Diskussion:Roman

Neubearbeitung Mai/Juni 2005

Der geschichtliche Abriß, den ich jetzt einmal gab, wird noch einige Redaktionsgänge von anderen Interessierten (insbesondere zur Antike und zum Mittelalter) verlangen - besser kenne ich mich mit der Entwicklung von etwa 1500 bis 1800 aus und hier wurde ich mit Abbildungen und Skizzen der Traditionslinien genauer. Ich denke, man wird die großen Nationalliteraturen, wie sie seit 1800 definiert wurde, besser einzeln angehen und den vorliegenden Artikel nur bis in die Zeit der Nationalliteraturen mit dem Entwicklungsüberblick hineinführen. Wer sich indes zutraut, den weltweiten Überblick über den Roman des 19. und 20 Jahrhunderts in aller Welt knapp und überschaubar anzufügen, mag das wagen - der Blick auf den Roman im öffentlichen Leben würde mich in jedem Moment besonders interessieren.

Die Literaturangaben: Ich verlinkte Primärtexte zur Gattung, wo ich von ihnen wußte (oder selbst solche Texte ins Netz stellte) - fände es sehr dienlich, wenn andere, die historische e-texte zum Roman (nicht e-texte von Romanen, da gibts zu viele) kennen, die Linksammlung erweiterten. Nichts ist zweckdienlicher als zeitgenössische Blicke auf den Roman als Gattung.

Bei der Sekundärliteratur sollten wichtigste Texte zu anderen Literaturen - Spanisch, Italienisch, Französisch hinzukommen, ebenso zum Mittelalter und zur Antike, bin dafür zu unwissend.

hoffe, der Artikel ist etwas illustrativer geworden. --Olaf Simons 19:18, 9. Jun 2005 (CEST)

Nachfolgend thematisch geordnet Diskussionspunkte, die sich aus den Überarbeitungen ergaben:

Buchbesitz in der Periode vor dem Buchdruch ein Privileg des Adels?

Wichtigste Prachthandschriften wie der Codex Manesse stammen aus städtisch-patrizischen Aufträgen. Unklar ist mir, wie es mit dem Buchbesitz im religiösen Gebrauchsschrifttum aussah - Heiligenleben, Marienleben etc. - diese Materialien entstanden zum guten Teil in Frauenklöstern unter der Hand von Städterinnen, wäre eine Frage an die Mediävistin, wie weit der Buchbesitz wann und wo ein urbanes bürgerliches Phänomen war. --Olaf Simons 12:08, 12. Jun 2005 (CEST)

Mit dem ausgehenden 13. Jahrhundert findet sich die Novellistik als ernstzunehmende Alternative zur Versromanze behauptet

Ein Beleg wurde von Benutzer 84.162.11.116 für diese These eingefordert - der folgende Absatz im Text gibt eigentlich den regulären Beleg: Die Noevellenzyklen Boccaccios und Chaucers öffnen sich der Romanze. Es gibt eine breite Chaucer-Sekundärliteratur zum Wettstreit der Traditionen. Chaucer übersetzte den Rosenroman, er ließ (z.B. mit der Knight's Tale) Romance-Stoffe in seine Canterbury Tales hineinlaufen, und er gab diesen Stoffen eine nicht immer vorteilhafte Position gegenüber den Geschichten von aktuellen Begebenheiten, den typischen Novellenstoffen, die er mit dem Vers nobilitierte. Hierzu gibt es einen Berg gattungstypologischer Forschungsliteratur; der Verweis auf die Canterbury Tales mag im Artikel von Vorteil gegenüber einem Gang durch die Sekundärliteratur sein, ich selbst habe gerade keine Chaucer-Forschungsbibliographie greifbar. --Olaf Simons 12:08, 12. Jun 2005 (CEST)

Außereuropäische Romantraditionen?

In der Darstellung fehlen noch sämtlichen Angaben zur Romantradition außerhalb des westeuropäischen Kulturkreises. 84.58.195.166 15:58, 5. Sep 2005 (CEST)

Wohl wahr. Man sollte dazu ein Kapitel zu Beginn setzen: Die Kontinente erfassen. Ich gestehe, ich bin insbesondere bei den Romanen Chinas und Japans nicht bewandert, weiß aber, daß man dort früh Romane schuf, die mit europäischen viel späteren mithielten. Mich interessiert dabei vor allen Dingen, wie sich diese Romane tradierten in einer Kultur, die dergleichen nicht über den kommerziellen Buchmarkt und den Buch-Druck laufen ließ. --Olaf Simons 20:13, 5. Sep 2005 (CEST)

--in Chima wurden besonders in der Ming Zeit viele großartige Romane geschaffen. Zu nennen wäre da z.B. das King Ping Meh, Traum der roten Kammer, Die Räuber von Liang Schan Mur, Reise in den Westen u.a. --HorstTitus 19:02, 20. Sep 2006 (CEST)

Sind mir bekannt. Kannst Du ein Kapitel schreiben, das diese Titel historisch ordnet, erstens erfaßt, ob es Einflüsse von außen gab, zweitens wann sich die chinesische Romanproduktion der internationalen öffnete, sich in den internationalen Literaturbetrieb einreihte? Wann begannen Übersetzungen von außen? Wann begann man chinesische Titel in andere Sprachen zu übersetzen. Ich denke dann gerne mit Dir nach, wie wir das integrieren. --Olaf Simons 19:08, 20. Sep 2006 (CEST)

--Kuhn nahm z.B. Übersetzungen vor. --HorstTitus 22:31, 20. Sep 2006 (CEST)

Ein Verweis auf Genji Monogatari, manchmal als "erster Roman überhaupt" bezeichnet (umstritten), würde spätestens in diesen Abschnitt gehören.

Frage bzgl. Sprache

Aus dem Text: "...zweiten Schritt sich dem Besprechungswesen durch Interpretierbarkeit und Diskutierbarkeit anbot"

Ist Interpretierbarkeit und Diskutierbarkeit gutes Deutsch? Wäre es nicht besser zu sagen: ... durch die Möglichkeit der Interpretation und Diskussion anbot. Gruß Igrimm12

Will nachdenken wie ich es auflöse. --Olaf Simons 17:23, 28. Dez 2005 (CET)

Romancier

Romancier leitet um auf Roman. Was aber ist denn nun ein Romancier? Stern 22:37, 5. Jan 2006 (CET)

In der Tat, das sollte nicht umleiten, will es richten: Romancier. --Olaf Simons 10:31, 6. Jan 2006 (CET)

Exzellenz-Diskussion (abgebrochen)

lief vom 21. September bis 3. Oktober.

Dieser Artikel verdient nicht nur das Prädikat lesenswert, sondern zweifellos das Prädikat "exzellent"; erstklassige Hilfe für ein Germanistikstudium; also Germanistikstudenten, gebt Eure Stimme ab!(nicht signierter Beitrag von 84.150.106.221 (Diskussion) Azog, Ork von mäßigem Verstande 16:57, 21. Sep 2006 (CEST))

•  Kontra - wie ich an anderer Stelle schon einmal angemerkt habe: der Artikel ist sehr gut, aber leider falsch benannt, ich würde "Genese des Romans" oder so ähnlich vorschlagen. In anderen Worten: Der Artikel stellt ausführlichst die Vorläufer von dem dar, was man heute gemeinhin als "Roman" bezeichnet, hat aber zum Gegenstand selbst nicht allzu viel zu sagen. Die gesamte Romanproduktion der letzten 200 Jahre fällt unter den Tisch. Ein Hauch Lukacs würde übrigens auch nicht schaden. --Janneman 16:50, 21. Sep 2006 (CEST)
• CONTRA Es fehlt im Artikel jedes Wort zum außereuropäischen Roman, etwa den klassischen asiatischen Romanen. Das steht dort sogar auf der Diskussionsseite. Mit dieser gewaltigen Lücke kann der Artikel niemals exzellent werden. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 16:57, 21. Sep 2006 (CEST) Ich hatte schon überlegt, diese nicht einmal unterschrieben Kandidatur einfach zu entfernen
• contra Die Zwischenüberschriften sind eine Katastrophe --Phrood 15:53, 23. Sep 2006 (CEST)
•  Kontra - Siehe Vorredner. Sprachlich auch nicht gerade verständlich formuliert -> "Der Roman ist - poetologisch und von heute aus definiert - eine epische Prosagattung, abzugrenzen in dieser Definition von der Novelle und der Kurzgeschichte als den pointierteren Erzählformen, sowie vom Epos in Versen als der älteren Gattung in gebundener Sprache. Historisch gesehen ist der Roman - neben den drei primär nichtschriftlichen Gattungen Lyrik (gesungen), Drama (gespielt) und Epos (rezitiert) - die erste literarische Gattung, die wesenhaft schriftlich und zur Lektüre vorgesehen ist." gleich in der Einleitung. Gruß Boris Fernbacher 23:17, 24. Sep 2006 (CEST)
•  Kontra - Lemma verfehlt, hier wird nur die Geschichte abgehandelt, und auch die nicht vollständig. - Gancho 13:54, 2. Okt 2006 (CEST)

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Das lief ab, ohne daß ich es bemerkte. Der Einstieg ist in der Tat gräulich - ich sollte da noch mal über alles drübergehen, da sind Worte und Definitionen drin, die ich nie setzen würde, die jedoch in dem Kuddelmuddel, wie so was entsteht hineingequetscht werden als vermeintliche Kompromißlösungen. Ein Ausbau in die Gegenwart war stets geplant (mit einem Kollegen), doch kam er nicht. Auch da sollte ich mich noch einmal ransetzen. --Olaf Simons 16:50, 3. Okt 2006 (CEST)

Literatur

• der Abschnitt Literatur muss unbedingt überarbeitet werden. Leider schaffe ich das jetzt nicht (sorry), aber schreibe trotzdem kurz eine Anmerkung. Grund v.a.: - Literaturverlinkung ist einseitig, Quelle: größtenteils nur ein Werk, - Ziel sollte außerdem sein deutsche Quellen zu finden --85.178.20.190 12:31, 29. Okt. 2006 (CET)

Definition

Eine Definition wäre ganz nett.

Unverständlicher Satz

Hallo, der folgende Satz aus der Einleitung des Artikels ist mir unverständlich:

"Die Form des Romans als eine besonders „moderne“ Form des Erzählens entstand mehrfach (so in der Antike, im europäischen und ostasiatischen Mittelalter und in der frühen Neuzeit), wo die Kultur des Lesens sich aus dem Gelehrtenstand in neue aristokratische oder bürgerliche Schichten ausbreitete und zumal ein neues weibliches Publikum erreichte."

• Was entstand "mehrfach"? Ist damit gemeint, dass der Roman "mehrfach" für modern erklärt wurde? Kann man das einfacher formulieren?
• Wie genau ist hier der Einfluss des "weiblichen Publikums" gemeint? Die Formulierung mit "zumal" ist hier affektiert und unverständlich. Mir ist nicht klar, was das weibliche Publikum mit der "Modernität" des Romans zu tun hat.

Grüße, --Mkleine 14:23, 16. Sep. 2007 (CEST)

Eine Verschlimmbesserung - ich will sehen, daß ich die originale Fassung wiederherstelle in den nächsten Tagen. --Olaf Simons 10:44, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab mal den gesamten Eingangspassus neugeschrieben. Ich weiß nicht ganz genau, wie er gefallen wird - die Frage des ob Wahr oder Unwahr gerechtfertigten Lesegenusses ist für die Vergangenheit entscheidend - wie weit sie im populäreren Lexikon sofort plausibel ist, muß man mal sehen. --Olaf Simons 11:45, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ist das alles

Die Geschichte des Romans ist wuderbar herausgearbeitet, aber wo bleibt der Rest? Deutung und Definition nach literaturwissenschaftlichen Gesichtspunkten. Ein kurzer Absatz zu Abgrenzung der Novelle und Erzählung wäre auch nicht schlecht. Sehr einseitige Sicht, die sich hier wiederspiegelt. --85.178.231.218 12:32, 22. Sep. 2007 (CEST)

"Deutung und Definition nach literaturwissenschaftlichen Gesichtspunkten" - hm, nach welcher Literaturwissenschaft soll es denn sein? Psychologische Interpretation der 70er wie sie hute noch bei Küng dem Theologen fortlebt? (Mit Strukturalismus uns Poststrukturalismus wird man sich diesem Vorhaben schon nicht mehr so gerne näher wollen...) Abgrenzung von Erzählung und Novelle, ich dachte gerade das tut der Artikel mit historischen Perspektiven auf Veränderungen des Gattungsgefüges. Für Verbesserungen empfänglich und neugierig --Olaf Simons 12:43, 22. Sep. 2007 (CEST)

Gattungen und Genres

Unter "Gattungen und Genres" gibt es eine dürre Liste – und unter Romantypus einen praktisch verwaisten Artikel, der für sich genommen nicht schön ist, aber inhaltlich doch Mehrwert bietet. Wäre es nicht geschickter, das hier einzubauen? Grüße, -- Wildtierreservat ^füttern? 03:14, 6. Sep. 2008 (CEST)

Definitionskriterien

Edward Morgan Forster OM, CH (1 January 1879 – 7 June 1970)

Wo ja heute so arg an dem Abschnitt gearbeitet wird: er hält nicht, was er verspricht, sondern bietet wiederum einen historischen Abriss, der zeimlich gehau aufhört, wo es spannend zu werden verspricht - im 19. Jahrhundert. Wie wärs denn mal mit nem Versuch, das ganze formalistisch und nicht historisch anzugehen? E. M. Forsters berühmte Romandefinition fällt mir spontan ein (Aspects of the Novel), Abgrenzung zur Novelle usw. usf...? --Janneman 17:31, 10. Jan. 2009 (CET)

E. M. Forster, Aspects of the Novel (1927) - oh, das verlangt einen Glauben an Gottes wohlgeordneten Kosmos, den ich leider nicht habe. Mit Forster kann man natürlich auch sagen, warum die im Jahre 1200 nicht Romane schrieben, denn das was den Roman ausmacht, das sind eben mit ihm ewige Kriterien. Wie im Dreieck - gerade Seiten, keine parallel, da muß die Winklelsumme 180 Grad sein - egal ob die schon im Mittelalter darüber schrieben oder nicht, das gilt immer... Wissen wir also, wenn eine Periode oder Kultur den Roman, wie er nun mal ist, nicht hervorbringt, daß ihr dann wohl die mentalen Voraussetzungen fehlen. Der Geist der Menschheit muß epochal reifen, bevor die Künstler Symphonien und Romane zuwege bringen können. Neger können trommeln, aber eben keinen Beethoven schaffen, auch keinen James Joyce. Eben da denke ich lieber über mediale Voraussetzungen nach, darüber, was es bedeutet, ein Medium zu haben, das man still lesen kann, darüber, was es weiters bedeutet, wenn eine Romandiskussion da ist und Autoren sich in ihr positionieren können. Was kann diese Debatte den Autoren anbieten (ganz andere Dinge heute als im Jahre 1600). Ich weiß nicht, ob Du nach der Wendung in die Zeit Foucaults und der Diskursanalyse noch mal zu so hübschen Stabilitäten zurückkommst, wie sie Forster versprach. (So schön die auch sind, da man dann sagen kann was gute Romane nach Forster so sind...) (Vielleicht eine Art Platonismus: Gott schuf am Anfang alle Ideen, auch was ein Roman ist, bis endlich die Menschen es erreichten, so was vollendet vorzulegen). --Olaf Simons 18:32, 10. Jan. 2009 (CET)

na man muss Sie ja nicht mögen, die Definition vom Herrn Forster, aber die gehört imho doch durchaus zur Geschichte des Diskurses rund um "Was ist ein Roman?" dazu, so bekannt und nolens volens normativ wirkmächtig sie also ist. Ansonten gibts ja gerade ganz frisch James Woods How Fiction works zum Ausschlachten, selbst zwar noch nicht gelesen, aber nach allem was man so dazu liest wohl ziemlich großartig. --Janneman 19:34, 10. Jan. 2009 (CET)