchenpraxis in der gleichen Preislage empfohlen ... Da muss ich wohl mal vergleichen gehen und grübeln, ob ich mir eins leisten soll.

Southpark, kanst du den Larousse in unsere Literaturliste eintragen? Mit deinem Namen dahinter, damit wir dich belästigen können? Rainer Z ... 16:01, 18. Dez. 2008 (CET)

Oliver, Dinah, es taugt nix, wenn wir paar Hanseln und Hanselinnen uns gegenseitig auf den Kopf klatschen, auch wenn es nachvollziehbar ist. Wir sind offenbar alle am Thema interessiert und nicht ahnungslos, haben haben aber auch alle unsere Fähigkeiten und Macken. Wir können das produktiv nutzen oder uns gegenseitig vorwerfen. Als alter Harmoniefritze bevorzuge ich das erste. Oliver, du lebst ja auch in Berlin. Vielleicht sollten wir uns mal treffen, so leibhaftig. Dinah ist leider ein bisschen weit weg. Rainer Z ... 19:48, 17. Dez. 2008 (CET)

Gern, da kann man vieleicht auch mal bei nem Kaffee oder Bier übers Grundsätzliche sprechen. Denn im Kern drehen sich die Konflikte ja meist um 2 Fragen, die wir letztendlich nicht ignorieren können, aber offenbar auch nicht akzeptieren. Also belassen wir es lieber dabei, daß dank Southpark zumindest eine ausgewogene Beschreibung vorliegt, die Liste scheint offenbar auch kein Problem zu sein. Bleiben noch genug Fragen, die nächste kommt gleich, versprochen.Oliver S.Y. 23:48, 17. Dez. 2008 (CET)

Schick mir doch mal ne Mail (geht über meine Benutzerseite). Dann können wir uns verabreden. Oder du kommst im Januar in die C-Base zum Stammtisch. Rainer Z ... 18:28, 18. Dez. 2008 (CET)

Ich will auch ;) C-Base hat den Vorteil, daß da eine Küche existiert...--RalfR → Berlin09 21:11, 18. Dez. 2008 (CET)

ich will auch dabei sein! und den larousse bringe ich auch gerne mit. und southpark.--poupou review? 21:53, 23. Dez. 2008 (CET)

Karkadeh

Der Artikel Karkadeh wird dem Thema nicht gerecht, selbst nach der heutigen Bearbeitung ist er auf eine Region bezogen bzw. der Artikel ist auf eine Region fixiert. Dabei wird die Afrikanische Malve (bestimmt das bessere, deutsche Lemma = mein Vorschlag zum Verschieben) in sehr vielen Regionen wie beispielsweise Nord- und Mittelamerika, in West- und Ostafrika genossen. Zum Beispiel fehlt der prominente Name Bissap. Siehe auch den knappen, aber besser strukturierten engl. Artikel. Vielleicht kann man gemeinsam diesen Mangel verbessern. --Atamari 23:15, 21. Dez. 2008 (CET)

Entschuldigung, aber ich halte den gesamten Verlauf und die Diskussion für falsch. Es ist Unfug, einen ägyptischen Begriff für Tee in Westafrika oder Mittelamerika zu verwenden. Dort heißt es sicher anders. Hier ist das deutschsprachige Wikipedia, also hat auch bei verschiedenen Regionalbezeichnungen der deutsche Begriff als Kompromiss zu dienen. Malventee ist dies in meinen Augen, aber auch Hibiskustee wäre möglich, wobei Malve 2:1 häufiger bei Google verbreitet ist. Dort kann dann ein Abschnitt für die Nilregion, einer für Westafrika, und einer für den Rest der Welt geschrieben werden. Wäre zumindest mein rein logischer Vorschlag, da mir das Thema am Hinterteil vorbeigeht ^^.Oliver S.Y. 23:47, 21. Dez. 2008 (CET)

Ja, ich denke auch (oben schon geschrieben) der Artikel hat das fasche Lemma. Ich favoritisiere die Afrikanische Malve bzw. Afrikanische Malvetee oder auch Malventee/Hibiskustee wäre möglich. --Atamari 00:02, 22. Dez. 2008 (CET)

Wächst in Guatemala Afrikanische Malve? Ist zumindest laut Küchenbibel das zweite wichtige Verbreitungsgebiet des Tees.Oliver S.Y. 01:34, 22. Dez. 2008 (CET)

Ich will es nicht ausschließen, Kartoffen und Mais wächst ja auch bei uns (kommt ja ursprünglich aus Südamerika). --Atamari 20:20, 22. Dez. 2008 (CET)

Müßte unbedingt geklärt werden, denn wir sind uns hoffentlich einig, daß es für eine Teesorte nicht 3 Kontinentartikel/stubs braucht. Der letzte Satz ist der Knackpunkt in meinen Augen "In Guatemala ist Karkadeh unter dem Namen Rosa de Jamaica und in Mexiko als Agua de Jamaica bekannt. Der Tee ist auch in Indonesien und Malaysia bekannt.", ohne den wäre der Artikel viel weniger angreifbar.Oliver S.Y. 20:59, 22. Dez. 2008 (CET)

Nun haben wir ein Problem, ein Benutzer möchte den vorhandenen Artikel in der regionalen Ausrichtung so behalten. Siehe Diskussion:Karkadeh. --Atamari 21:44, 22. Dez. 2008 (CET)

Naja, so groß ist das Problem schon nicht, geht ja nicht so um die Substanz, mehr um den Ort, und starken Lokalpatriotismus (wie ich den bei WP liebe). Glaube, dem kommt man nur mit blanker Statistik, und nicht mit Argumenten bei. Würde euch darum bitten, mal drüber zu schauen. Nach Google gibt es Argumente für Malventee oder Hibiskus Tee in diesen beiden Schreibweisen. Kein richtig oder falsch, ich tendiere wie gesagt zu Malve, aber die Unterschiede liegen im 10% Bereich, also zählt jede Stimme^^.Oliver S.Y. 22:57, 22. Dez. 2008 (CET)

Das ist doch ein klarer Fall: Ein Artikel Malventee (mit entsprechenden Weiterleitungen), der zuerst das Getränk selbst beschreibt, dann seine internationale Verbreitung und Bedeutung. Rainer Z ... 16:40, 5. Jan. 2009 (CET)

Öhm, ich hab da mal den angeblichen arabischen Begriff (كركاده) gekugelt ... Ganze zwei Treffer. Seltsam. --Baba66 18:05, 5. Jan. 2009 (CET)

Nochmal nachgesehen: ar:كركديه ist die korrekte Schreibweise, dann klappts auch mit der Kugel. Der Interwikilink zeigt von da auf Roselle (Pflanze). Da der Tee dort bereits erwähnt wird, wäre doch eigentlich ein Redirect das Mittel der Wahl, oder? --Baba66 12:59, 7. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Recherche. Was Roselle angeht, sry, ich hab keine guten Erfahrungen bei Artikeln gemacht, für die sich dieser Fachbereich und der Fachbereich Biologie gemeinsam verantwortlich fühlen. Darum würde wie in diesem doch ziemlich populären Fall ein eigenes Lemma bevorzugen. Daß Problem ist ja nicht das was über Karkadeh geschrieben wird, sondern die Assoziationan auch nach Asien und Amerika. Das geht eindeutig zu weit, und wie ich ja in der Artikeldiskussion nachgewiesen hab, ist er auch nicht der verbreiteste Begriff im deutschsprachigen Raum. Redirect bleibt ja sowieso erhalten. Nur gehts um dis Systematik.Oliver S.Y. 13:18, 7. Jan. 2009 (CET)

Verbreitung Keks

Hallo! Die Ergebnisse der letzten Spracherhebung sind da. Unter anderem auch für Gebäck aus dem Supermarkt [1]. Ganz interessant, aber nur so am Rande.Oliver S.Y. 19:25, 22. Dez. 2008 (CET)

Na, diese Erhebung wird ja die Diskussion um den Krapfen wieder ganz unnötig befeuern ... ;-) --Mediterryan 07:56, 23. Dez. 2008 (CET)

Ich halte die Fragestellung der Augsburger Germanisten für unzureichend. Sie hätten daneben auch mal nach der Verbreitung der Bezeichnung von Gebäck (süßlich) und Gebäck (salzig) oder nach Gebäck (mürbe) und Gebäck (kross) fragen sollen. Dabei ergeben sich dann bestimmt ganz andere Verteilungen zu Plätzchen und Keks, die bei der Zusammenführung einige Verwirrung verursachen dürften... ;) --HV 22:43, 6. Jan. 2009 (CET)

Naja, ihre Ergebnisse unterscheiden sich ja nicht so gravierend von älteren Umfragen, zb. dem dtv Atlas, und eine feinere Fragestellung würde ein schwammigeres Ergebnis bringen. Nach all den Erfahrungen hier scheinen da ganz andere Grenzen als die klassische Main/Benrather-Linie zu existieren. Warum, keine Ahnung, hängt vieleicht doch mehr von regionalen Firmen und Medien als den tatsächlichen Dialekten ab.Oliver S.Y. 22:54, 6. Jan. 2009 (CET)

Die Vorgehensweise in der Dialektologie ist normalerweise, dass man für eine Reihe von Wörtern die Verbreitungsräume abfragt. Jedes einzelne Wort hat dabei in der Regel einen ganz eigenen Verbreitungsraum. Dort, wo sich gleich mehrere Grenzen (Isoglossen) häufen, zieht man dann eine Linie, wie die Benrather Linie. Aber die ist dann eigentlich nichts anderes als eine Extrapolation vieler einzelner, ganz unterschiedlicher Grenzverläufe von Einzelphänomenen. Bei der Frage Plätzchen/Keks müsste man im Prinzip genauso vorgehen, indem man nicht nur nach dem Kriterium gekauft/selbstgemacht fragt, sondern auch noch andere Unterscheidungskriterien, wie Geschmacksnote, Konsistenz u.a., berücksichtigt und erst dann aus dem Vergleich eine Verbreitungskarte aufstellt. --HV 18:38, 7. Jan. 2009 (CET)

Artikel im Focus

Ich habe gesehen, dass die Artikel im Focus hier oben auf der Seite mühsam manuell geändert derden. Mit einem Bot (Benutzer:MerlBot) kann man das relativ gut automatisieren. Ich habe dazu mal die Vorlage Portal:Essen und Trinken/Überarbeitungswürdige Artikel vorbereitet und testweise hier eingebunden. Es müßten dann nur noch Artikel am Ende der Vorlage nachgepflegt werden, die entweder nicht im Kategoriesystem sind oder Lesenswert/Exzellent Kandidaten handelt. Bitte die Unterseite entsprechend gut im Portal/WikiProjekt plazieren. --Atamari 20:55, 23. Dez. 2008 (CET)

Vielen Dank für deine Arbeit. Aber in meinen Augen hat das aktuelle System mehr Vorteile als Nachteile.

• 1. Auch wenn das Portal Essen und Trinken heißt, fühlt es sich eher für Zutaten und fertige Produkte verantwortlich. Gerade bei Artikeln aus dem Bereich Biologie hab ich genug negative Erfahrungen mit dem Portal:Biologie gemacht, daß eine generelle Übersicht dieser Artikel uninteressant erscheint, daß Küchenlexika gegen das dortige "Fachwissen" nichts zählen.
• 2. Es hat sich bewährt, daß Artikel aus der Löschdiskussion auch einige Tage später noch nach der Entscheidung verlinkt sind. So kann man Entscheidungen dazu besser nachvollziehen.
• 3. Lesenwerte oder Exelente Kandidaturen sind wahrlich selten. Ein Bot dazu wäre sicher hilfreich, um nichts zu verpassen, für die LD und QS würde ich keinen erstellen.Oliver S.Y. 21:21, 23. Dez. 2008 (CET)

Der Bot erfasst alle Artikel die in der genannte Kategorie liegen, also alle zu "Essen und Trinken", also irgendwie auch für die Zutaten und fertige Produkte. --Atamari 21:27, 23. Dez. 2008 (CET)

der Kasten in dieser Form entspricht den Bedürfnissen des Portals und hat sich in einem Jahr bewährt, seine Pflege bedeutet für mich so wie er jetzt ist keine Mühe, das sind täglich maximal zwei Minuten. Von menschlicher Pflege halte ich mehr als von jedem Bot, der Mensch denkt nämlich mit und ist flexibel. Überarbeitsbedürftige Artikel können irgendwo auf einer Unterseite erfasst werden, wenn das gewünscht wird, die könnte man allenfalls im Kasten verlinken. Im Kasten würde das nur zu kontraproduktiver Unübersichtlichkeit führen, das wurde vor kurzem gerade erst diskutiert, weil da schon mal jemand sowas reinplatziert hat. Ansonsten müssen alle Grundsatzdiskussionen jetzt sowieso warten bis hier alle aktiven Mitglieder wieder an Bord sind. Jetzt macht mindestens die Hälfte erstmal bis nächste Woche Urlaub. Frohe Weihnachten --Dinah 21:36, 23. Dez. 2008 (CET)

Dennoch sind Lebensmittelartikel (Löschkandidat) nicht in der Aufzählung vorhanden - soweit zur menschlicher Pflege. ;-) So eine kann doch eine zusätliche Sichtweise geben; hier und da wird sie vom denkenden Menschen ergänzt. Schöne Feiertage --Atamari 21:43, 23. Dez. 2008 (CET)

• Habano - Kein Thema Essen und Trinken, und ich bin als Zigarrenraucher schon in der Artikeldisk dabei, Dinah rauchst du eigentlich? ;)
• Liste der besten Weingüter Österreichs - dafür gibts das Portal Wein und das Portal Österreich
• Milcheiweißallergie - ist eine Krankheit, also Portal Medizin zuständig

Hab ich was übersehen, oder wo fehlt da die menschliche Pflege? Zeigt doch eher die Schwächen des Bots, portalbezogen Themen zu filtern. Und wenn jetzt kommt, daß dann die Kategorie Essen und Trinken falsch bestückt ist, erschlägt dich Dinah, ich darf schon lange nichts mehr zu sagen.Oliver S.Y. 21:50, 23. Dez. 2008 (CET)

Ich habe doch schon einen von auch auf dem Deckel bekommen, als ich mal eure Liste manuell gepflegt habe und dabei eure Portalhinweise eingefügt habe ;-). Ob ihr meinen Bot nutzen wollt, ist alleine eure Entscheidung vom Portal. Wenn er in eure Struktur passt könnt ihr ihn gerne nutzen. Ansonsten macht ihr halt so weiter wie bisher. -- Merlissimo 00:04, 24. Dez. 2008 (CET)

So, nun ist auch der zweite Teil der Seite gefüllt.... --Atamari 13:22, 24. Dez. 2008 (CET)

Fragwürdiges

Hallo! Die folgenden Artikel fielen mir beim Stöbern auf:

• Abaisser - Was ist "abwellen/abwallen", und ist "irrtümlich" wirklich die richtige Fomulierung?
• Bierfassen - Hat dieser Begriff irgendeine enz. Relevanz? Google sagt nein.
• Blauer Tee - BKL unbestimmter Relevanz (Google) - wobei im Artikel Oolong der Begriff nicht erwähnt wird, und ich irgendwie bezweifel, daß es in Spanien Teeanbau für diesen Te Azul gibt.
• Bohnensonntag - Google - auch hier die Frage nach der Substanz und Relevanz des Artikels.
• Bratbrot - auch hier die Frage nach Relevanz uns Substanz.

Sry Leute, aber wenn Löschanträge gegen meine Artikel mit klaren Quellen gestellt werden, frage ich mich wirklich, wieso man sowas unbeanstandet behält. Achso, für Christtunke warte ich nur bis zum 7.Januar mit nem LA, um nicht pietätlos zu sein. Oliver S.Y. 02:26, 28. Dez. 2008 (CET)

Wie definiert sich Relevanz für den Fachbereich?

Die Grundsatzfrage ist ja schon längst beantwortet, "Nein, nicht jedes Getränk, Speise oder Rezept ist für das deutsche Wikipedia relevant". Wenn ich jedoch die Entscheidungen zu Löschanträgen im zurückliegenden Jahr anschau, und den Bestand an Artikeln, die niemand beachtet bzw. die älter als 2 Jahre, unbelegt und sehr klein sind, gibt es eine ziemliche Schieflage. Die RK sind umfangreich und extrem detailiert - So gibt es RK für Zahlen, Mobiltelefone und sogar für einzelne Krankenhäuser. Natürlich kann ich das allein in der Diskussion dort einbringen, hätte aber gern einen gemeinsamen Standpunkt hier dafür zuvor abgeklärt.

Was gibt es für Möglichkeiten?

• a) Eintrag in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie - Hier mangelt es "Fachfremden" oft an der Akzeptanz gegenüber den "Kochlexika", und auch "Küchenlexikon" wirkt bei vielen wie "Hausfrauenfibel". Wie wäre es darum mit einer Positivliste aus - Gorys, Hering und XYZ? Andere Frage ist, ob man angesichts des Charakters auch spezielle Fachbücher wie den Pauli für die Schweiz ausdrücklich als ebenbürtig erklären sollte.
• b) Bekanntheit - in meinen Augen einer die übelsten Punkte in Löschdiskussion. Da werden Lokalpatrioten zu Berserkern, wenn ein Thema "ihrer" Region bedroht ist. Da zählen dann auch keine Argumente, "Kenn ich, darum behalten" ist die Standardantwort, ohne das etwas gegen die häufig verbundenen fachlichen Mängel in den Artikeln getan wird. Weil es eben meist Erinnerungen an Mutters oder Omas Küche sind, und keine Wissen aufgrund harter Belege. Auch wenn ich im Herbst mächtig Prügel einsteckte, die RK sind eindeutig "Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein," - nur wo wird der Anhaltspunkt festgemacht, und vor allem, mit welchem Suchmodus?
• c) "Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein." - bestes Beispiel, was uns wohl in naher Zukunft wieder beschäftigt sind die Buddenbrooks samt der privaten Rezepte von Herrn Mann, die teilweise nichtmal Lübecker so kennen/kannten. Es gibt immer Rezeptsammlungen, die einzelne Speisen wieder vorholen, nur kann man da in meinen Augen nicht von Rezeption sprechen.
• d) Weingüter - diese RK wurden offensichtlich ohne dieses Portal durch Benutzer:Otberg in ein paar Tagen geschaffen worden. Denke, nicht unbedingt die feine Art, aber es zeigt, daß dies hier möglich ist, und vor allem, daß:
• e) RK für Brauereien ebenso möglich sind. Die Diskussion über die Düsseldorfer Füchschen-Brauerei hat mir wieder mal diesen unbändigen Lokalpatriotismus der Wikipedianer bewiesen. Da nicht nur ich solche Zweifel hege, sollte man es dann aber auch klar sagen (ohne Einbeziehung der Verhinderer vom Portal:Wirtschaft), was Sache ist
  • Jede Brauerei ist relevant

sicher nicht konsensfähig, also bedarf es klarer Kriterien. Zum Beispiel

• • Eine Brauerei ist relevant, wenn sie

1. eine Prodktionsmenge von x Hektolitern im Jahr hat (zB. 100.000hl) oder

2. eine ununterbrochene Firmentradition von x Jahren hat (zB. 100 Jahre) oder

3. der Standort der Brauerei über eine Tradition von x Jahren verfügt (zB. 150 Jahre)

Ich denke, dies ist simpel nachvollziehbar, und wenn wir uns hier auf die 3 Zahlen einigen könnten, wäre es ne Vorlage für die RKD, der kaum jemand widersprechen wird (außer Jergen und Jan, aber die zählen da für mich nicht mehr).Oliver S.Y. 02:55, 28. Dez. 2008 (CET)

...keine lust auf diese diskussion. umso weniger RK desto besser.--poupou review? 19:31, 28. Dez. 2008 (CET)

Du hast Kürbiskuchen-Gewürz vergessen. Ich hab ebenfalls keine Lust darüber zu diskutieren. --Suricata 19:50, 28. Dez. 2008 (CET)

Genau um die LAs geht es, unter anderem. Denn wenn du hier als Admin bist, ich empfinde es als reine Willkür, was ich dieses Jahr in der Löschdiskussion erleben durfte. Da werden Artikel im vorbeigehen per SLA als "Rezepte" gelöscht, unbelegte Artikel geringer Verbreitung werden behalten, weil 4,5 Mann dies kennen (zwar nicht genau, und es verbessert sich nie wieder was in den Artikeln, aber die Themen sind ja ungemein wichtig) anderseits bleiben solche Leichen wie oben unbeanstandet. Dinah schlägt mir öfter vor, mich mehr um die QS von Artikeln zu kümmern. Nur was soll ich da "kümmern", wenn die Themen ohne Bedeutung sind, und ich an anderer Stelle gleichzeitig gesagt bekomme, daß meine Quellen den Leuten schnurz sind. Und wie gesagt, wenn hier für solche Randthemen wie Weingüter RKs eingeführt werden,hätte ich eine klare Ansage, wie Artikel des Fachbereichs bewertet bzw. einsortiert werden. Denn wenn ich zB. für die oben genannten Artikel Löschanträge gestellt hätte, würde mir sicher einer Löschtrollerei und Rache vorwerfen, was immer nett ist, wenn Rückschlüsse aus der bloßen Anzahl von LAs und deren Begründung gezogen werden.Oliver S.Y. 20:04, 28. Dez. 2008 (CET)

Ceterum censeo: Die Erfüllung von Relevanzkriterien ist hinreichend, nicht notwendig. Darüber hinaus setzen sie oft willkürliche Grenzen und werden auf dubiose Weise erstellt. Ehrlich gesagt ignoriere ich sie. Einen brauchbaren, glaubwürdigen und möglichst bequellten Artikel würde ich nie wegen Irrelevanz zur Löschung vorschlagen, es sei denn, es ginge um echten Kleinkram. Das kann man mit schlichtem Augenmaß beurteilen. Rainer Z ... 00:40, 4. Jan. 2009 (CET)

@).Oliver S.Y., unterlasse bitte solche Unterstellungen, "Weingüter - diese RK wurden offensichtlich ohne dieses Portal durch Benutzer:Otberg in ein paar Tagen geschaffen worden". Gugst du hier, für österreichische Weingüter gibt es noch keine RK. Hilfreich auch Portal Diskussion:Wein/Archiv1#Quo vadis, Arbeitsgebiet Wein?, also bitte erst informieren bevor du hier postest. --213.33.10.220 10:02, 4. Jan. 2009 (CET)

Wer bist du? Es stimmt, daß ich da offenbar was verwechselt habe, aber so ganz liege ich nicht falsch, denn die Diskussion auf dem Portal:Wein, immerhin ein Unterportal von diesem hier verläuft abermals ohne Koordination. Und sry, mir erscheinen die jetzige ebenso willkürlich, wie die für Österreich angedachten. Ich fände es eben wichtiger, nicht da kleinteilig zu denken, sondern möglichst allgemeingültige Richtilinien zu erstellen.Oliver S.Y. 10:31, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich bin der, der ich bin, es ging mir nur darum, klarzustellen woher diese RKs stammen, für österreichische Weingüter nimmt man halt in analoger Anwendung der RK für dt. Weingüter, was sollte man sonst tun wenn es für österr. nichts gibt. Benutzer:Otberg hat sich nur an die Wikipedia:Relevanzkriterien#Weingüter in Deutschland orientiert, [2], nach bezahltem Spamvorwurf durch Codc wurde dieser auch gesperrt. Gruß und schönen Sonntag noch. --213.33.10.220 11:04, 4. Jan. 2009 (CET)

Reine

Kennt jemand diesen Begriff für eine solche Backblechform? Vielleicht hat jemand eine Quelle, dann könnte auch der Baustein raus. -- Nina 16:06, 29. Dez. 2008 (CET)

Laut wissen.de der Süddeutsche und der Österreicher. --Suricata 17:51, 29. Dez. 2008 (CET)

Rein, die; -, -en (bayr. und österr. ugs. für flacher Kochtopf, Kuchenform). Duden, Rechtschreibung 23. Aufl. Siehe auch Reindl. --Baba66 18:04, 29. Dez. 2008 (CET)

Ein Redirect von Reine auf Bräter scheint das angemessene Mittel zu sein. --Suricata 19:35, 29. Dez. 2008 (CET)

Der Begriff ist eigentlich ziemlich verbreitet, sowohl im Handel als auch bei den Verwendern; häufig hört und liest man jedoch spezieller „Bratreine“. --Mediterryan 07:31, 30. Dez. 2008 (CET)

Schaut man sich Bräter und Bratreine an, so ist Bräter wohl der Oberbegriff für entsprechende Töpfe und viereckige Reinen. Ich werde mich in Kürze der beiden Artikel annehmen. --Suricata 08:11, 30. Dez. 2008 (CET)

Bitte Diskussion fortsetzen unter Diskussion:Bräter. --Suricata 08:25, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich bleibe mit der Diskussion mal hier, denn ich habe mit der vorigen Behauptung Probleme: Im Gegensatz zu Brätern ist eine (Brat-)Reine auf modernen Herden (herkömmlicher Elektroherd, Ceranfelder) nicht einsetzbar, denn sie haben keinen dafür geeigneten (planen und verstärkten) Boden und können daher in diesen Fällen nur im Ofen eingesetzt werden. Bei Gasherden stellt sich diese Problematik nicht. --Mediterryan 19:43, 30. Dez. 2008 (CET)

Richtig! Eine Bratreine, wie auf den Abbildungen stellt man weder auf Gas, noch auf Elektro. Die kommt auschließlich ins Backrohr. Der Bräter hat eben mehrere Bedeutungen, da man auch Schweinebraten auf oder im Herd machen kann. --Suricata 21:07, 30. Dez. 2008 (CET)

Nicht zu vergessen die Kokotte (Topf). Wenn die aus Gusseisen ist und entsprechend groß ist das auch einen Bräter. --Suricata 21:09, 30. Dez. 2008 (CET)

Mir ist das Prinzip nicht klar, nach dem hier alles unter „Bräter“ subsumiert wird. Dann könnte man ja gleich alles in einem Artikel „Kochgeschirr“ zusammen abhandeln ... --Mediterryan 14:11, 3. Jan. 2009 (CET)

hier sind eben (manchmal leider) die freunde der zusammenfassung in der überzahl...--poupou review? 14:26, 3. Jan. 2009 (CET), freundin der diversifikation

vielleicht wäre auch eine BKL sinnvoll, von voreiligem Zusammenwerfen mitten in einer noch nicht abgeschlossenen Diskussion halte ich auch wenig. Es könnte sein, dass Rainer dazu auch noch was einfällt, er ist nämlich wieder da --Dinah 14:30, 3. Jan. 2009 (CET)

Nach meinem Verständnis sind Bräter und Reine synonym. Das ein tiefes Backblech (Fettpfanne) auch „Reine“ heißen kann, ist mir neu. Gemeinsam ist allen offenbar, dass man darin feucht braten bis schmoren kann, meist im Ofen. Rainer Z ... 19:36, 4. Jan. 2009 (CET)

Ein Blick in den Hering bring nichts erhellendes, in den Gorys ein wenig. „Bräter“ taucht gar nicht auf, ist also möglicherweise umgangssprachlich. „Bratreine“ wird als süddeutsch für eine rechteckige, meist emaillierte Pfanne für Braten und Aufläufe definiert, „Rein(dl)“ als österreichisch und süddeutsch für einen flachen Brat- oder Schmortopf. Das Thema scheint sich mal wieder einer klaren Gliederung zu verweigern. Eine „Bratreine“ ist irgendetwas von der Fettpfanne des Ofens bis zur Auflaufform. „Bräter“ oder „Rein(dl)“ überschneidet sich damit, kann aber auch einfach ein (größerer) Schmortopf sein, also auch eine Kokotte usw. usf. Küchenpraktisch sehe ich drei Gruppen: 1. Fettpfanne bis große, flache Auflaufform für das offene Braten im Ofen (z. B. Gans oder Schweinebraten) 2. Auflaufformen und Brattöpfe mit Deckel für das Braten, Schmoren, Gratinieren im Ofen 3. Schmor- und Brattöpfe mit Deckel für das Schmoren und Braten auf dem Herd und im Ofen. Eindeutig ist das auch noch nicht, für die individuelle Nutzung kommt es auch noch auf Material, genauere Form, Boden und Herdart an. In der Praxis ist das alles kein großes Problem, mit etwas Erfahrung sieht man ja, was wozu taugt, nur wie bändigen wir das für ein Lexikon? Möglicherweise geht das am besten über einen ordentlich bebilderten Sammelartikel – weil es eben zu viele Überschneidungen, uneindeutige Bezeichnungen usw. gibt Rainer Z ... 16:32, 5. Jan. 2009 (CET)

Wenn du aus Hering liest, muss du darauf achten, dass er frisch ist (siehe hier). SCNR. --Baba66 13:04, 7. Jan. 2009 (CET)

Potjiekos

"In Profiküchen ist längst bekannt, dass Gusseisen zu den bevorzugten Kochmaterialien gehören" - Ist das wirklich so? Abgesehen davon, dass das etwas umformuliert werden müsste, würde mich interessieren, ob es inhaltlich stimmt. Im Artikel Gusseisen findet sich dazu nichts, und ich höre eigentlich sehr unterschiedliche Vorlieben bezüglich Gusseisen. Ich neige ja eher dazu, einen solchen Satz zu löschen. -- Nina 16:08, 29. Dez. 2008 (CET)

Alle Materialien haben Vor- und Nachteile. Unter Pfanne steht ein bisschen was dazu. In Profiküchen findet man mehr geschmiedete Eisenpfannen als gusseiserne. Diese haben wiederum den Nachteile, dass sie für Ceran nicht plan genug sind, im Gegensatz zu Guss. Gusseisen hat in der Küche auf jeden Fall seine Berechtigung, aber den Satz kann man trotzdem löschen. Für die beschriebene Anwendung ist Gusseisen auf jeden Fall das richtige Material, da die Hitze gut verteilt wird und Temperaturschwankungen des offenen Feuers ausgeglichen. --Suricata 17:57, 29. Dez. 2008 (CET)

LOL - habe mir dies Jahr extra einen neuen Topf aus Gusseisen gekauft, und festgestellt, daß dies auch andere tun, man kann von einem Trend sprechend. Der wird auch durchs TV gefördert, wo Profiköche diese netten orangfarbenen Produkte gezielt ins Bild setzen. Gusseisen gehört neben Kupfer sicher historisch zu den bevorzugten Kochmaterialien, denn Glas und Edelstahl sind eher Materialien der letzten 100 Jahre. Also ist an der Kernaussage nichts zu bemängeln, jedoch würde ich das "Profi" entfernen. Ansonsten alles richtig, was Suricata schreibt.Oliver S.Y. 20:31, 29. Dez. 2008 (CET)

also ganz hobbyempirisch kann ich über meinen gusseisernen bratentopf nur gutes berichten. besonders für langsame garung scheint er sich gut zu eignen. ggf. liegt das tatsächlich am material.--poupou review? 18:29, 30. Dez. 2008 (CET)

Oliver hat es sich wohl nicht getraut: "Le Creuset" ist in der Tat die Marke der Profis. --RalfR → Berlin09 20:05, 31. Dez. 2008 (CET)

Sorry, diese Aussage provoziert mich zum Widerspruch, obwohl ich mich selbst über einen Le Creuset unterm Weihnachtbaum gefreut habe. Die "professionelle" Ausstattung der Küche korreliert nicht immer mit der "Professionalität" der Besitzer. Le Creuset ist neben sicherlich hoher Qualität auch eine Lifestyle-Marke der Wochenendköche. Meine Oma konnte auch im abgeschlagenen Email-Bräter die tollsten Sachen zaubern.

Von reichen Leuten lernt man sparen, von Armen kochen. :-) --Suricata 18:48, 1. Jan. 2009 (CET)

Ich kenne die Töpfe deiner Oma nicht, und gehe mal von unserer Familie aus, da gabs einerseits die Gusseisernen Töpfe, und dann die Massenware aus Emailiertem Stahlblech. Denn mal praxisbezogen ist nen Gussstahl-Bräter samt Gans/Pute kaum durch eine Hausfrau zu händeln.Oliver S.Y. 19:09, 1. Jan. 2009 (CET)

Der Fairness halber muß ich Suricata hier zustimmen. Nicht zwangsläufig haben gute Köche auch das beste Geschirr. Allerdings: an den Messern sollt ihr sie erkennen ;) --RalfR → Berlin09 19:15, 1. Jan. 2009 (CET)

Aua, eine Frage der Ehre. Grundsätzlich sollte man dann aber auch erwähnen, daß eine durchschnittliche Hausfrau heute kaum mehr als 20 Portionen je Woche in ihren Töpfen zaubert, ein Koch macht das locker in einer Stunde ^^. Die Ansprüche sind also auch ganz andere, wobei es eigentlich nur eine Richtung im Transfer des Wissens gibt. Gussstahl wird in der Küche eher für Großgeräte wie Kipper, Öfen oder auch den guten alten Reihenofen verwendet. Außerdem gilt Edelstahl heute als hygenischer. Wenn ich die Bedienungsanleitung für meinen Kochtopf (sowas gibts wirklich^^) lese, will der Herr gesietzt werden, so empfindlich ist er. Was Messer angeht, dachte, ich wäre schon gut mit meiner Serie, aber Messer für 200,- sind tatsächlich noch ein bissl besser in der Handhabung, Geburtstagsgeschenke der nächsten Jahre vorprogrammiert.Oliver S.Y. 19:21, 1. Jan. 2009 (CET)

@RalfR: Einigen wir uns auf: An der Schärfe ihrer Messer sollt ihr sie erkennen. :-) --Suricata 19:35, 1. Jan. 2009 (CET)

Ok, unterschreibe ich. --RalfR → Berlin09 19:38, 1. Jan. 2009 (CET)

Auch wenn ihr hier jetzt über was ganz anderes diskutiert hat: Für mich ist dieser Artikel ganz eindeutig redundant zu dem Artikel Dreibein (Küchengerät), so heißt bzw. hieß das nämlich auf Deutsch. Ich wäre dafür das unter dem üblichen deutschen Lemma zusammenzulegen, dann hat man auch was davon --Dinah 13:31, 3. Jan. 2009 (CET)

Du sprichst mir aus der Seele. Nach der Lektüre könnte man ja fast glauben, das wäre eine dolle südafrikanische Erfindung aus dem 19. Jahrhundert, was natürlich kompletter Unsinn ist. Solche Pötte gibt es seit Jahrhunderten oder -tausenden, sie waren Standard vor der Erfindung des Herds. Dann steht im Artikel noch allerlei Unfug über „Poren“ im Eisen usw.

Ansonsten ist Guss- und Schmiedeeisen für Töpfe und Pfannen natürlich eine feine Sache wegen der Wärmespeicherung und -verteilung. Rainer Z ... 19:48, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich kenn mich da ja überhaupt nicht aus, aber ist ein Dreibein nicht das Gestell, während dieser Potjekos ein Topf ist, den man zwar an einen Dreibein anhängen kann, aber der durch seine eigenen Füße auch in der Glut stehen kann? Klingt für mich wie zwei unterschiedliche Dinge.Oliver S.Y. 19:54, 4. Jan. 2009 (CET)

Dreibein ist bzw. war ein Topf mit drei Beinen. Du meinst wahrscheinlich Dreifuß --Dinah 20:36, 4. Jan. 2009 (CET)

Genau, danke. Dann kann man die Artikel sicher zusammenlegen, vor allem da der hier ja ein bissl mit POV bzw. Hausfrauentips aufgebläht wurde.Oliver S.Y. 20:39, 4. Jan. 2009 (CET)

Wie es scheint, ist ein Potjiekos ein Grapen. Rainer Z ... 01:12, 5. Jan. 2009 (CET)

stimmt. Also einbauen bei Grapen --Dinah 13:24, 5. Jan. 2009 (CET)

was machen wir jetzt mit Dutch oven? Das Bild zeigt eine holländische nl:Braadpan - Bratpfanne? Irgendwas stimmt da wohl nicht. Der Inhalt ist wohl auch überarbeitungsbedürftig --Dinah 13:53, 5. Jan. 2009 (CET)

Au weia! Mir schwant großes Durcheinander in der Kategorie Pötte. Dem Bild nach ist ein dutch oven ein ganz normaler Schmortopf, übrigens auch als Bräter geeignet. Die Franzosen nennen so etwas eine Kokotte. Prinzip schwerer breiter Eisentopf, emailliert, mit schwerem Deckel. Rainer Z ... 16:04, 5. Jan. 2009 (CET) PS: Wäre zu „Küchengerät“ nichte eine Unterkategorie „Topf“ oder „Kochgeschirr“ sinnvoll?

jetzt hast du das böse K-Wort gesagt ... :-) Könnte man aber sicher machen. Ich bin jetzt ganz sicher nicht die Spezialistin für Pötte, weder für deutsche noch für ausländische Bezeichnungen, aber ich habe mich jetzt mal schlau gemacht und weiß jetzt immerhin so in etwa, was ein Dutch oven eigentlich ist bzw. was das früher mal war. Es gab da nämlich einen Bedeutungswandel, von einem wirklich ofenähnlichen Behälter über einen dreibeinigen Topf mit Deckel (im Grunde das was dieser Potiekie oder so auch ist) bis hin zum heutigen Bräter, den das Bild halt zeigt. Der ist natürlich für uns völlig uninteressant, weil dieser Topf bei uns eben Bräterheißt. Wir müssten dann halt klären, ob der holländische Pott im Artikel Grapen bleiben soll - in der Urform wohl ein Topf ohne Deckel - oder in den Artikel Dutch oven umziehen soll --Dinah 21:01, 5. Jan. 2009 (CET)

'Speisegrundlagen'

Da sich auf Basis der Löschdisku zu Goma (Gewürz) herausgestellt hat, dass dieses kein Gewürz, sondern eher eine 'Speisegrundlage' -analog zu einem Fond (Gericht)- ist, ein Lemma dazu wie Speisegrundlage o.ä. bzw. eine diese 'Halb-/Viertelfertigspeisen' umfassende Kategorie? Siehe auch z.B. Dashi... --80.133.79.201 17:35, 4. Jan. 2009 (CET) Sorry, bin selber Amateur...

„Speisegrundlagen“ gibt es als Begriff nicht. Goma ist offenbar eine Würzmischung. Fond ist schlicht eine Zutat. Halbfertigprodukte sind wieder was anderes, bzw. werden als industriell hergestellt verstanden. Rainer Z ... 19:26, 4. Jan. 2009 (CET)

Wir sind hier alles Amateure^^, und können deshalb nur auf unser Wissen und unsere Bücher zurückgreifen. Den Begriff "Speisegrundlage" gibt es nicht. Es gibt Rohstoffe/Zutaten, Halbprodukte, Fertigprodukte und wie in dem Fall hier Würzmittel - sprich Mittel zum Würzen. Ich hab dort anhand der Quellen versucht, dies systematisch zusammenzustellen. Keine Ahung ob du die selbe IP aus der Löschdiskussion bist, aber es kam als Argument, Sesam(samen) sei kein Gewürz. Darüber kann man sicher wie in anderen Fällen geteilter Meinung sein, klar ist - zum Würzen bestimmter Pflanzenteil. Damit für mich umgangssprachlich wie fachlich den Gewürzen zuzuordnen. Und eine Paste, die darauf beruht ist eine Gewürzmischung. Was das bundesdeutsche LMB dazu meint, ist randständig, da eine nationale Handelsdefinition, die man für ein asiatisches Gewürz nicht so ohne weiteres übernehmen kann.Oliver S.Y. 19:39, 4. Jan. 2009 (CET)

• Da aus der Artikeldiss hierhin verwiesen, kopiere ich dortigen Beitrag:

Darf ich dann mal freundlich fragen, was Dashi in Asien bzw. Brühe in Europa ist? Gewürz, Gericht oder Grundlage/Basis/Halbfertiggericht? Nicht alles, was einen Geschmack hat, sollte man als Gewürz bezeichnen - Sesamsamen kann man ebenso wie Nüsse Getreide oder alle möglichen anderen Lebensmittel rösten, um den Geschmack zu intensivieren, aber wo steht, dass man es dann mit Gewürzen zu tun hat? Wenn ich mein Steak scharf anbrate, ist es dann kein Fleisch mehr, sondern ein Gewürz? Zumal im Rezept nichts von gerösteten, sondern nur von zerstoßenen Sesamsamen steht - das wäre wohl eher vergleichbar mit hiesigem geschroteten/gemahlenen Getreide, welches ich mit anderen Zutaten dann als Pizza verspeise...

Ich habe den Eindruck, dass hier zu viel 'aus dem Bauch heraus' argumentiert wird, ohne die strukturellen Probleme der Speisenzubereitung zu analysieren - denn natürlich gibt es (unter welchem Begriff auch immer) in nahezu allen Küchen 'Halbfertigwaren', die zur Herstellungsökonomie gehören...

Nachtrag: Oder um es noch deutlicher zu machen: Wenn ich mal so aus dem Kaufhausregal z.B. 'Tomato al gusto' nehme, nehme ich dann ein Gewürz oder was? IMHO doch wohl eher ein Teilfertiggericht aus 'normalen' Grundlagen (Tomaten als Gemüsevertreter) und Gewürzen, also konkret ein (vor-)gewürztes Lebensmittel, oder?! --80.133.67.15 22:50, 4. Jan. 2009 (CET) <smal>@Reiner: Glutamat schmeckt übrigen Umami :-)

Och, da wäre ich nicht drauf gekommen ;-) Wo ist jetzt noch mal das Problem? Rainer Z ... 01:11, 5. Jan. 2009 (CET)

Dass hier 'Halbfertigprodukte' mangels entsprechender Kat zwangsweise als Würzmischung verbucht werden?! In der Diss ist man da schon weiter, da wird die Existenz von Convenience Food eingeräumt, was zwar in der Richtung 'Modernität' nicht passt, aber hinsichtlich Zubereitungserleichterung das Ziel trifft. Zugegebenermaßen wird nicht jeder den Unterschied zwischen einer Würzzubereitung (z.B. 'Maggi' oder 'Tabasko') und einer gewürzten vorbereiteten 'Grundspeise'/'Zutat' (z.B. 'Brühe' oder eben Sesampaste) sehen (können/wollen), aber er ist sachgerecht... --80.133.67.15 02:00, 5. Jan. 2009 (CET)

Auf welcher Basis postest du hier solche "sachgerechten" Unterschiede, würde mich wirklich sehr interessieren. Gibt sicher mehrere Systeme, Lebensmittel einzuordnen, (Ge)würzpasten dürften aber in keinem davon als CF oder Halbfertigprodukt gelten.Oliver S.Y. 07:22, 5. Jan. 2009 (CET)

Z.B. nach der Definition von Gewürz/-zubereitung ("Sie enthalten mindestens 60% Gewürze.")?

Aber richtig ist, dass ich kein Koch o.ä. bin (womit mein Interesse für die hier angebotenen Inhalte jedoch nicht geschmälert ist) - allerdings sind für mich Dinge, die weder unzubereitete Zutat (Schälen o.ä. ist IMHO Vorbereitung, keine Zubereitung) noch Fertigprodukt (darunter fällt für mich auch Fertigpizza), sondern ein Zwischenstadium mit eigenem Zubereitungsrezept (rohes Sauerkraut, Brühe/Fond, Blätterteig, etc.) darstellen, eben eine andere Kategorie.

Ich will auch keine Würzpaste als etwas anderes einsortieren - aber nach dem, was ich im Artikel Goma (Gewürz) -und der dazugehörenden Löschdisku- las, war dies für mich weniger eine Gewürzzubereitung (da dies in eine mitteleuropäischen Sprache geschrieben ist, gelten für mich bis zu einem entsprechenden Hinweis auch die mitteleuropäischen Einstufungen, und danach wäre Sesam -zumindest ungeröstet- ein Ölsamen wie Leinsamen o.ä.) als eine Basiszubereitung für eine Speisengruppe - wie eben auch ein Fond. Und dass Müslis -die ja aus geschmacklichen Gründen auch diese und vergleichbare Produkte enthalten- Gewürzzubereitungen wären, will mir doch jetzt hier keiner verkaufen, oder?! ;-) Aber ich muss die Welt nicht verändern, wenn dies kein anderer sehen kann/will... ;-) --80.133.105.45 12:09, 5. Jan. 2009 (CET)

Das „Problem“ ist, dass es eine solche klare Systematik, wie dir offenbar vorschwebt, beim Kochen nicht gibt. Theoretisch könnte man natürlich nach Zutat bzw. Rohprodukt, Halbfertigprodukt bzw. Convenience und fertigem Produkt bzw. Gericht gruppieren. Das wäre aber nichts als praxisferne Taxonomie. Zudem gibt es beim Kochen mengenweise Grauzonen und Übergänge, was einem beim Artikel schreiben und Kategorien vergeben immer deutlicher auffällt. Kochen ist halt keine exakte Naturwissenschaft, sondern kulturelle Praxis.

Gerade beim „Gewürz“ kann man das gut nachvollziehen. Bei „Gewürz“ hat jeder zunächst eine klare Vorstellung; da gibt es Gewürze und Kräuter und für Mischungen und Zubereitungen gibt es auch noch amtliche Regelwerke. Aus gewissen Blickwinkeln sind z. B. Salz und Glutamat keine Gewürze. Aber niemand stört sich daran, wenn man schreibt „... mit Salz und Pfeffer würzen“. Es stört auch niemanden, wenn man ein Schmorgericht, das wenig Gewürze enthält, als „gut gewürzt“ oder „würzig“ bezeichnet. Sesam auf dem Brötchen ist eine (deutlich geschmacksverändernde) Zutat, Sesam in einer Paste mit Sojasauce ist eher ein Gewürz. Jedem, der kocht, leuchtet das ein, nur lässt es sich schlecht systematisieren. Rainer Z ... 15:56, 5. Jan. 2009 (CET)

Hallo Rainer, das Ganze hat ja nicht nur eine Dimension - nicht jede geschmacklich wirkende Zutat ist auch ein Gewürz, da ein Gewürz etwas anderes würzt, also immer 'Minderheit' ist. Denn eine Speise ist ja nicht nur Geschmack, sondern mehr (Körnung, Konsistenz, etc.), was durch die 'Hauptzutaten' definiert wird, während die Gewürze für die geschmackliche 'Feindefinition' zuständig sind. Und da ist beispielsweise die Frage, ob z.B ein zugefügtes Öl ein Gewürz ist oder ein Hilfsmittel für die Zubereitung (wobei man natürlich ein 'passend schmeckendes' Öl wählen wird). Von daher kann die Sesampaste natürlich beides sein - es kommt dabei auf die Verwendung, die jedoch scheinbar niemand hier kennt. Und von daher erscheint mir nach wie vor die 'Vorverurteilung' der Zubereitung als Würzmittel unbelegt und voreilig, es kann genauso eine Grundlage oder auch eine Zutat sein, wie es z.B Kräuterbutter ist. Und da wir hier in der WP nur belegtes Wissen verkünden sollen, wäre ein Lemma wie 'Sesampaste' zumindest nicht falsch (was eine Einstufung als Würzmittel zumindest sein könnte)... --80.133.74.249 20:52, 5. Jan. 2009 (CET)

Auch wenn ich meine Antwort vorhin gelöscht hab, muß ich nochmal antworten. Du hast es hier nicht mit Volldeppen oder Hilfsschülern zu tun, denen du die Grundlagen von Kochen und Essen erklären mußt. Bislang kamen von dir nur Plattheiten und Theorien, die so nicht ins Wikipedia übertragbar sind. Wo ist die Quelle für den Begriff Sesampaste, und deren relevante Zusammensetzung? Öle sind als Würzmittel unter Gewürz einsortiert. Glaube niemand wird ernsthaft sagen, daß es ein Gewürz ist. Jedoch ist ein aromatisiertes Öl sicher für viele eine Gewürzmischung/-zubereitung, wenn ein deutlich definierbarer Anteil aus Gewürzen besteht. Kräuterbutter ist als Buttermischung eine Sauce, die ebenso als Endprodukt wie Halbprodukt oder bloße Zutat betrachtet werden kann. Je nach Verwendung. Aber es gibt kein anerkanntes System, was Lebensmittel so klar trennt und sortiert.Oliver S.Y. 21:05, 5. Jan. 2009 (CET)

Sorry, ich hatte nie den Verdacht, es hier mit den von Dir geschilderten Wesen zu tun zu haben. Aber manchmal kann man so in seinem Fach (egal, welches) verhaftet sein, dass man für die Leser betriebsblind werden kann. Aber nachdem es persönlich wird, nehme ich lieber Abstand davon, hier weiter zu posten (ich ging lediglich davon aus, dass die WP den uninformierten Leser verständlich weiterhelfen sollte, nichts anderes)... --80.133.64.109 22:14, 5. Jan. 2009 (CET)

Unabhängig davon, dass ich deine Argumentation inhaltlich nicht so ganz nachvollziehen kann – lass dich vom Stil einzelner nicht ins Bockshorn jagen. Fragen sind immer nützlich und dumme gibt es bekanntlich nicht. Rainer Z ... 03:17, 6. Jan. 2009 (CET)

OK, dann nochmal was vom Bockshornjäger, werte IP. Die Seite ist ausdrücklich zum Diskutieren da, und natürlich auch zum Fragen. Nur dein Stil bringt immer wieder neue (in meinen Augen unsachliche) Punkte rein, sodass am Ende nichts steht. Es gibt den Begriff offenbar im Deutschen Sprachgebrauch nicht [3]. Und auch wenn wir hier locker mit solchen Begriffen wie Fertigprodukt oder Halbprodukt umgehen, sind die in der Lebensmittelzubereitung ungebräuchlich. Wenn du durch die Goma-Diskussion hierher gestoßen bist, welcome. Aber philosophieren bringt da einfach nichts. Darum vieleicht wirklich das Angebot und die Bitte, etwas präziserzu werden. Ein Problem scheint für dich der Komplex Würzmittel und Würzstoffe zu sein. Ob da unsere bisherige Einteilung optimal ist, kann man bezweifeln, aber es gab nichts Besseres, was allgemeine Zustimmung fand. Anderer Punkt ist Convenience Food und Fertiggerichte - auch da gilt, beide Artikel sind nicht optimal, aber stellen bislang das Bestmögliche dar, was andere Benutzer anhand ihres Wissens und Belege zusammentragen konnten. Das kann nun jeder anzweifeln, oder für nicht nachvollziehbar halten, insbesondere, da es sich um eine europäisch dominierte Auffassung handelt, die auf exotische Lebensmittel keine Rücksicht nahm, aber dann betrachte solche Pasten wie Goma als genau diese Exoten/Ausnahmen, als mit solcher Diskussion ohne wirkliche Grundlage das Bestehende in Frage zu stellen. Müslis, Kräuterbutter, Öle - alles hat in der bestehenden Systematik des DACH-Raums seinen Platz. Ob nun im Lebensmittelbuch, Handelsverzeichnis oder in "Küchenbüchern". CF und Fertiggerichte stehen jedoch als Angebotsformen dort auch mit drin, und benötigen nichts extra. Denn genau wie Fast-Food gibt es das Problem, daß hier durch Handel und Wirtschaft englischsprachige Begriffe für Vorhandenes übernommen und abgewandelt wurden. Um vom Goma wegzukommen, es gab schon immer Sauerkrauthersteller. Diese boten zuerst das Produkt lose aus dem Fass an, dann kamen Konservendosen, Einmachgläser und irgendwann wird es auch Tiefkühlsauerkraut geben (wenns nicht schon gibt). Nun kann man das als CF bezeichnen, oder eben auch als Gesäuertes Gemüse. Problem, was dazu kommt ist ja auch, daß es sich dabei um rohes, halbgegartes und verzehrfähige Angebotsformen handelt. Am Ende würde also dies hier, wie auch viele andere Beispiele in allen diesen möglichen Kategorien von "Fertigungsstufen" stehen, und das teilweise, ohne daß die Artikel auf diese Punkte eingehen. Also ich bitte um Entschuldigung, wenn ich beleidigend oder anders ablehnend erschien, es ging nicht um dich persönlich, sondern um den Diskussionstil, der mich seit 2 Wochen wegen dieses lausigen Sesamdingens verfolgt, und wirklich nur noch nervt.Oliver S.Y. 05:54, 6. Jan. 2009 (CET)

Der Anlass (der Klammerzusatz im Lemma) mag ja wirklich nebensächlich sein. Soweit verstehe ich dich und teile auch deine Argumentation im wesentlichen. Nur merkt man dir dein Genervtsein und deine Empfindlichkeit häufiger über die Maßen an und du verschärfst damit Diskussionen ohne Not. In der Folge sind wiederum andere genervt und es geht wieder ein elendiges Hauen und Stechen los. Muss doch nicht sein. Rainer Z ... 15:27, 6. Jan. 2009 (CET)

Ok, eine letzte Anmerkung: Ich bin beim Essen und Trinken sicher auf der Nutzerseite und mir sind die Fachbegriffe eher nicht geläufig. Ich bin über die Löschdisku vor 2 Tagen hierzu gekommen (wobei ich auf der Goma-Diss hierhin verwiesen wurde) und habe versucht, die mir unverständlichen Dinge zu klären. Dass ich dabei für mich 'sprechende' Begriffe ('Speisegrundlagen') nutzte, sei mir bitte entschuldigt. Auch, dass ich mich über die Diskussion zu den eigentlich störenden Fakten durcharbeiten musste: In der Löschdisku wurde darauf hingewiesen, dass der Titel nicht stimmen könnte und mehrfach auf 'Sesampasten' bezogen. Auch ist ein deutsches Buch zu Kräutern und Gewürzen ist für mich kein stärkerer Beleg als die Expertise japanisch sprechende Wikipedianer, daher habe ich bei einem anderen jap. sprechenden Benutzer eine entsprechenden Anfrage gestellt. Von daher war ich bei der für mich nur schwach belegten Einstufung als Gewürz(-mischung) geneigt, diese zu hinterfragen und evtl. eine weniger festlegende Aussage zum Einsatz in der Küche zu erhalten. Aber belassen wir es dabei, noch ein gutes neues 2009 an alle... --80.133.104.133 16:44, 6. Jan. 2009 (CET) Es mag tatsächlich störend wirken, wenn ich frage, bis ich etwas wirklich verstanden habe - allerdings ist die Alternative unbefriedigend...

Befriedigendere Alternativen sind Benutzerdiskussionen und vor allem Artikeldiskussionen. Ich hab dich ja hierher nur als "Hafen" verwiesen, je genauer man fragt, umso zielsicherer wird geantwortet, und eine Vorsortierung nach Lemmas hilft dabei ungemein.Oliver S.Y. 21:26, 6. Jan. 2009 (CET)

Flabbes

darf ich eure Aufmerksamkeit auf diesen aktuellen QS-Fall lenken: Das ist die etwa 50. Bezeichnung für den von uns allen heiß geliebten Döppekuchen. Geht als Artikel also natürlich gar nicht. Die Frage ist nur, ob man daraus aufgrund der (unbelegten) Ergänzung eine BKL macht oder einen redirect auf den Kuchen oder das Ganze besser löschen sollte. Meinungen? --Dinah 21:01, 6. Jan. 2009 (CET)

Meine Meinung bleibt auch hier gleich. Wenn es keine fachlich einigermaßen substanzielle Quellen gibt, haben solche Begriffe maximal als Redirect eine Berechtigung. Ich weiß, daß es jeden Lokalpatrioten wütend macht, wenn ein Berliner nicht die feinen Unterschiede zwischen Saarland, Rheinland, Moselland, Bergissches Land, Oberes Rheinland, Sauerland und Westerwaldland versteht, aber auf die Schweiz übertragen würde ich sagen, jedes Tal hat seinen eigenen Namen und seinen eigenen begrenzten Horizont. Also ein Artikel unterm Kunstnamen "Kartoffelkuchen" oder den Artikel mit der größten statistischen Relevanz (Google) wählen. Und dann wie bei Krapfen/Pfannkuchen aufgrund klarer Quellen die lokalen Spezialitäten zusammenstellen. Aber eben nur Belegtes, und nicht "Bekanntes".Oliver S.Y. 21:32, 6. Jan. 2009 (CET)

Hauptseite

Kann sich jemand mit Ahnung bitte mal die Liste der neuen Artikel anschaun? Warum werden dort die Einträge seit dem 1.1. nicht angezeigt?Oliver S.Y. 15:49, 7. Jan. 2009 (CET)

ich kann alle Einträge sehen, der jüngste ist vom 7. Januar Malventee. Dafür werden bei mir auch die alten Einträge noch angezeigt, die ich aus der Liste gerade rausgenommen habe ... Irgendein Darstellungsproblem offensichtlich, es wird quasi noch der Cache angezeigt, nicht die aktuelle Version. Keine Ahnung wie man das repariert, das dürfte kein Problem speziell dieser Seite sein --Dinah 20:23, 7. Jan. 2009 (CET)

Caches kann man ziemlich oft reinlegen. Hier z.B. so: Unterseite ändern, dann bei {{Portal:Essen und Trinken/Neue Artikel}} ein beliebiges Leerzeichen durch einen Unterstrich ersetzen (z.B. {{Portal:Essen und Trinken/Neue_Artikel}}), „Vorschau zeigen“ klicken, Unterstrich wieder entfernen, „Seite speichern“ klicken. Es erfolgt kein Eintrag in der Versionsgeschichte, aber der Cache ist aktualisiert. --Baba66 21:02, 7. Jan. 2009 (CET)

Danke, hatte es mit FF und IE propiert, aber nicht an die Cache gedacht. Oliver S.Y. 21:09, 7. Jan. 2009 (CET)

Liste der Küchenkräuter und Gewürze

Ehe nur ich wieder mal mit dem Portal:Biologie in Konflikt gerate, hier die Frage, was ihr von dieser Liste haltet. Es scheint mir klar, daß Gewürz als Basis dieser Liste dienen sollte. Nur etliche Einträge verstehe ich nicht, und auch die Artikel helfen nicht weiter. Zum Beispiel:

• Schwarz-Fichte
• Weiß-Fichte (Schimmelfichte)
• Ylang-Ylang
• Porree
• Sarsaparilla

scheinen mir weder typische noch untypische Gewürze bzw. Kräuter zu sein.Oliver S.Y. 10:46, 8. Jan. 2009 (CET)

Noch grundsätzlicher: Wozu soll diese Liste neben Liste der Küchengewürze eigentlich gut sein? Eigentlich ist das eine nutzlose Vermischung von botanischer Einteilung und kulinarischer Pflanzenauswahl. Rainer Z ... 16:56, 8. Jan. 2009 (CET)

Sehe ich ebenso. Wobei ich mir neben jedem Eintrag ein Bild wünschen würde. Jaja, ich höre auch schon das Geschrei von wegen Klickibunti und die Biologen, die meinen, sowas könne man nur mit Worten richtig beschreiben ;) --RalfR → Berlin09 17:07, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich knabber ja auch immer noch im Hinterkopf an der Gemüseliste, die ähnlich nach biologischen Gesichtspunkten bestückt ist, obwohl ja weder Gemüse noch Kräuter oder Gewürze biologische Begrifflichkeiten sind. Ich würde gern beide Listen zusammenführen, und überprüfen. Auf die biologische Einordnung kann man verzichten, wenn man die Artikel passend verlinkt. Wichtiger für den Leser ist ja eher die Verwendung und ggf. die Küchen, wo was speziell verwendet wird.Oliver S.Y. 22:10, 8. Jan. 2009 (CET)

Tollatsch

Kann jemand mal den Inhalt dieses Artikels anhand von Quellen überprüfen? Ein Gericht dieses Namens gibt bzw. gab es, aber ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich "eine Art Kloß" ist und es ist wohl eher keine "Süßigkeit". Ein Hauptbestandteil dürfte Blut sein --Dinah 20:19, 9. Jan. 2009 (CET)

dürfte sich jetzt erledigt haben.--poupou review? 12:17, 11. Jan. 2009 (CET)

nein überhaupt nicht. Es ist offensichtlich kein Kloß, obwohl das immer noch behauptet wird. Es soll jetzt aber doch wohl eine Art Blutwurst sein. Eine "Süßigkeit" ist es also definitiv auch nicht. Der Text ist somit nach wie vor völlig falsch und irreführend. Ich sehe eine gewisse Ähnlichkeit zu Panhas --Dinah 12:47, 11. Jan. 2009 (CET)

Portal-Optik

Da das Portal ja auch die Funktion eines Schaufensters für Nicht-Mitarbeiter hat - eigentlich ja sogar in erster Linie - sollten wir da nicht mal die Optik des Portals verbessern und die Kästen so verteilen, dass sie rechts und links in etwa auf einer Linie abschließen? Oder die Riesenlücke unten rechts wenigstens durch Fotos füllen? So sieht das doch sehr nach Baustelle aus --Dinah 13:02, 11. Jan. 2009 (CET)

Bei mir fängt die Lücke ungefähr auf der Mitte von Getränke an, das finde ich völlig unproblematisch. Das Layout sieht sowieso auf jedem Rechner verschieden aus (Bildschirmauflösung, Browser, gewählte Schriftgröße ...), es ist ja zum Glück flexibel. Rainer Z ... 15:51, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich hab mal 4 Bilder eingefügt, die man jeweils in den links dazu stehenden Artikeln findet - und die Gesamtspaltenbreite um jeweils 5% verändert. Besser so? --RalfR → Berlin09 16:55, 11. Jan. 2009 (CET)

Finde ich nicht. Die Bilder rechts zerreißen da die Texte, jedenfalls bei mir. Rainer Z ... 17:18, 11. Jan. 2009 (CET)

Du hast Recht. da beißt sich der Hund in den Schwanz. Wenn wir es rechts breiter lassen, sieht es etwas besser aus, dann haben wir unten die Lücke. Die Felder Bilderwünsche usw. kann man schlecht bebildern ;) Eine Box von links nach rechts holen paßt inhaltlich nicht. Und noch etwas ist nicht ganz schlüssig: die rechte Box (blau) hat den Titel "Mithelfen: Artikel im Review" - irgendwie stimmt das ja nicht ganz. Die Bilder sollen ja auch nur ein Vorschlag sein, daß man was sieht. Kannst sie gern wieder rausnmachen. --RalfR → Berlin09 17:36, 11. Jan. 2009 (CET)

also ich finde es jetzt optisch ansprechender. Es mag natürlich sein, dass das auf jedem Rechner irgendwie anders aussieht, aber Fakt ist, dass wir das Layout der Seite vor einiger Zeit mal geändert haben und rechts ein Kasten rausgeflogen ist - das ist die Lücke, die war da vorher nicht. Und unser Portal wurde auch schon mal bewertet, da wurde das beanstandet: [4], da hieß es: Schwächen beim Layout, Lücken, linke Spalte weit länger als die rechte. Das habe ich halt mal aufgegriffen, weil es an meinem Bildschirm genauso ist bzw. war --Dinah 19:52, 11. Jan. 2009 (CET)

Mir wurscht. Für mich sah es vorher ok aus, jetzt etwas schlechter. Bei anderen mag es umgekehrt sein. Egal wie, es wird nicht bei jedem perfekt aussehen. Rainer Z ... 00:38, 12. Jan. 2009 (CET)

Also ich habe jetzt eben derb zerrissenen Text rechts, teils sogar in den Überschriften(ein Wort oben, das nächste fünf Zeilen tiefer). Das geht gar nicht. Die kleine Lücke unten war unproblematisch (jetzt ist bei mir übrigens links eine). Solche komplexeren Layouts sind bei Mediawiki grundsätzlich heikel. Man sollte sich das nicht auf seinen Bildschirm verlassen. Rainer Z ... 20:28, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich bin mir sicher, wir werden das ganz gewiß gemeinsam zu einer netten Lösung bringen. Wenn wir die kulinarische Weltreise nach rechts packen und die Prozente zurücknehmen? --RalfR → Berlin09 20:43, 11. Jan. 2009 (CET)