Diskussion:Afrodeutsche

Deutsche mit auffälligen afrikanischen Merkmalen wurden im Dritten Reich meist zwangsweise sterilisiert.

Das hab ich mal hierher verschoben ... etwas zu undifferenziert

Afrodeutsche entstanden teilweise durch direkte Einwanderung aus Afrika, teilweise auch als "Besatzungskinder" durch die Beziehungen zwischen farbigen Soldaten der Amerikaner und Franzosen und deutschen Frauen in den besetzten Teilen Deutschlands nach dem Ersten und Zweiten Weltkrieg.

das widerspricht sich doch völlig mit dem ersten Satz:

Als Afrodeutsche werden Deutsche bezeichnet, die ganz oder teilweise schwarzafrikanischer Abstammung sind.

Müsste dann nicht von Afroamerikanerdeutschen gesprochen werden ??? ... Merkwürdiger Artikel zu einem merkwürdigen Wort ... Hafenbar 23:50, 22. Apr 2004 (CEST)

Wenn Dir das "zwangsweise sterilisiert" zu undifferenziert ist, dann schau Dir mal die Erstversion des Artikels an >:-% Genauer wusste ich es leider nicht, aber Verfolgung gab es sicher (wäre auch seltsam gewesen, wenn nicht, widerspricht der Nazi-Ideologie ja diametral). Dass die afrikanischen Gene über den Umweg USA nach Deutschland kamen, muss sich im Namen ja nicht niederschlagen, ist ja auch nicht immer so. Die Franzosen kamen schließlich direkt aus dem Senegal. -- Perrak (Diskussion) 00:16, 23. Apr 2004 (CEST)

"zwangsweise sterilisiert" ist erschreckend klar, aber "Deutsche mit auffälligen afrikanischen Merkmalen" + "meist" ist mir (in diesem Zusammenhang!) etwas zu unklar (nebenbei ich bin hier nur durch Zufall gelandet, da ich gerade die 3. Reich - Links auf Zeit des Nationalsozialismus umbiege, deshalb auch mein pingeliger Blick auf solche sprachlichen Details). Für die o.a. Merkwürdigkeiten mache ich natürlich keinen Einzelnen (Mitautor) Verantwortlich - Bitte die Kritik nicht persönlich nehmen ! ... Hafenbar 22:58, 23. Apr 2004 (CEST)

Vielleicht hat jemand Lust, die Daten aus Neger hierher zu übertragen!? Ich denke eigentlich würden sie in beide Artikel passen. MAK 16:36, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Afrodeutsche

ich wurde am 14. März 2005 gefragt:

Weißt Du etwas mehr zu den im Artikel aufgeführten Afrodeutschen? Die wenigsten werden etwas von einer zumindest teilweisen afrikanischen Abstammung Beethovens wissen. Gruß Attallah 21:41, 14. Mär 2005 (CET)

Leider nein, meine Änderungen bzw. Berichtigungen habe ich innerhalb Wikipedia recherchiert. Komisch, dass im Artikel Sophia Charlotte selber nichts vermerkt ist. Die Recherche ging über den König Georg III.. Zu Beethoven: war mir auch neu; jetzt ist aber eine Diskussion entstanden und der Satz wurde gestichen. Ich schlage vor, Beethoven vorerst auch in dem Artikel Afrodeutsche zu streichen. Evt. sollte man besser bekannte der (aktuellen) Zeitgeschichte mit auflisten. (z.B.: Nadja Abd el Farrag, (evt.Arabella Kiesbauer), Detlef Soost, Mola Adebisi...)

wäre es eine Idee lebende Personen aufzuzählen? --Atamari 03:02, 1. Apr 2005 (CEST)

Beethoven halte ich für richtig, ihn aufzunehmen, isb. weil Afrodeutsche wie Initiative Schwarze Menschen in Deutschland e.V. (s. Link zur Bundeszentrale für politische Bindung in dem Beitrag) auf ihn deutlich hinweisen. Als Kriterium kann ich mir zusätzlich vor allem Personen vorstellen, die als öffentlichbekannt gelten. andrax 03:35, 3. Apr 2005 (CEST)

Berühmte Afrodeutsche aus der Geschichte

Ich denke, bei Anton Wilhelm Amo ist die Sache klar, er ist in Ghana geboren. Bei L.v.Beethoven wird sie schon unklarer; seine Eltern stammten aus dem Flämischen. Ich kann und will nicht ausschließen, dass unter seinen Vorfahren Afrikaner, Afroniederländer oder Afrodeutsche waren (worum hin und wieder ja auch in bestimmten Kreisen debattiert wird). Aber machen diese Vorfahren Beethoven dann automatisch zu einem Afrodeutschen? Ähnlich verhält es sich mit Prinzessin (später Queen) Charlotte; sie soll Vorfahren in der portugiesischen Familie de Sousa haben, diese war wohl schwarzer Hautfarbe (also gemäß der neusprachlichen Logik: Afroportugiesisch). Machen diese Vorfahren nun Charlotte zu einer Afrodeutschen? Wenn allein das Vorhandensein afrikanischer Vorfahren im Stammbaum jemanden zum Afroamerikaner, Afrodeutschen, Afroportugiesen etc. macht, muß dann bsp.weise die englische Königin als Afro-Britin bezeichnet werden, weil sie in direkter Linie von Prinzessin Charlotte abstammt?

Um den Punkt klar zu machen: Es leben in Deutschland viele Menschen mit afrikanischen oder mulattischen Vorfahren; doch sind diese grundsätzlich als Afrodeutsche zu bezeichnen? Wenn ja - müssten korrekterweise dann nicht alle Deutschen als Afrodeutsche bezeichnet werden (nach der Out-of-Africa-Theorie stammt der Mensch aus Afrika)? Wenn nicht: Wie findet eine Abgrenzung statt, ohne die eine Unterscheidung als "Afrodeutscher" keinen Sinn machen würde?

Wenn der Begriff Afrodeutsche den zwielichtigen Begriff "Neger" ersetzen soll, wäre das Unterscheidungsmerkmal in erster Linie die dunklere Hautfarbe. Doch wie könnten mit einer solchen Abgrenzung Beethoven oder Prinzessin Charlotte als Afrodeutsche bezeichnet werden? Ich finde es richtig, auf die möglichen bzw. tatsächlichen afrikanischen Vorfahren L.v.Beethovens und Queen Charlottes hinzuweisen. Sie hier als Beispiele für Afrodeutsche aufzuführen, ist jedoch zumindest zweifelhaft und sollte daher nicht in Wikipedia als historische Tatsache hingestellt werden. In der jetzigen Form ist der Absatz des Artikels m.E. änderungsbedürftig.

Grüße --MMG 01:54, 11. Apr 2005 (CEST)

Hallo MMG, ich freu mich, dass du dich an der Diskussion beteiligst. Erst einmal finde ich die Formulierung in dem Aritkel ausreichend, dass der Punkt umstritten ist. Es ist wohl ein Ergebnis gesellschaftlicher Auseinandersetzungen, dass Deutsche, die durch das Raster Deutscher-Identität durch Vorfahren und Äußerlichkeiten herauszufallen drohen, sich nicht mit abfälligen Begriffen schmähen lassen wollen, wie Mulatte oder Neger etc. - Sie haben für sich bestimmt, diese Problematik auch hinsichtlich der identiätsgeschichtlichen Entwicklung der Deutschen zu thematisieren und aus ihrer Position heraus sich die Entwicklung anzuschauen und auch hinsichtlich der Selbstbezeichnung entsprechende Konsequenzen zu ziehen. Es ist dann auch kein Zufall, dass zuerst Schwarze Froscher sich darüber Gedanken gemacht haben, warum ein Genie wie Beethoven in seiner deutschen Identität anders interpretiert wird, als nicht so gesellschaftlich exponierte Deutsche mit nicht reinrassigem Familienhintergrund, die dann als Mulatten etc. aus dem was deutsch zu sein hat, ausgegrenzt wurden (und werden) - sei es durch Demütigungen oder auch durch exotischer Bewunderung. Bei vielen Deutschen stellt und stellte man sich nicht die Frage, ob er wirklich dazugehören darf. Bei Beethoven ist es ein muss. Das ist die ganze Aufregung.

Deutlich werden sollte im Artikel nach meiner Meinung, dass es diese gesellschaftliche Auseinandersetzung um Aus- und Eingrenzung gab und gibt, die zu dem Diskurs um afrodeutsche Identität geführt hat, und dass Beethoven hier für diesen Hintergrund mittlerweile eine kleine(?) Rolle spielt. Grüße, andrax 01:34, 12. Apr 2005 (CEST)

Wie soll man als Deutscher aus dem "Raster Deutscher-Identität" fallen? Was soll denn diese "Deutsche Identität" sein? Man ist Deutscher, wenn es so im Personalausweis steht; alle anderen Definitionsversuche sind eine Frage subjektiver Interpretation. Wenn jemand aufgrund äusserer Merkmale oder innerer Zugehörigkeitsgefühle über diese technische Staatsangehörigkeit hinaus subjektiv Zugehörigkeiten aufzeigen oder schaffen mag, sei ihm das freigestellt und für diese Identitätssuche darf er natürlich auch gerne die Geschichtsschreibung plündern. Aber auch in vergangenen Zeiten ist die Identität "Deutscher" objektiv nicht abgrenzbar (nicht mal subjektiv, weil die Idee der "nationalen Identität" erst eine Erfindung des 19.Jh. ist). Wie aber soll eine Definition des Begriffs "Afro-Deutscher" in Abgrenzung zum "normalen"(?) Deutschen funktionieren, wenn schon die sog. "Deutsche Identität" nicht fassbar ist, weder in Gegenwart, noch in Geschichte?

Der Artikel hinkt m.E. schon an der mangelhaften Definition: "Afro-Deutscher" ist kein objektives Abgrenzungskriterium einer bestimmten Gruppe von Menschen, sondern es ist offenbar eher subjektive Selbstbezeichnung derer, die sich als Afrodeutsche empfinden (entsprechendes entnehme ich auch obigem Beitrag von Andrax); doch für historische Personen wie A.W. Amo, Königin Charlotte oder L. von Beethoven kann kaum behauptet werden, sie hätten sich als "Afro-Deutsche" gefühlt (es ist ja mit recht anzuzweifeln, ob sie überhaupt eine nationale Identität gefühlt haben; da doch Nation eine spätere Erfindung ist).

Den angegebenen Personen "afro-deutsches" Identitätsgefühl zu unterstellen, ist reine Spekulation. Darüberhinaus ist unklar, ob und in welchem Grad Beethoven oder Charlotte afrikanische Vorfahren hatten. Kurzum, in der jetzigen Form sind diese "historischen Beispiele" alles andere als objektive Tatsachen, sondern bestenfalls reine Spekulation. Sicher - anhand Beethovens möglicher Vorfahren ein Nachdenken zu provozieren, mag politisch sinnvoll sein. Diese Behauptungen in Wikipedia als vorgebliche Tatsache einzustellen widerspricht jedoch dem Geist einer Enzyklopädie und verstößt gegen den NPOV. Daher muß m.E. der entsprechende Absatz inkl. seiner Überschrift anders formuliert werden. - Beste Grüße --MMG 22:57, 13. Apr 2005 (CEST)

Hallo MMG, deine Änderungen begrüße ich so nicht.

Wie kommst du darauf, dass Beethoven und Charlotte nur möglicherweise afrikanische Vorfahren hatten?
Zum Identitätsproblem - deine Fragen dazu: afrodeutsch ist eine Selbstzuschreibung. Sie ist keine Erfindung weißer Deutscher. Afrodeutsche, logischerweise nicht traditionelle Deutsche, thematisieren die afrikanische Herkunft Beethovens u. a. von ihnen als Afrodeutsche bezeichnete Menschen. Darum geht es hier in diesem Beitrag. Es geht hier nicht darum, Ahnenforschung zu betreiben.

Es ist auch etwas anderes, wie jeder einzelne mit der Frage der Identität für sich umgeht. Scheinbar ist es auch müssig, Beethoven danach zu befragen. Hä-hm. Es geht hier um den Fakt, dass Scharze Deutsche den deutschen Identitätsdiskurs hinterfragen, indem sie den Begriff Afrodeutsche geprägt haben. Und dazu führen sie u.a. Charlotte und Beethoven an. Das eventuell du und sicher sehr viele Beethoven-Fans damit ein Problem haben, dass steht auf einem anderen Blatt und sollt unter dem Punkt, Gesellschaftliche Phänomene der Ignoranz gegen über afrodeutscher Identitäten abgehandelt werden. Ich plädiere deshalb für die in diesem Sinne korrektere Fassung vor deiner Änderung. Liebe Grüße, andrax 20:56, 23. Apr 2005 (CEST)