Zum Inhalt springen

Diskussion:Veganismus

Seiteninhalte werden in anderen Sprachen nicht unterstützt.
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 18. April 2005 um 20:12 Uhr durch Arcy (Diskussion | Beiträge) (→Erwähnung von Leons Tod). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Um die Diskussionsseite übersichtlich zu gestalten, werden abgeschlossene Diskussionen HIER archiviert. Bei Bedarf nach Wiederaufnahme einer Diskussion, kann diese wieder hierher verschoben werden.

An die Admins

Vorschlag: ich würde mich anbieten, hier für einen begrenzten Zeitraum eine Rolle als "Vermittler" zu übernehmen, und die sachlich relevanten Argumente in den Artikel einzuarbeiten. Ich denke, dass (abgesehen vielleicht von den Weblinks) ein konsensfähiger Artikel zum Veganismus möglich ist. An inhaltlichen Diskussionen würde ich mich dabei nicht mehr beteiligen. Außerdem sollte die Diskussion besser strukturiert, und zu Teilen in ein Archiv verschoben oder gelöscht werden. Eine Garantie, dass das funktioniert, kann ich natürlich nicht geben. Man könnte es aber probieren. Ziel sollte sein, den Artikel in solch einen Zustand zu bringen, dass die Sperre wieder aufgehoben werden kann. -- Tim 10:09, 15. Jan 2005 (CET)

Hallo Tim, so was ähnliches hab ich gestern auch gedacht. Diskussion archivieren und Artikel mal wieder entsperren und weiterbearbeiten. Bzw. vielleicht erst mal hier auf der Diskussionsseite eine "entschlackte" Version besprechen. Ich finde, die jetzige geht zu detailliert auf nicht-originäre veganische Gesichtspunkte wie Tierrechte, gesundheitliche Aspekte usw. ein. Auch diese Pro- und Contra-Geschichten empfinde ich immer eher als Notlösung. Ich werde das mal versuchen und freue mich natürlich, wenn Du bei Bedarf als Vermittler zu Verfügung stehst. Rainer 14:27, 15. Jan 2005 (CET)
Von mir aus in Ordnung. Aber dann richtet ihn so her, dass er nicht mehr so veganisch einseitig dargestellt wird. Außerdem müssen alle Links zu Webseiten Weg, die zu Straftaten (illegalen Handlungen) aufrufen. Und dazu zählen natürlich auch Webseiten, die zu Tierbefreiungen aufrufen. --62.47.220.16 13:57, 16. Jan 2005 (CET)
Ok. Ich hab' den Artikel wieder freigegeben. Bitte haltet Ordnung. @Tim: Danke, dass du hier vermitteln möchtest. Wenn's Probleme gibt, wende dich an mich oder einen anderen Admin. --DaB. 14:55, 16. Jan 2005 (CET)
Tja, ich hab's versucht. Das Verschieben von aussagelosen Beiträgen (beider Seiten) in einen eigenen Abschnitt wurde mir dann gleich als Manipulation um die Ohren gehauen, und meine Antworten dazu wurden komplett durch die Administration gelöscht. Hätte Rainer mich darum gebeten, den ursprünglichen Verlauf der Diskussion aus Gründen der besseren Nachvollziehbarkeit selbst wiederherzustellen, wäre es kein Problem gewesen. Aber wenn die Admins schon selbst die EditWar-Keule schwingen statt die Kooperation zu suchen, sehe ich hier beim besten Willen keinen Sinn darin, meine Zeit zu investieren. Beiträge wie der direkt folgende (suuuper. kaum entsperrt, wüten hier schon wieder die blutlecker und brüsten sich auch damit bla bla), egal ob sie nun pro- oder antivegan sind, nicht aus der regulären Diskussion auszusortieren, wird nur dazu führen, dass die ganze Diskussionsseite bald wieder voll Polemik steht und der Artikel gesperrt wird. -- Tim 16:18, 31. Jan 2005 (CET)

Eine besondere Vermittlung ist m.E. zum jetzigen Zeitpunkt nicht mehr notwendig, da die Diskussion ja doch noch konstruktive Bahnen gefunden hat. Ich hoffe, dass der Dialog auf diese Weise fortgesetzt wird. Dieser Abschnitt kann also von mir aus ins Archiv verschoben werden. -- Tim 19:19, 5. Feb 2005 (CET)


suuuper. kaum entsperrt, wüten hier schon wieder die blutlecker und brüsten sich auch damit: http://antivegan.de/forum/viewtopic.php?t=3670
so wird das nie was mit einem brauchbaren eintrag hier.
(Bitte unterschreibe mit vier Tilden. Danke.) Ich sehe bei den letzten Änderungen weder "Wüten" noch "Blutlecker". Vielleicht solltest Du sprachlich etwas abrüsten, dann diskutiert es sich leichter. Der Eintrag bei Antivegan ist tatsächlich ärgerlich, aber das ist Sache dessen, der das geschrieben hat. Es gab ja auch einen vergleichbaren Beitrag in einem Veganerforum, der mir auch nicht konstruktiv erschien. Was solls. Ich sitze an einem Entwurf für eine neue Artikelversion, den ich hier auf der Diskussionsseite vorstellen werde. Rainer 20:28, 18. Jan 2005 (CET)
Nein, es geht darum, dass eben auch bei der Kritik gegenüber Veganismus schön vegane Denkweisen einfließen. Wenn z.B. Osteoporose mehrheitlich als Krankheit der gemischt ernährten Bevölterung ausgewiesen wird, fehlt
1.) jeglicher Beweis (ausser Veganer brauchen natürlich keine Beweise, was manchmal leider so aussieht)
2.) ist der Satz nicht aussagekräftig genug: Wenn nicht einmal 0,0x% der Bevölkerung Veganer sind, sind natürlich hauptsächlich nicht-Veganer betroffen
Aber anstatt dass man eben diese Kritik davon befreit, müssen Veganer in dieser auch ihre Gedanken hier einfließen.
PS: In der englischen Wikipedia-Seite zu Veganismus wird Kritik geduldet, aber hier kommt wie immer alles unter dem veganen Zensurwahn (und dass auf veganen Seiten zu genüge Zensiert wird, ist ja weitgehenst bekannt!)--62.47.217.216 19:18, 21. Jan 2005 (CET)
Wie Dir nicht entgangen sein dürfte, entsteht gerade der Versuch, einen neuen, sachlichen Artikel zu schreiben. Ich fände es begrüßenswert, wenn wir endlich von diesen ganzen Vorwürfen und Verdächtigungen wegkämen. Dazu gehört vor allem erst mal, auf solche Äußerungen wie "Blutlecker" oder "veganer Zensurwahn" zu verzichten. Ich habe die alten Diskussionen auch deshalb rausgenommen, weil die beiderseitigen Entgleisungen nicht gerade ein konstruktives Arbeitsklima fördern. Rainer 19:45, 21. Jan 2005 (CET)
FULL ACK. --Skriptor ✉ 19:47, 21. Jan 2005 (CET)

Osteoporose

Diese alberne Edit-War geht mir auf die Nerven. 1. weil das Thema Veganismus herzlich wenig mit Osteoporose zu tun hat – ich nehme nicht an, dass Leute Veganer werden, weil sie sich Sorgen um ihren Oberschenkelhals im Alter machen. 2. weil es statt dieser Reverts mal eine anständige Quellennennung geben sollte. Es muss da ja eine seriöse prospektive Studie mit einigen Tausenden Teilnehmern über mehrere Jahrzehnte geben, die statistisch relevant belegt, dass es einen ursächlichen Zusammenhang zwischen dem Konsum von tieirschen Produkten und Osteoporose gibt. Alles andere ist Spekulation. Ob das Ganze dann überhaupt in diesen Artikel gehört, halte ich für fragwürdig, aber wenigstens ließe sich die Geschichte beurteilen. Rainer 18:10, 19. Jan 2005 (CET)

überhaupt dachte ich immer, es seien Vegetarier, die keine tierischen Produkte essen. Und Veganer seien die, die den Gebrauch aller tierischen Produkte ablehnen. Dann würde die ganze Ernährungs- und Gesundheitsdiskussion zum Artikel Vegetarismus gehören. Aus gesundheitlichen Erwägungen kann man Vegetarier werden, Veganer wird man aus ethischen Gründen. -- Toolittle 23:31, 19. Jan 2005 (CET)

So habe ich das auch immer verstanden und darauf wird ja auch von Veganerseite Wert gelegt. Das sollte alles hier rausfliegen. Wie gesagt, ich arbeite dran. Rainer 00:42, 20. Jan 2005 (CET)
schön, das ist sicher ein Beitrag, die teilweise giftige Diskussion hier auf eine sachliche Ebene zurückzuholen. -- Toolittle 09:19, 20. Jan 2005 (CET)
Na, wird sich zeigen. Meine Version birgt sicher neuen Konfliktstoff, aber ich versuche, alles, was nicht genuin den Veganismus betrifft, rauszulassen, dann braucht man über solche Punkte hier auch nicht zu streiten. Was mr noch durch den Kopf geht: Hat oder weiß jemand Informationen zur Geschichte des Veganismus? Das ist bisher völlig ausgeblendet. Ich nehme an, er ist mehr oder weniger parallel zur Tierrechtsbewegung in den 70ern entstanden (rein spekulativ, ich habe da noch nicht angefangen zu recherchieren). Wer hat den Namen geprägt? Rainer 14:41, 20. Jan 2005 (CET)
Schau doch mal in die englische Wikipedia. Dort gibts reichlich facts zur geschichte des veganismus, den es seit dem 2. WK gibt. Aber mit eurer einteilung bin ich nicht zufrieden. Veganer wird man auch aus vielerlei gründen wie vegetarier. Es gibt genügend, die aus ethischen, ökologischen, gesundheitlichen, spirituellen, philosophischen gründen zum veganer geworden sind. Vegan bedeutet zwar mehr als bloß auf fleisch zu verzichten, dennoch ist es oft die konsequentere Umsetzung der im Vegetarismus entstandenen Ideen. D.h. gerade hier sollten auch gesundheitliche Themen erwähnt werden, weil hier der speiseplan noch mehr eingeschränkt wird. Denn der Vegetarismus ist mittlerweile nicht wegen seiner ethischen und ökologischen Vorteile gesellschaftlich anerkannt, sondern wegen seiner gesundheitlichen. Ethisch und ökologisch bringt Veganismus ebenso Vorteile, aber der gesundheitliche Aspekt ist hier stärker umstritten, als alle anderen Beweggründe zusammen. Deshalb muss ein guter artikel über veganismus auch auf den gesundheitlichen Aspekt eingehen. Bzw. auf vorwürfe wie: "Veganismus verstärkt die gefahr der osteoporose" sollte eingegangen werden. Wenn du dazu Quellen brauchst, kann ich dir einige liefern. Kann aber etwas dauern, da ich gerade umziehe und meine Bücher schon eingepackt habe. --Edgehold 18:14, 20. Jan 2005 (CET)
Ich werde es mir ansehen. Die klare Untescheidung zwischen einem strengen Vegetarismus und Veganismus scheint mir aber doch essentiell. Die ethische Beurteilung ist naturgemäß subjektiv – da wir nicht von Licht, Luft und Liebe allein leben können, müssen wir (oder muss jeder für sich) eine Grenze ziehen. Die, die die Veganer ziehen, ist nicht logisch zwingend; die Trennung zwischen Tierreich und den anderen Reichen ist ein Artefakt der biologischen Systematik und sicher kein objektives Kriterium. Zur Ernährung: Wer sich aus gesundheitlichen Gründen streng vegetarisch ernährt, muss kein Veganer sein (genausowenig wie arme Leute, die sich kein Fleisch leisten können, Vegetarier sind). Gesundheitsaspekte sollten daher unter "Vegetarismus" abgehandelt werden. Der Veganismus hat dem nichts originäres hinzuzufügen. Dass der gesundheitliche Aspekt so umstritten ist, liegt vor allem daran, dass es bis heute keine soliden Belege dafür gibt, dass vegetarische bzw. vegane Ernährung die Lebenserwartung erhöht. Das wurde ja schon hinreichend diskutiert. Aber da das eine Fragestellung der vegetarischen Ernährung ist, gehört es auch dahin. Der ökologische Aspekt ist ebenso wenig Veganer-spezifisch. Rainer 20:21, 20. Jan 2005 (CET)

"Wer sich aus gesundheitlichen Gründen streng vegetarisch ernährt, muss kein Veganer sein" Dem stimme ich zu. Veganismus ist eine Frage der Intention und Motivation und nicht der Durchführung. Allerdings sind die Intentionen ziemlich heterogen. Es gibt eine Definition der Vegan Society, die Veganismus definiert. Die Vegan Society ist aber für Veganer nicht das was für den Christen der Papst oder für das Parteimitglied der Parteivorstand ist. Veganer sind wesentlich heterogener organisiert und setzen ihre Schwerpunkte bei ihrer Motivation zum Veganismus sehr unterschiedlich. Worauf ich hinaus will ist, dass ich an einer objektiven Definition von Veganismus zweifle. Man kann behaupten, dass die Vegan Society das Recht hat die fundiert zu definieren, allerdings beschreibt das nicht die reale Motivation oder auch Definition der tausenden von Veganern. Deswegen finde ich es wichtig weiterhin die verschiedenen Motivationen aufzulisten (zusätzlich zur Definition), als sich an einer Definition aufzuhängen und die andrern Motivationen zum Vegetarismus abzuschieben. Kritisch sehe ich auch die Gesunheitsaspekte zum Vegetarismus zu verschieben. Der Vorschlag ist zwar annehmbar (mit einem Verweis von Veganismusseite auf diese) birgt aber die Gefahr, dass es zukünftig heißt: "Das ist ein problem des Veganismus und nicht des Vegetarismus und gehört nicht hierher!". Wenn es dann zum konsens darüber gekommen ist, geht es nach 2 Monaten wieder los. --Edgehold 13:09, 21. Jan 2005 (CET)

Ach noch was! Hab beim Artikel in der englischen Wikipedia gesehen, dass sie sämtliche Links anhängen. pro-vegane und anti-vegane. So sitzen beide Polemiken im Boot und können sich nicht über Bevorteilung der anderen Seite beschweren. Wär das was? Edgehold 13:14, 21. Jan 2005 (CET)

Diskussionen zu Leons Tod

Erwähnung von Leons Tod

An der Stelle muß ich mich auch mal einmischen ;-). In einer seriösen Darstellung von Veganismus hat dieser Vorfall m.E. absolut nichts zu suchen, und das aus mehreren Gründen:

  • Leons Eltern waren genausowenig oder viel vegan wie jemand, der auf "Lichtnahrung" schwört. Allein das Vermeiden tierlicher Produkte charakterisiert in diesem Fall noch keinen Veganismus, ein magersüchtiger Mensch wird ja auch nicht dadurch vegan, daß er nichts ißt.
  • Das Kind starb definitiv an den Folgen der Lungenentzündung, es starb, weil seine Eltern es nicht von einem Arzt behandeln ließen. Das ist schlicht verantwortungslos und das Urteil des zuständigen Gerichts eine absolute Schande - doch auch das hat mit Veganismus nichts zu tun.
  • immer wieder gibt es Meldungen von verhungerten Kindern, nur selten sind sie den Medien mehr als ein paar kurze Sätze wert obwohl die jeweiligen Umstände mit Sicherheit nicht weniger tragisch sind/waren. Leon ist also kein Einzelfall, interessant wurde er für die Medien nur durch seine angeblich vegane Ernährung. Das ist vielleicht ein Armutszeugnis für unsere Gesellschaft, aber sicher nichts, was in irgendeiner Weise tatsächlich etwas mit Veganismus zu tun hat. "Kind von Fleischessern verhungert" würde sicher häufiger in der Zeitung stehen - ein Grund, im Wikipedia unter "Fleisch", "Schlachten" (oder wo auch immer) einen Zusatz dazu zu schreiben? Sicher nicht. ;-)
Der Punkt 2 ist immer wieder dieselbe Ausrede: Dass das Kind an eine Lungenentzündung gestorben ist und nicht dass es etwa vom der vega... äh der Lichternährung so geschwächt sein könnte, dass das Kind deswegen gestorben ist.
Und komischerweise sind es hier im Lande immer die vegan lebenden Kinder, die dann irgendwie (natürlich nicht vom der veganen Ernährung) sterben.
Ach ja, zum ersten Punkt: Natürlich gibt es einfach Eltern, die es nicht wert sind, dass sie Kinder haben dürfen; nur dass Veganismus nicht so weit verbreitet ist, und die Quote der verhungerten Kinder der "Fleischfresser" nicht im Verhältnis der vegan ernährten Kinder (die ja zum Glück in der Minderzahl sind) sind. Deswegen steht für mich fest: KEINE VEGANE ERNÄHRUNG FÜR KINDER! Wenn sie alt genug sind, sollen sie selber entscheiden, aber erst dann. --62.47.221.183 04:10, 26. Jan 2005 (CET)

Und weil wir gerade dabei sind: mittlerweile gibt es ja auch speziell zu veganen Kindern eine Webseite, die sicher seriösere Artikel zum Thema bieten hat. Vegankids.de -- Tanja

Ist es nicht schlimm genug, dass es genügend RVegs gibt, aber Veganismus für Kinder ist doch das allerletzte. --62.47.221.183 04:10, 26. Jan 2005 (CET)
Seeeehhhr qualifizierter Beitrag, vielen Dank. ;-) -- Tanja
Genau wie deiner Achim.. äh, ich meine natürlich Tanja! --62.47.192.108 02:14, 29. Jan 2005 (CET)

Ich finde das gehört hier rein, weil es dem Umgang mit dem Thema verdeutlicht (auch hier in Wikipedia), schließlich war dieser Absatz mitunter ein Grund für die Neutralitäts-Debatte. Ich halte das für relevant, weil jedes Jahr etwa 2-5 das Thema so "schludrig" behandelt wird, ob unbewusst oder absichtlich. Aufgrund solcher Artikel haben sich Allesesser z.B. im vegan.de-forum mit anschuldigendem Unterton gemeldet. --LL 20:52, 18. Apr 2005 (CEST)

Als Umgang mit dem Thema bietet die Diskussionsseite zur Genüge Stoff zum lesen. Sollte nicht besser stattdessen die Diskussionseite im Hauptartikel erwähnt werden? Vielleicht sollten diese in einen eigene Unterartikel verewigt werden. Wenn du den Umgang mit dem Thema Veganismus beschreiben willst. dann schreib ein extra Kapitel. Das Kapitel sagt darüber hinaus nichts aus und lädt nur ein zu Spekulationen. Wie du auch schon an meinen Änderungen zur Ernährung gelesen hast: eine vegetarische Lebensweise erhöht die Wahrscheinlichkeit, länger zu leben. was soll also der dumme Bildzeitung-Artikel Arcy 21:12, 18. Apr 2005 (CEST)

Diskussionsstand

Die Erwähnung von Leons Tod hat im Artikel nichts verloren. Arcy 18:48, 18. Apr 2005 (CEST)

Du hast leider meine Stellungname übersehen. --LL 20:52, 18. Apr 2005 (CEST)

Leons Tod die zweite und Moderne Medizin gegenüber Veganismus

Also was für ein Mist, den einige wieder mal erwähnen:

"Wie oben aufgeführt kann es sich um ein Missverständnis handeln, da einige Ärzte und Ernährungswissenschaftler alle tierfreien Ernährungsformen unter "vegane Ernährung" einordnen. Viele Veganer sind aber der Ansicht das hinter der Berichterstattung eine gewisse Fahrlässigkeit oder sogar Absicht steckt!"

Wirklich interressant: Wenn solch eine Ernährung im NORMALfall als Vegan einzustufen wäre, ist sie es auf einmal nicht mehr, weil ja was passiert ist!

Und natürlich kann man kritische Stimmen der Berichterstattung nicht so stehen lassen, sondern muss gleich wieder mit der üblichen Polemik antworten! Tja, Kritik und Meinungsfreiheit ist ja anscheinend auch nicht Vegan...

Und allein der erste Punkt oben von "Dieser Punkt hat ja im Bereich Veganismus nichts zu tun! TATSACHE IST, DASS DAS KIND VERHUNGERT IST, ALS SIE SICH NICHT NUR STRENG VEGANISCH ERNÄHRT HABEN, SONDERN AUCH JEGLICHE ÄRZTLICHE HILFE ABLEHNTEN! Wahrscheinlich die üblichen: Die bösen Pharmafirmen mit den Tierversuchen usw. (Zusatz: Mir ist es ehrlich gesagt lieber, einige Tiere sterben, damit tausenden Menschen das Leben gerettet werden kann)!

Und leider ist dies im Veganismus sehr oft zu finden: Eltern wollen die Kinder nicht impfen und lehnen alles medizinische ab! (Bsp. Urköstler)

So erscheint für mich Veganismus immer nur in dem Licht: Als eine Lebensweise, die Menschenfeindlich ist, die Kinder nicht zum Arzt schickt usw. Das gleiche gilt natürlich auch für Sekten, die genauso handeln! (Leider gibt es genügend davon)

My $ 0,02 --62.47.195.229 04:12, 2. Mär 2005 (CET)

1.tens zitierst du falsch, ich habe da kein ! verwendet. 2.tens da sprichst du tatsächlich einen knifflige Sache an, soll man Urköstler, die alles Gekochte und z.B. Knoblauch vermeiden zu den Veganern zählen? Ich finde nein, da deren Motivation die eigene Gesundheit ist, in den Lehren von Konz steht m.W. nichts über Tierausbeutung und Leiderzeugung. Wenn jetzt ein Omnivore irgendeine Krankheit hätte und nur noch pflanzliche Fette spalten könnte, ich würde dem seine Ernährung als "rein-vegetarisch" bezeichnen, nicht vegan. Und vor allem würde ich nicht die omnivoren-Ernährung angreifen, wenn dieser Typ eine Mangelerscheinung bekommt. Genau deshalb kann man bei "konzischer Urkost" nicht von veganen Ernährung, IMHO eher von pflanzlicher Rohkost nach bestimmten "Lehren" reden. Diese Kost ist eine Teilmenge von dem was Veganer alles essen und essen wollen.
Ich lasse kritische Berichterstattung gerne stehen, sie muß aber Mindestkriterien für Wahrheit entsprechen. Ich habe Links in den Text eingebaut mit den Quellen, die beweisen IMHO eindeutig, das die von mir genannten Daten stimmen.
Ich habe nur mal gelesen, das bei einer Befragung in UK, alternative Heilmethoden beliebter waren als bei der Refferenzgruppe, daraus abzuleiten, das Schuhlmedizin in relevanter Zahl abgelehnt wird halte ich für recht unseriös. Aber du scheinst mir ja konzische Urköstler zu den Veganeren zu stecken, dann sag mir mal ob die Probleme mit Reiten, gefangenen Wildtieren usw. haben steht dazu irgendwas im Konz, soweit ich weiß haben diese Urköstler nichts mit den Veganen Tierrechts und Leidarmuts -Gedanken gemein.
Diese Rohkost-Form hat nichts mit Veganismus gemein, außer das keine tierischen Produkte gegessen werden. :Aber die Kostformen sind so unterschiedlich, das Rückschlüsse auf die vegane Ernährung IMHO unzulässig sind.
--LL 05:29, 2. Mär 2005 (CET)


liebe 80.171.53.28, wenn du so Details weißt von denen ich noch nichts gelesen habe, obwohl ich mich eingehend mit dem Fall beschäftigt habe, wirst du sicherlich zitieren können: 1. wie/wo eine angeblich Unterernährung schon vor der Krankheit vorlag 2. und wie dies als "uneingentliche" Ursache von Gericht/Staatsanwalt aufgeführt werden. Ich denke du liest die Quellen nicht richtig. -- LL 13:36, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich entferne jetzt die These der uneigentlichen Ursache Rohkost. Bei der Presse dürfte es eicht sein ordentliche Belege dafür zu finden, das wurde nicht getan. -- LL 17:58, 11. Apr 2005 (CEST)

Vorschlag für eine neue Version

Ich habe in meinen Benutzerraum mal den noch rohen und unvollständigen Entwurf gestellt (Benutzer:Rainer Zenz/Veganismus). Da es mir um einen konsensfähigen Text geht, würde ich mich über Kommentare konstruktiver Zeitgenossen freuen. Die eigentliche Defintion habe ich bewußt knapp gehalten, auch damit verschiedene Beweggründe mit eingeschlossen bleiben. Naja, lest erst mal, dann könnt ihr mir immer noch den Kopf abreißen. Gruß, Rainer 15:16, 21. Jan 2005 (CET)

Kommentare siehe dort. (leider auch grad zeitbedingt recht knapp) -- Grüße, Ravn 17:14, 21. Jan 2005 (CET)
Da finde ich die aktuelle Version doch besser (auch wenn hier sicher einiges im Argen liegt ;-)) - Du wirfst irgendwie sehr viel durcheinander (direkt kommentieren geht ja nicht auf Deiner Benutzersite, oder?), Begriffe wie "Ideologie", "Anhänger", "Verbote" u.a. suggerieren, es handle sich bei Veganern um eine esoterisch oder religiös straff organisierte Gruppierung; außerdem gibt es sicher mind. genausoviel gesundheitlich wie ethisch motivierte Veganer. Ich denke schon, daß man mit der aktuellen Version arbeiten kann und keine vollkommen neue niederschreiben muß. -- Grüße, Tanja
Den Begriff "Ideologie" habe ich mit einem Fragezeichen versehen. Gemeit ist er im eigentlichen Sinn als "Ideenlehre". Das Fragezeichen steht da, weil er alltagssprachlich negativ konnotiert ist. "Philosophie" oder "Lebensweise" halte ich aber auch für falsch. Was gegen "Anhänger" sprechen soll, weiß ich nicht. Das Wort "Verbote" kommt im Text nicht vor. Da der Text noch nicht vollständig ist fehlt, wie unten angeführt, noch der Teil zu gesundheitlichen Aspekten. Die betreffen aber wiederum nur die Ernährung, also eigentlich strengen Vegetarismus. Aber erkläre doch mal genauer, was ich alles durcheinanderwerfe. Das ist ja ein Entwurf und kein Manifest. Rainer 00:34, 28. Jan 2005 (CET)
"Anhänger" suggeriert, es handle sich eben um sowas wie eine Sekte, eine Gruppierung, der ein Guru vorsteht o.ä. ;-) "Verbot" steht tatsächlich nirgendwo, aber "erlaubt er auch keine" - was ja denselben Sinn hat. Was Du durcheinanderwirfst, ist m.E. das, was unter "Tierrechte" steht und das, was Veganismus allein ausmacht. Z.B. hier: "Die ungleiche Zuteilung von Rechten an Menschen und Tiere wird analog zum Rassismus als Speziesismus verurteilt und dementsprechend das Schlachten von Tieren als Mord, Milch- und Honiggewinnung als Raub oder Ausbeutung benannt, teilweise werden Massentierhaltung und Holocaust miteinander verglichen." Das hat mit Veganismus nichts zu tun sondern gehört in die Tierrechtsrubrik, finde ich.

Die Aufteilung der aktuellen Version in verschiedene Beweggründe ist m.E. sehr viel verständlicher. Aber gibt es denn einen Grund für eine neue Version? (kann ja sein, daß ich was nicht mitbekommen habe ;-)) -- Tanja


Antivegane Ideologie

Benutzer:Rainer Zenz/Veganismus

das ist antivegane ideologie, stürzt sich einseitig auf militante tierrechtler
Ich bitte wirklich um konkrete Argumentation. Welche Sätze sind warum falsch? Rainer 01:34, 29. Jan 2005 (CET) PS: Bitte unterschreib Deine Beiträge mit ~~~~.

Kein Problem, Rainer.

Der folgende Text ist ein Entwurf und noch unvollständig. Kommentare in eckigen Klammern.

Veganismus ist eine Ideologie [?], die jegliche Nutzung tierischer Produkte durch den Menschen, teilweise auch die Haltung von Tieren ablehnt. Die Grenzziehung des Veganismus zwischen erlaubter und unerlaubter Nutzung bzw. Tötung von Lebewesen folgt damit den Reichen der biologischen Systematik und nicht sozial, wirtschaftlich oder religiös begründeten Ernährungstabus, die in allen Gesellschaften ebenfalls – je andere – Grenzziehungen begründen.

  • Veganismus ist, wie jeder andere -ismus, nicht per se eine Ideologie, sondern zunächst nur ein Konzept oder Gedankengerüst. Zu einer Ideologie wird er erst, wenn Anhänger diese Idee zum Dogma erheben. Die hier getroffene abwertende Verallgemeinerung entbehrt jeder Logik. An der negativen Bedeutung von Ideologie (eben der einer dogmatischen Herangehensweise!) ändert auch das Fragezeichen nichts - vor allem frage ich mich, was solch eine Wortklauberei in einer Enzyklopädie zu suchen hat.
    • Das Frage zeichen war Kommentar – eben weil Ideologie nicht immer neutral als "Ideenlehre" verstanden wird. Philosophie oder Lebensweise trifft es aber auch nicht.
  • Wie die Grenzziehung erfolgt, lässt sich beim Veganismus nicht (wie im Artikel impliziert) allgemein definieren. Für die meisten (nicht alle) Veganer ist die Leidensfähigkeit das entscheidende Kriterium, nicht die Spezies. Ganz im Gegenteil richtet sich ein Teil der Veganer, namentlich die Anhänger des Antispeziesismus, sogar ausdrücklich gegen biologistische Kriterien zur Behandlung von Individuen.
    • Mir ist noch keine andere Unterscheidung als die zwischen Tieren und anderen Lebewesen bei den Veganern aufgefallen. Welche gäbe es da noch?
  • Es handelt sich beim Veganismus nicht um ein Ernährungstabu, sondern um eine freiwillige Ablehnung bestimmter Produkte. Ein Teil der Veganer, insbesondere die Anarcho-Veganer, lehnen Verbote sogar generell ab. Die hier getroffene Aussage ist falsch, sie unterstellt zudem erneut pauschal eine dogmatische Herangehensweise ("wenn du vegan sein willst, darfst du das nicht essen"), die jedoch nur auf einen Teil der Veganer tatsächlich zutrifft.
    • In dem Satz steht nicht, Veganismus beinhalte ein Ernährungstabu, sondern er folge nicht ... Ernährungstabus.

Der Begriff geht auf die 1944 von Elsie Shrigley und Donald Watson in Großbritannien gegründete Vegan Society zurück, die sich damit von solchen Vegetariern distanzieren wollte, die lediglich den Konsum von Fleisch, nicht aber anderer tierischer Produkte ablehnten.

  • Okay.

Die Ablehnung der Tiernutzung durch den Veganismus ist im wesentlichen ethisch und ökologisch begründet. Dabei spielt vor allem die vom Naturrecht beeinflusste Idee der Tierrechte eine Rolle, die der Veganismus in ihrer radikalen Form (die nicht auf mögliches Bewusstsein oder Schmerzempfinden als Maßstab rekurriert) vertritt.

  • Tierrechtler mögen im öffentlichen Diskurs um den Veganismus sicherlich am lautesten vertreten und am meisten umstritten sein, eine Mehrheit unter den Veganern machen sie indes meines Erachtens ganz sicher nicht aus. Zudem ist auch die Motivation und das Konzept der Tierrechte diffus, bezieht sich meist jedoch mehr auf den Antispeziesismus als auf die "Naturrechte". Der Antispeziesismus wiederum rekurriert sehr wohl auf Bewusstsein, Schmerzempfinden usw., und fordert eine Gleichbehandlung vor dem Hintergrund eben jener Kriterien.
    • Dann gibt es Veganer, die Honig essen oder Milchprodukte? Wo wird die Grenze für Bewusstsein und Schmerzempfinden gezogen? Das ist ja keine leicht zu beantwortende Frage.

Die ungleiche Zuteilung von Rechten an Menschen und Tiere wird analog zum Rassismus als Speziesismus verurteilt und dementsprechend das Schlachten von Tieren als Mord, Milch- und Honiggewinnung als Raub oder Ausbeutung benannt, teilweise werden Massentierhaltung und Holocaust miteinander verglichen.

  • Die Darstellung des KZ-Vergleichs ist einseitig. Es gibt mindestens ebensoviele Veganer, die den KZ-Vergleich kategorisch ablehnen. Entweder sollten beide Positionen erwähnt werden, oder der Satz ganz rausgelassen werden. Alles andere ist Stimmungsmache und unseriös.
    • Ok. Kann rausfliegen, aber teilweise wird dieser Verglech schon gezogen.

Daneben wird die Tiernutzung, insbesondere die Massentierhaltung, mit auch aus der Debatte um den Umweltschutz, dabei besonders der um die Nachhaltigkeit, bekannten Argumenten aus ökologischen und ökonomischen Gesichtspunkten abgelehnt, da sie zu erheblichen Umweltschäden führen kann und durch das Verfüttern von Agrarpflanzen an Nutztiere bis zu 90 % der in ihnen enthaltenen Energie verloren geht bzw. für den Menschen nicht mehr nutzbar ist. Anhängern des Veganismus zufolge könne daher der weltweite Verzicht auf Nutztierhaltung zahlreiche Umweltprobleme lösen und das Hungerproblem in Entwicklungsländern beseitigen oder wenigstens verringern.

  • Nett. Auch hier gilt: nicht alle Veganer sind so naiv, anzunehmen, die Hungerprobleme in den so genannten "Entwicklungsländern" hätten (allein) ökologische Gründe.
    • Das steht da auch nicht. Da steht, es ließe sich durch vegane Ernährung verringern. Kann man aber sicher anders formulieren.

Anders als beim Vegetarismus betrifft der Veganismus nicht nur die Ernährungsweise sondern die gesamte Lebensführung. Neben einer streng vegetarischen Ernährung erlaubt er auch keine Nutzung von Produkten wie Pelz, Leder, Wolle, Daunen usw. Produkte, zu deren Entwicklung oder Prüfung Tierversuche stattfinden, werden ebenfalls gemieden. Ein Teil der Veganer versucht, auch fleischfressende Haustiere wie Hunde und Katzen vegan zu ernähren, radikale Veganer lehnen jede Haustierhaltung ab.

  • "Erlauben" und "verbieten" tut er, der Veganismus, nur, wenn er als Dogma betrachtet wird - ansonsten sind es "Empfehlungen", was einen kleinen Unterschied ausmacht. Veganismus wird sicherlich oft, beleibe aber nicht immer, als Dogma betrachtet, auch wenn manche antivegane Polemiker das gern so hinstellen.
    • Das halte ich für Wortklauberei. Wer einen Pelzmantel trägt und sich streng vegetarisch ernährt, ist kein Veganer, also kann man "erlaubt nicht" sagen, im Sinne von "schließt aus".
  • Die Anzahl derjenigen Veganer im deutschsprachigen Raum, die ihre "Haustiere" versuchen, vegan zu ernähren, übersteigt meines Wissens nicht die Zahl fünf. Das sind extreme Minderheitenpositionen innerhalb des Veganismus, die von den meisten Veganern abgelehnt werden. Wenn es hier erwähnt wird, dann bitte auch die Relationen wahren.
    • Kann von mir aus raus, ist nicht wesentlich.
  • Die Ablehnung der Haltung von "Haustieren" trifft dagegen meines Erachtens auf einen Großteil der Veganer zu. Der vom Autor offenbar abwertend gemeinte Begriff "radikal" kann hier wegfallen, oder sollte richtig definiert werden. Ob etwas "radikal" ist, also an den Ursachen ("der Wurzel") anstatt an den Symptomen eingreift, hängt davon ab, was überhaupt als Ziel definiert wird. Dieses wiederum hängt von der Motivation zum Veganismus ab, die sehr vielfältig sein kann. Aus einer (beim Veganismus häufig anzutreffenden) antispeziesistischen Sichtweise ist das Ablehnen von "Haustieren" oder tierischen Produkten allein noch längst nicht radikal, da es an der Ursache, der gesellschaftlich etablierten Denkweise, die eine Behandlung und Diskriminierung nach biologischen Kriterien als normal ansieht, nichts ändert. Ganz im Gegenteil wäre der Ansatz der Veränderung allein mittels Konsumentscheidungen als "reformistisch" und nicht als "radikal" zu berurteilen.
    • Ich verwende radikal im Wortsinn und grundsätzlich nicht polemisch. Vielleicht wäre im Zusammenhang "konsequent" richtiger.

Was noch fehlt Vorläufer und Vewandte (Pythagoras, Jainismus usw.)

  • Esotherisch motivierter Scharlatan-Jainismus hat herzlich wenig mit ethischem Konsum wie dem Veganismus zu tun. Ein allgemeiner Hinweis auf esotherisch motivierte Veganer reicht aus, es muss nun nicht mit dem Aufzählen jeglicher esotherischer Spinnerei versucht werden, den Veganismus in die Ecke abgedrehter Esotherik-Hippies zu stellen, auch wenn es solche zweifelsohne auch gibt (aber die gibt es auch bei allen anderen -ismen).
    • Von mir aus gerne. Dieser Teil ist im jetzigen Artikel allerdings ziemlich ausführlich. Allerdings sollten die historischen Wurzeln und Vorläufer schon genannt werden. Der Veganismus ist ja nicht vom Himmel gefallen. Er zieht die Grenze z. B. ziemlich genau da, wo die Pythagoreer zwischen beseelt und unbeseelt unterschieden.

Gesundheitliche Aspekte (Vitamin B12, Aminosäuren usw.)

Anzahl der Anhänger (Umfragen zufolge in den USA um 0,9 %, in GB um 0,4 %)

Mehr zur Geschichte

Weblinks Website der Vegan Society (http://www.vegansociety.com/)

  • Sehr schön. Statt die (nunmal das Bild der öffentlich auftretenden Veganer widerspiegelnden) Links zu den im deutschsprachigen Raum etablierten Seiten zum Veganismus aufzulisten, soll nun mit einer (dafür offiziellen) englischsprachigen Seite jeglicher weiterführender Diskurs unterbunden werden - während für den Wikipedia-Artikel mit Sicherheit zum größten Teil auf eben jene deutschsprachigen Quellen zurückgegriffen wird (woher sonst die Fixierung auf die vermeintlich radikalen Veganer, die dort ja bestens vertreten sind?).
    • Das ist nur der Link, der noch fehlte, soll natürlich nicht der einzige bleiben.

Fazit: der Artikel unterstellt dem Veganismus, generell als Ideolgie betrachtet zu werden, und hebt die extremen Ausprägungen innerhalb des Veganismus als mehrheitlich vertretene Meinung hervor. Eine nüchterne, sachliche Darstellung des Themas findet nicht statt.

Also sagt er dann nur die reine Wahrheit! Oder wo liegt denn hier der Fehler: extremradikale Ideologie, dass passt doch wie die Faust aufs Auge (was wiederrum sehr vegan ist)
Danke, lieber Antiveganer. Mit Deinem extrempauschalen Statement hast Du meine Kritik nur bestätigt. Der Text von Rainer versucht, genau wie Du, den Veganismus in eine militant-ideologische Ecke zu stellen. Damit habt Ihr in weiten Teilen Recht, das will ich gar nicht anzweifeln, und das kann jeder nachlesen, der bei Google mal "veganismus" eingibt. Dass dieser -ismus von vielen als Dogma betrachtet wird, heißt aber noch lange nicht, dass nicht eine Mehrheit der Veganer durchaus undogmatisch oder aus unterschiedlichen Motiven heraus diese Lebensweise animmt. -- 200.141.76.230 08:20, 2. Feb 2005 (CET)
Sehr gut gesagt! Jep, für mich ist und bleibt Veganismus Schwachsinn, aber meiner Meinung nach hat jeder Mensch das Recht auf selbstverwirklichung. Wenn jemand gerne Vegan leben will, dann soll er es und ich gebe ihm zwar nicht meinen Segen, kann es aber akzeptieren
Aber es ist nunmal so (und das bestreitest du glücklicherweise nicht), dass es viel zu viele Rvegs gibt, die einem als Leichenfresser, Tiermörder, Fleischnazi usw. beschimpfen, und unbedingt ihre Ideologie aufzwingen wollen.
Es mag durchaus sein, dass es viele normale Veganer gibt, jedoch ist die Anteil der Rvegs wirklich sehr hoch! (Trotzdem pauschalisiere ich Veganismus, da es durch diese Leute einfach zu sehr einen radikalen Touch besitzt.)
Wenn ich mich in diese nette Diskussion einmal einmischen darf: dogmatisch ist nicht zwangsläufig das gleiche wie radikal (und umgekehrt). Und der Begriff "radikal" ist, wie Benutzer:200.141.76.230 und Benutzer:Rainer Zenz schon richtig feststellen, ein relativer Begriff. Auf http://de.veganwiki.org/cgi-bin/wiki.pl/Radikal-Veganer finden sich ein paar Gedanken dazu (GNU-Lizenz!). Mit dem Begriff "Radikal-Veganer" ist m.E. eher "dogmatische Veganer" gemeint; der Begriff "tolerante Veganer" (der sowieso keine passene Dichotomie zu "radikal" darstellt, das wäre schon eher "reformistisch", was in diesen Kontext aber auch nicht wirklich passt) wäre demzufolge mit "undogmatische Veganer". Die dazu im Artikel angegebenen Abkürzungen sind mir im Übrigen noch nie über den Weg gelaufen, obwohl ich mich schon seit einiger Zeit mit dem Thema beschäftige. -- Tim 18:54, 2. Feb 2005 (CET)
Naja, für mich gibt es nur 2 Veganertypen:
Die toleranten Veganer (leider in der Minderzahl), und die
Rvegs, die andersdenkende nur Beschimpfen und Beleidigen können, und alles und jeden ihren glauben aufzwingen wollen.
Wir könnten uns auf "dogmatische" und "undogmatische" Veganer einigen. -- Tim
Und wenn Tierbefreiungen usw. nicht radikal sind...
Militant sind sie auf jeden Fall, da sie mit Gewalt erfolgen (die von Tierbefreiern mit der ungleich höheren Gewalt gegenüber den Tieren begründet wird). Ob sie radikal sind, hängt von den Zielen ab, die damit verfolgt werden! Geht es um das Signalprinzip (was bei den meisten Tierrechtlern der Fall ist), mögen sie radikal sein, da sie als eher symbolische Aktionen die Menschen zum Nachdenken über ihre Einstellung gegenüber anderen Individuen anregen könnten. Geht es mehr um das Verursachungsprinzip oder das unmittelbare Reduzieren von Leid, sind Tierbefreiungen eher im reformistischen (Tierschutz-) Sinn zu beurteilen, also nicht radikal. Ich halte Tierbefreiungen in diesem Kontext sogar für kontraproduktiv, da sie die Nachfrage erhöhen. -- Tim
Mein Fazit: Unabhängig von der Qualität meines Entwurfs, habe ich den Eindruck, das Du ihn von vorne herein als feindlich gesinnt betrachtest und liest. Anstatt Vorschläge für bessere Formulierungen zu machen, suchst Du Haare in der Suppe. Ich würde das wirklich gerne auf einer anderen Ebene diskutieren. Rainer 02:35, 31. Jan 2005 (CET)
Du wolltest doch konkrete Kritik zu jedem Satz. Jetzt stellst Du es als "Haar in der Suppe suchen" hin. Meine Kritik ist konstruktiv (was sie davon mal abgesehen nicht sein muss), Du hast doch konkrete Anhaltspunkte. Aber Du zeigst Dich uneinsichtig, statt nach einem Kompromiss zu suchen. -- 200.141.76.230 08:20, 2. Feb 2005 (CET)
Ok. Vielleicht haben wir beide was in den falschen Hals gekriegt. Dein Eindruck von meinem Entwurf war, dass er beabsichtigt, Veganer grundsätzlich als Extremisten darzustellen, und meiner, dass Du danach gesucht und Formulierungen dementsprechend ausgelegt hast. Ich habe mich ja auch nicht über Kritik an sich beschwert, sondern über die Form, die in meinen Ohren mehr nach Vorwurf als nach Vorschlag klingt. Schwamm drüber.
Wenn Du zu einer weiteren Diskussion bereit bist, würde mich erst mal die Definition interessieren: Was wäre eine angemessene Alternative zum Begriff "Ideologie", der zwar im Kern als Ideenlehre richtig, aber durch seine Konnotationen heikel ist? Du störst Dich an der "biologistischen" Grenzziehung Tierreich und führst Leidensfähigkeit und Antispeziesismus als mögliche Alternativen an. Wird dadurch die Grenze faktisch verschoben, gibt es also Veganer, die sie bei einer Teilmenge aller Tiere ziehen, die sie für leidensfähig halten? Oder über das Tierreich hinaus? Oder die billigen, eines natürlichen Todes gestorbene Tiere zu verwerten? Antispeziesismus: Ich kann nicht erkennen, wie er sich von Tierrechten abgrenzen lässt, oder genauer, wie es einen Antispeziesismus geben könnte, der nicht auch Tierrechte fordert? Wie begründet der Antispeziesismus die Ungleichbehandlung tierischer und pflanzlicher Arten?

Genug Fragen für's erste. Gruß, Rainer 20:17, 2. Feb 2005 (CET)

falsch gewählt?

Die Bezeichnung Veganismus ist eigentlich ein falsch gewählter Begriff. Er bezeichnet im Sinne eines -ismus weder ein Abstraktum, ein Glaubenssystem, eine Ideologie oder eine geistige Strömung in Geschichte, Wissenschaft oder Kunst. Der Begriff bezeichnet lediglich eine dezidierte Verzichtshaltung.

Ich schlage vor, den Absatz wieder zu löschen. Ich würde Veganismus durchaus als geistige Strömung definieren, der sich durch verschiedene Bereiche (Philosophie, Religion, Wissenschaft) zieht. Man kann ihn natürlich nur als kleinsten gemeinsamen Nenner verschiedener Einstellungen sehen - ich denke aber, daß der Begriff mit der Zeit durchaus die Charakteristik einer eigenständigen geistigen Strömung gewonnen hat. Daß man mit einem -ismus meistens viele Haltungen über einen Kamm schert, liegt fast schon im Kern der Sache. -- Ravn 12:33, 3. Feb 2005 (CET)

Dem würde ich zustimmen, auch, weil der Begriff im Sprachgebrauch etabliert ist. Ich denke, dass Veganismus eine gewisse Lebensphilosophie umschreibt. Ob sie Ideologie bzw. ein Dogma ist oder nicht, hängt lediglich davon ab, ob man sich selbst diesem -ismus unterwirft, oder man sich dessen bedient und Erkenntnisse oder Anregungen für sich gewinnt. So, wie mit jedem anderen -ismus auch. Allerdings finde ich es sinnvoll, darauf auch im Artikel hinzuweisen, weil ich denke, dass gerade hier die Trennlinie zwischen den "dogmatischeren" und den "undogmatischeren" Veganern verläuft. Dies ist insofern wichtig, als dass sich fast die gesamte Kritik m.E. auf dogmatische Veganer bezieht. -- Tim 19:24, 5. Feb 2005 (CET)

Wie könnte man denn das Kind nun nennen? Wäre "Lebenseinstellung" ein passender Begriff? Rainer 20:17, 5. Feb 2005 (CET)
IMHO, ja. Im englischen Artikel werden die Begriffe "philosophy", "practise" und "lifestyle" benutzt. -- Ravn 13:09, 7. Feb 2005 (CET)

Gegen die Zensur

Es wurde ja schon öfters erwähnt, gemacht wird aber nichts! Es geht um die Linklisten! Es sollte endlich in der Kategorie Links eine Kategorie mit veganfreundlichen und eine mit vegankritischen Seiten eingeführt werden. Dort kommen alle Seiten rein, DIE NICHT GEGEN DAS GESETZ VERSTOSSEN! --62.47.204.87 11:57, 6. Feb 2005 (CET)

Was für ein Gesetz? Handelt es sich um Veganokratur? --Philipendula 12:04, 6. Feb 2005 (CET)
So, wie ich das verstehe, paßt dieses Vorhaben nicht zu den Linkrichtlinien. Wenn du Seiten verlinken möchtest, die hier nicht reinpassen, dann kannst du sie beim Open Directory Project eintragen lassen und die entsprechende Kategorie verlinken. Wikipedia selbst ist keine Linksammlung und soll auch keine werden. --Skriptor ✉ 18:41, 8. Feb 2005 (CET)
Nur eine Frage: Wieso ist dies dann soweit in der englischen Wikipedia erlaubt? --62.47.211.243 05:21, 9. Feb 2005 (CET)
Wieso ist was in der englischen Wikipedia erlaubt? Beliebig viele Links pro Artikel? --Skriptor ✉ 08:42, 9. Feb 2005 (CET)
Sorry, aber erst Informieren, dann denken und dann posten: Wenn man in die Linklisten der englischen Wikipedia reinsieht, findet man jede Menge Links! Wieso soll dies dann in der deutschen Wikipedia nicht erlaubt sein? --62.47.222.68 14:37, 10. Feb 2005 (CET)
Weil wir andere Regeln haben? Im übrigen findest du auch bei uns teilweise lange Linklisten weil man nich timmer schnell genug mit dem Aufräumen hinterher kommt. --Skriptor ✉ 15:07, 10. Feb 2005 (CET)
Oh, entschuldige oh erhabener Meister der Wikipedia-Elite, dass ich es als User tatsächlich wage, Fragen zu stellen! Meine Frage aber hier: Wer legt die Regeln fest; und vor allem WER LEGT DIE REGELN FEST, DIE INSBESONDERE FÜR DIE DEUTSCHE VERSION DER WIKIPEDIA GELTEN? Ev. hab ich ja einfach nur den Tony Blair-Paragraphen überlesen...
Sorry, aber mich k**** es an, wenn einige denken, ihre Meinung hat einfach mehr Wert als die von anderen! Lobbyismus und Hochmut kann ich nunmal nicht ab! --62.47.223.108 03:23, 17. Feb 2005 (CET)
Was für ein Gesetz? Wie und wo wird in dem Link zu gesetzeswidrigen Verhalten aufgefordert? -- LL 18:51, 8. Feb 2005 (CET)
Hier wird mit den Links gelegentlich etwas Krieg geführt. Da kommen schon mal Veganerseiten vor, die zu Tierbefreiung aufrufen. Da die betreffenden Tiere nach deutschem Recht jemandes Eigentum sind, ist Tierbefreiung eine Straftat. Wenn die Wikipedia zu Websites verlinkt, auf denen zu Straftaten aufgerufen wird, kann sie ein echtes Problem bekommen. Das ist des Pudels Kern. Rainer 19:08, 8. Feb 2005 (CET)
Was ist wenn nur die Tierbefreiung vertreten wird? Ist es nicht Zensur solche Links zu löschen? LL 19:29, 8. Feb 2005 (CET)
Nein. Zensur bedeutet die Unterdrückung missliebiger Ansichten durch die Machhaber. Es ist hierzulande und auch in der Wikipedia nicht verboten, über Tierbefreiung zu berichten, es ist aber durch die Rechtslage verboten, dazu aufzurufen oder sie zu propagieren. An diese Rechtslage haben wir uns zu halten. Das gilt auch für Links, da der Verlinkende für die Inhalte der verlinkten Sites haftet. So ist die Lage nun mal. Du kannst das missbilligen, aber Zensur ist eindeutig was anderes. Rainer 19:58, 8. Feb 2005 (CET)
Genau das meine ich! Und wenn man z.B. in einige der jetzigen Links genauer reinschaut, dann sieht man, dass es Probleme geben könnte! Dass hat gar nichts mit Zensur zu tun, aber eben Seiten, die Tierbefreiungen propagieren (und somit gegen das Gesetz verstoßen), haben in der Wikipedia nichts zu suchen!
Was machen? Zensur:Vor allem Nachrichten, künstlerische Äußerungen und Meinungsäußerungen sind Gegenstände der Zensur. Sie dient überwiegend dem Ziel, das Geistesleben in politischer, sittlicher oder religiöser Hinsicht zu kontrollieren.

Vertreten oder Berichten kann nicht anderes als lediglich zur Meinungsäußerung hinzu gezählt werden. Wo macht die http:://www.veganismus.de Seite mehr als nur Meinungsäußerung?

Ich habe sie nicht gelöscht, da musst also eigentlich die Löscher fragen. Aber ich hatte die Beweggründe, wie ich sie nachvollzogen habe, bereits weiter oben dargestellt. Bei veganismus.de wird offenkundig Tierbefreiung billigend dargestellt, auch wenn nicht aktiv dazu aufgerufen wird. Und das kann als Link für Wikipedia nun mal problematisch sein. Und nochmal: Um Zensur handelt es sich meines Erachten dabei nicht, denn Tierbefreiung kann in aller Ausführlichkeit zum Beipiel in der Wikipedia dargestellt werden, allerdings nicht, ohne darauf hinzuweisen, dass sie den Straftatbestand des Diebstahls erfüllt. Es wird also mehr Information verlangt, nicht weniger oder keine, wie es bei Zensur der Fall wäre. Denk Dir einfach mal ein anderes Thema, bei dem es zu anderen Straftatbeständen kommen könnte. Im Zusammenhang mit Veganismus bzw. Tierbefreiung vertrittst Du einen ziemlich libertären Standpunkt. Als Konsequenz daraus müsstest Du das auch bei anderen Themen tun, die wesentlich heikler sind. Man kann so einen Standpunkt vertreten, ich habe allerdings den Eindruck, dass das nicht Dein Anliegen ist. Rainer 16:59, 9. Feb 2005 (CET)
Naja, eine allgemein billigende Darstellung ohne direkte Aufrufe würde ich noch nicht als Grund für den Ausschluß eines Links sehen. Solche engen Maßstäbe legen wir IMHO ja auch nicht bei anderen politischen Artikeln an (zum Beispiel verlinken wir zu fast jeder linken Splitterpartei, die teilweise ziemlich offen zum Umsturz aufrufen). Und da wir aufgrund der Anlage der Wikipedia kein Problem haben, glaubhaft zu machen, daß Links hier nur zur Dokumentation dienen, brauchen wir da IMHO nicht päpstlicher als der Papst zu sein. --Skriptor ✉ 17:21, 9. Feb 2005 (CET)
Ich vertrete das auch gar nicht, ich versuche nur die Gründe der Löscher zu beschreiben und klarzumachen, dass das noch keine Zensur darstellt. Persönlich habe ich nichts gegen den Link, aber das hilft wenig, falls er justitiabel sein sollte. Rainer 17:39, 9. Feb 2005 (CET)
@Rainer: Also wenn's stimmtt: "Bei veganismus.de wird offenkundig Tierbefreiung billigend dargestellt" dann kannst du doch sicher sagen wo? Ich habe nach Tierbefreiung gesucht, vielleichtt ordne ich anders ein als du? LL 18:34, 9. Feb 2005 (CET)
Schau auf Veganismus.de in die FAQ rein, dort findet sich des Rätsels Kern! Wenn man hier nach Tierbefreiungen sucht, ist dies sehr nahe an der Grenze der Legalität!


Abgesehen davon, dass hier natürlich tatsächlich keine Linksammlung angelegt werden soll, gehört die veganismus.de-Seite nun wirklich zu den in diesem Zusammenhang wichtigen, und wo dort zu Straftaten aufgerufen wird, kann ich auch nicht finden. Der Begriff "Tierbefreiung" wird vielleicht einseitig erklärt, aber das ist wohl nicht justitiabel (auch dem Artikel Tierbefreiung mangelt es übrigens an Neutralität). -- Toolittle 23:25, 9. Feb 2005 (CET)

Beim Artikel Tierbefreiung stimme ich Toolitle zu. Der wurde von einem Antiveganer in Zusammenhang mit dieser Geschichte angelegt, wenn ich mich richtig erinnere. Den Veganismus.de-Link betreffend wollte ich lediglich auf die Bedenken hinweisen. Es stimmt, dass meine Wörter "offenkundig" und "billigend" so nicht gerechfertigt sind. Bevor der Link wieder eingebaut wird, sollten wir das aber mit dem Löscher klären, der auf der Seite strafrechtlich relevantes entdeckt haben will, sonst gibt das noch einen Edit-War. Rainer 00:10, 10. Feb 2005 (CET)
nun der Link ist von einer IP (62.47.211.243, 62.47.204.87, 62.47.210.128) gelöscht worden. Wenn du eine Möglichkeit siehst, mit dieser in Kontakt zu kommen (oder weisst, wer dahinter steckt? Von dieser stammt übrigens auch die Behauptung, auf der Seite würde zu Tierbefreiungen aufgerufen. -- Toolittle 08:34, 10. Feb 2005 (CET)
Jep, ich lösche den Link zu der Seite desöfteren.
Zu den Gründen:
Eintrag aus der FAQ von veganismus.de:

Sind Tierbefreiungen nicht illegal? Nicht zwangsläufig. Das hängt u.a. davon ab, welche Gesetze gelten (diesen sind an unterschiedlichen Orten und zu unterschiedlichen Zeiten verschieden), vor allem aber von Entscheidungen einer Willkürjustiz. Zahlreiche Tierbefreier wurden bereits freigesprochen, andere verurteilt. Näheres in den Pressemitteilungen "Gerichtsverfahren wegen Tierbefreiung" und "Tierbefreiung ist kein Verbrechen - ethisch wie juristisch unhaltbares Urteil", dem Forenbeitrag "Tierbefreiung ist kein 'Diebstahl'" und im Glossar: Diebstahl. Ist es nicht besser, nur mit legalen Mitteln zu arbeiten? Davon abgesehen, daß Tierbefreiungen nicht zwangsläufig illegal sind, auch illegale Aktionen können legitim, ja ethisch geboten sein, vgl. "... was bringt das?"

Ein Gesetz, das Tierbefreiungen unter Strafe stellt, wäre ethisch inakzeptabel wie eines gegen Sklavenbefreiung. Gesetze wie das "Gesetz zum Schutze des deutschen Blutes und der deutschen Ehre", kurz "Rassenschandegesetz" von 1935 oder das Gesetz gegen "Republikflucht" in der DDR machen die zu Verbrechern, die sie erlassen, nicht die, die dagegen verstoßen. Wer hier einwendet, dies seien keine "Rechtsstaaten" gewesen, möge sich das bundesdeutsche "Recht" ansehen: war die gesetzlich festgelegte Diskriminierung von Ehefrauen, Homosexuellen und vergewaltigten Männern legitim? Oder war es nicht vielmehr legitim oder gar ethisch notwendig, sich nicht daran zu halten bzw. dagegen vorzugehen? Erst 1953 wurde das BGB dahingehend geändert, daß Ehefrauen nicht mehr der völligen Bestimmung durch ihre Ehemänner ausgeliefert waren. §175 StGB stellte in der 1935 verschärften Fassung noch bis zur Reform 1969 jegliche homosexuellen Handlungen (zwischen Männern) unter Strafe, wurde 1973 "liberalisiert" und 1994 abgeschafft. Und erst nach Änderung des Sexualstrafrechts im Mai 1998(!) ist "sexuelle Nötigung" unabhängig vom Geschlecht ein Straftatbestand. Zuvor wurden ausschließlich Frauen als Opfer definiert, Vergewaltigung von Männern existierte laut Gesetz nicht. In Deutschland war die Todesstrafe in der DDR bis 1987 zulässig, laut Bayerischer Verfassung noch bis 1998, laut Hessischer Landesverfassung ist sie es bis auf den heutigen Tag; sie kann nur nicht angewandt werden, da Bundesrecht Landesrecht bricht (die letzte "Hinrichtung" in der Bundesrepublik fand 1949 statt).

Ebenso ist eine speziesistische Gesetzgebung in einer Gesellschaft zu bewerten, die nichtmenschliche Tiere als Eigentum betrachtet. Die genannten Gesetze wie viele andere zeigen, daß zwischen Gesetzesbruch und Verbrechen ein signifikanter Unterschied besteht. Auch wenn Jurisdiktion oder Teile der Bevölkerung es anders sahen oder sehen: die Benutzung von Weißen vorbehaltenen Wasserspendern durch Afroamerikaner kann ebensowenig ein Verbrechen sein wie "Rassenschande", "Republikflucht", Homosexualität oder die Befreiung von Leibeigenen, und ebensowenig ist es die tierrechtsethisch motivierte Befreiung nichtmenschlicher Tiere aus den Händen ihrer Ausbeuter.

Wie weit dies gegen das Gesetz verstößt ist mir hierbei nicht klar, aber meineserachtens ist dies ein Aufruf zu Tierbefreiungen; dabei werden aber Gesetze genannt (ist dies in Deutschland nicht durch das Rechtsberatungsgesetz verboten? (wenigstens in dieser Fragestellung)), die meineserachtens nur für Menschen gelten! Tja, und vom fehlenden Impressum reden wir lieber erst gar nicht! Ach ja, sollte ich mich bei ersterem irren (für das Impressumg gilt dies nicht, da ich kein Impressum (durch dieses Wort gekennzeichtet) finden kann), oder veganismus.de sich von illegalen Tierbefreiungen distanzieren, dann bin ich sicherlich der letzte (sieht man ja schon an meinem Anfangsposting), der den Eintrag nicht im Artikel drinen lässt; bis dahin aber sollte er nicht im Artikel stehen!

Es ist IMHO nicht Sinn der Sache, daß wir die Gesetzeskonformität von verlinkten Seiten beurteilen. Es geht bei der Frage, ob wir einen Link aufnehmen, im wesentlichen um die Frage, ob die Seite die Information über das Lemma vertiefen kann. Ausnahmen kann es nur bei eindeutigen und offensichtlichen Verstößen geben, die auch uns in Mitleidenschaft ziehen könnten.
Veganismus.de informiert zweifellos in breiter Weise über das Weltbild von Veganern. Dies geschieht natürlich aus subjektiver Sicht, aber das macht ja nichts – es ist ja nur ein externer Link, vergleichbar von Webseiten von Parteien oder Kirchen, auf die wir ja auch ohne weiteres verlinken. Irgendwelche offensichtlichen Aufrufe zu kriminellen Handlungen kann ich nicht entdecken. Daß auf einer Unterseite Gesetzesverstöße als möglicherweise gerechtfertigt bezeichnet werden, gehört zur freien Meinungsäußerung und kann kein Grund sein, den Link zu streichen.
Da auch ansonsten die Mehrheitsmeinung dahin zu gehen scheint, daß der Link unproblematisch ist, bitte ich dich, ihn nicht ohne entsprechendes (vorher erzieltes) Ergebnis einer Diskussion wieder zu entfernen. --Skriptor ✉ 15:07, 10. Feb 2005 (CET)
Die Freie Meinungsäußerung endet dort, wo ein Aufruf zu einer Straftat anfängt! Und dass ist auch gut so! Und dabei ist es egal, was die Mehrheit davon hält, sollte die Seite tatsächlich nicht Gesetzeskonform sein, kann dies auch nicht im Sinne der Wikipedia liegen, oder?
(Deine Beitrgäe kannst du mit --~~~~ unterschreiben.) Wenn du nachweisen kannst, daß die Seite in einer Weise nicht gesetzeskonform ist, die die wikipedia aufgrund der Verlinkung in Schwierigkeiten bringt, dann laß es uns bitte wissen. Ansonsten entscheidet selbstverständlich die Mehrheit der Benutzer, welche Risiken eingegangen werde, und nicht ein einzelner. Und so sollte es auch sein, meinst du nicht? --Skriptor ✉ 15:14, 10. Feb 2005 (CET)
Tja, und da kommt immer: Wenn alle von der Brücke spingen... --62.47.193.191 17:54, 10. Feb 2005 (CET)
Im Moment bist Du aber der Einzige, der hier springen will. ;) Mich überzeugen die Gründe, die Brücke abzureißen..äh..den Link zu löschen jedenfalls nicht. -- SCNR, Ravn 18:18, 10. Feb 2005 (CET)
Soll ich das so verstehen, daß du das Szenario bevorzugst „Einer will von der Brücke springen, dann müssen alle anderen mitmachen?“ --Skriptor ✉ 18:26, 10. Feb 2005 (CET)
Dies war eher so gemeint, dass es nicht unbedingt richtig ist, was die Mehrheit dazu meint (dies heißt aber nicht, dass die Minderheit dann immer im Recht liegt)! Wie schon gesagt sollte der Link überprüft werden, und das Risiko sollte abgewogen werden. Letztendlich wäre Wikipedia (bzw. Wikimedia) dafür verantwortlich! (sollte eigendlich für jeden Link gelten, der gesetzt wird) --62.47.195.193 16:27, 11. Feb 2005 (CET)
Ja, und wir haben geprüft und den Link für vertretbar befunden. Wenn du meinst, es müsse da jemand anders prüfen oder mehr prüfen, dann kannst du gerne ein Meinungsbild dazu aufmachen oder dich an die Wikimedia Foundation wenden. --Skriptor ✉ 17:01, 11. Feb 2005 (CET)


Vorschlag

Meine Links zum Einlesen: Ernährung:

Arbeitskreis Vegane ErnährungswissenschaftlerInnen

Milch:Wirkung umstritten

Presse über Veganer:

Leserbriefe zum taz Artikel "Pflanzlich in den Tod getrieben" "Veganer-Hetze" Betrachtung der Pressemeldungen aus Veganer Sicht LL 22:36, 10. Feb 2005 (CET)


als erstes würde ich mir mal das hier an den Anfang des Artikels setzen: {{Neutralität}} und die Bitte, das sich alle Teilnehmenden an die Grundgedanken der Wikipedianer halten, damit wir einen Wikipedia würdigen Artikel zusammenbekommen. Günstig wäre es, jeder beschreibt seine Bearbeitungen des Artikels und achtet darauf nicht unbegründet etwas zu löschen. Eine Anmeldung bei Wikipedia und eine Unterschrift mit den vier ~ ist für die Übersicht in der Diskussion günstig. -- LL 13:44, 8. Feb 2005 (CET)

Wurde heute gemacht -- LL 17:26, 9. Feb 2005 (CET)

Definition

1. Definition Kurzform 1.1 etwa: Veganismus ist in dem Memorandum der "Vegan Society" (Verein: Veganen Gesellschaft aus England 1944 gegründet) wie folgt beschrieben: "Das Wort 'Veganismus' bezeichnet eine Philosophie und Lebensweise die versucht -- soweit wie möglich und praktisch durchführbar -- alle Formen der Ausbeutung, und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder anderen Zwecken; zu vermeiden. Und darüber hinaus die Entwicklung Tierfreier-Alternativen zu fördern, zum Nutzen der Tiere-- einschließlich der Menschen -- und der Umwelt."

Der Veganer sieht in der Nutztier-Haltung, zum Beispiel für die Milch- oder Eierproduktion, eine Ausbeutung die Leid erzeugt (siehe Beweggründe->ethische). Das Leid hat den Veganern nach u.a. den Ursprung in der routinemäßigen Tötung von Tieren, die auch -- Produktionstechnisch bedingt -- in der Milch- und Eiererzeugung vorkommt. Über die Leidempfindung-/Leidvermeidungs-Betrachtung hinaus sprechen Veganer den Tieren das Recht "auf Leben, Unversehrtheit und Freiheit" zu. Die letzten beiden Punkte sind der Hauptunterschied zum Vegetarismus. Auf der Erde ist es nicht möglich komplett ohne negative Beeinträchtigung der Umwelt zu leben, insbesondere in den westlichen Industriegesellschaften ist der Ausnutzungs-Grad unserer Umwelt sehr hoch. Wo "Ausbeutung und Grausamkeiten" anfangen, wird durch -- "soweit möglich und praktisch durchführbar" -- jeden einzelnen Bestimmt.

Am deutlichsten tritt diese Lebensweise bei der Ernährung hervor. Veganer vermeiden Fleisch (auch Geflügel und Fisch), Milch und Käse, Eier und Honig. Ebenso wird anderes "leiderzeugendes" vermieden wie Reiten, Wildtier-Zirkusse, Lederschuhe und Zusätze, mit tierischen Bestandteilen, in Nahrungsmitteln und Produkten. Konsens ist auch der Einsatz für die Rechte und das Wohlergehen der Menschen in Entwicklungsländern.

In der ernährungwissentschaftlichen Betrachtung wird die ethische Seite des Veganismus garnicht beachtet, so werden alle Tierfreien Ernährungsformen mit "vegane Ernährung" benannt. Auch nicht ethisch motivierte Ernährungsformen, wie strenge Makrobiotik oder die so genannte "Urkost" (nach dem Buch "Der große Gesundheits Konz") werden dort als vegane Ernährung bezeichnet.

1.2 Ursprung des Wortes

Das Wort setzt sich aus dem Anfang und Ende von "Vegetarian" (engl. Vegetarier) zusammen.

-- LL 13:44, 8. Feb 2005 (CET)


Die jetzige Definition gefällt mir nicht, Veganismus bezieht sich nicht ausschließlich auf den Konsum. Ich bin der Meinung der bestehende Artikel zeigt zu wenig Wahrheit. Ich habe einen Link zum Thema [[Vegetarismus] erstellt. Und die Definition erweitert. Den kompletten ersten Absatz würde ich damit gerne überschreiben. Auch die gebräuchliche Verwendung von "vegan" in der Ernährungswissenschaft war mir wichtig.

Die Definition ist nicht von 1944 (Gründung der Vegan Society), sondern wurde vor ein paar Jahren aktualisiert, meiner Erinnerung nach kam die praktische Durchführbarkeit in die Definition hinein.


Ich finde Leons Tod gehört insofern hier herein, weil es viele Missverständnisse offenbart und den Umgang der Gesellschaft mit dem Thema Veganismus aufzeigt.

-- LL 13:44, 8. Feb 2005 (CET)


Also ich kann mich nach dem ersten durchlesen mit der neuen Definition anfreunden. Edgehold 15:30, 8. Feb 2005 (CET)
Dankeschön, ich werde noch etwas Zeit lassen und die neue Definition dann einspielen. LL 18:37, 8. Feb 2005 (CET)
habe die neue Version eingespielt, mein erster Wikipedia-Eintrag *froi* LL 17:26, 9. Feb 2005 (CET)

„“Da es nicht möglich ist, ohne Beeinträchtigung und ggf. Beschädigung der Umwelt zu leben, wird mit der Formulierung "soweit möglich und praktisch durchführbar" die Grenze des Veganismus durch jeden einzelnen bestimmt.„“ "die Grenze des Veganismus" was soll das sein? Ich denke der Veganismus sieht sich "Grenzenlos", betrachten wir Grenzziehung, der eine lebt nur vom eigenen Permakultur-Anbau in seinem Erdloch, der andere jettet mit einem Faltblatt ("ich esse nur Pflanzen" in 40 Sprachen) durch die ganze Welt. Beide sehen sich als Veganer, könnten evtl in einen Diskurs kommen. Erlich gesagt wollte ich es zuerst auch so formulieren, jedoch: "die Grenze" gibt es nicht, und auch wenn der Satz klar macht das es eigentlich zig individuelle Grenzen sind. Wollte ich Formulierungen meiden, die das Klische des sich selbst wegdefinierenden Veganers bedienen.

IMHO ist die aktuelle Definintion ziemlich veraltet und nicht aktuell. Genausogut könnte man eine partei auf ihr Programm vom letzten Jahrhundert definieren. Für die Abteilung "Geschichte"b ist es aber interessant. es sollte die Quelle hinzugefügt werden. Arcy 20:25, 16. Feb 2005 (CET)
Sorry, könntest du mal etwas produktiveres beitragen als nur diese lose Behauptungen? Was konkret ist deiner Meinung nach seit wann nicht mehr aktuell? Ich finde sie genau richtig und sehr aktuell, hast du die Diskussion überhaupt verfolgt? (such mal nach 1944 vielleicht klärt sich dann ein Mißverständnis). In die Abteilung Geschichte würde ich die Gründe für den Zusammenschluß als Vegan Society in England nennen und die für die Einführung dieses damals neuen Begriffs (Krigsrationen, die zwar auch Vegatarier beachteten, aber das Problem auftaten, das Veganer sich nicht mit ihnen vollwertig ernähren konnten). Soll ich das evtl. auch noch hinzufügen? --LL 21:43, 17. Feb 2005 (CET)

Letzter revert / RaVes, ToVes und RVegs

Ich finde den Absatz völlig konfus. Ich plädiere dafür, den ganzen Absatz zu löschen. Wenn es erwähnenswert ist, daß es fundamentalistischere und tolerantere Veganer gibt, kann man das vielleicht in einem Satz zusammenfassen.

  • Die Begriffe werden jeweils nur in wenigen Foren im Internet benutzt und sind weit davon entfernt, in der "Szene" benutzt oder bekannt zu sein - geschweige denn, Gemeinwissen zu werden. "RVeg" wird fast ausschließlich auf antivegan benutzt, wo die anderen beiden herkommen, weiß ich nicht. Ich habe hier zum ersten mal davon gehört.
  • Ein veganer Diskurs findet nicht nur in den beiden genannten Foren statt - im Gegenteil - dort darf entweder gar nicht über das Konzeptuelle (vegan.de) diskutiert werden, oder es wird fast nur polemisiert und ins Lächerliche gezogen (antivegan.de).
  • Eine Einstellung basiert immer auf Ethik. Ethik ist nichts universelles.
  • Ich habe den Eindruck (kann aber auch trügen), daß wieder Veganer und Tierrechtler vermischt werden. Was bedeutet der Ausdruck Direkte Aktion in diesem Zusammenhang?

Ich habe die anonymen Edierungen rückgängig gemacht, da der Absatz in der vorherigen Version zumindest noch näher an der Wahrheit[tm] ist. -- Ravn 13:49, 13. Feb 2005 (CET)

Habe den letzten Satz über Ethik gelöscht, da Ethik ein Subjektiver Begriff ist, der nicht genau definiert werden kann! Somit ist ein Satz mit: RVegs legen die Einstellung von ToVegs ab, weil sie nicht zu 100% der Ethik entspricht, eher nur reisserisch! --62.47.211.245 21:22, 13. Feb 2005 (CET)
Den Satz rauszunemhmen war schon ok, aber Ethik ist keineswegs ein "subjektiver Begriff, der nicht genau definiert werden kann". Sie ist ein zentrales Themengebiet der Philosophie, und ethische Erwägungen sind die Grundlage für eine vegane Lebensweise. -- Toolittle 08:24, 18. Feb 2005 (CET)
Ich leben seit über 10 Jahren vegan, aber von RaVes, ToVes und RVegs habe ich erstmals hier gelesen. Die Löschung des abstrusen Abschnitts "Tolerante und radikale Veganer" war meines Erachtens völlig berechtigt. Krtek76 11:36, 20. Feb 2005 (CET)

Begründung von Änderungen

Kontra Veganismus

Ich finde die Links ziemlich unbrauchbar. 1 http://www.uni-giessen.de/fbr09/nutr-ecol/veroe_dissheins.php 2 http://bibd.uni-giessen.de/ghtm/2000/uni/d000077a.htm 3 http://www.uni-giessen.de/fbr09/nutr-ecol/veroe_lomalinda.php

die ersten drei enthalten nicht einmal das Wort "vegan" und untersuchen nicht, das wozu sie letztendlich nur Empfehlungen beruhend auf Vermutungen abgeben!

4 http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm5204a1.htm

Es geht hier um drei Fälle, die die Auswirkung von B12 Mangel auf die Entwicklung aufzeigen, wo sind die Studien die belegen, das es sich bei den drei Fällen nicht um Einzelfälle handelt?

5 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&list_uids=14968902&dopt=Citation

Case Reports für eine "Vegetarian Diet" nur ein paar nichts sagende Zeilen.

6 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2044594&dopt=Citation

Einzelfall(?) Beschreibung auch ein paar Zeilen

7 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12585349&dopt=Citation

ich habe nur verstanden, das es um "hypothyroidism" geht und vielleicht um Jod-Mangel?

8 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3948463&dopt=Citation 9 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10733381&dopt=Citation 10 http://adc.bmjjournals.com/cgi/content/full/archdischild;77/2/137

strict vegan diet with a high proportion of uncooked foods prepared according to the rules of Burger's raw food therapy.11 Erst habe ich gedacht wow etwas ausführlicher, könnte ja drinnbleiben und dann geht's doch nur um eine Rohköstlerin nach "Burger GC. Die Rohkosttherapie." verdammt das stand jetzt ganz schön lang hierum um gegen den NPOV zu verstoßen! LL

11 http://adc.bmjjournals.com/cgi/content/full/archdischild;77/2/137 12 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10867733&dopt=Citation

Alles nur Einzelfälle, oder Blindheit gegenüber der äußerst Knappen B12 Versorgung bei der Veganen Ernährung? Die Links selber sind fast nur auf englisch und ziemlich Inhaltslos.

Es gibt doch bestimmt genug Links auf Studien die erhöhte Gefahr von B12 Mangel bei der Veganen-Ernährung belegen und die Einnahme von B12 Zusätzen empfehlen. -- LL 15:53, 8. Feb 2005 (CET)

Ich würde mir vor allem auch Links wünschen, auf denen man die besagten Informationen auch findet, und nicht nur einen Quellenverweis. In der Form nützen sie wohl kaum jemanden, sich zu Informieren. Wenn sie nur als Beleg für getätigte Aussagen genutzt werden, sollte ein Link in der Kurzform ([1]) ausreichen -- Ravn 18:28, 10. Feb 2005 (CET)
ich habe den Absatz hierher verschoben, damit die Übersicht bei Änderungs-Grunden erhalten bleibt. Das ist eine absolute Ausnahme und ich hoffe Ravn hat nichts dagegen. --LL 22:16, 21. Feb 2005 (CET)
Ich nehme gleich die Einzellfallstudien herraus, diese können nur Einzellfälle belegen und nicht für allgemeine Aussagen genutzt werden. Ich habe jetzt mehr als eine Woche immer wieder mal nach Studien die für die Kontra-Seite genutzt werden könnten gesucht, und keine brauchbaren Gefunden. Vielleicht habe ich zu hohe Ansprüche. Auf jeden Fall machen die Anzahl und Art auf mich einen Stimmungsmachenden Eindruck, der klar nicht mit dem NPOV übereinstimmt. Ich kann für Omnivore-Ernährung auch zigtausende von diversen Fehlernährungs-Fällen (z.B. offener Rücken durch Folsäuremangel) auflisten. Man setzte dort bitte -- wenn man welche finde -- Quellen hin die Allgemeine Aussagen zulassen, und wo klar ist, dass eine Vegane-Vollwert-Ernährung untersucht wurde (und keine makrobiotische-rohkost-mandelmilch-Kost o.ä.). Danke!

--LL 22:16, 21. Feb 2005 (CET)

Pro Veganismus

Hallo Arcy, ich habe dich auf deiner Diskussionssetie schon angesprochen, ich zitiere:

  • Du hast aus der Studie zusammenhaltslos etwas herraus gerissen, weiter unten wird zB auf die Ausgleichsmöglichkeiten des Körpers hingewiesen (siehe Zinc) auch Calcium:"In addition,some studies show that the ratio of dietary calcium to protein is more predictive of bone health than calcium intake alone ..." usw. . Also von mir die Bitte nicht zusammenhaltlos und oder einseitig aus Studien zitieren.

Geh auf eine Diskussion ein, der Artikel ist als umstritten markiert.

Die "hintergründigen Zitat hinweise" erachte ich als notwendig, sie beschreiben was die ADA ist und begründen damit auch die Bedeutung dieser Studie. Deshalb habe ich sie wieder hinzugeführt. Nochwas, gibt es eine Hall of Fame für möglichst viele Änderungen im Wiki? Ich finde es ziemlich unübersichtlich, wenn du statt einmal eine große Änderung gleich 6 hintereinander, unterbrochen durch Änderungen in einem anderen Kapitell machst. --LL 01:50, 18. Feb 2005 (CET)

Spiritualität

Ich halte es für einfacher die generalisierende Überschrifft: "An spirituellen Gruppen, die sich speziell die vegetarische Ernährung auf die Fahnen geschrieben haben sind zu nennen:"; zu ändern in z.B.:"Gruppen die den veganen Lebenstil ganz oder in Strömungen vertreten. Ob Jainisten Wolle nutzen oder sich Flöten aus Knochen schnitzen ist doch unerhelblich, meiner Meinung nach ist die Konsum-Definition veralted. Das Konsumverhalten ist doch nur aus Schlussfolgerungen entstanden. --LL 01:50, 18. Feb 2005 (CET)

Zum Jainismus:"Kein niederes Tier, kein Gewächs, kein höheres Wesen, kein sonstiges Lebendes darf geschlagen, in Befehl gennomen, bemeistert, angestrengt, oder vernichtet werden. Das ist die reine, beständige, ewige Lehre von Wissenden,die sie die Welt begreifen,verkündet." --LL 22:30, 19. Feb 2005 (CET)

NPOV Neutralitäts Debatte

Das der Absatz über "Tolerante und radikale Veganer" herausgenommen wurde, fand ich gut. "tolerant" und "radikal" sind sehr schwammige Begriffe. --LL 02:50, 23. Feb 2005 (CET)

8. März 2005 (CET):

  • Der Tod des kleinen Kindes, ist jetzt drinn. So wie er es IMHO der Objektivität entsprechen auch sein sollte. Das Kind starb an Austrocknung und mehrtägigem Nahrungs-Entzug, bei einer schweren Krankheit, nicht wie in den Medien oft sugeriert wurde an "veganer Ernährung".
  • Ein Absatz über "radikale" und "konsequente" Veganer ist herausgenommen, haben zu wenige jeh von gehört.
  • Auf www.antivegan.de wird nicht mehr verlinkt, da diese Seite viele unsachliche Beleidigungen enthält u.a. deshalb den Qualitäts-Anforderungen von WP nicht entspricht.
  • Die Unbewiesene "Ablehnung der Schulmedizin bei Veganern" ist herrausgenommen.
  • Der Veganismus ist im Artikel jetzt keine "dedizierte Verzichtshaltung" mehr, und wird auch nicht mehr unwahr auf den Konsum begrenzt, oder als Ideologie bezeichnet.
  • Veganismus.de ist bei den Weblinks jetzt drinn, weil nicht "offenkundig dazu aufruft". Obwohl bestimmt auch viele Veganer diese Seite als zu Fundamentalistisch ansehen. (ich auch)

Für die noch nicht NPOV-Inhalte habe ich ein Kapitel in der Diskussion aufgemacht("NPOV Neutralitäts Debatte"), seit dem 23. Feb 2005 keine Antwort von der Kontra-Veganismus-Argumentierenden Seite. Die meiner Meinung nach nicht diskussions freudig sind. Die bisher nur von mir aufgeführten Absätze sind zu: Beweggründe - Ethik und Tierrechte 3 Stück Beweggründe - Ökologische und humanitäre Aspekte 2 Stück Auswirkungen auf die Gesundheit

Abgesehen davon das in Tierrechte Veganer kurzzeitig mit "den Nazi-Volksmitläufern" gleichgesetzt wurden von Arcy, und in "Diskussionen" Veganismus als "krank" und Veganer als "Menschenfeinde". Ist die Diskussion etwas ruhiger geworden, die Sachlichkeit könnte noch Verbesserung vertragen. --LL 00:07, 7. Mär 2005 (CET)

Sorry LL schleimt ein rechtes Problem zu haben. Arcy 22:55, 13. Apr 2005 (CEST)

Die Änderungen von TMFS Ich habe keine Lust unzählige Schreibarbeit zu haben einzellnt die überwiegend fehlerhaften Überführungen ins Konjunktiv wieder rückgängig zu machen. Wenn du das machen möchtest, dann bitte mit vorheriger Diskussion hier . Und nicht über versteckte Kommentare im Text, zumal evtl. einige deiner Fragen dort auch hier schon beantworted wurden! --LL 00:07, 7. Mär 2005 (CET) Link korrigiert --LL 18:49, 7. Mär 2005 (CET)

Die Überführung pseudo-wissenschaftlicher Halbwahrheiten in den Konjunktiv ist für einen NPOV unerlässlich. Im übrigen macht der gesamte Artikel den Eindruck, als sei er aus einer Veganer-Werbebroschüre abgeschrieben worden. Wobei der Abschreiber über den gesamten Artikel allerdings beständig zu erkennen gibt, dass er von ein "dass" mit zwei s nicht viel hält ;-). Mit Deinem Total-Revert hast Du bewiesen, dass Du nicht gewillt bist, Dich wirklich wissenschaflich-kritisch mit dem Veganismus auseinanderzusetzen. Der Artikel ist in seiner gegegwärtigen Form jedenfalls aus meiner Sicht ein Löschkandidat und müßte eigentlich von einem unvoreingenommen Autor nochmals völlig neu aufgebaut und verfasst werden. Viel Spaß weiterhin. Gruß -- TMFS 12:17, 7. Mär 2005 (CET)
Ich bitte um Argumente für deine Behauptungen A) Artikel voller pseudo-wissenschaftlicher Halbwahrheiten B) verstöße gegen den NPOV. Ich behaupte du hattest die Diskussionsseite nicht gelesen und wußtest nicht welche Bereiche im Text von welcher Seite kommen, als du diese Edits gemacht hast. Beispiel:"Veganer nehmen an, es bestehe die Möglichkeit, Tiere mit Abfallstoffen aus der Nahrungsmittelindustrie zu füttern, die für den Menschen nicht mehr verwertbar sind."
Das nehmen Veganer bistimmt nicht gerne an, sondern Kritiker des Veganismus die gegen das LHP-Argument der Veganer argumentieren möchten. Auf Grund dieser und vielen anderen deiner Änderungen werfe ich dir einen gewissen Dilettantismus vor.
Aber das du solche trivialen Aussagen wie "Straßenbeleuchtung zieht teilw. Scharen von Insekten an.. und durch deren Tod wird das Ökosystem gestört", was soll das? In wie weit dient es dem Artikel, hinsichtlich Verständlichkeit, Neutralität und Weiterführende Arbeiten der Wikipedianer? Pauschal, offenkundig ohne tiefergehendes Verständnis, editierst du hier am gesammten Artikel herum. Das grenzt meiner Meinung nach an Vandalismus.
Ich bin nicht gegen Kritik, und ich bin absosult für den NPOV, ich habe auf deiner Diskussions-Seite schon ein paar Argumente anklingen lassen, jetzt argumentiere da gegen.
Bestimmt ist der Artikel noch nicht NPOV, auch bei meinen Einträgen könnten evtl. noch Umformulierung besser, die Neutralität entsteht im Austausch von Sichtweisen, aber vor allem in der sachlichen Diskussion. Was sollen biddeschön Fragen und Kommentare eingebaut als versteckte Kommentare im Text wie:"as die Mönche immer einen Besen mit sich führen, mit dem sie den Weg vor sich fegen, um nicht versehentlich ein Insekt zu zertreten. "
Oder "Grünlandwirtschaft .... " wieder erkanntest du nicht, dass du eigentlich ein "Argumentations"-Brocken der Kontra-Veganismus-Seite mit deinen Konjuntivierungs-Versuchen getroffen hast. Mit deinen Edits dort hatest du den Absatzt total zerissen und gänzlich wertlos gemacht.
Argument -- das war meiner Meinung nach das mit der Behauptung, Beweisführung, Schlussvolgerung, zumindest die ersten zwei Punkte würde ich in einer ernsthaften Diskussion gerne sehen.
Grüße, --LL 18:49, 7. Mär 2005 (CET)

Karussel

Wir drehen uns hier immerzu im Kreis: Ich sehe das zentrale Problem darin, dass Aspekte, die nicht genuin den Verganismus betreffen, im Artikel breit dargestellt werden. Das betrifft besonders die Vor- und Nachteile einer (streng) vegetarischen Ernährung und die Folgen der Massentierhaltung bzw. Ökologie im allgemeinen. Das ist sicher sehr wichtig für den Verganismus, aber die angesprochenen Diskussionen und Probleme werden sinnvoller unter diesen allgemeineren Begriffen dargestellt und sollten hier nur erwähnt werden. Und bei dem Hin- und Her beim Versuch, den Veganismus überhaupt zu definieren fällt mir immer noch keine andere wirklich allgemeingültige Definition ein, als die, Veganer lehnten jegliche Nutzung von Tieren und tierischen Produkten für menschliche Zecke grundsätzlich ab. Als Gründe kämen verschiedene ethische, teils spirituelle, ökologische und gesundheitliche Aspekte zum tragen. Es wäre wirklich nützlich, mit einer allseits akzeptierten Definition nochmal neu anzufangen und den Artikel davon ausgehend neu aufzubauen, ohne all diese Abschweifungen zu Calziumstoffwechsel, Ozonloch und all dem Zeug, das eben nicht direkt mit dem Veganismus zu tun hat. Rainer 21:01, 7. Mär 2005 (CET)

Hallo, ich bin auch dafür das Massentierhaltung und ein gesonderter Artikel zur veganen Ernährung diese dazugehörigen Informationen erhalten können. Aber die häufigsten an Veganer gestellten Fragen sind IMHO eben die nach Ei,Milch dann nach Alltagsproblemen (kann man ja garnichts mehr essen, oder?), Das man als Veganer jederzeit wegen Kaziums-Magels tod umfallen kann ist für viele Gesprächspartner fast umunstößliche Wahrheit. Dazu gehört hier Stellung genommen.
Bei dienen Vorgeschlagenen Definitonen kommen wieder so fragen über Muttermilch/Sperma ist das deiner Def. nach dann vegan? Wie ist es mit einer Knochenpfeife aus Strandgut hergestellt? Oder einen an natürlichem Tod gestorbenes Tier? So simple kann man das eben nicht zusammenfasse, da gehören IMHO schon ein paar mehr Atemzüge hinzu. -- LL 01:03, 8. Mär 2005 (CET)
Ist schon klar, dass Erläuterungsbedarf besteht. Ich beobachte halt nur seit einiger Zeit diese Diskussion und habe den Eindruck, wenn man die Themen, die nicht zum Kernbestand gehören, im Artikel hier nur kurz darstellt und auf die Hauptartikel verweist, und wenn man eine kosensfähige Minimaldefinition finden würde, ab wann den nun berechtigt von Veganismus zu sprechen ist und nicht mehr nur von strengem Vegetarismus, könnte es sowohl dem Artikel gut tun als auch der Diskussion hier. Und solche Dinge wie die Kalziumaufnahme, oder dieser ominöse Kindstod müssen für eine Darstellung des Veganismus hier eigentlich nicht breit verhandelt werden. Da weder Veganer noch Eskimos auffällig häufig wegen Kalziummangels tot umfallen, können entsprechende wissenschaftliche Details besser unter Kalzium erläutert werden. Hier dürfte es genügen, darauf hinzuweisen, dass erwachsene Veganer bzw. strenge Vegetarier, wenn sie ihre Nahrung sorgfältig zusammenstellen, keine Mangelerscheinungen aufweisen. Den Kindstod würde ich streichen, das ist Boulevard. Die Problematik der ausgewogenen Eiweißversorgung bei Kleinkindern sollte sachlich darzustellen sein.
Zu Muttermilch und Sperma: Nach meiner Minimaldefinition und wohl auch nach anderen sind die, soweit sie vom Menschen kommen, Veganern erlaubt. Ist doch eindeutig.
Rainer 18:07, 8. Mär 2005 (CET)

Kritik und Diskussion

Folgende Passagen und Sätze können m.E. so nicht stehen bleiben:

(ein paar Punkte wurden von LL 14:29, 11. Mär 2005 (CET) in die Kapitel weiter unten einsortiert)

Die wurden jetzt so "gut" einsortiert, dass ich jetzt leider kaum noch weiß, wo ich grade antworten kann. -- TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET)

Der These von Tierrechtsaktivisten

  • Der These von Tierrechtsaktivisten, der Mensch sei moralisch verpflichtet, auf Tiere als Nahrung zu verzichten, weil dies der Natur den geringsten Schaden zufüge, steht eine Modellrechnung als Gegenthese gegenüber. Nach dieser These müsse die ökologisch sinnvollste Ernährung auch Fleisch großer Pflanzenfresser beinhalten (Quelle). Auch diese Gegenthese unterstellt jedoch nicht, dass die heutige Situation ökologisch günstiger sei als der Veganismus.
Bitte erläutern? Spricht das jetzt für oder gegen Veganismus, für oder gegen Vegetarismus oder nicht doch eher für eine „normale“ Ernährung?
Ich habe dazu schon etwas geschrieben, wenn du die Freundlichkeit hättest das zu lesen. Es ist ein Kontra-"Argument" das ich für sehr fragwürdig halte. In dem Buch "The Consumer's Guide to Effective Environmental Choices" steht dazu einiges, vorallem zu Umweltschutz. --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)
Ich habe den Artikel kritisiert, so wie er sich jetzt darstellt. Was Du sonst noch irgendwo geschrieben hast, habe ich dabei natürlich nicht berücksichtigt. Meine Kritik richtet sich auch nicht gegen Dich sondern gegen den Artikel. Wer ist der Verfasser des angegebenen Buches. Ein seriöser Wissenschaftler? TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)
Ich kritisiere Leute die in Diskussionen einfach drauf los schreiben, ohne sich vorher ein Bild darüber zu machen, ob ihre Fragen schon behandelt oder gar beantworted wurden. LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)
Aha. TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)

Holocaust-Vergleich

  • Die Diskussion um Tierrechte ist ein zentrales Thema der politischen Diskussion zum Thema "Veganismus". Von einigen Vertretern werden dabei oftmals geschichtliche Vergleiche gezogen. Der Holocaust-Vergleich ist ein oft zitiertes Beispiel. Eine der weltgrößten Tierrechtsorganisation, die PeTA mit über 800 000 Mitgliedern, stellte in ihrer Aktion vom März 2004 den Vergleich der Massentierhaltung mit dem Holocaust in den Vordergrund. Diese Aktion war äußerst umstritten und wurde auch von Veganern scharf kritisiert (siehe Verwendung des Begriffs Holocaust).
Welche Veganer haben das scharf kritisiert? Die Formulierung „äußerst umstritten“ für eine Aktion, die in der gesamten Öffentlichkeit auf breite Ablehnung und Empörung gestoßen ist, scheint mir etwas zu schwach zu sein. Auch die Verniedlichung dieser gezielten Entgleisung und Verhöhnung der Opfer des Holocaust als „geschichtlicher Vergleich“ erscheint mir unangebracht. Wieviele Mitglieder diese Organisation hat, gehört hier übrigens nicht her, sondern in den entsprechenden Artikel über sie.
Das soll auch ein Antivegane-Argument sein. Auch dazu habe ich schon etwas geschrieben, wäre gut die Äußerungen werden zusammen geführt. --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)
Es geht nicht darum, krass formulierte Pro- und Contra-Argumente, mehr oder minder geschickt formuliert, darzustellen, sondern einen insgesamt objektiven Artikel abzuliefern. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)
"gezielten Entgleisung und Verhöhnung" für deine NPOV-Ansprüche lehnst du dich hier aber ziemlich weit aus dem Fenster, Verhönen wollte PETA sicherlich nicht. "Holocaust" war soweit ich weiß übrigens ein Name für eine spezielle Tierschlachtung, und wurde danach erst als Begriff für diese Menschenschlachtung eingesetzt. LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)
Die PETA hat die Opfer aber verhöhnt. Und natürlich auch gezielt, nämlich um öffentliche Aufmerksamkeit zu erreichen. Holocaust kommt aus dem Griechischen, bedeutet Brandopfer und ist biblischen Ursprungs. Lesenswert für Dich hierzu: Holocaust. TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)
Ein (Tier-)Brandopfer ist für mich ein Schlachtopfer mit Verbrennung. Weißt du ich stelle gerne Vergleiche an, daraus kann man oft eine Menge lehrnen. Es ist eine müßige Diskussion, wo die bei einem Vergleich im Hintergrund stehende Aussage: Diese Sachen sind auch vergleichbar, zu einer Herabsetzung oder gar einer Verhönung werden. Ich fand es nicht richtig den Holocaust als "Marketing-Mittel" eizusetzen. Aber ich finde es nicht richtig den Gedanken Scheuklappen aufzusetzen, und bestimmte Vergleiche nicht mehr zuzulassen, man kann sehr gerne sagen dies und jenes ist nicht vergleichbar, aber dann bitte mit Argumenten. LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)
Was für Dich persönlich ein "Schlachtopfer mit Verbrennung" ist oder nicht, ist hier völlig ohne Belang. Das Wort Holocaust bezeichnet dies jedenfalls nicht. Abgesehen davon spricht diese geschmacklose Dummheit der PETA wohl für sich (bzw. gegen sie). -- TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)
Dann sag' mal bitte warum die Aussage "Tierqualen in der Massentierhaltung sind mit dem Holocaust vergleichbar" eine Verhönung darstellt. LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)
Der Vergleich ist schlicht und einfach menschenverachtend, verharmlost den Holocaust und beleidigt seine Opfer. -- TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET)

(Wieder nach links der besseren Lesbarkeit wegen.)

Dazu möchte ich als überzeugter Nichtveganer – ich esse gerne tote Tiere – und Antifaschist mal was sagen: „ist schlicht und einfach menschenverachtend“ ist kein Argument sondern nur Ausdruck persönlicher Abneigung. Die sei auch jedem unbenommen, aber man sollte sich darüber im Klaren sein, daß man mit sowas nur eine Aussage über sich selbst und nicht über das scheinbar beschriebene Objekt macht.

Darüber hinaus ist der Vergleich zwischen industrieller Tierhaltung und Judenvernichtung nur dann völlig abwegig, wenn man Menschenrechte und Tierrechte auf unterschiedliche Stufen stellt. Das kann man tun – das tun auch die meisten – aber man muß sich dieser philosophischen Grundlage eben bewußt sein. Wenn man, wie dies Veganer tun, Menschen- und Tierrechte für grundsätzlich gleichwertig hält, dann ist der Vergleich nicht mehr völlig absurd. (Er ist immer noch extrem schief, weil die Judenvernichtung kein Mittel sondern Zweck war, während die industrielle Tierhaltung ein Mittel zum Zweck der Nahrungsgewinnung ist, aber das ist eine andere Frage.)

Damit will ich nicht die Klugheit der Peta-Kampagne oder ihre Geschmackssicherheit bewerten. Ich möchte lediglich darauf hinweisen, daß persönliche Glaubenssätze bei der Einschätzung der Kampagne eine wesentliche Rolle spielen und man deswegen mit (schein-)objektiven Bewertungen vorsichtig sein sollte. --Skriptor ✉ 11:43, 16. Mär 2005 (CET)

Als überzeugter Veganer (seit über 11 Jahren und noch am Leben ;-) ) und Antifaschist möchte ich nur sagen, daß die PETA-Kampagne das allerletzte war. Diese Aktion, wie auch der schon der Gebrauch von "Hühner-KZ" und anderen Vergleichen mit der Shoa in der Vergangenheit bei Teilen der Tierrechtsszene, ist stark kritisiert worden und wird es weiterhin. Zahlreiche Einzelpersonen und Gruppen haben sich deutlich von PETA distanziert und die Zusammenarbeit eingestellt. Es ist jedoch daher ebenso abstrus, wenn hier die berechtige Kritik dazu führt, jeden Veganer, jede Veganerin und Veganismus an sich zu diskreditieren, nur weil eine Gruppe innerhalb des breiten Spektrums völlig durchgeknallt ist. Auch wenn mensch sich für Tierrechte einsetzt, kommt mensch nicht "automatisch" zu dem Vergleich. Die Begründung dafür hat Skriptor geliefert. DEN Veganer/DIE Veganerin gibt es nicht und PETA sind es selbstverständlich erst recht nicht. Insofern gehört die sehr berechtigte Kritik an der absurden Aktion meines Erachtens auch nicht unter Kritik am Veganismus, sondern in den PETA-Artikel. Daß ich auch den Abschnitt zu dem Tod von Leon ebenso falsch am Platz hate, weil das Kind nicht vegan im eigentlichen Sinne ernährt wurde, sondern mit "konzischer Urkost", einer Rohkost-Diät, die nur ein winziger Bruchteil von VeganerInnen praktiziert, habe ich ja bereits mehrfach gesagt. Insgesamt drängt sich mir leider der Eindruck auf, daß Entgleisungen einzelner Gruppen und bedauernswerte Einzelschicksale zu einer Kritik am Veganismus insgesamt herangezogen werden sollen. Krtek76 12:55, 16. Mär 2005 (CET)
Ich fange mal mit Deinem letzten Satz an: Es ist leider so, dass wer am meisten Krawall macht, auch am meisten auffällt. Und das sind beim Veganismus eben die Extremisten, die in moralischer Selbstgerechtigkeit "Mörder" rufen und auch aus dem rechten Millieu vertraute Holocaust-Vergleiche nicht scheuen. Oder auch die, die pseudowissenschaftlich argumentieren, der Mensch sei eigentlich kein Allesfresser und vegane Ernährung sei erheblich gesünder als gemischte, die Leute hätten sich halt ein paar hunderttausend Jahre lang geirrt. Es ist diese aggressive Attitüde, nicht der Verzicht auf Fleischprodukte, die den Oppositionsgeist weckt.
Da diese Attitüde aber nicht zwingender Bestandteil des Veganismus ist (auch wenn er dafür anfällig zu sein scheint, da er einen ethisch radikalen Standpunkt einnimmt) sollte der Artikel von beiden Seiten "eingedampft" werden. Gegen die Leon-Geschichte habe ich mich schon wiederholt ausgesprochen, den Holocaust-Vergleich bei PETA unterzubringen halte ich auch für eine gute Idee. Es sollten dann aber auch die veganen Rechtfertigungsstrategien (das ist jetzt überspitzt formuliert) weniger Raum beanspruchen. Der Veganismus ist ernst zu nehmen als ethische Entscheidung, unter der Prämisse der Gleichwertigkeit allen tierischen Lebens auf die Nutzung von Tieren zu verzichten. Auch wenn die vegane Lebensweise Einfluss darauf hat, ist eine Begründung des Veganismus aus politischen, Umwelt- oder Gesundheitsgründen fragwürdig, weil die Faktenlage dort einfach zu komplex und damit uneindeutig ist.
Wie soll es weitergehen? Dass der Artikel so noch nicht gut ist, dürfte Konsens sein. Rainer 13:37, 17. Mär 2005 (CET)
Wenn du(Reiner) mit dem Absatz "Natürliche" Ernährung, menschliche Biologie nicht einverstanden bist, darüber wird hier schon im entsprechenden Kapitel diskutiert. Verschiedene Studien mit sehr hohen Teilnehmer-Zahlen haben gezeigt das vegetarisch lebende Menschen einen besseren Gesundheitszustand aufweisen. Aber lass uns das dort weiter Diskutieren. Zu deiner Ansicht habe ich dir auch schon in der Diskussion:Vegetarier geantworted (suche nach "--LL"). Natürlich bedarf der Artikel noch längere Zeit Überarbeitung. LL 20:54, 17. Mär 2005 (CET)
Hallo Krtek76, die "konzische Urkost" ist nicht vegan! Siehe z.B. http://vegan.de/foren/read.php4?f=10&i=47178&t=47160 der ganze Thread ist Beispielhaft wie umstritten die Urkost nach den Lehren von Konz vorallem auch unter Veganern ist.
Zu Leon: jedes Jahr kommen einige "Hetzmeldungen" über Veganismus/Vegetarismus in die breite Öffentlichkeit, ein weiteres Beispiel dieses Jahr ist die Lindsay Allen Kenia-Studie an Kindern, die unter Überschriften, wie "Fleisch wichtig für die Entwicklung von Kindern" kolportiert werden und viele Unwahrheiten enthalten, um die vegane Ernährung (in letzter Zeit vorallem) an Kindern zu verteufeln und Vorurteile zu festigen. Siehe auch http://vegan.de/foren/read.php4?f=10&i=48358&t=48358 . Die letzten paar Jahre wurde die vegane Ernährung für Erwachsene angegriffen, der aktuelle Stand der Forschung macht IMHO nur noch Angriffe bez. spezieller Lebensphasen möglich, deshalb die Konzentration auf die Ernährung von Kindern und Säuglingen.e Ich finde es wichtig, dass darauf eingegangen wird, und die Wahrheit an Tageslicht kommt. Deshalb bin ich dafür dies hier zu belassen. Aber das gehört auch in das Kapitel weiter unten. LL 20:54, 17. Mär 2005 (CET)
TMFS wiederholt hier schlicht und einfach immer wieder platt seine Meinung bzw. krass formulierte Anschuldigungen, von Begründung keine Spur. Man kann verschiedene Aspekte betrachten, Methodik, Motivation, Ziele, Einstellungen.
Die industrielle Tierhaltung schließt in den Augen vieler Veganer eine weitgehende sinnlose Vernichtung von Leben, Nahrungsgrundlangen und Natur mit ein. Vergleiche sind m.E. zumindest hinsichtlich der Herodes-Prämie oder dem Einsatz von Kückenmusern bei der Batterie-Haltung plausibel. Die Judenvernichtung war das Mittel um Hitlers Rassen-Ideologie zu verwirklichen und dieser Vorfall zeigt wie erschreckend grausam Menschen sein können, wieviel Missachtung sie gegenüber anderen Leben entwickeln können und wie sehr Mitgefühl verlohren gehen kann. Die Kampagne wurde eingesetzt um auf heute bestehendes Leiden und Missachtung des Lebens hinzuweisen, im Artikel steht zwar etwas von massiver Ablehnung, ich meine aber gelesen zu haben das die "esst mehr Wale!"-Kampagne genausoviele Protestbriefe hervorrief. So oder so das gehört in PeTA wo Arcy es auch schon plaziert hat, und nicht in Tierrechte oder Veganismus, wo er es auch unterbrachte.
@Skriptor: Nur Ausnahmefälle unter den Veganern stellen Mensch- und Tier-Rechte auf die selbe Stufe, ich habe noch keinen Veganer getroffen, der einer Ratte Religions- oder Meinungsfreiheit zuspricht ;). Es gibt unterschiedliche Begründungen, aber einer der Kernsätze der Tierrechts-Ethik ist der Gleichheitsgrundsatz, der besagt das man da wo Mensch und Tier gleich sind sie auch mit gleichen Rechten behandeln sollte. Ein Tier hat bestimmt nicht so eine Vorstellung von Würde oder könnte durch Worte Beleidigt werden, deshalb braucht es hier keine Übertragung von Menschenrechten. Was die Arteigenen Bedürfnisse anbelangt wie Pflege, soziale Interaktion, Schmerzfreiheit wird auch nicht grundsätzlich eine "Übertragung" aber eine den Bedürfnissen gerecht werdende Beachtung gefordert. Ich bin wirklich kein Experte, da ich bisher immer der Meinung war man braucht keinen Philosophie Kurs um Veganer/Tierrechtler werden zu wollen, aber das Veganer/Tierrechtler nicht jedem Krabbeltier das recht auf Meinungs- und Religionsfreiheit zusprechen habe ich schon mitbekommen ;)
Du scheinst mir ja der Meinung zu sein, das der Mensch zu einer "objektiven" Bewertung fähig ist, da bin ich anderer Ansicht. Die Subjektivität ist immanent und auch wissenschaftliche Kriterien können nur verbesserungs Bestrebungen sein. Das Gegenteil von POV ist nicht NPOV, sondern im Grunde nur ein POV der von einer größeren Gruppe geteilt wird und ein paar Kriterien entspricht, die sich in der Wissenschaft bewährt haben. LL 19:50, 17. Mär 2005 (CET)
LL, ich gewinne zusehends den Eindruck, dass Du Auffassungen die der Deinen nicht entsprechen, nicht akzeptierst. Das ist allerdings eine denkbar schlechte Diskussionsgrundlage. Rainer 21:07, 17. Mär 2005 (CET)
Reiner, kannst du das Begründen? LL 22:19, 17. Mär 2005 (CET)
Reiner, wenn du wirklich willst das sich etwas an meinem Diskussion-Stil verbessert, dann solltest du mir die Möglichkeit eröffnen zu erfahren, wo meine angeblichen Schwächen liegen. Ich finde das ist eine starke Anschuldigung. Veganer diskutieren immer aus einer Minderheits-Position herraus, und begegnen häufiger krassen Vorurteilen, Anschuldigungen oder gar Beleidigungen. Das macht es sicherlich schwieriger sachlich zu bleiben, aber ich verspreche dir das ich mich darum bemühe. LL 20:48, 19. Mär 2005 (CET)

Tiere und Abfallstoffen

  • Es besteht die Möglichkeit, Tiere mit Abfallstoffen aus der Nahrungsmittelindustrie zu füttern, die für den Menschen nicht mehr verwertbar sind.
Man kann Tiere grundsätzlich mit fast allem füttern.
Hallo, das ist von Antiveganern, ich bin auch dafür Kritik in einem Abschnitt "Kritik" zu sammeln... --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)
Zum dritten Male: Ich kritisiere nicht den Veganer sondern den Artikel. Von wem der Abschnitt angeblich stammt, ist mir dabei völlig gleichgültig. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)
Was ich kritisiere habe ich ja schon beschrieben ;) Bist du auch dafür der Übersichtlichkeit und Abgrenzung wegen Kritik einen Raum im eigenen Kapitel zu geben? war meine Frage unklar? LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)
Und wo willst Du dieses Kapitel angelegt haben? -- TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)
ist schon geschehen. LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)
Und wo? -- TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET)

direkter Verzehr von Pflanzen

  • Ein direkter Verzehr von Pflanzen (ohne den "Umweg" Nutztier) ist in Industriegesellschaften aber deutlich effektiver als der Verzehr von tierischen Produkten, da tierische Produkte erst in den Tieren aus pflanzlichem Material hergestellt werden müssen.
Bitte belegen. In welcher Hinsicht ist das „effektiver“? Wieso nur in Industriegesellschaften?
Weil vor allem in den Industriegesellschaften die Energie- und Rohstoff-Intensiven Haltungsformen betrieben werden, in "Das Imperium der Rinder" von Jeremy Rifkin rechnet er auf das in den USA 1Kg Fleisch den Einsatz von ca. 8 Liter Treibstoff notwendig für Futter-Produktion und Gülle (Entsorgung/Transport) ist. (1986 Bezugsjahr)
Schon der Buchtitel läßt eine unvoreingenommene wissenschaftlich begründete Analyse nicht erwarten. Außerdem scheint es mir auch insgesamt recht überholt zu sein. Das Bezugsjahr für die Berechnungen dieses Herrn ist ja offensichtlich 1986 und liegt damit mittlerweile fast 20 Jahre zurück. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)
Josef H. Reichholf, Zoologe, Evolutionsbiolog und Ökologe lehrt Naturschutz als Professor an der TU München und leitet die Wirbeltierabteilung der Zoologischen Staatssammlung München Dieser Mensch hat geschrieben, das die Zahlen für Deutschland sehr wahrscheinlich noch höher sind, weil wir anders als in Amerika nicht soviele Tiere auf den Weiden haben. Was meinst du warum Treibstoff für die Baueren subventioniert wird? --LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)
Wo hat er das denn geschrieben? Sagen andere Wissenschaftler das auch? TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)
In dem Buch "Der Tanz um das goldene Kalb" hat er das geschrieben. Die Zahlen die Rifkin über den Kraftstoffverbrauch nannte, kamen -- soweit ich mich erinnern kann -- von einer Argra-Kultur-Organisation die ganz oder zumindest teilw. staatlich war/ist. Im übrigen haben Autoren meist herzlich wenig Einfluß darauf welchen Titel ihr Buch bekommt, der Verlag lässt ihn meist am Absatzerfolg orientiert bestimmen. LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)
Der arme Herr Reichholf. Hat ihm der böse Verlag tatsächlich einen solchen Titel untergebjubelt? Und er konnte gar nichts dagegen tun? ;-) --TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)
effektiver ist es, weil 7-12 kcal verfüttert werden müssen, um 1 kcal in Fleisch zu bekommen, daneben noch eine Unmenge Wasser, Kraftstoff und Boden LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)
Woher nimmst Du diese Angaben? -- TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET)
Z.B. aus "Weniger ist mehr" In Zusammenarbeit mit "Brot für die Welt", die Diskussion können wir weiterführen, wenn wir bei der Überarbeitung soweit sind. Ich gehe von oben nach unten vor, momentan fände ich gut wenn erst mal Pro und Kontra-Seiten klar gekenzeichnet werden, TMFS du hast ja auch nicht erkennen können was zu welcher Seite gehört. LL 20:00, 19. Mär 2005 (CET)
das mag ja teilweise stimmen (z.B. hinsichtlich der kalorien). aber bitte benutzt doch auch euren gesunden menschenverstand. es gibt aber auch pflanzen, die von tieren verwertet werden können, vom menschen aber nicht. der mensch ist kein grasfresser. ein gutes beispiel ist die milchviehwirtschaft auf der basis von der grünlandwirtschaft. und bitte nicht mit dem argument kommen, dass überall in der welt ja aus wiesen und weiden äcker gemacht werden können!Arcy 21:21, 17. Apr 2005 (CEST)

Energieverluste über tierische Ernährung

  • Die Energieverluste über tierische Ernährung betragen durchschnittlich 90%
Bitte belegen.
Das steht auch im "Der Tanz um das goldene Kalb", vielleicht sollte das zu grundende Energie-Modell erläutert werden. LL
Wenn sich nicht noch in einem anderen, etwas weniger reißerischen, Werk dazu etwas finden läßt, kann man auf den Satz auch verzichten. Als seriöse Quelle ist dieses Buch nicht geeigent. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)
Was sind den genau deine Kriterien für Seriösität? Welchen Anforderungen ist zu entsprechen? LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)
Ein Kriterium für Seriosiät ist wissenschaftliche Unvoreigenommenheit. Jemand der sein Buch "Der Tanz ums goldene Kalb" nennt, gibt ja schon mit dem Titel die Marschrichtung vor und läßt keine neutrale Betrachtungen erwarten. TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)
Die von dir eingefügte Stellungnahme der DGE halte ich z.B. für unseriös (Behauptung). Als einzige Quelle wird ein "Dr. Helmut Oberritter" (was für'n Dr. -- Philosofie?) angegeben. Der Rest ist eine Anhäufung Behauptungen und Spekulationen die 'nirgends' belegt werden. (Begründung) Es kann nicht nachvollzogen werden, auf welche Daten bezugenommen wird, es hat eher den Anschein als würden Spekulationen über den Nährstoffhaushalt dieser Stellungnahme genügen. Für eine fundierte ernährungswissenschaftliche Aussage benötigt aber nachvollziehbare Quellenangaben und den weitmöglichsten Verzicht auf Spekulation, falls das nicht möglich ist sind Spekulationen als solche zu kennzeichnen.(Schlussfolgerung). Also begründe bitte warum du dieses Paper für seriös hälst. LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)
Sag doch lieber was zum dem strittigen Satz als über Herrn Oberritter. -- TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)
habe ich oben getan ich werde noch einiges an den Beweggründen überarbeiten. LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)
Wo denn? -- 11:24, 16. Mär 2005 (CET)

600 Millionen Tonnen Getreide

  • So werden nicht weniger als 600 Millionen Tonnen Getreide, die Hälfte der weltweiten Getreideernte, an Nutztiere verfüttert. In der EU werden gar zwei Drittel des produzierten Getreides zu Tierfutter - wäre dies nicht so, bräuchte man nur rund ein Viertel der Anbaufläche.
Bitte belegen.
In Massentierhaltung habe ich gerade belegte Zahlen eingebracht, der Artikel dort könnte bestimmt noch einen Absatz über die Gülleverordnung vertragen. --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)
Dann kann man hier ja auf diesen Abschnitt verzichten und lediglich einen Link zur Massentierhaltung anlegen. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)
Ich finde das kann ruhig kurzgehalten werden, sollte aber Erwähnung finden LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)
Der ganze Abschnitt gehört in die Artikel zur Massentierhaltung oder zur Landwirtschaft. TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)
Ich will auch erstmal sehen was dort wieder herrausgenommen wird. Ich finde das Wissen um die ökologischen Folgen der heutigen Agra-Kultur sollte in WP seinen Platz finden. LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)
Den kann dieses Wissen gerne bekommen. Nur ist dieser Artikel der falsche Ort dafür. -- TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)

Hungerproblem

Unter welchem Gesichtspunkt baut diese Argumentation auf dem vorher Gesagten auf?
Das wurde wahrscheinlich schon zerpflückt, von Leuten die sich kaum einlesen und Artikel-Themen und Standpunkte durcheinander werfen. --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)
Jo, das kann ja wohl auch raus. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)
Ich bin nicht dafür, das würde Vandalen die einfach verwässern und zerpflücken, ich halte es für Notwendig auf die Qualität der Eingänge in den Artikel zu achten und Bestehendes zu verbessern, statt es vielleicht noch als Belohnung für Vandalismus rauszuschmeißen. LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)
Aber Du bist auch der Ansicht, dass der Satz so nicht bleiben kann, oder? TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)
Ja, aber ich habe die Besorgnis, edits von dir könnten Wissen herraus nehmen, statt die Darstellung zu verbessern. LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)
Dann mach Du einen Vorschlag. -- TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)



Grünlandwirtschaft

  • Bei einer reinen Grünlandwirtschaft werden viele Probleme der Ackerlandwirtschaft (z.B. Milchviehhaltung) vermieden. Dies gilt vor allem für Böden, die für eine Ackerbewirtschaftung nicht geeignet sind (z.B. Almen, Böden in Steillagen).
Welche Probleme der Ackerlandwirtschaft werden vermieden? Wieso gilt das besonders für Almen und Böden in Steillagen?
Lesen bildet ;) -- Nicht-Lesen von Diskussionen, das drittemal ertapt?
Wie bitte? Ich kritisiere den Artikel und nicht irgendwelche Diskussionsbeiträge. So kann das im Artikel jedenfalls nicht stehen bleiben. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)
Ich bitte dich nur, die Diskussions-Seite mindestens grob zu überfliegen ob ein Thema evtl. schon behandelt wurde. LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)
Meine Kritik richtet sich gegen den SATZ, wie er IM ARTIKEL steht. TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)

Universelles Leben

  • Die Organisation Universelles Leben hat Veganismus aus christlicher Sicht auf ihre Fahnen geschrieben. Die von vielen Kritikern als Sekte bezeichnete religiöse Glaubensgemeinschaft Universelles Leben versucht ebenfalls über Tierschutzthemen im Bereich Veganismus Fuß zu fassen.
Diese Gruppe wird nicht nur von „vielen Kritikern“ als Sekte bezeichnet, sie ist auch eine; jedenfalls ist sie keine religiöse Glaubensgemeinschaft.
Ich kenne mich mit Sekten wenig aus, sind die christliche Kirchen nicht auch Sekten? IMHO ist das ursprünglich reingesetzt worden um Veganer z.T. als sektiererisch darstellen zu können. --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)
Nur zu Deiner Information: Christliche Kirchen sind keine Sekten.
So objektiv wie der Absatz jetzt ist kann er meiner Meinung nach stehen bleiben. LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)
Formulierungsvorschlag: Auch die Organisation Universelles Leben versucht über Tierschutzthemen im Veganisus Fuß zu fassen. TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)

Universelles Leben Gabriele Wittek

  • Von der als Prophetin verehrten Gabriele Wittek sind aber keine weiteren von Gott oder einem Erzengel im nachhinein überlieferten Diätvorschriften oder besonderen Rezepte bekannt. Allgemein wird aber empfohlen, täglich Sport zu treiben, nicht zu rauchen, wenig Alkohol zu trinken und möglichst ein erfülltes Leben zu führen.
Es wäre auch verwunderlich, wenn der Dame ein Erzengel mit Rezeptvorschlägen erschienene wäre. Die übrigen Empfehlungen könnten auch aus einer Broschüre der Allgemeinen Ortskrankenkasse stammen.
Von Vegan-Kritikern wird halt oft behaupted diese rel.Glaubensgemeinschaft würde speziell oder genau oder wie auch immer für den veganen Lebensstil eintreten, hier wurde klargestellt in wie weit diese Organisation das wirklich macht.--LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)
Das tut diese Organisation mit ihrer merkwürdigen Prophetin ja wohl auch. Aber ganz abgesehen davon, was davon nun stimmt oder nicht stimmt, würde ich auch hier einfach einen Link zu dieser Sekte legen und mich ansonsten auf einen knappen Satz beschränken. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)
Ich denke so wie's gerade aussieht sollte es bleiben, UL ist in der Tierrechtler-Szene ein unglaublich umstrittenes Thema, die Mehrheit lehnt sie ab. UL hat das Tierrechts-Magazin Voice auch verklagt, wegen einem Nazi-Vergleich. LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)
Diese merkwürdige Sekte ist generell, nicht nur unter "Tierrechtlern", umstritten. -- TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET)

Lebensstil

  • Allgemein lässt sich der vegane Lebensstil keiner Bevökerungsgruppe zuordnen. Er ist in fast allen Alterschichten und politischen Richtungen von rechts bis links vertreten.
Bitte belegen.
Es gibt mehr Weibchen, als Mänchen, der IQ und der Verdienst ist höher als im Schnitt der Bevölkerung. Es machen sich halt bestimmte Schichten mehr Gedanken über die Umwelt als andere, im Ghetto wird weniger über das Least Harm Principle diskutiert. Das klein bißchen was man wirklich schlussfolgern kann gehört nach oben zu Anzahl der Veganer --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)
Wer will das schlußfolgern? Du? Nach den hier von die vorgetragenen Argumenten hat es den Anschein, als wäre Veganismus hauptsächlich bei intelligenten und gut verdienenden Damen vertreten. Das widerspräche dann aber dem strittigen Satz, der i.ü. einen Beleg recht gut gebrauchen könnte. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)
Ich habe nur geschrieben was ich in Studien gelesen habe, meine Schicht-These ist nicht so zwingend als das sie den WP Anforderungen (und meinen) entspricht. LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)
In welchen Studien hast Du das denn gelesen? TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)
Das waren Nebensächlichkeiten, die bei Studien Erwähnung fanden. Ich habe schon unzählige Studien gelesen, weiß nicht mehr in welchen das vorkam. Der IQ wurde natürlich regelmäßig bei Kindern gemessen, um die Entwicklung einschätzen zu können. Meist war er bei vegetarischen/veganen Kindern höher, aber daraus kann man nur schlußfolgern das es nicht zu einer Entwicklungsstörung im Gehirn kommt, nicht, dass vegane Nahrung intelligenter macht. LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)

>>Veganer in Deutschland (VID). Eine empirische Studie veganer Lebensstile.<< von Frau Dipl.-Päd. Angela Grube Quelle: http://www.unics.uni-hannover.de/Lebensmittelwissenschaft/

Studien

  • Da es für beide Sichtweisen wissenschaftliche Belege gibt, ist an dieser Stelle eine eindeutige Aussage verfrüht. Aufgrund der geringen Anzahl an Veganern, gibt es kaum aussagekräftige Studien über die Bedarfsdeckung an Nährstoffen bei veganer Ernährung.
Deshalb gibt es eben KEINE wissenschaftlichen Belege, die FÜR eine vegane Ernährung sprechen. Aussagekräftige Studien sind die Basis für eine seriöse Wissenschaft.
Es gibt IMHO genug Studien um die Auszusagen zu belegen das Veganer -- wenn sie einiges beachten -- bei der Ernährung keine gesundheitlichen Schäden befürchten müssen, alles Gegenteilige beruft sich auf Spekulation die noch nie anhand von aussagekräftigen Studien belegt werden konnten. Auch hierzu haeb ich schon etwas geschrieben, können wir die neutralitäts Diskussion in das von mir Vorbereitete Kapitel einordnen? --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)
Dann müssen solche Studien explizit genannt werden. Es reicht hier nicht aus, dass Deiner Meinung nach "genug" Studien existieren. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)
Du hast keinen Spaß daran Fragen zu beantworten? LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET
Welche Fragen? TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)
können wir die neutralitäts Diskussion in das von mir Vorbereitete Kapitel einordnen? LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)
Wo möchtest Du denn gerne? -- TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)
Ich habe jetzt hier Kapitel eingeführt ich hoffe du findest das i.O. ich habe vor einiger Zeit zu dem Absatz schon etwas geschrieben und noch keine Antwort erhalten. LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)
Wo denn? -- TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET)

Wissenschaftliche Studien zum veganen Lebensstil gibt esan der Uni Hannover. Frau Dipl.-Päd. Angela Grube arbeitet dort z.B. an einer Studie zu Veganen Lebensstilen in Deutschland. (VID) Quelle: http://www.unics.uni-hannover.de/Lebensmittelwissenschaft/

gesundheitliche Gründe für eine vegane Diät

  • Zwingende gesundheitliche Gründe für eine vegane Diät sind eher selten.
Kein Arzt wird eine je rein vegane Diät verordnen.
Es gibt auch vegane Ärzte und vorallem (die verstehen auch viel mehr von Ernährung ) Ernährungswissenschaftler: http://www.univie.ac.at/ave/ , aber wenn dann würde ein Arzt die rein pflanzliche Ernährung oder die rein vegetarische Ernährung verordnen (Es gibt auch Studien über Heilerfolge durch rein pflanzliche Nahrung, bei Diabetis, Regelschmerzen und Alergien, u.a.) --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)
Nenn mir einen veganen Arzt mit Kassenzulassung und der Satz kann bleiben wie er ist. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)
*g* seitdem ich Veganer bin musste ich übrigens nicht mehr zum Arzt aber lassen wir das.

Wie wenig Ahnung ein Mediziner von Ernährung haben darf finde nicht nur ich erschreckend! ernährungswissenschaftliche Themen werden nur oberflächlich gelehrt und kaum geprüft, ich kann das auch anhand von Umfragen belegen, aber die Mühe spar ich mir, da die Äußerungen von Ernährungswissenschaftlern zu _diesem_ Thema IMHO offenkundig maßgebender sind. Langsam befinden wir uns Niveau-mäßig im Keller .... finde ich LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)

Wie kommst Du auf den Gedanken, Medziner hätten von Ernährung keine Ahnung? Ich bin übrigens kein Veganer und auch nie beim Arzt ;-) TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)
Nur ein Beispiel: Meine Stiefmutter hat einen hohen Cholesterinspiegel. Der Arzt empfahl ihr, sich fettarm zu ernähren, weil das angeblich vor Arterosklerose schütze. Diese Behauptung ist lange widerlegt, es kommt auf die Fettsäure-Zusammensetzung an (möglichst wenig gesättigte im Vergleich zu ungesättigten Fettsäuren). Aragorn2 16:20, 17. Apr 2005 (CEST)
Es gibt Umfragen, wie zufrieden die Ärzte mit ihrer Bildung über Ernährung sind, was sie für Bildung haben etc. die Mehrheit in England ist z.B. nicht zu frieden und bemängelt sie. Aber die Mühe das zu belegen mache ich mir nicht unötig. Frage: Findest du die Aussagen von Ernährungswissenschaftlern nicht maßgebender als die von Medizinern, wenn es um Ernährung geht? LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)
Welche Umfragen sind das denn? Beim englischen Gesundheitssystem wundert es mich übrigens nicht, dass die Ärzte grundsätzlich unzufrieden sind. Maßgeblicher sind in jedem Falle die Mediziner, denn die müssen sich im Zweifelsfalle dann um diejenigen kümmern, die durch "ernährungswissenschaftliche" Empfehlungen krank geworden sind. -- TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)
Für diese Frage habe ich ein neues Kapitel eröffnet, streng vegetarische Kost hat bei Versuchen und Studien Vorteile aufgezeigt, bei Diabetis, Gefäßablagerungen, Regelschmerzen und Alergien. Das werde ich im Zuge meiner Überarbeitung mit Quellen belegt dalegen LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)
VEGETARISCHE Kost! Nicht VEGANE! -- TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET) PS: Es heißt DiabetEs. TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET)
Lies nochmal - er schrieb STRENG VEGETARISCHE Kost, was im Volksmund als "vegan" bezeichnet wird. Aragorn2 16:20, 17. Apr 2005 (CEST)
Hier würde ich gerne von TMFS dargelegt bekommen, wieviel Wissen das Studium eines Allgemein Mediziners und/oder aller Mediziner über Ernährung vermittelt und vorallem, was davon geprüft wird. Dann würde ich gerne den Schluß begründet haben, warum der Ernährungswissenschaftler nur weniger maßgebliche Ratschläge zu Ernährung geben kann. Desweiteren, warum und weshalb ein Arzt, der zu streng vegetarischer (veganer) Ernährung rät seine Zulassung verliert. LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)
Hör Du erstmal auf die vegane Diät als streng vegetarische Diät zu verniedlichen. Seine Zulassung gefährdet er deshalb, weil er vepflichtet ist, den Menschen zu helfen. Empfiehlt er aber Säuglingen oder Schwangeren eine Mangelernährung, so kommt er dieser Verpflichtung nicht nach. -- TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET)
Fragt sich nur, was streng vegetarische Kost mit einer Mangelernährung zu tun haben soll. Übrigens: Säuglinge sollten grundsätzlich überwiegend mit Frauenmilch ernährt werden, da sind viele Veganer sogar stärker davon überzeugt als Allesesser, denn Letztere sehen kuhmilchbasierte Produkte ja als gangbare Alternative. Aragorn2 16:20, 17. Apr 2005 (CEST)
Es ist nicht meine Absicht etwas zu verniedlichen, wir haben doch schon über Ernährungswissenschaft und Ethik gesprochen. Was ist wenn ein Veganer in der Wüste Gobi mit Kuh und Kalb unterwegs ist und aus Angst zu verhungern etwas Milch abzwackt? Was der Kuh, wohlmöglich gar nicht schaden würde ;). Wenn es um Ernährung und Gesundheit geht sollte man von rein oder streng vegetarischer Kost sprechen, und genauer definieren von was man spricht. Aber du hast dich immer noch nicht über den Wissenstand bei Ernährung von Medizinern informiert, m.W. wird das etwa ein Semester behandelt, wobei teilw. noch alte Leeren Verwendung finden, und zudem kaum geprüft. Ob die rein vegetarische Kost für Kinder eine Mangelernährung ist, ist ja wohl umstritten. Soweit ich weiß gibt es ziemlich viele gesund erwachsen-gewordene. Das ADA-DC Papier sagt auch nur das man einiges beachten muss, aber nicht das es grundsätzlich eine Mangeernährung darstellt. Und bei der Kinder-Ernährung muss man so oder so vieles beachten, wie ich finde. LL 20:39, 19. Mär 2005 (CET)


Web-Recherche:
  1. [2]: Wurde die Sterbewahrscheinlichkeit der strengen Veganer als "1" eingestuft, so lag sie bei Ovo-Lakto-Vegetariern bei 0,66 und bei den moderaten Vegetariern bei 0,60. Eine mögliche Erklärung dafür haben die Forscher bei einer Untersuchung zu kardiovaskulären Risikofaktoren bei 154 Veganern gefunden, nämlich die bei veganer Ernährung relativ hohen Spiegel für Homocystein, einem Risikofaktor für koronare Herzkrankheit. Der Grund ist die verringerte Aufnahme von Vitamin B12 bei veganer Kost. Das Vitamin ist zum Abbau von Homocystein notwenig und ist hauptsächlich in tierischen Lebensmitteln enthalten.
  2. Deutschen Gesellschaft für Ernährung e. V.: Die (ovo)lacto-vegetabile Ernährung kann als Dauerernährung geeignet sein. Vor allem bei Kindern ist aber besondere Sorgfalt bei der Lebensmittelauswahl geboten. Vegane Ernährung ist ungeeignet.

ALLE Mediziner raten bei Säuglingen, Kleinkindern und Heranwachsenden ab

  • Viele Mediziner und Ernährungswissenschaftler raten daher bei Säuglingen, Kleinkindern und Heranwachsenden, sowie bei schwangeren Frauen wegen möglicher Entwicklungsstörungen bei veganer Ernährung von dieser ab.
Viele Mediziner? Es muss doch wohl heißen: ALLE Mediziner.
Nein, das wäre nich NPOV (siehe 1 oben) --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)
Aber "viele" suggeriert, es gebe eine nicht geringe Anzahl von Medizinern, die das anders sehen. Das ist aber nicht der Fall. Ein Arzt, der einer schwangeren Frau zu einer veganen Ernährungsweise rät, dürfte die längste Zeit approbiert gewesen sein. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)
Kennst du etwa alle Mediziner? Schau mal im Krankenhaus auf den Menüplan. Dort wirst du Konventionelle, koschere, ovo-lakto vegetarische und vegane Ernährungen finden. Haste sowas schon mal in deiner Kantine gesehen? ich glaub nicht. deshalb wäre ich an deiner stelle vorsichtig mit deiner naiven behauptung, dass es ALLE Mediziner sein müssen.Edgehold 19:54, 8. Mär 2005 (CET)
Dass in Krankenhäusern auch vegane Gerichte angeboten werden, lässt keine Rückschlüsse darauf zu, wie Mediziner zu einer allgemein veganen Ernährung bei den genannten Gruppen stehen. Es müsste schon geklärt werden, ob ein Arzt seine Approbation riskiert, wenn er Kindern zu veganer Ernährung rät. Das wäre die einzige handfeste Tastache. Der Rest ist Meinung oder Vermutung. Rainer 20:31, 8. Mär 2005 (CET)
Zwischen "anraten" und "nicht abraten" besteht ein himmelweiter Unterschied. Aragorn2 22:38, 26. Mär 2005 (CET)
Wichtig ist nur, dass klargestellt wird, dass sich diejenigen "Mediziner", die eine vegane Kost für Schwangere etc. empfehlen, eine verschwindend kleine Minderheit darstellen. Das ist mit dem Wort "viele" nicht ausreichend der Fall. TMFS 23:07, 8. Mär 2005 (CET)
Erstens wäre es schön, wenn Du Deine Behauptungen mit Zahlen belegen könntest, zweitens bedeutet "alle" laut Duden immer noch so viel wie "alle und absolut ausnahmslos alle", was nachweislich falsch ist. Aragorn2 22:38, 26. Mär 2005 (CET)
Wir befinden uns schon im Keller und jetzt holst du(TMFS) die Spitzhacke raus oder was?
Ist das jetzt ein ernstzunehmender Beitrag oder hattest Du grad einfach grad kein Argument zur Hand? TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)
Ich wollte halt beim gleichen Verhältnis ernst zunehmen / nicht ernst zunehmen bleiben wie du ;) LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)
Aber inhaltlich wolltest oder konntest Du hier leider nichts weiter beitragen. -- TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET)

American Dietetic Association and Dietitians of Canada

  • Die "American Dietetic Association and Dietitians of Canada" kommt in ihrem Journal [1][2] zu dem Schluß, dass "vegetarische Ernährung (ovo-lakto, lakto, vegan) gesund ist, dem Bedarf angemessen und für einen Gesundheitsvorteil sorgt, weil sie vor zahlreichen Krankheiten schützt."
Ist die in Klammern gesetzte Erläuterung Teil des Zitats? Sollte dem nicht so sein, so belegt diese Passage eben NICHT die Unbedenklichkeit einer VEGANEN Ernährung, sondern nur die einer vegetarischen Ernährung.
das in der Klammer gehört vielleicht noch ergänz mit gemeint ist ovo...vegan (Anmerkung) ) --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)
Von wem stammen denn diese Ergänzungen? Von Dir? Sollte dem so sein, hat der ganze Abschnitt hier nichts verloren und gehört in den Artikel über Vegetarismus. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)

international anerkannten Publikationen

  • Ihren international anerkannten Publikationen nach ist "eine angemessen geplante Art der vegetarischen Ernährung [ovo-lakto, lakto, vegan Anmerkung] ist für jede Lebensphase geeignet, inklusive während der Schwangerschaft, Stillzeit, Kindheit und in der Pubertät".
Bitte Belege dafür, dass es sich um „international anerkannte“ Veröffentlichungen handelt. Hier wird übrigens wieder lediglich von einer vegetarischen, nicht aber von einer veganen Ernährung gesprochen.
Also eine größere Ansammlung von Ernährungswissenschaftlern wirst du wohl kaum finden, eine genauere und seriösere Studie zu Vegetarismus in dem Fleisch-Lobby-Land USA auch nur schwer. Und doch da wird ausdrücklich auch von einer veganen Ernährung gesprochen die für alle Lebensfasen geeignet "sei" incl. Schwangerschaft, Stillzeit, Kindesalter etc. Jetzt traust du deinen Augen nicht mehr, oder was? ;) --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)
Letztlich kann dahinstehen, ob es sich um die größte Organisation mit der meinetwegen genauesten unbd seriösesten Studie handelt. Sie äußert sich ja überhaupt nicht zum Veganismus und hat in diesem Artikel daher nichts verloren. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)
Apropos ernst zunehmende Beiträge ... LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)
??? -- TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET)
Wie kommst du darauf sie äußere sich nicht zu der veganen Ernährungsweise? LL 20:05, 19. Mär 2005 (CET)

ADA vergleichbar mit DGE

  • Die American Dietetic Association ist vergleichbar mit der Deutschen Gesellschaft für Ernährung (DGE) und die größte Vereinigung von Medizinern und Ernährungswissenschaftlern der USA [2].
Inwiefern ist sie mit der DGE vergleichbar? Ist sie wirklich die größte Vereinigung von Medizinern in den USA? In den obigen Passagen hat es sich übrigens noch um die „American Dietetic Association and Dietitians OF CANADA“ gehandelt. Wie kann diese kanadische Vereinigung dann die größte der USA sein?
Es waren _zwei_ Organisationen, die zusammen dieses Papier ausgearbeited haben, lies es mal, wenn du hier mitreden möchtes. Vergliechbar zur DGE? Auf jeden Fall größer, mit vergleichbaren Aufgaben unterwegs. Mich würde vor allem Interessieren, wie die Unabhängigkeit vergleichbar ist, nach den Anti-Veganismus-Aussagen die die DGE schon gemacht hat. http://www.eatright.org das ist die ADA --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)
Auf einmal sind es zwei Organisationen? So, so?! Dann arbeite das mal genauer heraus; aber natürlich nicht im Artikel Veganismus sondern im Artikel Vegetarismus. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)
Wie wäre es wenn du diese "seriöse Studie" mal von vorne bis hinten lesen würdest? Dadurch würden sich hier einige deine Fragen erübrigen. Die Worte in Klammern hab ich dazugefügt, weil ich den artikel gelesen hab und genauso wie die ADA weiß, dass Veganer auch Vegetarier sind. Das es für Leute wie dich nicht sofort ersichtlich ist hab ich das zur Erklärung dazu gefügt, weil ich mir schon gedacht habe, dass es dann wieder heißt: "zu vegetarismus verschieben, hat unter veganismus nix zu suchen". Im übrigen spielen in der NHL auch amerikanische und kanadische Mannschaften zusammen.Edgehold 19:54, 8. Mär 2005 (CET)
Leider scheint es "für Leute wie Dich nicht sofort ersichtlich" zu sein, dass hier ein unerlaubter Rückschluss vorgenommen wurde. Veganismus ist ja wohl eine etwas "radikalere" Variante des Vegetarismus, indem nämlich insbesondere auch auf Milchprodukte und Eier verzichtet wird. Damit stellt Veganismus eine Untergruppe des Vegetarismus dar, auf die eben Erkenntnisse über eine vegetarische Ernährung nicht ohne weiteres übertragen werden können und dürfen. Hätte die ADA das gewollt, hätte sie auch explizit davon gesprochen. Das tun Wissenschaftler nämlich. Deshalb gehört dieser Abschnitt auch tatsächlich in den Artikel über Vegetarismus, hier hat er mangels Sachzusammenhang nichts verloren. Deine merkwürdige Parallele zur NHL mag für Dich vielleicht irgendeinen Sinn ergeben, eine Antwort auf die aufgeworfenen Fragen ist sie nicht. TMFS 23:07, 8. Mär 2005 (CET)
Wie schon gesagt, lesen bildet. Lese mal die Studie, dann können wir weiter "diskutieren" versuchen LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)
Ich habe die Studie mittlerweile gelesen. Sie trifft hauptsächlich Aussagen zu "normalen" Vegetarieren. Seitenweise wird referiert, dass Veganer umfangreiche Ernährungsergänzungen benötigen. Da scheint mir die Formulierung "angemessen geplante" Diät schon fast ein wenig zu euphemistisch. Außerdem fällt mir auf, dass bisher nicht ausreichend die Rede war von den Äußerungen der Deutschen Gesellschaft für Ernährung, die grundsätzlich vor einer veganen Ernährung, insbesondere für die genannten Risikogruppen, warnt. TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)
Was? "umfangreiche Ernährungsergänzungen"? wo steht das dort? was begründet die Wertung "umfangreich" ? Die Formulierung "angemessen geplante" ist direkt aus dem Fazit herraus übersetzt worden. der sich auf alle vegetarischen kostformen bezieht (auch vegan). Über die Seriösität des DGE-Papiers habe ich weiter oben schon etwas geschrieben. LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)
Lies die Studie einfach. Und vielleicht ausnahmsweise mal nicht nur das, was Dir gefällt. -- TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)
LOL, als die Studie rauskam habe ich sie gleich ausgedruckt und sie mit mir rumgeschlept, Kritiken an veganer Ernährung betrachted. "Seitenweise wird referiert, dass Veganer umfangreiche Ernährungsergänzungen benötigen", die Studie ist als HTML zugänglich sogar übersetzt, dann belege das mal. LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)
Nicht nur ausdrucken und mit sich rumschleppen, auch LESEN. TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET)
Wenn du mir das nicht darlegen möchtest, dann kann ich deine Aussage nur als unzureichend begründet ansehen, ich habe übrigens besonders die Veganer-kritischen Textstellen untersucht. LL 20:10, 19. Mär 2005 (CET)

Kalzium

  • Da insbesondere tierisches Protein die Kalziumausscheidung aus dem Körper unterstützt, sollte eine Ernährung ohne tierisches Eiweiß positiv auf die Kalziumbilanz auswirken. So wird bei veganer Ernährung zwar aufgrund der fehlenden guten Quellen weniger Kalzium aufgenommen, eine Bedarfsdeckung durch geringe/keine Kalziumausscheidung ist dennoch möglich [3].
Veganer nehmen zwar zu wenig Kalzium auf, das bisschen hält sich dann aber länger im Körper?
Eiweiß hemt die Resorbtion von Kalzium, insb. tiereisches Eiweiß sorgt durch die "Verstoffwechslung" für eine höhere Kalzium-Ausscheidung, Die Inuit nehmen zB 2000mg Kalzium durch tierische Nahrung zu sich und haben eine der höchsten Osteoporose-Rate der Welt. Ob Osteoporose oder nicht hängt mehr von SPort und Bewegung, und dem Nahrungs-Mix ab. Und es gibt sehrwohl Studien zu Knochendichte bei Veganern und die lassen keinen Schluß auf erhöhte Gefahr zu! --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)
  • --TMFS 20:05, 7. Mär 2005 (CET)

ernährungwissenschaftlichen Betrachtung und vegane Ernährung

  • In der ernährungwissenschaftlichen Betrachtung wird häufig die ethische Seite des Veganismus nicht beachted
Es ist auch nicht die Aufgabe der Ernährungswissenschaft den Sinn oder Unsinn einer Ernährungsweise unter ethischen Gesichtspunkten zu bewerten. Übrigens schreibt man beachtet mit „t“.
Sei gegrüßt,
Eben ! deshalb benutzt sie eigentlich die Begriffe (rein-/streng-)-vegetarismus mit dem Prefixen Ovo- und Lacto-, der Begriff "vegane Ernährung" sollte von der Ernährungswissenschaft IMHO nicht verwenden werden. Ich finde das gehört rein, weil vor jahren noch recht schludrig mit diesem Umstand in der Ernährungswissenschaft umgegangen wurde und er eben doch verwendet wurde. Vielleicht gehört der ganze Absatz zu dem Tod des kleinen Leons. --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)
Inwiefern bezieht sich Deine Antwort auf die ethischen Gesichtspunkte, die angebliche von der Ernährungswisseschaft nicht beachtet werden? TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)
angeblich ist gut, die Ethik ist dort doch garkein Gegenstand der Betrachtung. Bei den Publikationen in den Medien wird dieser Begriff aber dazu getan, oder es wird damit sogar zitiert siehe: Studie von Allen weiter unten hier in der Diskussion.
Fakt ist doch das der Begriff "vegane Ernährung" in den Medien häufig mißverständlich verwendet wurde, sieh die Links im Artikel zu Leon und dem makrobiotik Baby. Das verhungern nicht mit veganer Ernährung gleichzusetzten ist, sollte auch klar sein. Aber man kann auch nicht die "konzische Urkost" als _die_ vegane Ernährung bezeichnen. Dem breiten Publikum wird aber etwas anderes präsentiert. Ich denke deshalb sollte klargemacht werden das es Unterschiede zwischen veganer Ernährung, konzische Urkost und strenger Makrobiotik.
Wenn in den Medien ein flasches Bild über vegane Ernährung kolportiert wird halte ich es nur für folgerichtig das darüber in WP aufgeklärt wird. --LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)
So wie der Satz jetzt da steht, wird der Ernährungswissenschaft ein indirekter Vorwurf gemacht, sie würde sich nicht genügend mit den ethischen Aspekten einer Ernährungsweise auseinandersetzen. Dieser Vorwurf ist aber schon deshalb unberechtigt, weil es gar nicht Aufgabe der Ernährungswissenschaft sein kann, ethische Aussagen zu treffen oder ethische Erwägungen in ihre Überlegungen mit einzubeziehen. TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)
Ich habe die Ernährungswissenschaft jetzt raus genommen, ist es so besser? LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)
Jo. -- TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)

Warum keine Milch?

  • Die meisten Veganer denken das es nicht natürlich ist die Muttermilch anderer Spezies zu trinken, da ca. 80% der gesamten Weltbevölkerung (geschätzte 10% bis 15% in Deutschland) Milchzucker nicht verdauen können. Bei diesen Menschen klingt diese Fähigkeit nach dem Abstillen ab.
10 % bis 15 % in Deutschland wovon? Der Weltbevölkerung? Derjenigen, die Milchzucker nicht verdauen können? Welche Fähigkeit klingt angeblich nach dem Abstillen ab? Hier muss erstens der Konjunktiv her und zweitens eine klarere Formulierung. Und natürlich ein „dass“ J.
der deutschen Bevölkerung. ca. 80% der Weltbevölkerung vertragen Lactose nur in sehr kleinen Mengen, die Fähigkeit die Lactose der Muttermilch aufzuspalten klingt mit zunehmenden alter ab, viele Menschen der EU haben eine Mutation die dafür sorgt das sie bis ins hohe Erwachsenenalter noch Milchzucker spalten können (war bei der besiedelung von Europa hilfreich), aber auch viele Menschen hier können im hohen Alter keinen Milchzucker mehr verdauen. --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)
Dafür gibt es doch sicher einen Beleg?!TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)
Die sind schnell zu finden LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)
Dann mal her damit. -- TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)
Diskutier das doch in Diskussion:Milch weiter da hat jemand unfamgreich dazu stellung bezogen, da jemand (du ?) den Satz gelöscht hat der besagte das die Milchzucker-Spalt-Fähigkeit erst nach dem Abstillen abklingt, sieht es jetzt imho so aus als hätten 10-15% der deutschen Baby gefahren von der Muttermilch zu fürchten. IMHO ein schlechter edit, wer immer das auch war. LL 20:14, 19. Mär 2005 (CET)

Liebe 80.171.53.28 ich hatte nach deinem Edit, Korrekturen an meinen ursprünglichen Zahlen vorgenommen, und Quellen-Links hinzzu gefügt [3]. Du hast meine Links wieder rausgenommen und auch wieder die Zahl 80% die ich korrigiert hatte und meine Umformulierung rückgängig gemacht, das fand ich nicht gut. Wenn du zweifel an der seriösität der Quellen hast, dann begründe sie bitte hier. -- LL 13:24, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich habe verschiedene Angaben über LI-Verbreitung weltweit gefunden, die geringste war "etwa 2/3", ich glaube es werden 70-80% sein, ich habe eine Spanne angegeben, weil die Angaben so weit auseinander gingen. Bitte Quellen für 40% nennen. -- LL 16:42, 9. Apr 2005 (CEST)

Es wird verschiedene Studien geben mit unterschiedlichen Ergebnisssen, und daraus resultierenden Hochrechnungen. Ich empfehle, wie oben hier schon geschrieben die Lektüre der Diskussion über Milch. Bitte keine Falschinformationen oder ungesichertes als Wahr hinzufügen (Verringerung der Lactase-Produktion aufgrund von Ernährung) -- LL 16:53, 9. Apr 2005 (CEST)

Auf die Gefahr hin, zu nerven: Der beste Weg wäre doch wohl, den Artikel zum Thema, das ist Lactoseintoleranz, gut und so wasserdicht wie möglich zu machen und dann bei Veganismus, Milch und wo sonst noch angebracht, nur darauf zu verweisen, bzw. zusätzlich kurz daraus zu zitieren. Rainer ... 17:58, 9. Apr 2005 (CEST)

Warum kein Ei?

  • Abgesehen das die Legehennenhaltung, gegen das Prinzip verstößt Tiere soweit möglich nicht zu befehligen, bemeistern oder anzustrengen.
Wessen Prinzip soll das sein? Allgemeingültig? Auch hier brauchen wir den Konjunktiv und ein „dass“.
Gut, tatsächlich ist der Absatz IMHO nicht so gut gelungen. Der Veganer möchte soweit möglich vermeiden, dass Hennen ausgebeuted, in Freiheit beschnitten oder deren körperliche Unversehrtheit verletzt wird. Insbesondere in der Batterienhaltung wird ... von Veganern kritisiert. (auch bei Freiland- und anderen -Haltungen werden teilw. die männ. Kücken nach der Gebuhrt gekillt, jedenfalls gelangen sie ansonsten in den Fleischmarkt und sterben dort eines gewaltsamen Todes. So etwas will ein Veganer natürlich nicht unterstützen.
Dann sollte auch deut--LL 19:57, 16. Apr 2005 (CEST)lich gemacht werden, dass es sich hierbei um eine Ansicht der Veganer handelt. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)
die Tiere werden in ihrer Freiheit beschnitten, verletzt und anschließend oder als mänilcher "Ausschuß" vorangehend getöted. Das ist nur eine "Ansicht" der Veganer?--LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)
Jetzt kommst Du vom Thema ab. Formulierungsvorschlag: Die Legehennenhaltung stellt aus Sicht der Veganer einen Verstoß gegen das Prinzip dar, dass Tiere möglichst nicht befehligt oder angestrengt werden sollen.TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)
Wieso komme ich vom Thema ab? Ich bin dafür Fakten auch als Fakten zu schreiben. Schlußfolgerungen aufgrund von persönlichen Ansichten sollten als solche gekenzeichnet werden. LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)
Vielleicht äußerst Du Dich mal zu meinem Formulierungsvorschlag. -- TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)
ich habe in die jetzige Version ohne befehligen und anstrengen realisiert, und klar gemacht das es um ziele von Veganer geht. LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)
Die Worte "befehligen", "anstrengen" und "bemeistern" wirkten sowieso etwas merkwürdig. -- TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET)
Ja, da gebe ich dir recht, ist der Absatz jetzt ok so? man könnte langsam der Übersichtlichkeit wegen ein paar Kapitel hier archivieren. LL 20:16, 19. Mär 2005 (CET)

Es ist mir nicht _so_ wichtig, ich bevorzuge die Überschrift mit Ei(statt Vogelei), einfach weil ich noch nie jemand gehört habe:"Essen wir heute zum Frühstück Vogelei?". "Ei" ist m.E. näher am allgemeinen Sprachgebrauch.--LL 19:57, 16. Apr 2005 (CEST)

"Natürliche" Ernährung, menschliche Biologie

  • Die meisten Veganer sind der Überzeugung, das der Mensch mehr einem Frugivoren(Fruchtessern) als einem OmnivorenAllesesser) gleicht. Sie führen an, das Körperbau, Zähne sowie Verdauungstrakt mehr den der Frugivoren(Fruchtessern) gleichen, und u.a. das die Fähigkeit körperfremdes Cholesterin auszuscheiden und größere Mengen Harnsäure zu spalten, beim Menschen verglichen mit Omnivoren eingeschränkt sind.
Auch hier zunächst einmal alles im Konjunktiv und dann eine klarere Sprache. Und das „dass“ nicht vergessen.
Neh, ich denke es ist Fakt das der Mensch in den meisten körperlichen Belangen eher einem Fruchtesser, als einem Allesesser ähnelt.-LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)(
Auf Wikipedia ist genau das ein Faktum, was von der 'Mehrheit' (ich weiß, ein verschwommener Begriff) geteilt wird. Dementsprechend dürfte es in der Wikipedia eher ein Faktum sein, dass der Mensch ein Allesesser ist. Die Nähe zu Fruchtfressern wäre dann ein von der Mehrheitsmeinung abweichender Standpunkt. Aragorn2 23:01, 26. Mär 2005 (CET)
Wahrheit sollt mMn nicht demokratisch ermittelt werden, sondern an hand von wissenschaftlichen Kriterien. Ich empfehle Wahrheit und Falsifizierbarkeit zu lesen. -- LL 22:47, 27. Mär 2005 (CEST)
Und welche Wahrheitstheorie schlägst Du vor? Die klassisch empirische? Dann hast Du aber immer noch ein Interpretationsproblem. Und ein Problem der Definition sowieso: Was ist eigentlich ein Allesfresser? Ein Tier, dem man oben tierische und pflanzliche Kost reinstopfen kann, und dem hinten dann etwas rauskommt, so wie es auf Wikipedia definiert ist? Wie kannst Du unter dieser Definition auch nur im Ansatz bezweifeln, dass der Mensch Allesesser ist? Oder meinst Du, dass ein Allesesser nur so heißen sollte, wenn er auch für gewöhnlich (freiwillig) pflanzliche und tierische Kost zu sich nimmt? Falls ja, wie kannst Du bezweifeln, dass die Mehrheit der Deutschen Allesesser sind?
Mit Falsifizierbarkeit kenne ich mich als Veterane von en:talk.origins zur Genüge aus. Nur glaube ich nicht, dass Du überhaupt weißt, was an der Behauptung "Der Mensch ist ein Allesesser" zu falsifizieren wäre, bevor geklärt ist, was damit gemeint ist. Die Wikipedia könnte sich ein sehr umfangreiches Regelwerk zur Klärung der Frage nach der Wahrheit zulegen, und jeden Zweifler mit der schieren Masse von selbigem erschlagen, aber dieser Ansatz wurde bewusst nicht gewählt. Deswegen ist auf Wikipedia eben schlichtweg alles ein Faktum, was die Mehrheit der 'Informierten' glaubt. Und alles andere wird eben grundsätzlich attributiert. So sind die Regeln, sie sind nicht perfekt, aber im Gegensatz zu den perfekten Regeln sind sie praktizierbar. Gruß, Aragorn2 17:24, 13. Apr 2005 (CEST)
Hallo, ich bezweifel doch nicht das der Mensch ein Allesesser ist, aber im grunde ist er eher ein Vegetarier (siehe unten Studien). Der gewöhnliche Allesfresser kann sich meist auch längere Zeit überwiegend nur von Fleisch ernähren, wenn der Mensch dies macht, hat er recht schnell mit vergiftungs Erscheinung und/oder gesundheitlichen Problemen zu rechnen. -- LL 11:23, 14. Apr 2005 (CEST)
Du DENKST, es sei FAKT? Entschuldige, aber da widersprichst Du Dir selbst. Ansonsten muss das halt - vesehen mit einer seriösen Quelle - belegt werden. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)
Welche Thesen über die Entwicklung des Menschen vertrittst du denn, das der Mensch früher ein Schwein oder ein Löwe war? LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)
Mich stört an der Darstellung, dass sie suggeriert, nur eine vegane Ernährung sei der Eigenart des Menschen entsprechend. TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)
Ich habe hinzugefügt, dass der Mensch Allesesser ist. LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)
Ich bin schon oft Menschen begegnet die der Überzeugung waren der Mensch sei ein Fleischesser, das sähe man schon an den Zähnen. Das ist offensichtlicher Quatsch, und ich denke WP ist ein guter Platz um falsche Vorurteile zu bereinigen. Les dir mal die Links durch. Ich bin auch der Überzeugung das rein pflanzliche Nahrung dem Menschen am meisten entspricht und das der Mensch mehr ein sehr anpassungsfähiger Frugivore als ein Omnivore ist. Bei diesem Absatz ist zu berücksichtigen wie wenig "natürlich" und heute vielmehr "kulturell" geprägt der Mensch mit seinem Verhalten ist: Ist der Mensch biologisch gesehen ein Vegetarier? Bestreitest du, dass häufig vor hohem Fleischkonsum gewarnt wird? Selbst die so Fleisch- und Milch-freundliche DGE sagt das man nicht mehr als 300-600 g pro Woche essen sollte, ich glaube der pro Tag druchschnitts Verzehr --LL 22:37, 27. Mär 2005 (CEST)liegt in .de bei 170g (und ich weiß nicht mal ob da Fisch und Geflügel dabei sind). Die CMA wurde übrigens schonmal abgemahnt weil sie gesundheits bezogen für Fleisch geworben hat: Verbraucherzentrale Bundesverband mahnt CMA ab Der kulturelle Aspekt könnte vielleicht noch rein. LL 13:55, 11. Mär 2005 (CET)
Es wird vor zu hohem Fleischkomsum gewarnt, nicht aber vor gelegentlichem. Genauso wie eben vor einer ausschließlich auf pflanzlichen Produkten bestehenden Ernährung gewarnt wird. -- TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)
Der Ernährungswissenschaftler Prof. Dr. Claus Leitzmann von der Justus-Liebig-Universität in Giessen, schreibt dazu: «Studien mit Veganern, die weltweit, aber auch von uns, durchgeführt wurden, zeigen, dass Veganer im Durchschnitt deutlich gesünder sind als die allgemeine Bevölkerung. Körpergewicht, Blutdruck, Blutfett- und Cholesterinwerte, Nierenfunktion sowie Gesundheitsstatus allgemein liegen häufiger im Normalbereich.

Neben diesen positiven Aspekten bewirkt die veganische Ernährungsweise gleichzeitig, dass die Umwelt weniger zerstört wird (Gülle und Methan durch Tierhaltung), dass die sog. Entwicklungsländer eigenständiger werden (kein Import von Futtermitteln) und dass Tiere artgerecht behandelt werden. Dadurch werden Tierzucht, Tierhaltung, Tiertransporte und Tierversuche vermindert und könnten teilweise ganz entfallen. Wenn alle Menschen veganisch leben würden, sähe es besser um die Gesundheit der Menschen, der Umwelt und der Gesellschaft aus. Es gilt, dieses Potential zu nutzen.»

http://www.vegetarismus.ch/info/2.htm: Der Leiter T. Colin Campbell, der grössten Ernährungs- und Gesundheitsstudie [sog. China-Studie], die je durchgeführt wurde, die sogenannte China-Studie, beschreibt dies folgendermassen: «Wir sind im Grunde eine vegetarische Tierart und sollten eine grössere Vielfalt pflanzlicher Lebensmittel verzehren und unsere Einnahme tierischer Nahrung minimieren.»

Das war nicht die größte, die "London-Studie" mit 13-14 tausend Menschen war noch größer. LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)

Mich stört an der Darstellung, dass sie suggeriert, nur eine vegane Ernährung sei der Eigenart des Menschen entsprechend. TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET) Das ist eine ernstzunehmende Kritik, ich würde mir noch eine Begründung wünschen. Dann fände ich eine weitere Meinung sinnvoll. Ist der Absatz suggerierend, oder nur eine Beschreibung einer Meinungs-Aussage? -- LL 22:37, 27. Mär 2005 (CEST)

Veganismus im Alltag

  • In Deutschland wird die Trinkwasser Qualität anhand von Reaktion lebender Fische überwacht.
Bitte belegen! Trinkwasser und Qualität sollte man zusammen schreiben.
Nein ! dann schreib ich lieber das Veganer Insekten und möglicherweise Wildtiere töten, wenn sie Autofahren. Das wär mir lieber als hier in Wortklauberei zu verfallen. Das ist doch ein alter Hut, das kannst du auch bei Peter Lustig sehen ;). Wenn man ganz korrekt sein will vielleicht "Fische und/oder Kleinstlebewesen", auf die wird soweit ich weiß kaum verzichted, weil die bei einer Verseuchung des Wassers ganz schnell Signale dafür geben könnnen. --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)
  • Das Licht für Straßenbeleuchtung, zieht teilw. große Scharen von Insekten an, durch deren Tod wird die Nahrungskette im umgebenden Ökosystem gestört.
Handelt es sich hierbei um eine ERHEBLICHE Störung des umgebenden Ökosystems? Bedeutet auch schon das abendliche Abbrennen von Kerzen und sonstigem offenen Licht im Freien eine solche Störung des Ökosystems? „Teilw.“ bitte ausschreiben.
Also die Straßenbeleuchtung mit 'ner abbrennenden Kerze vergleichen? Es gibt Lampen für die die Insekten "blind" sind , damit keine Insekten in der Navigation gestört werden und verenden. Also wenn ich "erheblich" verwenden würde wäre es IMHO nicht mehr NPOV, dann müssten Zahlen und Studien befragt werden. Das man teilw. sagen kann ist denke ich berechtigt. Diese beiden Tatsachen wurden auch nur zur Verdeutlichung benutzt.--LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)
Aber nur eine erhebliche Beeinträchtigung wäre überhaupt erwähnenswert. Vielleicht wäre es auch gar nicht so schlecht, mal "Zahlen und Studien" zu befragen. Das könnte dem Artikel nur dienlich sein. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)
Es wird jetzt verstärkt darauf geachted mehr die Lampen einzusetzten die Insekten nicht anziehend finden, weil es zumm Teil doch eine erhebliche Störung des Ökosystems war. Die sind jetzt auch nicht mehr nur gelb. Ich finde bei jedem Satz eine Studie dazu zu verlangen ist bei solchen Nebensächlichkeiten total überzogen! Über so etwas regst du dich auf, meine Kritik an dem Artikel interessiert dich scheinbar nicht. LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)
Wenn es eine solche Nebensächlickeit ist, dann kann das ja auch raus. Ansonsten folgender Formulierungsvorschlag: Veganer weisen auch darauf hin, dass durch das Licht für die Straßenbeleuchtung, welches Insekten in großer Zahl anzieht und verenden läßt, die Nahrungskette im umgebenden Ökosystem erheblich gestört werde.
So, zu frieden ? Du kannst deiner Allgemeinbildung vielleicht auch das Thema Lichtverschmutzung und Insekten hinzufügen. LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)
Ja, das ist wirklich ein besonders drängendes Problem, was ich ab jetzt immer im Hinterkopf haben werde. -- TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET)
  • Das Interesse an einem Leben in der Gesellschaft, mit Einkommen, Familie und Freizeit steht im Konflikt mit dem Anspruch Ausbeutung zu vermeiden.
Wer sagt das? Wer wird ausgebeutet?
Ich glaube so doof wird sich der Leser auch nicht anstellen, das alle zwei Sätze erwähnt werden muss das es sich hier um die vegane Philosofie, Lebenstil und Ansichten dreht.
Verstehst du diesen Konflikt nicht? Wie willst du das formulieren? --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)
Natürlich auf die Veganer bezogen und im Konjunktiv. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)
Menschenrechtler haben genau das gleiche Problem, wie sollen sie an unserer Gesellschaft teilhaben ohne indirekt über Konsum und Steuern Ausbeuterische Methoden, wie die Unterstüzung menschenrechtsverachtender Regime in Entwicklungsländeren Zwecks effektiver Öl-Ausbeute mit zu finanzieren? ich bin dafür "vollkommen Ausbeutung zu vermeiden" zu schreiben, der Stil des Konjunktivs ist IMHO -- vorherrschend eingesetzt-- Stimmung machend, was nicht NPOV ist. LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)
Ein Konjunktiv muss aber sein. Denn er stellt die Ansicht einer bestimmten Gruppe dar und nicht die der Allgemeinheit. Der Satz in seiner jetzigen Form beansprucht eine Allgemeingültigkeit, die so einfach nicht gegeben ist. Formulierungsvorschlag: Veganer leben dabei in dem Konflikt, zwischen dem Interesse an einem Leben in der Gesellschaft und ihrem Anspruch, die Ausbeutung von Tieren zu vermeiden.TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)
fast alles stellt die Ansicht einer Gruppe dar. Ich habe schon ewas zu wissenschaftlichen Schreiben gelesen, auch das man der Objektivität wegen den Konjunktiv vermeiden sollte, es gibt sprachliche Mittel die, weil sie keinen stimmungmachenden Charakter haben, besser geeignet sind LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)
Den ersten Satz finde ich jetzt sehr gut. Dahinter ist mir das eine "aber" zuviel oder was soll das ausdrücken? Jetzt kommt mein "aber": Der Veganismus versucht nicht nur zu einer ganzheitlicheren Betrachtung zu kommen, sondern er ist es schon in Teilen. Darum bin ich dafür dies auch klarzustellen. LL 14:10, 11. Mär 2005 (CET)
Aber eben nur in Teilen. Und das behauptest auch nur Du. Deshalb muss das Wort "versuchen" bleiben. -- TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)
  • So integriert der Veganismus zunehmend ein ganzheitliches Bild von Mensch, Tier und Umwelt, was mit dem Prüfen der eigenen Handlungen im Interesse des Umweltschutzes einhergeht.
Die Gleichsetzung von Veganismus und Umweltschutz scheint mit äußerst fragwürdig. Der gesamten Formulierung fehlt die neutrale Distanz.
Was Gleichsetzung?! davon steht doch garnichts, die Integration ist Fakt. Umweltschut und Tierschutz lassen sich nicht strikt trennen. Soll ich sowas anhand von Studien, Quellen oder Beispielen belegen? Auf biovegan.org findest du z.B mehr zur "Permakultur". --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)
Jetzt setzt Du Tierschutz mit Veganismus gleich. Das geht so auch nicht. Seriöse "Studien, Quellen und Beispiele" wären in der Tat auch hier ganz nett. Die Seite biovegan.org ist eine solche Quelle mit Sicherheit nicht. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)
Was nicht geht: dass du mir vorwirfst Veganismus und Tierschutz _gleichzusetzen_, obwohl du mir noch nicht einmal beantworted hast wo ich angeblich Veganismus und Umweltschutz gleichsetzen würde! Die Seite belegt genau das was ich belegen wollte, und genau dafür ist sie auch "seriös" genug. LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)
Formulierungsvorschlag:So versucht der Veganismus, sich ein ganzheitliches Bild von Mensch, Tier und Umwelt zu machen und dabei auch die eigenen Handlungen am Interesse des Umweltschutzes zu orientieren. TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)
er versucht es nicht zu machen, vor ein paar Jahren wurde Umweltschutz immer mehr Thema und jetzt wird es zunehmend integriert, bist du mit meiner Änderung einverstanden? LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)
Ich hab hier dargelegt warum ich die Formulierung mit "versuchen" nicht für akzeptabel halte, und noch keine gegenargumentation gehört. Einer der Hauptbeweggründe für den Veganismus ist der Ökologische Aspekt. Fange bitte an für deine Änderung zu argumentieren, hier für Studien als Beleg zu verlangen ist ziemlich Realitätsfern, weil es wohl kaum ein Untersuchungs-Gegenstand irgendeiner Studie sein wird. Muss ich dir erst zwingend darlegen warum Tierschutz und Umweltschutz sich nicht trennen lassen? Ich dachte das nachzuvollziehen wäre kein Problem. LL 20:39, 13. Mär 2005 (CET) Feheler korrigiert LL 22:55, 13. Mär 2005 (CET)
Man könnte statt "versuchen" auch "wollen" sagen. Auf jeden Fall muß deutlich werden, dass es sich hierbei nicht um eine feststehende Tatsache sondern um ein subjektives Wollen handelt. TMFS 22:07, 13. Mär 2005 (CET)
Die Interessen der Umweltschützer und die der Veganer sind teilw. deckungsgleich, ich finde "versuchen" und "wollen" wird dem nicht gerecht. LL 22:55, 13. Mär 2005 (CET)
Die Interessen mögen ja teilweise die selben sein. Aber auch der Umweltschützer kann sich immmer nur bemühen, seinem Anliegen gemäß zu leben. Ganz gelingen wird es auch ihm nicht. -- TMFS 22:23, 14. Mär 2005 (CET)
Ich glaube du siehst Umweltschützer/Veganer wie Sisyphus der ein unereichbares Ziel erreichen wollte. Ich denke Beide wollen überwiegend erstmal eine Verbesserung, statt einer kompletten Symbiose der Menschen mit der Umwelt die permanentes Zusammenleben für die nächsten Jahrhunderte ermöglicht. Das ist in anbetracht heutiger Zustände doch eine fernes Endziel (manche meinen eine Illusion).

versuchen: "(etw. Schwiergies, etw., wozu man vielleicht nicht fähig ist, etw., was vielleicht vereitelt werden wird) zu tun beginnen "

wollen: "die Absicht, den Wunsch, den Willen haben, etw. Bestimmtes zu tun"

ganz objektiv gesehen hat ein durchschnitts Veganer eine günstigere Ökobilanz als der Schnitt in Deutschland (der "konventinelle" Fleischprodukte konsumiert). Aber hier geht es auch darum, das der Veganismus zu Ende gedacht zu so etwas wie die Permakultur führt, die Tier-Opfer wie beim konventionellen Anbau weitgehend vermeidet und eine hervorragende Ökobilanz hat. Wenn du dir die Definition von "versuchen" mal anschaust halte ich es für unangebracht, deinen Edit mit 'NPOV' zu kommentieren. LL 17:00, 15. Mär 2005 (CET)

Vielen Dank für Deine schönen Definitionen. Sie waren mir schon bekannt. -- TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)
Ist noch jemand TMFS's Meinung? Ich denke er interpretiert zu viel Fatalismus in den Umweltschutz/Veganismus hinein, habe jetzt nur das Wort zunehmen ergänzt LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)
Blödsinn. Es geht nicht um die Schicksalsergebenheit von Veganern oder Tierschützern sondern darum, ob der Satz im Indikativ mit der Behauptung, dass dem einfach so ist, dass die Veganer alles mögliche in ihr ganzheitliches Bild integrieren und dem Umweltschutz dienen, oder ob es nicht vielmehr lediglich ihr Bestreben darstellt. -- TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET)
Bevor wir jetzt über Seinchen und Stöckchen streiten, was hälst du davon wenn wir sagen das Strömungen des Veganismus das tun, und als Beleg einen Link zum Bioveganen-Netzwerk setzen? Das wäre dan "faktischer", oder?LL 20:20, 19. Mär 2005 (CET)

Seriösität des DGE Papiers

Die von TMFS eingefügte Stellungnahme der DGE halte ich für unseriös. Als einzige Quelle wird ein "Dr. Helmut Oberritter" (was für'n Dr. -- Philosofie?) angegeben. Der Rest ist eine Anhäufung Behauptungen und Spekulationen die nirgends belegt werden. Es kann nicht nachvollzogen werden, auf welche Daten bezugenommen wird(falls überhaupt), es hat eher den Anschein als würden Spekulationen über den Nährstoffhaushalt dieser Stellungnahme genügen. Für eine fundierte ernährungswissenschaftliche Aussage benötigt aber nachvollziehbare Quellenangaben und den weitmöglichsten Verzicht auf Spekulation, falls das nicht möglich ist sind Spekulationen als solche zu kennzeichnen. Also TMFS begründe bitte warum du dieses Paper für seriös hälst. Meiner Ansicht nach wird es den WP-Ansprüchen nicht gerecht. LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)

Es spricht schon deshalb einiges für die Seriosität dieses Papiers, weil es von der DGE stammt, die sich unter anderem auch auf Empfehlungen des Bundesministeriums für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft berufen kann. -- TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET)
Aber selbst die DGE kann Fehler machen und hier sollte es soweit wie möglich um Fakten gehen, du verlangst von mir das ich jede Zahl beweise, in dem Papier wird so gut wie nichts bewiesen. Außerdem ist das vielleicht schon Jahre alt, und längst widerlegt. Jedenfalls könntest du den Link richtig setzen und nach hinten schieben, da er IMHO nicht "weiterführend" ist und gar keine Fakten liefert, würde ich ihn, wenn -- dann überhaupt als Beleg-Link in der Kontra-Pos. zu Ernährung sehen wollen. LL 20:25, 19. Mär 2005 (CET)

Beweggründe

Ethik und Tierrechte

Meiner Meinung nach ist der Begriff "natürliche Ernährung" sehr umstritten (Biologisch Vegetarier? Anatomie Vergleich), die jetzige Form des Absatzes suggeriert, das vegane Ernährung unnatürlich sei.--LL 02:50, 23. Feb 2005 (CET)

"eine Modellrechnung als Gegenthese gegenüber" ...(Quelle) -- wie auch immer diese Modellrechnung aussehen mag, ich denke sie ist sehr hypothetisch. Wenn der Veganismus etwas kritisiert dann die aktuelle Realität und kein Abstraktes Modell. Ich finde dieser einen wird soviel Platz eingeräumt, das ich den Eindruck habe Thesen über das Least Harm Priniciple aus Veganer sicht bekommen nicht genug "Atemluft". Ich halte das für Stimmungsmacherei.--LL 02:50, 23. Feb 2005 (CET)

Genauso der Holocaust-Vergleich, wieviele Kampangen hat Peta bisher gemacht? 100? 1000? Ich kann mich an die Verwendung von Treblinka und den Holocaust erinnern. Kann man sagen wieviele Veganer prozentual gesehen solche Vergleich unterstützen? Peta verwendet oft unglaublich aufreißerische Überschriften wie z.B. "Eßt mehr Waale!" (darunter die These, dadurch würde nur ein (Wild-)Tier getöted als im Vergleich dazu z.B. x-hundert Hühner (EattheWhales-Letter) ) Damit benutzt Peta immer wieder in der Öffentlichkeit kontrovers diskutierte Themen zu eigenen Öffentlichkeits-Gewinnung. Ich finde das interessant, aber was hat das hier zu suchen? Ich sehe nicht die Relevanz und die ausreichende verbreitete Verwendung des Holocaust-Vergleichs bei Veganern, und halte das in folge auch für Stimmungsmache.--LL 02:50, 23. Feb 2005 (CET)

Ethik und Tierrechte

Die Entscheidung, vegan leben zu wollen, entsteht oft aus Gründen der persönlichen Ethik. _oft_ ? aus welchen Gründen kann den noch die Entscheidung vegan leben zu wollen entstehen? Mir ist kein anderer ebkannt, würde mich interessieren. LL 12:53, 1. Apr 2005 (CEST)

Ökologische und humanitäre Aspekte

Hallo Arcy ich habe deinen Edit revertiert, " Dem steht entgegen, dass eine ökologisch angepasste Tierhaltung wie zum Beispiel die Weidetierhaltung, in weiten Teilen der Tropen und Subtropen, in denen kein Ackerbau möglich ist, die einzigste Möglichkeit für die dort lebende Bevölkerung ist, Landwirtschaft zu betreiben, sich zu ernähren oder zu Einkommen zu gelangen. Insbesondere in Savannengebieten nimmt die Viehhaltung oftmals den Platz der dort ursprünglich vorhandenen Wildtierherden ein. Eine Nutzung von nur als Weidegebiet brauchbares Land ist in diesem Sinne unökologisch. " , weil

  1. es keine Einschränkung für den Veganismus ist (Import von Lebensmitteln, Umsiedlung wäre die radikal vegane Lösung)
  2. Bei dem hohen Wasserkonsum der Tiere, überhaupt fraglich ist ob nicht Bewässerungs-Technik und Mittel zur Boden-Aufwertung fehlen um das für die Tiere verwendete Wasser effizienter und nach Veganer-Ansicht ethischer einzusetzen (Was drinkt das Rind pro Tag? Wieviel nutzbares Fleisch ergibt es?)
  3. Es fraglich ist von "unvegan" zu sprechen, wenn ein paar Nomaden im "Einklang mit der Natur" von Tieren zehren
  4. Wenn Kritik dann bitte im entsprechendem Kapitel, wegen der sauberen Trennung
  5. Ich es überhaupt fraglich finde in einem Artikel groß Pros und Kontras gegenüber zu stellen, weil die Übersichtilchkeit und die Prägnanz darunter leidet
  6. WP-Artikel dann doch lieber insgesammt auf Fakten reduziert werden sollten und nicht auf Spekulation wie: "...einziege Möglichkeit für die dortige Bevölkerung ist Viehwirtschaft zu betreiben um zu überleben"

Insgesammt habe ich noch einige Überarbeitungen vor die Konflikt-Austragung innerhalb vom Artikel hoffentlich vermeiden

  • zu Umsiedlung der Bevökerung aus veganen Gründen
    Ich will nicht gehässig sein aber mir kommen da nur Gedanken hoch wie das Vegane vierte Reich. Du scheinst die Überschrift dieses Artikels vergessen zu haben "humanitäre ..." Arcy 22:59, 10. Apr 2005 (CEST)
Du solltest Dir die Gehässigkeit auch wirklich für bessere Gelegenheiten aufsparen. Veganismus wird als ethische Selbstverpflichtung betrachtet, und LL schrieb "Umsiedlung", und nicht "Zwangsumsiedlung anderer". Aragorn2 17:24, 12. Apr 2005 (CEST)
  • zu Bewässerungstechnik
    Sicherlich gibt es auch jenseits der agronomischen Trockengrenze noch Möglichkeiten Ackerbau zu betreiben. Nähmlich dort wo Wasser für einen Bewässerungsfeldbau vorhanden ist. An Flüssen zum Beispiel. Und nebenbei: es wird schon seit Jahrhunderten gemacht. Entsprechendes lässt sich schon in der Bibel nachlesen (Nil!). Woanders muss man für den Bewässerungsfeldbau das Wasser von weiterher herschaffen. Kurz gesagt: agronomischen Trockengrenze sind ein existierendes Faktum. Arcy 22:59, 10. Apr 2005 (CEST)
Das erscheint mir absurd, wenn man den Wasserbedarf von Viehherden betrachtet. Warum soll es - in Bezug auf die erzeugte Nahrungsmenge - einfacher sein, für den "Wasserverschwender" Vieh Trinkwasser heranzuschaffen (bzw. die nötigen Wasserlöcher zu finden), als Wasser für den Ackerbau? Aragorn2 17:24, 12. Apr 2005 (CEST)
  • zum Absatz
    Besonders in Afrika ist Viehhaltung ein Problem, die als Statussymbol oft zu großen Herden fressen bei Dürre die Pflanzen mit Wurzeln und erhöhen auch mit ihrem Gewicht in großen Teilen den Verlust von fruchtbaren Boden. Eine omnivore Ernährungsform erhöht meist im Vergleich zur rein vegetarischen drastisch den Wasserverbrauch.
      1. Das in Afrika oder auch in anderen Kontinenten vorherschenden Rindvieh gräbt keine Wurzeln für die Ernährung aus.
      2. Das Gewicht von Tieren ;-) ..... kein Kommentar
      3. Die Viehaltung kann nicht ohne den Zusammenhang mit dem Ackerbau gesehen werden. Insgesammt ergibt sich ein grundsätzliches Problem der Landwirtschaft im Bereich der agronomische Trockengrenze. So wird oftmals Regenfeldbau betrieben auf Flächen, auf denen eine angepasste Viehhaltung noch möglich ist, der Regenfeldbau aber nicht. Die Einschränkung der Weidewirtschaft bedingt einen zusätzlichen Nutzungsdruck auf die verbliebenden Weideflächen.
        Zitat [4]: Der Regenfeldbau wird häufig nicht angepaßt betrieben. Von 457,74 Mio. ha auf denen weltweit Regenfeldbau betrieben wird, sind 47 % von der Desertifikation betroffen "Unter ökologisch nicht angepaßt wird hier verstanden, daß Ackerbau flächenhaft dort betrieben wird, wo das ökologische Nutzungspotential beschränkt ist und sowohl die klimatischen als auch die mit der Rodung verbundenen anthropogenen Ursachen für Desertifikationsprozesse gegeben sind." (Mensching 1990, S42)
        Es wird also Ackerbau jenseits der agronomische Trockengrenze betrieben. Wobei zu beachten ist, daß die Ökosysteme solcher Gebiete (Halfagrasregionen) im ungenutzten Zustand völlig stabil sind, bei einer [ackerbaulichen](Zusatz Arcy 22:59, 10. Apr 2005 (CEST)) Nutzung aber instabil. Die in den Trockenjahren brach liegenden Felder, sind besonders der Desertifikation ausgesetzt. Die Deflation kann greifen und verschlechtert die Bodenqualität durch das Ausblasen der Feinsande. Oft bleibt kein Boden mehr übrig, sondern nur noch ein reines Quarzsediment. In vielen Hirseanbaugebieten werden dazu bei der Ernte die Wurzelstöcke mit herausgerissen, so daß die Böden gar keinen Zusammenhalt mehr haben. Auch die Verwendung des Pfluges richtet im Gegensatz zu Hacke oder Grabstock größeren Schaden an. Häufig schon deswegen, weil mit dem Pflug großflächiger gewirtschaftet werden kann und vegetative Schutzstreifen oder Erdwälle zwischen den Parzellen dann nicht mehr stehen bleiben. Besonders deutlich zeigen sich die Desertifikationsschäden beim exportorientierten und technisierten cash-crop-Anbau, der wegen Merkmalen wie Monokultur oder hoher Maschineneinsatz besonders unangepaßt ist. Leider sind viele Länder der Trockengebiete hoch verschuldet und auf den Export von cash crops angewiesen.
So wird oftmals Regenfeldbau betrieben auf Flächen, auf denen eine angepasste Viehhaltung noch möglich ist, der Regenfeldbau aber nicht. -- Bitte? Regenfeldbau wird betrieben, wo Regenfeldbau nicht möglich ist?
Die Einschränkung der Weidewirtschaft bedingt einen zusätzlichen Nutzungsdruck auf die verbliebenden Weideflächen. -- Unsinn! Die vegane Ethik gebietet nach Möglichkeit die Einstellung der Weidewirtschaft, nicht ihre Verlagerung. Wäre die Einstellung nicht möglich, so wäre auch die Verlagerung unsinnig.
Häufig schon deswegen, weil mit dem Pflug großflächiger gewirtschaftet werden kann und vegetative Schutzstreifen oder Erdwälle zwischen den Parzellen dann nicht mehr stehen bleiben. -- Große Maschinen (wenn auch "nur" Pflüge) werden eingesetzt, um menschliche Arbeitskraft zu sparen. Aus dem selben Grund lässt man auch Tiere weiden, denn dies ist bequemer als Ackerbau zu betreiben (leicht übertrieben muss man sie ja nur in einem Gebiet mit Wasser und Weidegräsern einzäunen und ab und zu melken bzw. schlachten). Das ist aber kein Argument gegen die praktische Umsetzbarkeit des Veganismus - um die Böden zu schonen müsste eben die Aufwendung von mehr menschlicher Arbeitskraft in Kauf genommen werden.
Besonders deutlich zeigen sich die Desertifikationsschäden beim exportorientierten und technisierten cash-crop-Anbau, der wegen Merkmalen wie Monokultur oder hoher Maschineneinsatz besonders unangepaßt ist. Leider sind viele Länder der Trockengebiete hoch verschuldet und auf den Export von cash crops angewiesen. -- Das (politische Dimension und menschliche Kurzsichtigkeit) hat nun wirklich nichts mehr mit Veganismus zu tun. Aragorn2 17:24, 12. Apr 2005 (CEST)
Landwirtschaft

Es beginnt auch mit einer recht wirklichkeitsfremden These: "theoretisch wäre es möglich Tiere von Abfällen zu ernähren" aber auch der Satz "bräuchte man nur rund ein Viertel der Anbaufläche." Das Gülle hier und heute nur ein Umweltproblem darstellen kann halte ich für ein Gerücht, es ist eins es gibt zahlreiche Quellen dafür. Ich besorge mir gerade aktuelle Litheratur zu diesem Thema um etwas mit mehr Daten hinzubekommen.--LL 02:50, 23. Feb 2005 (CET)

siehe auch Massentierhaltung#Umweltschutz --LL 22:15, 6. Mär 2005 (CET)
Grünlandwirtschaft

Das die Alm für Rinder ein angemessenen und ökologischen vertretbaren Lebensraum darstellt ist auch umstritten: (Die Berggebiete: Ideale Region für die Viehwirtschaft?--LL 02:50, 23. Feb 2005 (CET)

  • stimmt! Ideal für die Viehwirtschaft ist die Region nicht. Das sagt einem ja schon der gesunde Menschenverstand. Aber geeignet für den Ackerbau ist sie keinesfalls.
Das sieht Sepp Holzer etwas anders. Aber letztlich ist es egal, durch einen Verzicht auf Tiermast würde die Fläche dort sowieso nicht benötigt, und man könnte die Flächen der Natur überlassen, was das geringste Erosionsrisiko beinhaltet. Aragorn2 15:59, 17. Apr 2005 (CEST)
Sepp Holzer macht allerdings etwas anderes als "Ackerbau", ich meine er betreibt Perma-Kultur. Das hat Arcy aber auch noch nicht kapiert, dass es alternativen zum mit Pflügen u.ä. verbundenen Ackerbau gibt. In den Niederlanden wird m.W. an eine Art Kontainer gearbeited, der nur Wasser und Dünger benötigt und vollautomatisch Nahrung heranwachsen lässt. Arcy scheint zu glauben, dass das Wasser besser in Rindermägen "genutzt" werden sollte. --LL 18:36, 18. Apr 2005 (CEST)
In den Niederlanden ist das Land bekanntermassen ziemlich flach (*lach*). Die Alpen sind im Almbereich doch recht steil. Selbst im trockenen Zustand hat ein Boden ohne Vegetationsdecke schon ziemliche Probleme dort liegen zu bleiben.Arcy 20:00, 18. Apr 2005 (CEST)
Quelle, empfiehlt Bücher von UL-Nahen Autoren?

Hallo Arcy, Kaplan steht der UL nahe? Ist mir tatsächlich neu, warum soll mir das hoffentlich bekannt sein? Interessant wäre es allerdings, wie kommst du darauf? -- LL 09:20, 8. Apr 2005 (CEST)

Tja, auf einfqachste Art und Weise mittels Google: "Kaplan Universelles Leben".

Zu Kaplan+"Universelles Leben" habe ich 241 Treffer, zu Arcy+Terrorist 7700. In anderen Worten: Bitte keine "Arguments from Google". Aragorn2 17:37, 12. Apr 2005 (CEST)

  • na dann man los Aragorn2! Du nicht existierendes Wesen am 13.4.05. Wahrscheinlich bist du .... . leg einen Artikel dazu an! Arcy 22:32, 13. Apr 2005 (CEST) ansonsten sind die Google Links zu Kaplan immer noch bezeichnend. Überlass die Einschätzung einfach nur den Googelden.Arcy 22:32, 13. Apr 2005 (CEST)
Der Begriff hat sich noch in keinster Weise eingebürgert, aber so könnte einmal ein Artikel dazu aussehen: Benutzer:Aragorn2/Argument_from_Google. Falls Du Dich angesprochen fühlen solltest - tu' Dir keinen Zwang an!
  • Sorry beim Suchhiweis "Kaplan Universelles Leben" weisen nahezu alle Links auf Helmut F. Kaplan hin. Die Google Suche ist im Vergleich zu deinem Hinweis extrem treffgenau. Arcy 22:45, 13. Apr 2005 (CEST)
Ich habe ein paar Seiten angeschaut, und bisher hat nur eine Kaplan und Universelles Leben in einen näheren Zusammenhang gerückt, aber auch ohne jede konkreten Belege. Alle anderen erwähnen bloß beide Namen im Rahmen einer Diskussion der Tierrechtsbewegung, d.h. eine bezieht sich sogar stattdessen auf den "Kalifen von Köln"-Kaplan. Also kann von Treffgenauigkeit keine Rede sein.
Entweder Du gibst konkrete Belege an, oder ich fasse Deine Unfähigkeit dazu als Eingeständnis dafür auf, dass Du die Diskussion verloren hast. Aragorn2 15:50, 17. Apr 2005 (CEST)

Auswirkungen auf die Gesundheit

Contra Veganismus

Das heranziehen der ovo-lacto-vegetarischen Ernährungsweise zur Argumentation: Hier haben wir eine Empfehlung von 400-500g Milch-Produkte pro Tag ([5]), wenn im Vergleich dazu ein Veganer x-500g durch pflanzliche Nahrungsmittel ersetzt ist dann noch soviel Ähnlichkeit vorhanden um Schlüsse aus Studien über die eine auf die andere Kostform anzuwenden? (Zumal zB mit Kalziumsulfat "geronnener" Tofu mehr als viermal soviel Kalzium wie Vollmilch) Vitamin D ist bei dunkelhäutigen Menschen und über den 60ten Breitengrad evtl. ein Problem, wenn nicht sublementiert wird (Magarine zB).--LL 02:50, 23. Feb 2005 (CET)

Ui... und wo sind die Beweise zu dieser These? (möglichst eine neutrale Quelle) --62.47.195.229 04:14, 2. Mär 2005 (CET)
Zu Vitamin D? oder zu der gegen Vegetarier-Studien zum Veganismus These? --LL 04:54, 2. Mär 2005 (CET)

Sozial Kritik, Psychologie und Weltbild

(ich "Veganer") Wer will den Artikel verstehen? Welchen psychologischen Abwehr-Mechanismen begegnet der Veganer in der Diskussion? Wir wollen doch nicht einem "politisch" Abstraktum gegenüberstehen, einem das dreimal im Jahr seinem Huhn das Ei weg nimmt und das an Gnadenschuss gestorbene Reh wird einmal im Jahr verzehrt. Gehen wir mal von einem (von der Realität erlaubten) Extrem aus? Wir stoßen auf "Verdrängungs-Mechanismen". Teilw. fühlt sich der Gesprächspartner schon dadurch angegriffen, dass man überhaupt erwägt es könnte eine Möglichkeit gäben (blahblahblah)--- also das jemand sehr viel mehr nach einer "natürlich" empfundenen Art von gewissenhafteren Handlungsweisen leben könnte. So wird z. B. gesagt:"mit reinem Gewissen esse ich nur Eier bei Oma" ("vom Hof"), aber ist es nicht erstrebenswert mit "reinem" Gewissen zu leben? Im alltäglichem Handeln findet man einen Widerspruch zu diesem "vormals" "Gewissenhaften". Die Frage ob es mit einer "Belastung" dieses Gewissens zusammenhängt, ob man gerade die "KZ-Eier" in den Aldi-Keksen verzehrt, taucht im Alltag nicht auf.

--Weltbild--
Ich finde der Veganismus ist antimaterialistisch, ich führe das auf die Betrachtung dreier "Modell-Menschen" zurück:

  • Der Nomade, der in regelmäßig vom Tier lebt.
  • Der Veganer der in einer deutschen Stadt wohnt
  • Der Janinist

Kann der Veganer dem Nomaden sagen er sei für weniger Leid verantwortlich? (Wenn er Atom-Strom, giftige Computer und Otto-Motoren benützt?). Aber der radikale, oder extrem konsequente Veganismus versucht eine Symbiose mit der "Mitwelt" einzugehen. Ein völlig anderes Weltbild als eines das die "Umwelt" (alles außerhalb des hautumschlossenen Ichs) teilw. als Wildnis und "gefährlichen Dschungel" ansieht. Der Symbiose-Gedanke wird dem des darwinistischen Voneinander-Zehren -- bis das Stärkere gewinnt -- vorgezogen. Zweck des Daseins ist nicht das gegeneinander Kämpfen, sondern auch ein füreinander Geben (der Mensch trägt die Samenkörper des Apfels weiter). Teilw. meint der Veganismus, aus der Beobachtung der Natur herauslesen zu können, dass das auf der Erde tummelnde Für und Wider einem gemeinsamen Zwecke dient, dem des "Miteinander". Es wird sich mit der Frage beschäftig, warum der Mensch aus dem Kreis, in dem sich die amoralischen Tiere verbunden mit den Elementen und Pflanzen befinden, tritt. Der Begriff des voneinander zehren wird gesehen als gegenseitiges verzehren, welches auch notwendig, schlüssig und erfüllend scheinen kann. Als Daseins Grund nur Profit und Wohlstand anzugeben erscheint dem Jainismus ungenügend erfüllend.

Natürlich ist da noch die Frage, wer den Veganismus -- und mit welcher Methode -- vertritt. Maqi ist eine Gruppe, die außer für den Einzelnen keine Umstellungsvorschläge bringt und die Menschen nicht dort anspricht, wo sie stehen. Maqis Methode ist die Direkt-Konfrontation: diskussionslos schockend und beleidigend. Das Recht auf freie Entwicklung wird abgesprochen. Kein Wunder das sich sich psychologische Abwehr-Mechanismen einstellen können, teilw. aber auch wegen Vorwürfen die in den Veganismus-Gedanken hinein interpretiert werden oder dort sind.

Ich persönlich finde es schade, das bei Google an erster Stelle die Seite der Maqi-Gruppe erscheint, ich fühle mich durch solch einen Fundamentalismus nicht vertreten. Ich denke die Mehrheit der Veganer missbilligt diese Methode für die Masse. http://www.free.de/vegan/ finde ich passender, muss ich aber noch prüfen (steht ja "Jagdsabotage-Reader" drinnen).

--LL 02:37, 24. Feb 2005 (CET) Verlinkung korrigiert LL 19:00, 14. Mär 2005 (CET)


Thema Lindsay Allen

Quellen: [6] [7]

In a written response to a member of the vegan website Vegsource.com, however, Allen said her quotes to various news sources were taken out of context.

"The news reporter 'hyped' my concern about vegan diets for pregnant/lactating mothers and infants/children by not adding the sentence I was emphatic they keep in," she wrote, "namely that vegan diets were unethical UNLESS those who practiced them were well-informed about how to add back the missing nutrients through supplements or fortified foods."

Because some nutrients are not readily available in plant-based diets, vegans have to make up for them to stay healthy. Several dieticians disputed Allen's original comments regarding a vegan diet's unhealthiness for children.

"The B12 vitamin is the most important, and for kids that don't live in sunny climates vitamin D is important, as well as calcium," said Jack Norris, a registered dietician and president of Vegan Outreach, a national vegan advocacy group. "But if a parent knows what they're doing then a vegan diet is fine." -- Ravn 00:04, 6. Mär 2005 (CET)

ich würde einen neuen Eintrag "Presse und Veganismus" neben Leons Tod machen --LL 00:46, 6. Mär 2005 (CET)
Jep, leider wissen viele Eltern nicht, wie man die Kinder dann richtig ernährt.
Egal, wer meint, seine Kinder vegan ernähren zu müssen, denen gehört die Elternschaft entzogen! Es ist und bleibt riskant, Kinder vegan zu ernähren. [Beleidigung entfernt --Skriptor ✉ 17:04, 10. Mär 2005 (CET)]
Und Veganer, die meinen, Tiere (insbesondere Fleischfresser; aber auch omnivore) Vegan ernähren zu müssen; und dann sich als die Tierrechtler aufspielen... Hierbei kann ich nur den Kopf schütteln.
Weiters gehört dieser wissenschaftliche Bericht auch in den Artikel. Von mir aus kann der Zusatz dazu auch rein kommen, [Beleidigung entfernt --Skriptor ✉ 17:04, 10. Mär 2005 (CET)].
Die Wikipedia ist aber weder dazu da, um die vegane noch antivegane Lebensweise zu unterstützen; sie ist eine Nachschlagewerk wo JEDE INFORMATION zu einem Thema drin stehen sollte.
Wie man aber jetzt sieht, ist der Artikel nichts weiter als eine weitere Werbebotschaft für diese unsinnige Lebensweise! --62.47.218.116 03:22, 6. Mär 2005 (CET)
Mal ne Frage, wenn die Studie mit Soja-Fleisch, Soja-Milch und Butter gemacht worden wäre, welche von den Gruppe hätte die bessere Entwicklung?--LL 11:46, 6. Mär 2005 (CET)
Keine Ahnung, ob der Test anders abgelaufen wäre oder ob man das Weggeworfen hätte. Außerdem wo sollte man dort dieses schei* teure und ekligere Zeug denn herbekommen?
[Beleidigung entfernt --Skriptor ✉ 17:04, 10. Mär 2005 (CET)] --62.47.212.59 12:06, 10. Mär 2005 (CET)
Bitte nimm diese üblen Beleidigungen wieder raus, und komm' auf eine sachliche Ebene zu der Diskussion. LL 16:57, 10. Mär 2005 (CET)
Ich betrachte LLs Bitte als gerechtfertigt; die gröbsten Ausfälle habe ich daher entfernt. Benutzer:62.47.212.59 bitte kuck dir mal Wikipedia:Wikiquette an und beachte diese Richtlinien zukünftig; die dort aufgeführten Regeln sind nicht optional. Danke. --Skriptor ✉ 17:04, 10. Mär 2005 (CET)

Allgemeiner Vorschlag

Zunächst einmal Gratulation zur Neuorganisation (oder besser Überhauptorganisation) der Diskussionsseite. Allerdings finde ich, dass hier immer noch zu viele Dinge vermischt werden, namentlich gesundheitliche Aspekte und Ethik. Veganismus, auch und gerade nach der hiesigen Definition, bezieht sich eindeutig auf die Ethik, weswegen IMHO diese Seite für ethische Erörterungen reserviert sein sollte (auch wenn sich dies in der Praxis nie 100%ig erreichen lässt). Veganismus schließt im Normalfall strengen Vegetarismus ein, aber nur als ein, wenngleich das vermutlich wichtigste Element.

Ausführungen zur ernährungsphysiologischen Seite des strengen Vegetarismus, und damit auch des Veganismus, wären meiner Meinung nach besser auf einer Seite zum Vegetarismus aufgehoben. Der strenge Vegetarismus unterscheidet sich aber ernährungsphysiologisch und gerade auch hinsichtlich der gesellschaftlichen Akzeptanz grundlegend vom Ovo-Lakto-Vegetarismus. Daher wäre es meiner Einschätzung nach angemessen, ihm eine eigene Seite zu widmen. Auf dieser hätten dann präzisere Diskussionen Platz: Warum ist Ovo-Lakto-Vegetarismus (mittlerweile) weitgehend gesellschaftlich akzeptiert, strenger Vegetarismus aber nicht? Welche Nährstoffe muss der Mensch (bei gleichzeitigem Verzicht auf Fleisch und Fisch) aus Milch und/oder Eiern beziehen, oder gibt es rein pflanzliche Alternativen? Wie gut lässt sich durch streng vegetarische Kost der Nährstoffbedarf verschiedener Bevölkerungsgruppen (ältere Leute, schwangere Frauen, Kinder und Säuglinge etc.) abdecken? Welche Schwierigkeiten gibt es? Können sie gemeistert werden, und wenn ja: wie? Usw.

Dies würde die Diskussion noch etwas entzerren und die Übersichtlichkeit verbessern, weil immer noch sehr viele "Diskussionszutaten" in einen riesigen brodelnden Kochtopf geworfen werden. Teile und herrsche, sozusagen. Ich würde einen entspr. Artikel beginnen, aber ich möchte erst die allgemeine Resonanz abwarten. Aragorn2 22:30, 26. Mär 2005 (CET)

http://www.antivegan.de/

Ich beobachte seit einigen Tagen das Spielchen, wo manche die Seite http://www.antivegan.de/ kommentarlos eintragen und sie andere wieder kommentarlos entfernen. Wäre es da nicht geschickter dies einmal auf der Diskussionsseite zu klären, ob nun der Link rein soll oder nicht? --fubar 14:19, 13. Apr 2005 (CEST)

Die findest Du hier in der Diskussion oder im Archiv. Ob Veganer oder nicht, es herrschte Einigkeit, dass dieser Link nicht sein muss. Da steht offenbar nix als Polemik (was ich bei einigen Veganer-Sites auch so sehen würde). Links sollten sich auf bekannte Veganer-Organisationen und auf sachliche Informationsangebote beschränken. Rainer ... 15:04, 13. Apr 2005 (CEST)
OK, ich hab es mal eben rausgekramt, dann sollte es ja klar sein und der Link draussen bleiben? --fubar 17:11, 13. Apr 2005 (CEST)

Gab es nicht ein allgemeines Einvernehmen, dass die Anzahl der Weblinks sich in allen Artikeln auf 5 (i.W.: fünf) beschränken sollte - und die vom Feinsten? Manche der Weblinks sind nicht vom Feinsten!!! Holgerjan 22:16, 17. Apr 2005 (CEST)


Ich hoffe du sprichts nicht von den "Quellen/Beleg-Links" innerhalb von Absätzen, die sind mE sehr nötig, da sonst vieles als Humbug wieder verändert wurde (Lactose z.B.). Ich habe nirgends ein allgemeines Einvernehmen darüber mitbekommen, ich bin keinesweg damit einverstanden, das Thema berührt vieles und ist sehr komplex, zu dem ist der Artikel noch stark in Überarbeitung. Weshalb ich lieber erstmal sehen möchte was kommt. --LL 20:56, 18. Apr 2005 (CEST)

Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Veganismus&oldid=5406315“