Diskussion:Schlacht bei Borodino

Der Artikel Borodino ist hier eingearbeitet, wenn es auch nicht viel war. Vielleicht weiß jemand etwas über den heutigen Ort. Dis dahin mach ich ein redirect draus.--Chris Furkert 19:04, 4. Jun 2005 (CEST) PS: Ich seh gerade, dass er zur Löschung vorgeschlagen ist. Auch gut--Chris Furkert 19:09, 4. Jun 2005 (CEST)

Also ich persönlich wäre auch eher für einen Redirect! Eventuell kannst du ja hier mal deinen Senf dazu abgeben. DiV, --Flominator 19:59, 4. Jun 2005 (CEST)

Weitere Details

Der Artikel ist sehr gut! Ich denke aber, man könnte in die Beschreibung der Schlacht noch weitere Details aufnehmen: 1. Man könnte anstelle der DREI-PFEILE-Schreibweise die französische Version "Fleches" nehmen. 2. Wurde die westlich vorgelagerte Schanze auf dem Shevardino-Hügel vergessen? Sollte man den Fluß Semeonovskoie erwähnen? 3. Wichtig für den Schlachtverlauf war wohl, daß Napoleon bei seiner Vorbereitung nur zwei der drei Pfeilschanzen bemerkt hatte und überdies erkrankt war. 4. Man könnte stärker betonen, daß der linke Flügel der russischen Armee in einer schwachen Ausgangsposition war, was von Napoleon auch richtig erkannt und ausgenutzt wurde, die russische Seite mußte deshalb im Verlauf des Tages große Truppenverlegungen nach Süden vornehmen, um die Flanke zu stärken. 4. Im Abschnitt "Verluste" könnte man die bemerkenswerte Feststellung hinzufügen, daß bis zum ersten Tag der Somme-Schlacht 1916 nicht mehr so hohe Verlustzahlen erreicht wurden.

Was hat die Schlacht denn entschieden? Gar nichts! Text geändert. beru 5. Die Toten wurden zudem nach der Schlacht nicht fortgeschafft, sondern offenbar noch von der französischen Armee bei ihrem Rückzug aus Moskau aufgefunden. 6. Es sollte bemerkt werden, daß die hohen Verluste u.a. darauf zurückzuführen sind, daß Reseerveeinheiten beider Seiten in der Reichweite der gegnerischen Artillerie positioniert wurden. 7. Man sollte vielleicht erwähnen, daß Gen.Caulaincourt nicht identisch ist mit dem bekannteren Armand Augustin Louis C. 8. Vielleicht noch als Randbemerkung: Die Gefechtsbereitschaft der frz. Armee war zum Zeitpunkt der Schlacht bereits eingeschränkt und viele Soldaten litten aufgrund der schlechten Nachschublinien und der ungenügenden Versorgung durch Lebensmittel aus dem besetzten Umland unter großem Hunger.

Poniatowski

"...während die Kavallerie des polnischen Fürsten Poniatowski den linken Flügel der Russen umgehen sollte, um Poniatowski in den Rücken zu fallen."

Dieser Satzt erscheint mir sinnlos. Poniatowski soll sich selbst in den Rücken fallen?

Neutraler Standpunkt

Der Verlauf der Schlacht wird ausschließlich aus franz. Sicht dargestellt. Taten die russ. Befehlshaber gar nichts? Was sah der russ. Schlachtplan vor? Warum stellten sich die Russen überhaupt zum Kampf? - Ich finde, darauf sollte noch eingegangen werden. --Buschfeuer

Verluste

Das Kapitel Verluste enthält Quellen, deren Zahlen überwiegend falsch sind (siehe unten). Die Angaben der Museen von Minsk und Kassel zu den Verlusten sind realistisch. Nach Yorck von Wartenburg verloren die Franzosen 28.000 Mann. Nach Madelin waren es 24.000 Mann. Die Grafik von Minard im Artikel Vaterländischer Krieg zeigt 27.100 Mann als Verluste für die Grande Armée, darin sind aber auch die Verluste von Moschaisk enthalten. Nach Tarle betrugen die Verluste der Russen 58.000 Mann und die der Franzosen 50.000 Mann. Tarle war ein bedeutender Historiker, ab 1930 muss man Teile seiner Arbeiten skeptisch betrachten. Man steckte ihn wegen seiner Meinung ins Gefängnis, danach musste er bis 1934 ins Exil nach Alma Ata. Mit Beginn der Säuberungswelle in der Sowjetunion wurde es lebensgefährlich eine andere Meinung zu haben. Renn hat seine Zahlen offensichtlich von Tarle übernommen. Woher Helmert und Usczec ihre Zahlen haben ist schleierhaft. Nach Tarle hatte die russische Armee zu Beginn der Schlacht eine Stärke von 127.800 Mann, die französische nach Minard 127.100 Mann. Das Verhältnis war also ausgeglichen. Da Napoléon seine Garde mit 19.000 Mann nicht einsetzte, war die russische Armee auf dem Schlachtfeld sogar zahlenmäßig überlegen. Das bestätigte auch Friedrich Engels. Kutusow hatte eine von Barclay de Tolly ausgewählte bessere Stellung bei Zarewo Saimistsche abgelehnt und musste sich in Borodino zur Schlacht stellen. Diese Stellung war schlecht gewählt. Die russische Armee war ungewöhnlich dicht aufgestellt. Der Beschuss der französischen Artillerie hatte verheerende Wirkungen. Die Reserve war ungünstig postiert und befand sich in Reichweite französischer Kanonen. Zwei russische Garderegimenter verloren mehr als 600 Mann, obwohl sie am Kampf nicht beteiligt waren. Am Nachmittag flohen Teile der Armee nach Moschaisk (alle Angaben nach Friedrich Engels). Kutusow befand sich in sicherer Entfernung und konnte die Schlacht kaum verfolgen. Er bekam einen Wutanfall, als er von der Niederlage erfuhr und glaubte es nicht. Danach verkündete er einen Sieg. Am 14. September wurden in Sankt Petersburg Siegesfeiern veranstaltet. Während man dort feierte, marschierte die Grande Armée in Moskau ein. Als Moskau brannte, feierte man in Sankt Petersburg immer noch. Man kann sich lebhaft vorstellen, wie Politiker in Russland verzweifelt versuchten die Situation zu retten, nach dieser peinlichen Blamage. Englische Zeitungen berichteten mit Hohn und Spott über den angeblichen russischen Sieg. Russland hatte sich politisch lächerlich gemacht. Hier entstand die Legende, dass es, wenn schon kein Sieg, doch wenigstens ein Unentschieden war.

Friedrich Engels schrieb, dass die Verluste der Franzosen 30.000 Mann betrugen, die der Russen 52.000 Mann. Die Stärke der russischen Armee war nach seinen Angaben 130.000 Mann, die Kampfstärke am nächsten Tag 52.000 Mann. Die fehlenden 26.000 Mann lassen sich mit Versprengten erklären. Nach Clausewitz hatte die russische Armee in Moskau wieder eine Stärke von 70.000 Mann. Das bestätigt die von Tarle genannten russischen Verluste. Allerdings schätzt Clausewitz die russischen Verluste von Borodino bis Moskau auf 70.000 Mann. Engels bezifferte die Stärke der französischen Armee auf 125.000 Mann. Er bezieht sich auf das Buch „Denkwürdigkeiten des Generals Toll“. Toll war Oberst im russischen Generalstab bei Borodino. Napoléon erreichte Moskau mit 100.000 Mann (Minard und andere). Es gibt Quellen die sogar von 110.000 Mann sprechen. Die von Tarle genannten französischen Verluste sind also rechnerisch nicht möglich, wie auch die bei Helmert und Usczec. Nach Renn hätte die Stärke der französischen Armee in Moskau 80.000 betragen müssen. Helmert und Usczec kommen mit 77.000 auf eine ähnliche Zahl, wobei sie Armeestärke und Verluste der Franzosen erhöhen. Die russischen Verluste reduzieren sie im Vergleich zu Tarle um 14.000 Mann, also fast 25 Prozent. Die von Tarle genannte Zahl von 58.000 Mann an russischen Verlusten schreiben sie den Franzosen zu. Wenn ich deshalb fairerweise westliche Quellen für die französischen Verluste nehme und russische Quellen für die russischen, komme ich auf 24.000 bis 28.000 Franzosen und 52.000 bis 58.000 Russen. Dabei sind 24.000 Franzosen und 52.000 Russen die wahrscheinlichste Variante für die Schlacht von Borodino. Die anderen Zahlen schliessen die folgenden Gefechte bei Moschaisk ein. Nach Helmert und Usczec wäre die russische Armee, nach Borodino, mit einer Stärke von nun 84.000 Mann gegen 77.000 Franzosen überlegen gewesen. Da muss man sich fragen, warum Moskau aufgegeben wurde. Zudem hätten sich ja auch die Patrioten in Moskau der Armee anschliessen können, immerhin hatte Moskau 270.000 Einwohner. Waffen und Munition waren im Zeughaus des Kreml reichlich vorhanden. --Kdfr 16:05, 23. Dez. 2008 (CET)

Es muß erwähnt werden, daß die Aufgabe Moskaus innerhalb des Generalstabs und sicher auch innerhalb Moskaus umstritten war. Wenn wir aber schon über die Gründe spekulieren, dann können wir auch annehmen, daß die Russen die genaue Stärke der noch kampffähigen Franzosen nicht unbedingt gekannt haben müssen (zudem bestand ein Unterschied zwischen dem, was noch mitlief und was davon tatsächlich noch kampffähig war) und wohl auch aus Ehrfurcht vor Napoleon (gerade angesichts der eben erlittenen Niederlage bei Borodino) die Stärke der Franzosen überschätzt und deshalb vor ihnen ausgewichen sind. --Roxanna 17:52, 27. Dez. 2008 (CET)

Lesenswert-Kandidatur: Schlacht von Borodino (Archivierung Abstimmung 11. bis 18. August 2006)

Die Schlacht von Borodino war eine Schlacht des napoleonischen Russlandfeldzuges.

•  Pro - Lesenswert.
•  Kontra - Ein guter Artikel. Aber für lesenwert reicht es sowohl sprachlich ('Sie legten für diese große Schlacht ihre Paradeuniformen an, damit man sie besser sehen konnte, wenn sie ihre Heldentaten vollbrachten') als auch vom Umfang her noch nicht. Eine Gliederung der Armeen und eine ausführlicheres Fazit wären hilfreich. (Napoleon hat mitten in Russland fast 1/4 seiner Armee verloren ohne den Gegner wirklich vernichtet zu haben, die Russen teilen die Auffassung eines napoleonischen Sieges durchaus nicht) --DAJ 18:13, 11. Aug 2006 (CEST)
•  Kontra Kein schlechter Artikel, aber noch nicht lesenswert. Wie von DAJ schon angesprochen sollten die Auswirkungen etc. etwas ausführlicher beschrieben werden. Außerdem gibt es keine Belege und nur 3 Websites als Quellen für den Artikel- m.E. ein webig dünn. --SEM 18:17, 11. Aug 2006 (CEST)
•  Kontra leider noch nicht lesenswert, siehe DAJ--Stephan 05:27, 12. Aug 2006 (CEST)

In der Tat trugen die Soldaten zum Teil ihre Paradeuniformen. Der Grund hierfür ist simpel. Sie waren im Pulverdampf besser vom Gegner zu unterscheiden. Weil beide Seiten eine Reihe von verschiedenen Farben benutzten, kam es trotzdem zu Verwechslungen und Kämpfen mit eigenen Soldaten.--Kdfr 17:19, 27. Dez. 2008 (CET)

Beginn der Schlacht?

Im Artikel ist dieser Zeitpunkt mit 15.30 Uhr angegeben, tatsächlich dürfte es eher 5.30 Uhr gewesen sein.

In einer Zeit, zu der es nachts noch kaum möglich war, zu kämpfen, wäre sonst nach etwa drei Stunden Schluss gewesen. Mit "10 Uhr" ist an einer anderen Stelle sicherlich auch der Vormittag gemeint und nicht der späte Abend.

Deutsche Beteiligung

In Borodino kämpften unter anderem Württemberger, Preußen, Sachsen, Berger und Westphalen. Die sächsische Kavalleriebrigade Thielmann wurde fast vollständig vernichtet und zählte nach dem Kampf noch 92 Mann. Auch die Polen unter Poniatowski erlitten grosse Verluste. Erwähnenswert wäre auch, dass sich auch im russischen Offizierskorps viele Deutsche befanden. Georg von Oldenburg, Alexander von Württemberg und Eugen von Württemberg waren russische Generale, wie auch Levin von Bennigsen. Clausewitz und Wolzogen waren im russischen Stab. Die Offiziere Klinger und Lamsdorf starben in der Schlacht als Adjutanten von Barclay de Tolly. Das sind nur einige Beispiele. Es gab enge Beziehungen zwischen Russland und Deutschland. Die Mutter des Zaren war Deutsche. Er selbst und fünf seiner Geschwister waren mit Deutschen verheiratet.--Kdfr 17:07, 27. Dez. 2008 (CET)

Die Verwandtschaften der nicht am Kampf beteiligten Zarensprößlinge sind sicher weniger interessant, die anderen von Dir erwähnten Punkte sollten jedoch eingearbeitet werden. --Roxanna 17:45, 27. Dez. 2008 (CET)