Diskussion:Eucharistie

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Ich habe wieder einen REDIRECT daraus gemacht - der Artikel sagte wesentlich weniger aus, als im Abendmahl-Artikel über die katholische Eucharistie steht.

Und ich halte es für wichtiger, die verschiedenen Sichtweisen der Konfessionen in einem Artikel aufzuführen, als separate Kurzartikel für jede mögliche Bezeichnung zu haben.

Die Links hierher sollten allerdings aussortiert werden (Abendmahl, Heilige Messe, etc.)

--Irmgard 23:30, 13. Okt 2003 (CEST)

Zulassung zum Abendmahl

In der Aufzählung wird u.A. folgendes erwähnt:

In der Römisch-Katholischen Kirche sind nur Katholiken nach der Erstkommunion zum Abendmahl zugelassen (dies inkludiert jedoch auch Christen der mit Rom unierten Kirchen)
In anderen katholischen Kirchen gilt die Einladung zur Eucharistie für alle Christen nach Erstkommunion oder Konfirmation

Hinter dem Link Katholische Kirche verbirgt sich dann folgende Aufzählung:

die Römisch-Katholische Kirche
die Allumfassende Christliche Kirche (z.B. im Apostolischen Glaubensbekenntnis katholischer Kirchen)
eine der unten aufgeführten Katholischen Kirchen
eine der mit Rom (siehe Punkt 1) unierten Kirchen östlichen Ritus
die Orthodoxen Kirchen, die sich selbst rechtgläubige (orthodox, pravoslav) katholische Kirche nennen

Widersprechen sich diese beiden Punkte nicht? Wenn wirklich alle bis auf die römisch-katholische Kirche alle Christen nach Erstkommunion oder Konfirmation zulassen, dann bedeutet dies u.A. dass alle mit Rom unierten Kirchen und alle Orthodoxen Kirchen ebenfalls alle Christen zulassen. Stimmt das wirklich? Gugganij 13:39, 6. Jul 2004 (CEST)

Mal 'ne andere Frage. Ich dachte bislang, daß Eucharistie die Bezeichnung für die römisch-katholische, orthodoxe etc. "Abendmahlsfeier" ist, also für die Religionen, die an die wirklich Präsenz Jesu in Brot und Wein glauben und Abendmahl die Bezeichnung für die Religionen ist, die das Abendmahl nur in Erinnerung feiern. Wenn das so ist, finde ich, sollten beide Stichwörter nicht vermengt werden, sondern unter Eucharistie das Verständnis der Realpräsenz dargestellt werden und unter Abendmahl eben die zur Erinnerung veranstaltete Feier natürlich mit entsprechenden Verweisen auf die jeweils anderen Begriffe, die ja aber auch etwas ganz anderes aussagen. Für Nichtgläubige mag das ein "kleiner Unterschied" sein, ich finde, das ist ein riesengroßer Unterschied. Frommbold 18:11, 5. Aug 2004 (CEST)

Der Begriff "Abendmahl" ist sicher falsch im katholischen, obwohl er sich auch dort "breit" gemacht hat. Grund ist das Opferverständnis, das bei den Katholen wichtiger als der Mahl-Gedanke ist. Ob der Begriff "Eucharistie" aber umgekehrt für die Protestanten und ihre Aufassung "falsch" ist, müsste ein Protestant beantworten. --Eugen

Etwas anderes: Die Euchariatie hat als Sakrament in der katholischen Kirche auch eine weitere, besonders außerhalb der Kommunion (also z.B. bei eucharistischen Adachten und Fronleichnamsprozessionen) verwendete Bezeichnung: Altarsakrament. Wie wäre es damit, diese zu erwähnen? --84.154.87.223 16:38, 7. Mär 2005 (CET)

Gedankengänge als Überlegungen zum Thema "Fragen zum Abendmahl" Vorbemerkung: Ausgehend von 1.Korinteher 13: Unser Wissen ist Stückwerk und unser Reden aus Eingebung ist Stückwerk. Wenn aber das Vollkommene kommen wird, dann wird das Stückwerk abgetan werden. Wir sehen jetzt nur in einem hohlen Spiegel in rätdselhafter Gestalt, dann aber werde ich völlig erkennen, gleichwie ich völlig erkannt bin. Nun aber bleiben: Glaube, Hoffnung, Liebe.,die Liebe aber ist die größte unter ihnen. (12+13), Dies gilt auch für unsere Fragestellung: 1. Die Wirklichkeit Gottes kann nicht durch unsere Sprache voll erfaßt werden: Finitum non capax infiniti: Das Endliche kann das Unendliche nicht fassen: nicht begreifen, nicht erklären, schon gar nicht beweisen. Nach der Bibel gründet unser Glaube darin, daß Gott an uns glaubt. Das Geheimnis des Glaubens gründet in der Gewißheit, daß der Unendliche das Endliche würdigt, Träger seiner Geheimnisse zu werden: Das Wort ward Fleisch .... damit das Fleisch Wort werde! Das geschieht durch seinen Geist. Wir können ergänzen. Sein Geist macht, daß unser Wort sein Wort werde, oder nach dem Römerbrief: Römer 8,12ff: Alle, die vom Geist Gottes getrieben sind, sind Gottes Kinder.... empfangen den Geist,( nicht nur irgendwelche zugelegte Bezeichnungen): in diesem rufen wir Abba, lieber Vater. Dieser Geist bezeugt samt unserm Geist, daß wir Gottes Kinder sind. 2 Und doch können wir nicht anders reden als in unsere Sprache: Wir versuchen nach(!)zudenken, zu entdecken, zu erkennen, was es bedeutet, wir erfahren, daß Gott uns in dieser Welt begegnet., wir begreifen es mit unserer Vernunft, weil der Verstand der Ort ist, wo diese Vernunft tätig ist: Verstand ist nicht Vernunft, aber er ist der Ort, wo die Vernunft tätig ist., und wir glauben, daß wir das, was wir vernehmen,glauben, durch die Grenzen von Raum und Zeit nicht eingegrenzt ist, sondern unsere Welt übersteigt, also nicht nur innerweltlich begründet ist, sondern sie transzendiert 3. Wir wissen, daß unsere begrenzte Erkenntnis durch Grenzen von Raum und Zeit gesetzt ist: das nennen wir unseren Standort, der bestimmt ist durch viele geschichtliche Gegebenheiten: Volk und Sprache, Ort und Zeit, Vorgeschichte des Glaubens-also auch konfessionelles Vor-urteil. die 4. Unser Glaube lebt von der Liebe Gottes, die höher ist als all unsere Vernunft: Mich hat ein Wort getroffen, das mich verändert hat: Es ist eine Betroffenheit weit über die rationale Ebene hinaus: Das gilt es mitzuteilen- möglichst so, daß meine Mitteilung die Hörer nicht nur zurKenntnis nehmen, sondern so erfahren, daß sie sich nicht nur als auch Betroffene zur Kenntnis nehmen, sondern als Betroffene erfahren. Bin ich in der Lage, das zu tun? 1. Bin ich in der Lage, was mich betroffen hat, so zu schildern, daß Schilderung und Erfahrung identisch sind? Trifft meine

       Schilderung den Sachverhalt des Erlebten?- sag ich das ,was ich meine?

2. Wenn die Identität des Erlebten und Geschilderten tatsächlich gegeben ist: Vermag ich mit meiner Schilderung das Verstehen des Anderen zu treffen?- Das ist die Frage des Dolmetschens.. 3. Wenn ich denn dem Anderen das tatsächlich verständlich machen kann, d.h. er mich verbal und intellektuell versteht- er meinen Gedankengang also nachvollziehen kann, bleibt immer noch der nächste Schritt: daß auch er so betroffen ist, daß er sein Halleluja mitsingt, daß also mein Wort als das Wort Gottes sein Herz zum Schwingen bringt- dann wäre mein Wort für ihn Gottes Wort geworden, das ist nur das Werk des Heiligen Geistes! 5. Wir haben das Wort als geschriebenes Wort- in Buchstaben- in Übersetzung in deutscher Sprache. Jesus war Jude und sprach

               aramäisch. Das neue Testament wurde in der damaligen Weltsprache aufgeschrieben: griechisch.

Es wurde dann ins Lateinische übersetzt und für die Katholische Kirche im Tridentinum 1643 ff für inspiriert erklärt: die hebräische Sprache ist bildreich, Gleichnisse und Geschichten verdeutlichen den Sachverhalt- die griechische Sprache ist philosophisch -abstrakt ( d.h. vom Konkreten abgesehen!) die lateinische Sprache ist juristisch genau- philosophisch vom Griechischen nicht zu trennen. Bilder sagen oft mehr als intellektuelle Erklärungen, weil sie mehr zu Herzen gehen: Beispiel: Als ich im Alumnat in Ratzeburg tätig war, sagte ein gebildeter Schüler zu mir: Als meine Mutter starb, ging für die Sonne unter. Das Bild sagt alles! obwohl wir alle wissen, daß naturwissenschaftlich gesehen die Sonne gar nicht untergehen kann- so mögen viele Stellen der Bibel naturwissenschaftlich nicht korrekt sein, dafür aber deutlich. Nur wenn die Bilder ihre Kraft verloren haben (aus kulturellen Sprachgründen) müssen wir für die Übersetzung den Bildern nachspüren und nicht nach unseren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen ad absurdum führen. Beispiel: Wir sagen zu jemandem, er habe ja ein Brett vorm Kopf . Sollte die Bildersprache verloren gehen und nach Jahrhunderten ein Text mit diesem Vergleich gefunden werden, wo jemand als mit einem Brett vorm Kopf geschildert wird- mögen die Exegeten dann den Menschen biologisch untersuchen, wo das Brett wohl gesessen habe, sie werden den Inhalt nicht erjagen. 6.Viele Worte sind nicht nur irgendwelche "Verabredete Bezeichnungen", sondern kommen aus dem Wesen, sind nicht bewußt gewählt, sondern drücken das aus, was aus dem Innern kommt- wir sprechen uns aus viele Bilder kommen nicht aus dem Bewußtsein, sondern aus dem Unterbewußtsein, sind also Teile der Seele- Träume und geschichtlich gestaltete Träume (Mythen) sind Teile unsere Seele( das ist das Geheimnis mancher Märchen und Mythen!) Die Wirklichkeit Gottes wirkt nicht im luftleeren Raum, sondern in und an dem von ihm Geschaffenen Wenn wir sehen, daß das, was wir sehen , mehr ist als das, was wir sehen,( also über das Vorläufige , das Vordergründige hinausgeht,) nennen wir das: das Gegenwärtige wird transzendiert: das Ewige geht in die Zeit ein, aber nicht in der Zeit auf, verewigt das Vordergründige (Zeitliche) nicht: Gegenwärtiges wird Träger des Ewigen (das Ewige zeigt sich im Vordergründigen), das Zeitliche wird Träger der Offenbarung, ohne daß das Ewige voll in das Zeitliche eingeht oder gar darin aufgeht. Im Bild der Philosophie: Analogie des Lebens (aristotelisch gesprochen)- aufsteigendes Leben mit aufsteigenden Lebens-stufen: 1. Stufe: Stoffwechsel + Wachstum+ Vermehrung 2.. Stufe: bewegtes Leben...:=.................!: Stufe + Bewegung 3.. Stufe: sinnliches Leben..:=................2.Stufe + Wahrnehmung 4.Stufe:erkanntes Leben......:=.............. 3. Stufe + Verstand 5.Stufe.bewußtes Leben.......:=...............4. Stufe + Vernunft (Die 6. Stufe "reine Vernunft" ist dem Ewigen vorbehalten, das Irdische partizipiert in der 5. Stufe an der 6. Stufe, die Erkenntnis des Vorhandenseins der 6. Stufe weckt die Sehnsucht darnach und der Tod wird als Befreiung verstanden, (darin ist die griechische Leibfeindlichkeit begründet, die in viele christliche Theologien eingegangen ist und besonders in der katholischen Kirche in der Theologie des Thomas von Aquin mit seiner analogia entis ihren Niederschlag gefunden hat)) Das ist übertragbar in das Verständnis des Lebensvollzuges: 1. Stufe: Essen + Trinken gehören zum Leben: Stoffwechsel 2. Stufe: =Stufe 1 + Mitessende = Herde (die Herde frißt gemeinsam, ohne daß die Fressenden Gemeinschaft haben) 3. Stufe:= Stufe 2 + Wahrnehmung der Stufe 2 = Tischgemeinschaft, bis in unsere Sprachbildung hinein: "Mit dem setze ich mich nicht an einen Tisch"......."versöhnt bei einem Glas Wein" "....bei einer Tasse Kaffee....." 4. Stufe: =Stufe 3 + gezielte, gewollte Gemeinschaftsbildung +Gemeinschaftsdarstellung = Festtafel(Bsp.: Hochzeitstafel- ursprünglich begründet sie die neue Familie und stellt sie dar) Bild Jesu für die Gemeinschaft mit Gott 5. Stufe:= ähnlich Stufe 4 , aber über Stufe 4 (die Familie- den persönlichen Bereich) hinaus: Festtafel als Bestätigung- Begründung -bis ins Politische hinein: Zum Bundesschluß, Vertragsabschluß gehört das Festbankett: Beispiel: Der Streit in der Bundesrepublik, ob Kohl Honneger zu einem Festessen - verbunden mit Trinksprüchen - empfangen dürfe 6.. Stufe: Stufe 5 + gültiges Gotteswort :religiös-sakramentaler Bundesschluß mit Gott.

B.I Das Wesen des Sakramentes -sprachliche Überlegungen 1.Der Ursprung des Wortes liegt in der lateinischen Sprache: 1.sacer-sacra-sacrum: heilig 2. mentum: Mittel- Beispiele: Medikament-Zement-Fundament dann ist das Sakrament ein Heiligungsmittel. Medizin zur Unsterblichkeit hat man es fälschlicherweise mal genannt. Das passiert dann, wenn die Handlung nicht symbolisch, sondern ganz vordergründig interpretiert wird: dann wirkt das Mittel aus sich heraus, auch ohne Beziehung zum Glauben: lateinisch allein durch das Handlungsgeschehen: opus ex operato. Dann ist die Gefahr des Aberglaubens sehr groß - das Element wird vergöttlicht : "gewandelte Hostie" oder "Weihwasser" Nicht auf das Geschehen in der symbolischen Handlung kommt es mehr an, sondern die Elemente der symbolischen Handlung verselbständigen sich und werden Träger des Heiligen -- der Glaube wird materialisiert. So kann das Fest "Fronleichnam" als die materialisierte Form des Abendmahls in den Kalender eingehen. 2.Das Wesen des Symbols: a)Ein Symbol ist wohl ein Zeichen, aber mehr als ein Zeichen, mögen Zeichen ursprünglich mit einem Symbol sehr verwandt sein, so sind Zeichen ihres ursprünglichen symbolischen Wesens "beraubt" und zum bloßen Zeichen verflacht: Beispiele: die Buchstaben der Schriftsprache, niemand denkt bei ihrem Gebrauch an ihre Symbolkraft des Ursprungs. die Verkehrszeichen b) Ein Symbol hat über das Vordergründige hinaus eine tiefere hinweisende Bedeutung und partizipiert an ihrem Inhalt: 1.Beispiel: der Geldschein- in diesem Augenblick beim Wechsel von der DM zum EURO wird das besonders deutlich: Ein 10-EURO-Schein ist von seinem Materialwert her ein Stück bedrucktes Papier- Der Aufdruck zeigt, welchen Wert dieses Stück Papier repräsentieren soll. Bekannt ist es länger, aber die Kraft der Repräsentation hat das Stück Papier erst mit seiner Inkraftsetzung seit dem 1. Januar 2002. (Das (Vollmachts)Wort macht den Symbolwert aus- oder: setzt ihn in Kraft) : Jetzt repräsentiert dieser Schein nicht nur, sondern er präsentiert (vergegenwärtigt) ihn auch: c) Seit seiner Inkraftsetzung hat der 10 EURO-Schein den Wert von 10 EURO, ohne ihn in sich und aus sich heraus zu haben. Wir unterscheiden zwischen dem Materialwert und dem Symbolwert: Das Material wird zum Träger des Symbols: d.h.: dieses Stück Papier symbolisiert den Wert von 10 EURO, und ohne das Stück Papier kann ich auch keine 10 EURO nach Hause tragen. Das gilt so lange, wie diese Währung gültig ist, bis sie ihren Sinn verliert ( wie jetzt bei der DM).

2. Beispiel: die Fahne: ist von seinem Materialwert her nicht mehr als ein Stück bedrucktes Tuch, das wie die Verkehrszeichen etwas darstellt
       weist von seinem Inhalt her auf das hin, was es repräsentieren und dann präsentieren soll:
       die Gemeinschaft, für die es steht:

a. der Staat - die Fahne, die gehißt wird, die auf Halbmast steht - die Fahne, die vom Gegner oder Feind verbrannt wird (wehe, wenn ich den Lappen von der Stange nähme, um, mir die Schuhe damit zu putzen!- ich müßte nicht nur den Stoff ersetzen!) die Vereidigung der Soldaten geschieht über der Fahne b. die Olympiaflagge ist Symbol des Olympischen Geschehens: Über ihr wird der olympische Eid gesprochen. Der Aufdruck der Fahne präsentiert auch den Wert das Wesen dieser Gemeinschaft: Beispiel: die Hakenkreuzfahne im roten Blut - Schwarz-Rot-Gold als Farben der Burschenschaften der Freiheitsbewegung etc. 3.. die symbolische Handlung: mittels des Symbols wird in einer feierlichen Handlung a. das Symbol in Kraft gesetzt b. mittels des Symbols die Gemeinschaft präsentiert und repräsentiert: Beispiel: Fahnengruß (oder verachtet: s.o.) II. Das Wesen kirchlicher Sakramente Das Wesen kirchlicher Sakramente liegt in den Symbol-Handlungen: vordergründige irdische Handlungen sind Träger ewiger Wirklichkeit kraft göttlichen Wortes: sacramentum ist nicht nur das Heiligungsmittel, sondern auch der Fahneneid - Kommunikationsmittel. Das hat für das Abendmahl folgende Konsequenz:: s.o.: 6. Stufe von Essen und Trinken Gemeinschaftsbildung-Gemeinschaftsstiftung-Gemeinschaftsdarstellung des Gottesbundes: 1. Altes Testament: Alter Bund 1. Zum Bundesschluß mit Gott gehören neben Opfer etc: das Essen und Trinken: 2. Mose 24,11 2. Zur Litugie des Befreiungsfestes ( Passahfest) gehört eine ganze Skala symbolischer Speisen: a. Mus- als Lehm b. Bitterkraut als Erleben (Schmecken )der Bitternis in der Sklaverei c. Das Opferlamm als Teilhabe an der Befreiung (Hinweis auf die Teilhabe bei der letzen Befreiungsmahlzeit) d. Der Wein wird gesegnet und gehört obligatorisch zum Festcharakter des Festes Es gibt eine sehr schöne Videokassette über das jüdische Passhfest. 1. Die Speise wird vor der Einnahme gesegnet II. Neues Testament: Neuer Bund 1. Jesus wählt ganz bewußt 12 Jünger: Jeder Jünger repräsentiert einen Stamm: Glaubens- statt Volksgemeinschaft 2. Ethische Grundlage dieses Gottesbundes: die 10 Gebote (von Jesus immer wieder bestätigt und ausgelegt) 3. Sakramentale Handlungen 1. Initiationsritus: Taufe statt Beschneidung - das Wasser als Reinigungsmittel wird symbolisches Reinigungsmittel für den Eintritt in das neue Gottesvolk 2. im Vollzug des Essens und Trinkens (Materialien Brot und Wein) geschieht Gemeinschaft mit dem das Sakrament einsetzenden, auferstandenen und unsichtbar anwesenden Herrn und unter den am Mahl Teilhabenden : Communio als Gründung und Begründung und Darstellungsakt im Vollzug der Tischgemeinschaft 3. Die Grundlage ist das von dem Herrn gesprochene Wort als Einsetzung dieser Symbolhandlung 4. Grundlage dieser Einsetzung ist das Einsetzungswort, das in der Tradition verschieden überliefert ist und darum in den verschiedenen Konfessionen als Begründung der möglichen Verständnisarten dient: Paulus 1. Kor. 11, 23-25 23-Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich euch gegeben habe: Der Herr Jesus in der Nacht, da er verraten ward, nahm er das Brot 24 dankte und brachs und sprach: Nehmet, esset, das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; solches tut zu meinem Gedächtnis. 25: Desselbigengleichen auch den Kelch nach dem Mahl und sprach:

Dieser Kelch ist das neue Testament in meinem Blut; solches tut, sooft ihr`s trinkt, zu meinem Gedächtnis. Lukas Lukas 22,19+20

19Und er nahm das Brot, dankte und brachs und gab`s ihnen und sprach:

das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis. 20 Desselbigengleichen auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist das neue Testament in meinem Blut, das für euch vergossen wird. Markus Markus 14,22+23

22: und indem sie aßen, nahm Jesus das Brot, dankte und brach`s und gab`s ihnen und sprach: Nehmet, das ist mein Leib.

Und nahm den Kelch und dankte und gab ihnen den und sie tranken alle daraus. 24-Und er sprach zu ihnen: Das ist mein Blut des neuen Testaments, das für viele vergossen wird

	Matthäus

Matth.26,26-28

26 Da sie aber aßen, nahm Jesus das Brot, dankte und brach`s und gab`s den Jüngern und sprach: Nehmet, esset, das ist mein Leib.

27 Und er nahm den Kelch und dankte, gab ihnen den und sprach: Trinket alle daraus 28 Das ist mein Blut des neuen Testamentes, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden Wichtig ist die Fortsetzung des Textes bei Paulus: Sooft ihr von diesem Brot esset und aus diesem Kelch trinket, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis daß er kommt. 1.Bei Paulus wird der symbolische Charakter gewahrt, die Verkündigung nicht materialisiert das Material ist Brot und der Inhalt des Kelchs nicht weiter charakterisiert, man darf von Wein ausgehen 2.Der Inhalt der Verkündigung ist der Tod und die Auferstehung Jesu, aber wie ist das zu verstehen? a. generell die christliche Botschaft wird beim Herrenmahl verkündigt wie beim Passahmahl die Verkündigung der Befreiung aus Ägypten.Inhalt der Lesungen ist? Jesus als das neue Passalamm? b. Speziell: Begründung, warum das Passahmahl nicht gehalten wird. Weil Jesus für uns starb, fallen bei uns die übrigen symbolischen Speisen weg Zum Text I. grundsätzlich: Der Text ist in griechischer Sprache (Sprachdeutung) zu uns gekommen, Jesus sprach aramäisch, in der hebräisch-aramäischen Sprache gibt es keine Hilfsverben, als müßte das Brotwort etwa so lauten: mein Leib, für euch gegeben Der Kelch des neuen Bundes oder mein Blut, für viele vergossen II Textvergleich: 1.Alle Texte beziehen sich auf die letzte Mahlzeit Jesu mit seinen Jüngern 2.Alle Texte bezeugen eine besondere Handlung Jesu im Hinblick auf seinen Tod durch Austeilung und Segnung von Brot und Kelch - und diese Segnung ist im Rahmen der Passahmalzeit als Bezug auf Gott zu verstehen 3.Paulus und Lukas haben den "Tatbefehl": das tut zu meinem Gedächtnis, Paulus für Brot und Kelch, Lukas nur für das Brot, Markus und Matthäus haben diesen "Tatbefehl"(=Wiederholungsbefehl) nicht: Wenn man bedenkt, daß im Johannesevangelium die letzte Mahlzeit Jesu nicht mit der Deutung irgendwelcher Speisen verbunden ist, sondern von der Fußwaschung ( mit Einsetzungsbefehl) geprägt ist, ist folgende Deutung erwägenswert: a. Es scheint Gemeinden gegeben zu haben, in denen das Herrenmahl nicht maßgebend war, sondern die Fußwaschung. b. Die katholische Kirche kann immerhin Bibelstellen für ihre Praxis der Austeilung in einer Gestalt anführen! 4.Bei Markus ist der Trinkvorgang der Deutung vorangestellt, so vorzustellen: Sie tranken alle und er sagt im Anschluß, worum es ging. III.Verständnisversuch Das Kelchwort verbindet alle, die aus diesem Kelche trinken, zur Gemeinschaft derer, für die Jesus gestorben ist. Der Unterschied liegt in der Begründung dieser Tatsache: 1. Markus und Matthäus verstehen dieses aus der Qualität der Speise: Leib und Blut Jesu. Das wird zur Grundlage des katholischen Verständnisses: Der Priester wandelt in der heiligen Messe das Brot in Leib und den Wein in Blut Christi - Transsubstantiation. Die Qualität liegt im "Eßmaterial" In der Fronleichnamsprozession wird der Heilige Gegenstand - die Monstranz= das gewandelte Brot durch die Straße getragen und gezeigt (monstrare) 2. Bei Paulus und Lukas liegt der Wert dieser Mahlzeit nicht in der Qualität des "Eßmaterials" sondern im Vollzug der "Mahlzeit": Der Kelch des Neuen Bundes in meinem Blut (Hinweis auf seinen Tod: also aufgrund meines Todes): a. Im Neuen Bund wird die Gemeinschaft dieses Bundes in der gemeinsamen Mahlzeit symbolisch ge- und erlebt. b. Dieser neue Bund ist im Tod Jesu ge- und begründet (Jesaja 53 und alle Gottesknechtslieder werden auf Jesus gedeutet) Paulus: Verkündigung des Herrn Tod, bis daß er kommt. c. Vergleiche mit weltlichen Anlässen und Bundesschlüssen sind möglich: Beispiel: der Pokal nach dem errungenen Sieg. "Dies ist der Pokal des Deutschen Fußballverbandes, gewonnen aufgrund des Sieges über ...." Die Sieger der Siegermannschaft trinken alle aus dem mit Wein - Saft - etc (je nach Art und Alter der Teilnehmer) gefüllten Pokal und feiern ihren Sieg. Niemand

                kann oder  soll sich ausschließen.-

Die Mannschaft Jesu feiert ihre Gemeinschaft , nicht aufgrund irgendeiner Leistung der Gemeinschaft selbst, sondern sie hat im Leiden (Tod) ihres (im Geist unsichtbar gegenwärtigen Herrn) ihren Grund und Inhalt Dabei werden die Elemente des Lebens - Brot und Wein -zu elementaren Trägern im Vollzug der Gemeinschaft. So kann man mit Bultmann so formulieren: Es kommt nicht darauf an, was wir trinken, sondern daß wir gemeinsam trinken. IV.-Theologisch-historische Überlegungen: 1. Es fällt auf, daß nur die Texte, in denen nicht von einem Wiederholungsauftrag die Rede ist, unbefangen von dem Blut Jesu reden, das getrunken wurde, so aber nicht in den Texten, die den "Tutbefehl" enthalten! 2. Historisch gehört die Einsetzung des Herrenmahles in die jüdische Tradition mit ihren strengen Speisegesetzen: a. die koscheren Speisegesetze verbieten den Genuß des Blutes - Blut ist Leben . Den Träger des Blutes (Fleisch) darf man essen, wenn das Leben selbst ( das Blut) heraus ist. b. Petrus und die jüdisch geprägten Jünger hielten sich auch nach der Auferstehung Jesu an die jüdische Gemeinschaft und verweigerten den Heidenchristen die Gemeinschaft in Antiochien, so daß Paulus Petrus öffentlich einen Heuchler nennt. Wie hätten die Jünger verstehen sollen, wenn Jesus ihnen mitten im Vollzug eines jüdischen Rituals Aussagen zugemutet hätte, die dem Judentum konträr gegenüberstehen - Petrus hätte sich übergeben müssen und ihm wäre- voller Ekel- die ganze Passahmalzeit -rückwärtsfrühstückend- herausgekommen. 3. Da griechisches Denken - besonders auch in den Mysterienreligionen (Beisp. Dionysoskult)- anders geartet war, konnten die uns überlieferten Texte die Bedeutung gewinnen, die solche Handlungen in den Mysterienreligionen hatten. V .Konsequenzen für den Abendmahlsgottesdienst 1. Die Gemeinde feiert im Gottesdienst die Tischgemeinschaft mit dem auferstandenen Herrn und lebt und hat Teil an dem Inhalt der Verkündigung , wie sie besonders in den Gleichnissen vom Abendmahl ihren Ausdruck findet. "Glaube ist ( nach Bultmann) die Antizipation des Eschatons in der Vorläufigkeit" 2. Weil wir nicht nur Kopf und Verstand sind, will die Wirklichkeit Gottes den ganzen Menschen treffen- mit allen Sinnen dürfen wir ge- und betroffen werden: Hört, schmecket und sehet, wie freundlich der Herr ist. 3. Praktisch finde ich, wenn das Brot ausgeteilt wird, um dann, wenn der Kelch kommt, dort eingetaucht zu werden. Das kann den Vollzug erleichtern - besonders für Konfirmanden in der Pubertät!

Bei der Frage der verhinderten Interkommunion komme ich ins Grübeln: Seit wann muß man die "Speise", die man beim Festessen zu sich nimmt, erst analysieren können, bevor man sich an den Tisch setzen darf? Es kommt mir vor, als müßte ein Säugling die Zusammensetzung der Muttermilch erst bestimmen können, bevor die Mutter ihn an ihre Brust legen darf. Theologie ist keine "Vorarbeit" als Bedingung zum Eintritt in den Glauben, sondern ein Nach-denken über das Wunder des Lebens und des Glaubensvollzuges. Jesus hat, als er das Abendmahl oder die Kommunion einsetze, seine Jünger nicht vorher "abgefragt", sondern mit ihnen gefeiert und ihnen gesagt, was sie feiern: die Realität des Neuen Bundes aufgrund seines Opfers. --- Und seitdem streiten sich die Jünger über das rechte Verstehen und machen sich das Fest madig!

Unser Religionslehrer machte folgenden Vergleich: Wenn das Kelchwort lautet: Nehmet hin und trinket, dies ist der Kelch des Neuen Bundes in meinem Blut (=aufgrund meines Todes)--- guckt Euch den Pokal eines Sportvereines an. Nach dem Sieg trinken alle daraus, denn sie feiern: Dies ist der Pokal der Mannschaft XY, gewonnen aufgrund des Sieges beim......... übertragen: "Dies ist der Kelch der Siegesmannschaft Jesu Christi".. gewonnen nicht aufgrund irgendeiner Leistung der Mannschaft, sondern aufgrund des Todes und der Auferstehung Jesu Christi.Und aus dieser Mannschaft darf niemand ausgeschlossen werden, nur weil er den Inhalt des Kelches noch nicht verstanden hat! Wenn Gott uns nur dann liebt, wenn wir ihn begriffen haben, .....ja dann bleibt der Himmel leer, auch Päpste, Kardinäle, Priester und Pastoren blieben draussen vor der Tür! --Nordstern 20:00, 28. Mär 2005 (CEST)

Eucharistie: Opfer und Wiederholung des letzten Abendmahles

Die Eucharistie setzt sich aus 2 Teilen zusammen: dem unblutigen Opfer und der Abendmahlfeier (Herrenmahl). Die Abendmahlfeier ist die Wiederholung des letzten Abendmahles Jesu mit seinen Jüngern. Das war seinerseits eine Pesachfeier und Jesus hat daher gemäß der jüdischen Tradition ungesäuerte Brote verwendet. Jesus hat hingegen garantiert Wein genommen, da man Traubensaft damals nicht pasteurisieren konnte. In der Katholischen Kirche empfangen Kinder die Kommunion nur in Form des Brotes. In der Ortodoxen Kirche und in der Katholischen Kirche am Ostersonntag wird das Brot kurz in verdünnten Wein getaucht. Priester mit Alkoholproblemen dürfen in der katholischen Kirche den Kelch an eine andere Person übergeben oder (mit besonderer Genehmigung) Traubensaft verwenden. Auch für an Zöliakie Erkrankte sind Sonderregelungen vorgesehen.

Zulassung zum Abendmahl

Ich habe die "Sichtweise" der katholischen Kirche durch einen Auszug des Kirchenrechts aus der Zeit von Papst Gregor III. ergänzt.

Zulassung von Nicht-Katholiken zum kath. Abendmahl

Bezüglich der Zulassung zum Abendmahl, meint der Artikel u. A. folgendes:

In der Römisch-Katholischen Kirche sind insbesondere Gläubige dieser Kirche (nach der Erstkommunion), einschließlich Christen der mit Rom unierten Kirchen, zum Abendmahl zugelassen, sowie alle Getauften, die (kirchen-)rechtlich nicht daran gehindert sind (Can. 912 Codex Iuris Canonici). (Hervorhebung von mir).

Folgender Artikel lässt darauf schließen, dass die Sache ein bisschen komplexer ist: [1]. Was meint ihr dazu? lg Gugganij 22:25, 17 Apr 2005

so wie hier zitiert ist das nur eine Tautologie: "erlaubt ist es allen, denen es nicht verboten ist." Vermutlich ist es so, dass es etwas komplexer ist ;-) Eugen Ettelt 22:44, 17. Apr 2005 (CEST)

Dem Artikel nach zu schließen (der mir eigentlich recht "seriös" die derzeitige kirchenrechtliche Lage zu beschreiben scheint), wären alle Gläubige von evangelischen Kirchen vom Empfang der Kommunion ausgeschlossen. Bei der Übertragung der Begräbniszeremonie von Papst Johannes Paul konnte man aber interssanterweise feststellen, dass dem Gründer der Bruderschaft von Taizé, Frère Roger, der ja soweit ich weiß evangelisch ist, die Kommunion gegeben wurde. Vielleicht ist es also doch nicht so komplex (wie's das Kirchenrecht vorsieht) ;-) lg Gugganij 00:44, 18. Apr 2005 (CEST)

Lemma-Änderung: Vorschlag

Ich halte das "Lemma" Eucharistie trotz der zahlreichen Redirects für nicht neutral. Kein Protestant gebraucht in der Regel diesen Begriff. Ich schlage als Lemma den biblischen Begriff "Mahl des Herrn" oder einfach "Mahlfeier" vor. Eucharistie, Abendmahl, Brotbrechen etc etc könnten dann als Redirect darauf verweisen. Was haltet ihr davon? Gregor Helms 23:54, 17. Apr 2005 (CEST)

Wenn wir eine Bezeichnung finden, in der sich alle Konfessionen wieder finden können, ist eine Lemma-Änderung sicher die bessere Variante. Wobei mir aber "Mahl des Herrn" bzw. "Mahlfeier" nicht so "im Ohr klingen" (mir als Katholik ist natürlich "Eucharistie" geläufiger). lg Gugganij 00:32, 18. Apr 2005 (CEST)

Wie wärs mit "Tisch des Herrn" ... das können Katholiken doch auch aussprechen ... ;-) lg, Gregor Helms 00:35, 18. Apr 2005 (CEST)

Ich hab auch nix gegen deine beiden oberen Vorschläge einzuwänden. Find alle drei recht schön. Bleibt abzuwarten, ob in der katholischen Theologie versiertere als ich, meiner laienhaften, beinahe unkatholisch nachgiebigen Haltung beitreten. ;-) lg Gugganij 00:56, 18. Apr 2005 (CEST)

... gibts die? ;-0 Gregor Helms 01:46, 18. Apr 2005 (CEST)

Ich bin (katholischer) Theologe und kann daher ganz gut mit dem aktuellen Lemma leben, hatte aber Verständnis, wenn hier etw stehen würde:

Eucharistie (altgriechisch Danksagung) ist die katholische und ortodoxe Bezeichnung für die rituelle Wiederholung des letzten Abendmahls im Gottesdienst.

Für eine ausführliche konfessionsübergreifende Darstellung siehe Mahl des Herrn

--MartinS 10:08, 18. Apr 2005 (CEST)

Der Artikel <Mahl des Herrn> / <Tisch des Herrn> könnte mir einer Begriffserklärung beginnen .. etwa Unter MdH / TdH versteht man eine in fast allen christlichen Kirchen gepflegte gottesdienstliche Feier, die ihren Ursprung in der letzten Tischgemeinschaft Jesu mit seinen Jüngern hat. Die Bezeichnungen dafür sind in den einzelnen Konfessionen unterschiedlich (evt. Kasten!):

Eucharistie: rkK, OrthK ...
Heiliges Abendmahl: Ev.-luthK, EmK ...
Abendmahl: RefK..
Mahlfeier: EFG ...
Brotbrechen: Brüdergemeinde ...
HErrnmahl: FeG

Diese Bezeichnungen könnten dann als Redirect auf TdH / MdH verweisen. Was haltet ihr davon? Gregor Helms 10:27, 18. Apr 2005 (CEST)