Diskussion:Generisches Maskulinum

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Archiv

Archiv Teil 1 (aktuell)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Einzelfälle, Zweifelsfälle

Mannschaft?

Frage: Ist das Wort "Mannschaft" auch ein generisches Maskulinum? Ich glaube, man spricht zB von der "Frauen-Fußballnationalmannschaft" oä. Gibt es da Umschreibungsversuche? Interessnt ist hier, dass es gemischte Mannschaften selten gibt. Aber Frauschaft klingt doch nun wirklich seltsam, oder?-woelfchen 12:11, 10. Jun. 2008 (CEST)

„Hausaufgabenliste“

In dankenswerter Weise hat Tsui begonnen aufzuzeigen, was mit diesem Artikel geschehen muss:

1. Es muss durchgehend sauber, intersubjektiv überprüfbar und frei von persönlichen Wertungen formuliert werden.
2. Entwicklungen müssen aufgezeigt werden, und es muss verdeutlicht werden, welche Aussage auf welchen Zeitraum zutrifft (Beispiel: Schillers Intention ist nicht deckungsgleich mit der Wirkung, die sein Text 2008 auslöst).

Es gibt aber noch mehr zu tun:

1. Aussagen über verschiedene Sprachen müssten auf verschiedene Abschnitte verteilt werden (am Beispiel des Songs "One of us" von ABBA glaube ich nachgewiesen zu haben, dass die Problematik im Englischen anders gelagert ist als im Deutschen).
2. Die Deutschlastigkeit des Artikels müsste dabei verringert werden.
3. Das Anachronistische an der „klassischen“ Argumentation müsste verdeutlicht werden. Beispiel: Dass 1980 kaum jemand in Deutschland bei dem Wort „Bundeskanzler“ an eine Frau dachte („male bias“), lag auch daran, dass es bis 2005 nur männliche Bundeskanzler gab; eine Wiederholung der Befragung im Jahr 2008 würde wohl ergeben, dass die meisten Deutschen an eine Frau, nämlich die amtierende Bundeskanzlerin Angela Merkel, denken. In diesem Sinne müsste die gesamte Kategorie „Feministische Linguistik“ daraufhin überprüft werden, wie relevant eigentlich noch Trömel-Plötz, Pusch usw. für das Denken junger Feministinnen sind.
4. Der These: „Frauen müssen mitgemeint sein“ (als Aussage über die Gegenwart - s.o.: Trennung Vergangenes vs. aktuell Gültiges) müsste genauer nachgegangen werden. Wenn sie in der Praxis zutreffen sollte, dann gäbe es keinen Zweifel daran, dass diese These das stärkste Argument der Befürworter des generischen Maskulinums enthält, im Vergleich zu dem sprachkonservative („gültige Regeln des Deutschen“ - die unterlaufen und geändert werden können) und ästhetische („unschöne“ Alternativen) Argumente als zweitrangig erscheinen.

Zu dem Zusatz „antifeministische Polemik“ bei den Weblinks habe ich mich übrigens durch Woelfchens Bemerkung hinreißen lassen, die Literaturliste enthalte einseitig nur feministische Literatur. Dass dieses Vorgehen eigentlich nicht WP-Normen entspricht, war mir damals klar. --CorradoX, 10:31, 3. Aug. 2008 (CEST)

Diskussion über die Diskussionsseite

Ich bemerke gerade, dass die Ziff. 15-21 der Diskussion sich um dasselbe Thema drehen, das ich schon unter Ziff 3 angesprochen hatte. Die neuen Unterpunkte bringen dabei keine wesentliche Änderung mit sich. Vielleicht kann jemand die Ziff. 15-21 als Unterpunkte zu Ziff. 3 verschieben?-woelfchen 11:26, 5. Sep. 2008 (CEST)

Beweis

Im Moment stehen zwei Thesen im Raum:

Ich behaupte: Es gibt Kräfte, die dem generischen Maskulinum ein (pseudo-)generisches Femininum entgegensetzen wollen.

woelfchen behauptet: Niemand hat die Absicht, Männer mit einem Wort, das auf „-in“ endet, zu bezeichnen.

Unter der aktuellen Fußnote 14 (Text von Nicola Döring) heißt es: „Zahlreiche Handreichungen – unter anderem von der UNESCO (Hellinger & Bierbach, 1993), der APA (1998) und der Dudenredaktion (Duden Band 9, 2001) – empfehlen, nicht verkrampft auf eine vermeintliche Patentlösung zu setzen, sondern die sprachliche Ausgestaltung flexibel zu handhaben. Also etwa zwischen generischem Maskulinum und Feminimum [sic!], zwischen Neutralisierungen und Splitting-Varianten inhalts- und publikumsangemessen abzuwechseln.“ --CorradoX, 17:05, 5. Sep. 2008 (CEST)

PS: Um dem Einwand zuvorzukommen, es gehe nur um „weniger grausam klingende“ Formen wie „die Vorsitzende“ (also Formen ohne „-in“), hier ein weiteres Zitat: „Das zweite Kapitel über ‚Sprachgebrauch und Sprachsystem in der feministischen Kritik‘ stellt zunächst einige Aspekte der feministischen Sprachkritik vor, welche den Sprachgebrauch und das sprachliche System an sich kritisiert. […] Der erste Ansatz ersetzt das generische Maskulinum durch ‚Beidbenennung‘, während der zweite Ansatz die „Neutralisation“ verficht. Der dritte Ansatz dann schlägt vor, ein ‚generisches Femininum‘ einzuführen, also das Suffix ‚-in‘ zu forcieren [sic!].“ [1]

Mit "Niemand hat die Absicht..." fangen gelegentlich auch falsche Behauptungen an...

Möglicherweise gibt es diese Absicht, ich interpretiere die Normen, um die es in der Diskussion ging aber nicht so, dass sie diese Absicht gehabt hätten (die Normen sowieso nicht, die Normgeber aber auch nicht).

Auch die Empfehlung des Dudens (zumindest Dein Zitat oben) kann unterschiedlich ausgelegt werden (jedenfalls wenn sich Dein letzter Satz nicht auf den Duden, sondern wieder auf Nicola Döring bezieht):

Sollen hier gM und gF als Gegensätze gegeneinander ausgespielt werden

gM oder gF oder Splitting oder Neutralisierung

-oder-

Werden gM und gF nebeneinander genannt, die gleichberechtigt und je nach Kontext (der Mob, die Personen) regelgerecht angewandt, aber auch mal durch Splitting oder Neutralisierung ersetzt werden soll?

(gM oder gF) oder Splitting oder Neutralisierung

Wenn jemand (zB Nicola Döring) versucht, ein regelwidriges gF einzuführen, dann habe ich kein Problem damit, dies zuzugeben. Er muss halt damit leben, dass ich es für falsch halte und auf die Sinn- und Regelwidrigkeit hinweise.

Einleitung

Ich finde, dass der Text vor dem Inhaltsverzeichnis (also das, was im Quelltext vor der ersten Überschrift steht) viel zu lang ist. Im Allgemeinen sollte hier eine kurze Einleitung stehen, die praktischerweise auch eine allgemeingültige Definition enthält. Man könnte das auf zwei bis drei Sätze reduzieren, beispielsweise indem von dem bisherigen Einleitungstext eine (kürzere) Einleitung von einem neuen Abschnitt (z.B. == Allgemeines ==) abgesetzt wird. Für Leute, die einen kurzen Überblick wünschen, um was es sich bei dem Begriff handelt, wäre diese Lösung effizienter (geringerer Zeitbedarf). -- Qhx 21:18, 11. Sep. 2008 (CEST)

„Neusprech“-Vorwurf

Dass ich die letzte Fassung abgesegnet habe, heißt nicht, dass sie in der jetzigen Form stehenbleiben kann. In der Tat müsste belegt werden, inwiefern Formulierungen wie „Liebe Bürgerinnen und Bürger!“ „Neusprech“ sein sollen.
Schlag nach bei Orwell: Dort soll „Neusprech“ das traditionelle „Altsprech“ ablösen. Tatsächlich soll nicht mehr „Liebe Bürger!“ gesagt werden, wenn Frauen anwesend sind. Allerdings geht der zwangsweise Sprachwandel nicht so weit, dass diese Form nicht mehr gebildet werden könnte (sie ist ja nach wie vor in der „Neusprech“-Variante enthalten).
Dass Maskulisten des 22. Jahrhunderts (wenn es dann so eine Bewegung geben sollte) nicht mehr in der Läge wären, ein generisches Maskulinum zu bilden (genau das macht ja den Erfolg von „Neusprech“ aus: mangels geeigneter Vokabeln können bestimmte Formen nicht mehr gebildet und bestimmte Gedanken nicht mehr gedacht werden), halte ich für abwegig, da das spezifische Maskulinum in den meisten Fällen nicht verschwinden wird und auch nicht verschwinden soll und da es immer versehentliche Anwendungen des spezifischen Maskulinums auf Frauen geben wird. Wenn z.B. im Dämmerlicht nicht sofort erkennbar ist, dass eine Person weiblichen Geschlechts ist, könnte sie gefragt werden: „Sind Sie ein Handwerker?“ Solche Situationen wird es immer geben! --CorradoX, 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)

Es müsste gemäß Hilfe:Einzelnachweise belegt werden, dass

• das generische Maskulinum ideologisch motivierter Aufoktroyierung entspringt, dieser Eindruck wird nämlich durch die Formulierung erweckt
• dass das generische Maskulinum als Neusprech bezeichnet wird, dieser Zusammenhang wird nämlich ebenfalls hergestellt.

Ein Zusammenhang zwischen generischem Maskulinum und Neusprech ist nicht ersichtlich. Wer entsprechendes in den Artikel einfügen möchte, der müsste diesen Zusammenhang belegen.

Bis zum Nachweis werde ich die spekulativen Einfügungen, die eher Wikipedia:Theoriefindung zu sein scheinen, wieder entfernen.

--Berlin-Jurist 18:15, 2. Nov. 2008 (CET)

Lambada meint offensichtlich, dass der geplante Sprachwandel weg vom generischen Maskulinum zu „Neusprech“ führe. Denn das Argument steht unter den Argumenten pro generisches Maskulinum. Inwiefern die These fragwürdig ist, habe ich oben dargelegt.

Trotz der falschen Zuordnung des Arguments deinerseits neige ich dazu, dir zuzustimmen: Rettbar ist Lambadas Behauptung nur, wenn es eine seriöse Quelle gibt, die den Vorwurf erhebt, durch Abschaffung des generischen Maskulinums solle ein „Neusprech“ eingeführt werden. --CorradoX 20:06, 2. Nov. 2008 (CET)

Du hast Recht, insofern distanziere ich mich von meinem obigen Beitrag, soweit er dem entgegensteht. Ich verstehe absolut nicht, warum Lambada nicht einfach etwas - jetzt mal ganz ins unreine formuliert - schreibt wie:

Teilweise wird die Einführung von Ersatzformulierungen für das generische Maskulinum als ideologisch motivierte Aufoktroierung verstanden und diese insofern für vergleichbar mit der Schaffung von Neusprech gehalten.(Einzelnachweis).

Hier wird innerhalb eines Satzes klar, um was es eigentlich geht, anstatt diffus auf den Sinngehalt eines anderen Artikels zu verweisen, ohne den Zusammenhang klar zu machen.

Ob der Halbsatz mit der Bezugnahme auf Neusprech belegbar ist, wage ich übrigens zu bezweifeln, aber wenn eine reputable Quelle die Ersatzformulierungen tatsächlich als "Aufoktruierung" etc. verstehen sollte, dann steht der belegten Einführung selbstverständlich nichts im Wege.

Nur eines darf wirklich nicht passieren: Dass der Eindruck entsteht, dass sich Wikipedia-Autoren einfach mal ausdenken, dass die Ersatzformulierungen ähnlich wie Neusprech wirken (Theoriefindung) und dass dann mal eben in den Artikel reinschreiben.

--Berlin-Jurist 21:20, 2. Nov. 2008 (CET)

Na, da wird ja schon rege diskutiert. Zunächst möchte ich zur Sicherheit darauf hinweisen, dass "Neusprech" eine Utopie ist und hoffentlich bleiben wird. Wer einen empirischen Beweis verlangt, dass irgendetwas "Neusprech" ist, verlangt Utopisches. Trotzdem bleibt die Tendenz richtig. Gegen den Formulierungsvorschlag von Berlin-Jurist habe ich nichts einzuwenden, wenn ich auch den Unterschied zu meiner Fassung nicht sehe. Das "teilweise...verstanden" wird ja schon durch die Verortung als Argument für das generische Maskulinum deutlich. Argumente werden von Haus aus nur teilweise für richtig gehalten.

Erklärtes Ziel politisch korrekter Sprache ist es (eigentlich unumstrittenermaßen), mißliebige Formulierungen abzuschaffen. Was gegen feministische Sprachzwänge spricht, das spricht auch gegen "Neusprech". Und umgekehrt. Etwa der Vorwurf gegen die "feministische Linguistik", sie beschneide die inhaltliche Ausdrucksfähigkeit. Das ist auch die Kernidee bei Neusprech. Weniger wichtig ist das Vorhanden-Sein eines Lauts, zB des Lauts "Bürger". Denn wenn dieser Laut zwar noch bekannt ist, aber inhaltlich nicht mehr für alle Bürger, sondern nur noch für männliche Bürger stehen darf (und jede falsche Verwendung ein Versehen -ein Gedankenverbrechen?- ist), dann hat er einen Teil seines Sinns verloren. Und die "Sprachunterworfenen" einen Teil ihrer Ausdrucksfähigkeit. Ok, diesbezüglich kann man mir Theoriefindung vorwerfen. Der Link auf eine parallele Problematik, auf eine tendenzielle Wirkung ist aber keine Theoriefindung, sondern ein schlichter Hinweis auf objektive Gegebenheiten, auf die im Neusprech-Artikel ausdrücklich hingewiesen wird.

Oder gibt es im Artikel einen Beleg für die Behauptung "Schwierigkeiten ergeben sich bei der Lesbarkeit von Texten: „Ein(e) geeignete(r) Sprecher(in) musste den Textvortrag übernehmen.“, insbesondere beim lauten Vorlesen"? Nein. Trotzdem wird da nicht Theoriefindung betrieben, sondern ausgesprochen, was auf der Hand liegt.

In der ersten Fassung hatte ich extra die entscheidende Passage des Neusprech-Artikels wörtlich zitiert. Das war nicht recht. Dann habe ich nur dorthin verwiesen, jetzt wirft man mir diffuses Verweisen vor. Also entweder oder.Lambada 22:26, 2. Nov. 2008 (CET)

Langer Rede kurzer Sinn: Es geht darum, nachzuweisen, dass das, was im Allgemeinen möglicherweise richtig ist, auch im Einzelfall zutrifft.

Richtig ist, dass man Schülern im Jahr 2020 vermutlich umständlich wird erklären müssen, was das Wort „Fräulein“ um 1950 bedeutet hat. Aber selbst in diesem Fall einer Eliminierung einer Ausdruckmöglichkeit handelt es sich nicht um „Neusprech“, da die meisten Menschen freiwillig darauf verzichten, das Wort „Fräulein“ zu benutzen. Ich persönlich fände es auch reichlich nervig, jede erwachsene Frau, die ich sieze, danach fragen zu sollen, ob sie verheiratet ist.

Die meisten Phänomene der feministischen Sprachkritik haben aber mit „Neusprech“ in dem Sinne, wie Orwell den Begriff benutzt, überhaupt nichts zu tun. Das gilt auch für den Komplex „generisches Maskulinum“. Wenn jemand nicht versteht, dass mit einer konkreten (auch historischen) Formulierung im genus masculinum Frauen mitgemeint sind, dann liegt das so gut wie immer an mangelnder Sprachkompetenz. Sprachkompetent ist man vor allem dann, wenn man nicht naiv unterstellt, dass Aussagen immer so gemeint sind, wie sie auf einen wirken.

Ein Schüler, der z.B. das Wort „Weib“ in einem Luther-Text für diskriminierend hält, hat eben nicht genug Bildung. Da (anders als beim „Großen Bruder“) alte Texte in Wirklichkeit nicht einfach verschwinden, kann der Begriff „Neusprech“, bezogen auf die Wirklichkeit, nur die Richtung einer Fehlentwicklung anzeigen, und das auch nur in Form einer Metapher (das, was geschieht, hat entfernt Ähnlichkeit mit dem, was Orwell beschreibt). --CorradoX 10:35, 3. Nov. 2008 (CET)

Jeder darf grundsätzlich sprechen, wie er es für richtig hält. Wenn jemand freiwillig aufs "Fräulein" verzichtet, ist das ok. Ich weiß nicht, ob es gegenüber einer 15jährigen wirklich so schlimm ist. Gegenüber einer 50jährigen schon.

Aber etwas anderes ist es, wenn man unter Rechtfertigungsdruck gerät, weil man ein generisches Maskulinum verwendet. Wer das tut, setzt sich dem Vorwurf aus, er sei frauenfeindlich. Die Verwendung wird zum Gedankenverbrechen. Die "feministische Linguistik" will dieses Gedankenverbrechen verhindern, indem sie die Verwendung diskreditiert.

Natürlich führt die Begrüßung "Bürgerinnen und Bürger" nicht ins Verderben. So würde ich sie auch formulieren. Es geht auch nicht um ein mathematisches "Feministisch=Neusprech". Es geht darum, eine Tendenz aufzuzeigen. Um Argumente gegen ein ideologisches Sprachverbot, die mit dem Begriff "Neusprech" institutionalisiert sind. Das ist nicht die einzige Tendenz, die wirkt. Aber auch sie wirkt.

Was das "Weib" bei Luther angeht: Natürlich verlangt das richtige Verständnis Bildung. Bildung bedeutet aber, dass man sich über die gemeinte Bedeutung von Begriffen im Klaren ist. Neusprech will verhindern, dass Begriffen eine bestimmte Bedeutung beigemessen wird (vgl dort nur "frei"). Die Methode des Neusprech liegt also gerade in der Verhinderung von Bildung und Sprachkompetenz. Genauso will Feministisch verhindern, dass Begriffen eine bestimmte Bedeutung beigemessen wird (zB "Bürger" für "Bürger ohne Rücksicht aufs Geschlecht").

Wie gesagt, beide Komplexe sind nicht absolut identisch. Aber tendenziell vergleichbar. Darauf hinzuweisen ist nicht Theoriefindung, zumal im Neusprech-Artikel die "feministische Linguistik" ausdrücklich mit Neusprech in Verbindung gebracht wird. Nämlich in dem Sinne, dass sich Feministisch rühmt, durch Einflussnahme auf die Sprache die Realität verändern zu können (Abschnitt über Neusprech außerhalb von Orwells Werken), was auch einzige Intention des Neusprech ist . Lambada 14:00, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich bin sehr gespannt auf die nächste Löschbegründung. Man muss ja schon dankbar sein, wenn die Änderung ERST verstanden UND DANN gelöscht wird (das musste einfach gesagt werden...)

Mal grundsätzlich: Wer bezeichnet andere Formen als das generische Maskulinum eigentlich als "Neusprech"? Benutzer Lambada? Das ist für den Artikel genauso uninteressant, wie etwa meine privaten Ansichten zu diesem oder einem anderen Thema. --Tsui 19:44, 6. Nov. 2008 (CET)
PS: Lambada, ine Frage aus Neugier: Du hast in der Wikipedia bislang ja nur genau zu diesem einen Thema etwas beizutragen. Kennen wir Dich nicht vielleicht bereits unter einem anderen Benutzernamen? --Tsui 19:44, 6. Nov. 2008 (CET)

Wenn im Artikel Neusprech "Feministisch" ausdrücklich erwähnt wird, dann spricht das doch dafür, dass ich mir das nicht selbst ausgedacht habe.

Was spricht eigentlich dagegen, die Literatur in Contra und Pro zu strukturieren? Der Leser bekommt so einen besseren Überblick. Klar, dabei kommt dann raus, dass es sieben feministische Literaturangaben sind und nur eine Gegenmeinung, was nicht gerade ausgewogen ist. Das zu kaschieren ist meiner Meinung nach kein legitimer Grund, die Strukturierung zu beseitigen.

Und was heißt eigentlich Wissenschaftlich? Drei der Literaturangaben sind von Frau Pusch. Die bringt es fertig, sich darüber zu freuen, wenn "Freude" nun mit ä geschrieben wird ("Fräude") (http://www.fembio.org/biographie.php/frau/blog/2008/04/).

Hat die gute Frau eine Sekunde daran gedacht, dass es dann konsequent auch "Fräudenhaus" heißen muss? Ist das wissenschaftlich? Leute mit diesem Niveau werden hier mit drei Angaben genannt, aber eine zweite störende Meinung wird gelöscht. (nicht signierter Beitrag von Lambada (Diskussion | Beiträge) )

Andere WP-Artikel sind keine Quellen/Einzelnachweise. Zudem hat der Artikel "Neusprech" auch noch - gerade bei besagtem Abschnitt - einen deutlichen Hinweis, dass die Quellen/Einzelnachweise fehlen. Es ist also vorerst mal nichts weiter als Deine Theoriefindung.

Die Zwischenüberschriften habe ich jetzt belassen, auch wenn Deine Annahme ich hätte da etwas "kaschieren" wollen mich kurz reizte sie doch wieder zurückzusetzen - aber für solche Späßchen ist die WP der falsche Ort.

Aus der Liste habe ich jene Bücher entfernt, in denen es vor allem um feministische Linguistik und nicht konkret um das gen. Maskulinum geht. Die Bücher sind im entsprechenden Artikel ohnehin alle angeführt. Ebenfalls entfernt habe ich das Link zu Kresse, eben weil es bloß eine Polemik ist, eine Meinung, aber inhaltlich nichts beiträgt, sowie www.trennungskinder.de, weil die Site nicht mehr existiert. --Tsui 14:15, 7. Nov. 2008 (CET)

Na, immerhin. Da hast Du mal gesehen, wie es wirkt, wenn Änderungen kommentarlos gelöscht werden (das bezieht sich jetzt auf die Strukturierung). Die Lit-Angaben waren durchaus unübersichtlich, sodass die Strukturierung Sinn macht. Zugegebenermaßen war meine eigentliche Absicht, durch die Strukturierung auf das zahlenmäßige Missverhältnis aufmerksam zu machen. Wenn das ohne Erklärung gelöscht wird, ist meine -böse- Annahme naheliegend. Freut mich, wenn sie trotzdem falsch war, wofür spricht, dass jetzt die nichtrelavanten Angaben gelöscht wurden. Jetzt sieht die Sache doch schon deutlich ausgewogener aus.

Zum Neusprech: Da lege ich doch Wert darauf, dass das nicht meine Theoriefindung ist, sondern ich auf eine parallele Theorie (von jemand anders) hingewiesen habe. Wenn man schon Enzyklopädien online stellt, macht es mE durchaus Sinn, von einem Problem zum nächsten zu verweisen (wird in Papierenzyklopädien auch gemacht, dort aber der Natur der Sache entsprechend begrenzt).

Dazu mal ne Frage: Nehmen wir an, ein höchst wissenschaftlicher Beitrag kommt zu dem Ergebnis, dass Autofahren umweltschädlich sei.

Im Beitrag "Autofahren" steht daher, es sei umweltschädlich, belegt mit dem Beitrag.

Wäre es jetzt Theoriefindung, wenn ich in den Beitrag Hummer_(Fahrzeug) schreiben würde, dass der Hummer aufgrund seines hohen Benzinverbrauchs umweltschädlich sei und auf den Beitrag "Autofahren" verweise?

Doch wohl kaum. Genauso ist es hier. "Neusprech bezeichnet eine Sprache, die aus politischen Gründen künstlich modifiziert wurde" (zit. aus Artikel). Die feministischen Alternativvorschläge zum generischen Maskulinum sind eine Sprache, die aus politischen Gründen künstlich modifiziert wurde. Also ist Feministisch Neusprech.

Auto ist umweltschädlich, Hummer ist Auto, also ist Hummer umweltschädlich.

Dass die Alternativvorschläge zT sogar zwangsweise durchgesetzt werden habe ich nachgewiesen, was leider dem Rotstift zum Opfer gefallen ist. Darauf kommt es zwar nicht an, aber das spricht umso mehr für Neusprech (also Theorieunterstützung meinerseits)...

Weil Feministisch also Neusprech ist, dann kann man darauf auch hinweisen, damit die dort bekannten Probleme hier weder übersehen werden noch langatmig wiederholt werden müssen.Lambada 15:00, 7. Nov. 2008 (CET)

Ich hoffe das genügt den hohen wissenschaftlichen Anforderungen... Natürlich höre ich jetzt schon empörte "Polemik!"-Rufe, weil der Aufsatz von Prof. Paris den Titel "Bescheuertheit" trägt. Er setzt sich aber wissenschaftlich mit Bescheuertheit auseinander und trägt diesen Titel damit zu recht. Warum dem Autor als Beispiel für Bescheuertheit das feministische Neusprech eingefallen ist, darf sich jeder selbst überlegen. Doppelnennungen von Quellen ließen sich nicht vermeiden, da hier -zu recht- für jede Einzelbehauptung ein streng wissenschaftlicher Nachweis gefordert wurde. Nicht dass die Quelle nur einen Halbsatz trägt, aber nicht den nächsten. Für dieselbe Behauptung mehrere Quellen mussten zitiert werden, damit nicht der Eindruck entsteht, es handele sich um eine völlig isolierte Einzelmeinung. Einen besonderen Erkenntnisgewinn gegenüber der 1. Fassung sehe ich zwar nicht, aber bitte. Lambada 15:02, 11. Nov. 2008 (CET)

Kleinere Änderungen

Im Artikel (Ziff 4.1, 3. Punkt, 3. Absatz nach den Unterpunkten) steht der Satz: Durch die Verwendung von Ersatzformulierungen können jedoch in seltenen Fällen auch unbeabsichtigte Mehrdeutigkeiten oder Bedeutungsverschiebungen erzeugt werden, da sie selten strikt synonym, sondern meist nur bedeutungsähnlich sind. Frage: Was ist selten: Die Bedeutungsverschiebung oder das "Synonym-Sein" ? Wenn die Ersatzformulierungen selten eine strikt synonyme Bedeutung haben, will mir nicht einleuchten, warum es auch selten zu Bedeutungsverschiebungen kommt. Vielleicht kann mir das jemand nachvollziehbar erklären, sonst würde ich das erste "selten" durch ein "häufig" ersetzen (logische Konsequenz aus seltenem "Synonym-Sein". Lambada 18:25, 11. Nov. 2008 (CET)

Das habe ich jetzt gemacht: nachdem fast 1 Tag lang keine Widerrede kam und die Löschreaktionszeiten bisher sehr kurz waren gehe ich davon aus, dass niemand was dagegen hat. Entgegen der urspr Absicht habe ich nicht "häufig" geschrieben, sondern die Aussage zur Häufigkeit einfach weggelassen. Das erschien mir neutraler zu sein.

Zudem habe ich die Überschrift "Problematik" umbenannt. Diese indizierte, dass das generische Maskulinum problematisch sei, was aber nicht allgemein anerkannt ist, sondern nur teilweise behauptet wird. Die Überschrift war deshalb nicht NPOV.

Die Literaturangabe Lorenz enthält grundlegende Ausführungen zum generischen Maskulinum, die der gesetzessprachlich ausgerichtete Aufsatz von Foth nicht bieten kann. Außerdem ist nun auch zahlenmäßige Ausgewogenheit (2:2) hergestellt.

Die 1. Literaturangabe: Der Duden. 2005. Grammatik, insbesondere Abschnitt Nomen (Substantiv): Genus, Regel 236 (Personenbezeichnungen) [7] enthält einen Link, den ich nicht öffnen kann. Geht das nur mir so oder enthält er einen Fehler? Ich sehe dem URL auch nicht an, wo er hinführen soll. Vielleicht kann das jemand korrigieren?

Auf die Gefahr, dass ich nerve, zwei weitere Änderungsvorschläge: 1) Die unter "Siehe auch" stehenden Links verweisen ausschließlich auf kritische Artikel. Das ist kein NPOV und sollte zumindest um den Artikel politische Korrektheit ergänzt werden

2) Unter Punkt 3.2.3, 3. Absatz heißt es: "Das Gefühl, nicht mitgemeint zu sein, ist auch dadurch zu erklären, dass Frauen tatsächlich im deutschsprachigen Raum lange Zeit nicht mitgemeint waren: " Das ist offensichtlich falsch, denn, wie unter Punkt 3.2.1 ausgeführt, habe schon Ulpian gewusst, dass das generische Maskulinum beide Geschlechter "zumeist" gleichermaßen meine. Falls jemand in der Sache Einwendungen gegen eine der Maßnahmen hat, bitte ich um nachvollziehbare Hinweise, sonst ändere ich das. Lambada 11:33, 13. Nov. 2008 (CET) --> Erledigt.

Wissenschaftliche Angreifbarkeit der feministischen Sprachkritik

Da von mir strenge Wissenschaflichkeit verlangt wurde, habe ich strenge Wissenschaftlichkeit geliefert und die Ergebnisse von Braun u.a. (eigentlich eher sprachkritisch eingestellte Forscherinnen) in den Artikel eingebaut. Wer das ändern will (insbesondere aus den 5 Fußnoten eine machen will - ich finde das super, weiß aber nicht, wie's geht), darf natürlich ändern. Wer es aber löschen will, der möge zunächst sein Anliegen hier vortragen. Danke.

(Die Fußnoten verweisen auf unterschiedliche Seitenzahlen. Falls sie geändert werden, bitte diese Unterschiede beibehalten, da so genauer zitiert wird.) Lambada 15:11, 18. Nov. 2008 (CET)

An Frauen denken

Bei „Feuerwehrmänner“ denkt man eher an Frauen als bei „Feuerwehrleute“ (konkretes Beispiel im Text)? Wo soll das denn stehen? In der zitierten Quelle jedenfalls steht dieser Unsinn nicht! Gemeint sind klassische Personenbezeichnungen, vor allem auf „-er“ („der Lehrer“), nicht Bezeichnungen mit „-mann“. --CorradoX, 9:44, 6. Dez. 2008 (CET)

Die zitierte Studie (Braun ua) differenziert zwischen generischem Maskulinum, Doppelnennung und Neutraler Formulierung. Eine weitergehende Differenzierung generischer Formulierungen in solche, die das Wort "Mann" enthalten und in solche, die es nicht enthalten, findet dort nicht statt. Der Hinweis im Artikel, dass "neutrale" Formulierungen seltener dazu führen, dass weibliche Teilhabe vermutet wird als Formulierungen mit generischem Maskulinum, kann sich daher sehr wohl auf die zitierte Quelle stützen.

Dagegen finde ich dort keinen Hinweis darauf, dass das dort Gesagte nicht auch für generische Maskulina auf "mann" gelten solle. Worauf stützt Du Deine Interpretation, dass diese nicht gemeint seien?

Im Übrigen bezieht sich der Hinweis im Artikel erkennbar _nicht_ nur auf das konkrete Beispiel zur Feuerwehr, sondern auf den gesamten Absatz, in dem "neutrale Formulierungen" empfohlen werden, egal, ob auf "Mann" oder nicht.

Über eine Antwort mit etwas weniger Schärfe im Ton freut sich Lambada 20:34, 7. Dez. 2008 (CET)

Ist die Frage, wie ich darauf komme, dass man bei dem Wort „Leute“ eher an Frauen denkt als bei dem Wort „Männer“, ernst gemeint? Wenn ich wirklich solche Fragen beantworten muss, ist es wohl an der Zeit, meine Mitarbeit bei WP einzustellen. --CorradoX, 22:15, 7. Dez. 2008 (CET)

vielleicht koenntet ihr euch einfach auf ein anderes, deutlicheres beispiel einigen? oder die aussage wird praezisiert. die quelle ist nicht online abrufbar, aber die untersuchung wird vermutlich keine so pauschale aussage gemacht haben, oder? -- seth 02:41, 8. Dez. 2008 (CET)

Also noch einmal: Der Absatz im Artikel empfiehlt, neutrale statt generische Formulierungen zu verwenden. Die Feuerwehr ist nur als Beispiel in Klammern geschrieben. Mein Hinweis auf Braun gilt daher für die Gesamtaussage (Empfehlung neutraler Formulierung), und weniger für das Feuerwehrbeispiel. Es mag sein, dass Braun u.a. andere generische Formulierungen gemeint haben. Aus ihrem Text geht das aber nicht hervor. Dort ist allgemein von generischen Maskulina die Rede. Wenn CorradoX behauptet, Braun ua hätten etwas anderes gemeint, als sie geschrieben haben, dann möge er eine (wissenschaftliche) Quelle dafür angeben, sonst ist es seine Privatmeinung, die er gerne haben darf, die aber nicht in den Artikel gehört.

Eine ganz andere Frage ist, ob "Feuerwehrmann" überhaupt ein generisches Maskulinum ist. Im Artikel wird das einfach vorausgesetzt, ohne Beleg. Erforderlich wäre, dass es eine wissenschaftliche Quelle gibt, die belegt, dass man korrekt von weiblichen Feuerwehrmännern sprechen kann. Ich habe da erhebliche Zweifel. Ich denke, es handelt sich um ein spezifisches Maskulinum, weil bis vor kurzem nur Männer Feuerwehrpflichtig waren. Da die Behauptung, "Feuerwehrmann" sei ein generisches Maskulinum, nicht belegt ist, bitte ich, einen wissenschaftlichen Beleg dafür einzufügen. Ansonsten würde ich die Feuerwehr im Artikel durch ein wirkliches (belegtes oder unbestreitbares) generisches Maskulinum ersetzen.

Im Artikel heißt es: "Geistig sind Frauen bei der relativ jungen Domäne der Feuerwehrmänner dann eingeschlossen, sobald man eine Feuerwehrfrau für möglich hält".

Das kann so nicht richtig sein, weil Feuerwehrfrau ja spezifisch ist. Bei den Feuerwehrmännern wären Frauen mitgemeint, wenn man weibliche Feuerwehrmänner für möglich hielte.

Übrigens war die Frage nicht, wie CorradoX darauf kommt, dass man bei dem Wort „Leute“ eher an Frauen denkt als bei dem Wort „Männer“, sondern worauf er stützt, dass Braun u.a. hier eine Differenzierung angestellt haben. Darum geht es.Lambada 12:30, 8. Dez. 2008 (CET)

mir geht um den artikel und der von CorradoX beanstandete teil ist auch imho missverstaendlich. deswegen waere die sache mit einem anderen beispiel vermutlich am besten erledigt. -- seth 17:33, 8. Dez. 2008 (CET)

Braun u.a. können nicht gemeint haben, dass man bei „Feuerwehrmänner“ eher an Frauen denkt als bei „Feuerwehrleute“, weil es sich um Wissenschaftler handelt, die einen Ruf zu verlieren haben. Die Möglichkeit, dass es generische Maskulina gibt, die auf „-mann“ enden, haben sie gar nicht explizit erwähnt. Hätten sie es getan, dann wäre ihnen aufgefallen, dass ihre These modifizierungsbedürftig ist. Das Beispiel „Feuerwehrleute“ stand übrigens schon im Artikel, bevor Lambada den Beleg von Braun u.a. hinzugefügt hat. Die Frage ist höchstens, wieso er nicht gemerkt hat, dass der hinzugefügte Beleg nicht zum bereits vorhandenen Beispiel passt. Ich jedenfalls habe die „Feuerwehrleute“ angeführt, um das Gegenteil dessen zu beweisen, was Braun u.a. beweisen wollen. Im Übrigen beginnt der Absatz mit der These: „Die Methode, Männer unsichtbar zu machen, wird eher akzeptiert als die, Frauen sichtbar zu machen“. Das anschließende Plädoyer für das generische Maskulinum passt überhaupt nicht zu dem entsprechenden Gedankengang (konkret geht es um die Alternative: „‚Feuerwehrfrauen und -männer‘ oder ‚Feuerwehrleute‘?“). --CorradoX, 18:04, 8. Dez. 2008 (CET)

Darauf ist er nicht gekommen, weil ihm die Gesamtaussage wichtig war, nicht das Einzelbeispiel, das in höchstem Maße problematisch und unbelegt ist und das ich deshalb gegen ein belegtes Beispiel ersetzt habe.

Wenn eine Enzyklopädie schon Empfehlungen Dritter (die wiss. Erkenntnisse ignorieren) wiedergibt, dann gehört es zum NPOV, dabei auch auf Schwierigkeiten hinzuweisen. Sonst versteht das jemand noch so, dass WP die Empfehlung unterstütze.

Deine Überlegungen zu Braun ua überzeugen mich, sind aber nach wie vor unbelegt. In den WP-Artikel gehört aber nicht, was Du überzeugend Begründest, sondern was wissenschaftlich belegt ist. So wurde es jedenfalls bis jetzt immer mir eingebläut.

Wenn Du "Feuerwehrmann" für ein generisches Maskulinum hälst, dann passt die Studie Braun u.a. dazu, denn die bezieht sich auf generische Maskulina. Denn Braun ua schließen die Feuerwehrmänner nicht explizit aus, nachdem sie sie mit dem Wort "generisches Maskulinum" eingeschlossen haben. Du interpretierst einen ihrem Wortlaut entgegenstehenden Inhalt in die Studie hinein -möglicherweise mir Recht-, aber das ist theoriefindung.Lambada 18:14, 8. Dez. 2008 (CET)

In der jetzigen Fassung taucht ein neues Problem auf: Das Argument: „‚Feuerwehrleute‘ wird eher akzeptiert als ‚Feuerwehrfrauen und -männer‘ oder ‚Feuerwehrmänner‘ in generischer Bedeutung“ ist unmittelbar einleuchtend (gibt es einen vernünfigen Grund, nicht „Feuerwehrleute“ zu sagen?). Dass „Autofahrende“ auf eine größere Akzeptanz stoße als „Autofahrerinnen und -fahrer“ und auch als „Autofahrer“ in generischer Bedeutung, ist allerdings eine These, die belegt werden müsste, weil das Wort „Autofahrende“ dieselben Probleme mit sich bringt wie das Wort „Studierende“ (an anderer Stelle im Artikel dargestellt). Ob es eine Studie zur Akzeptanz alternativer Formulierungen gibt, weiß ich nicht (Braun u.a. beziehen sich auf die Rezeption der Aussagen, nicht auf ihre Akzeptanz). --CorradoX, 18:30, 8. Dez. 2008 (CET)

PS: Die Überschrift des Absatzes, um den es geht, lautet: „Vermittelnde Position“. Die Frage ist also, ob es Kompromissmöglichkeiten gibt, die für beide Seiten akzeptabel sind. Beim Wort „Feuerwehrleute“ handelt es sich um einen Begriff, gegen den niemand Einwände haben kann. (Argument: Wer von Splittingformen abrückt, muss nicht zum generischen Maskulinum zurückkehren)

Nein, ich sehe keinen Grund, nicht "Feuerwehrleute" zu sagen. Ich verstehe "Feuerwehrmann" nicht generisch und müsste sonst daher zur Doppeltnennung greifen. "Feuerwehrleute" ist prima, hat aber mE mit dem generischen Maskulinum nichts zu tun (oder gibt es gegenteilige Belege? Bin lernfähig!). Ohne generisches "Feuerwehrmann" braucht man keinen Kompromiss, deshalb ist das Beispiel hier fehl am Platz (vorausgesetzt, "Feuerwehrmann" ist nicht wirklich generisch).

In der jetzigen Fassung macht der Artikel keinerlei Aussage über die Akzeptanz des Begriffs "Autofahrende". Er bringt nur ein Beispiel für den Versuch, das generische "Autofahrer" durch eine "unmarkierte" Form zu ersetzen. Da dieser Versuch belegt und "Autofahrer" unbestritten generisch ist, eignet er sich als Beispiel für die Gesamtaussage des Absatze. Ich persönlich bin überhaupt nicht dafür, "Autofahrende" zu sagen. Aber auch meine Meinung zählt hier nicht. Belegt ist belegt. Lambada 18:42, 8. Dez. 2008 (CET)

Mit dem generalisierenden Singular: „Ein Kaufmann hat folgende Pflichten:...“ sind sehr wohl auch Frauen mitgemeint. Auch gibt es den Begriff „Kaufmannschaft“. Die These, Wörter auf „-mann“ seien nie generische Maskulina, ist also sehr gewagt. Wir sind uns vermutlich einig, dass es sinnvoll ist, den fundamentalistischen Standpunkt aufzugeben, wonach man immer generische Maskulina als Personenbezeichnungen benutzen sollte (der genauso fundamentalistisch ist wie der „feministische Imperativ“).--CorradoX, 20:24, 8. Dez. 2008 (CET)

PS: Letzterer lautet: „Bezeichne nie eine Frau, einschließlich dir selbst, mit einem grammatisch männlichen Wort!“

Ich habe nie gesagt, dass man immer generische Maskulina verwenden soll. Ich sehe auch nicht, dass irgendjemand so einen Standpunkt hätte. Nur verteufeln oder duch Abstruses ersetzen soll man sie nicht. Ich habe auch nie gesagt, dass es keine gen. Mask. auf "-mann" geben könne. Ich bezweifle nur, dass "Feuerwehrmann" generisch ist. Und ich bezweifle das mit der ausdrücklichen Erklärung, dass ich mich eines Besseren belehren lasse.

Aber: Selbst wenn "Feuerwehrmann" generisch ist, bleibt der Hinweis im Artikel richtig. Denn dieser bezieht sich wie gesagt v.a. auf die Gesamtaussage des Absatzes, weniger auf das Beispiel in Klammern. Und richtig ist auch, dass Braun ua nicht zwischen gen. Mask. unterschiedlicher Varianten differenzieren. Das mag schlecht von ihnen sein. Aber WP ist kein Forum für Bewertungen. WP stellt den Stand der Wissenschaft dar. Und der lautet nachlesbar: Gen. Mask erinnert häufiger an Frauen als "neutrale" Formulierung.

"Kaufmann" ist übrigens ein Rechtsbegriff. Möglicherweise unterscheidet ihn das von "Feuerwehrmann", aber das müsste man genauer überprüfen.Lambada 20:49, 8. Dez. 2008 (CET)

Mit der Wissenschaft ist das so eine Sache. Ihre Hauptfunktion besteht darin, kontraintuitive Erkenntnisse durchzusetzen. Wenn es Beweise dafür gibt, dass man bei Formulierungen im generischen Maskulinum im Allgemeinen (notwendiger Zusatz!) eher an Frauen denkt als bei Formulierungen, die „Männer sprachlich zum Verschwinden bringen“, so muss jeder diese Beweise akzeptieren. Wer eine andere wissenschaftliche Studie findet, die das Gegenteil belegt, stellt wieder die Ursprungssituation her: Zwei verschiedene Glaubensrichtungen stehen einander gegenüber, von denen jede ihre Wissenschaftler ins Feld führt. Den Glauben daran, dass es im Bereich des Feminismus einen Konsens unter Wissenschaftlern geben kann, habe ich längst aufgegeben.

Umso erfreulicher ist es, dass in die Lager Bewegung gekommen ist (vgl. den Aspekt der „Vermittlung“): Feministinnen verzichten auf unschöne und wenig akzeptierte Formulierungen, und diejenigen, die das generische Maskulinum lebendig halten wollen, verzichten ebenfalls gelegentlich auf die Verwendung generischer Maskulina, indem sie z.B. „Kaufleute“ statt „Kaufmänner“ sagen und schreiben. Wichtig ist hier die Einsicht, dass man nicht um jeden Preis die jeweils andere Seite durch Formulierungen provozieren sollte, die die Anhänger der anderen Seite in besonderem Maße aufregen (was dem einen das Binnen-I, sind dem anderen Wörter, die mit „-mann“ enden). --CorradoX, 11:12, 9. Dez. 2008 (CET)

Inhaltlich wäre es wohl richtig, "im Allgemeinen" dazuzuschreiben. Allerdings würden wir dann Braun ua etwas unterjubeln, was sie nicht geschrieben haben. Vielleicht würde deutlich werden, dass der Zusatz "im Allgemeinen" nicht von Braun ua stammt, wenn wir ihn in Klammern setzten. Was hälst Du davon?

Ich habe auf der Duden-Website folgendes gefunden: http://www.duden.de/deutsche_sprache/newsletter/archiv.php?id=205#gewusst . Das bestärkt mich in der Annahme, dass "Feuerwehrmänner" kein gen. Mask ist, denn der gemeinsame Oberbegriff ist "Feuerwehrleute". Wenn aber "Feuerwehrmänner" kein gen. Mask ist, dann ist "Feuerwehrleute" auch keine Alternative zu einem gen. Mask.

Wenn ich die an mir häufig geübte Kritik richtig verstanden habe, dann geht bei WP es nicht darum, Konsens herzustellen oder etwas zu beweisen, sondern darum, belegtes Wissen darzustellen.

Bist Du einverstanden, wenn ich im Artikel oben den Satz

Geistig sind Frauen bei der relativ jungen Domäne der Feuerwehrmänner dann eingeschlossen, sobald man eine Feuerwehrfrau für möglich hält

ändere in

[...] sobald man einen weiblichen Feuerwehrmann für möglich hält ?

Das scheint mir nämlich der springende Punkt zu sein.Lambada 12:49, 9. Dez. 2008 (CET)

Rückläufigkeit eines "male bias" im angelsächsischen Raum ?

Unter Punkt 3.2.3 heißt es: "Im angelsächsischen Raum ist durch den vermehrten Hinweis auf Frauen in frauenuntypischen Bereichen der male bias bei den entsprechenden Personenbezeichnungen rückläufig." Hier müsste belegt werden, dass

1. Ein "male bias" im angelsächsischen Raum rückläufig ist,

2. Dort ein vermehrter Hinweis auf Frauen in frauenuntypischen Bereichen stattgefunden hat und dass

3. ein Zusammenhang zwischen 1 und 2 besteht.

Zudem müsste dargestellt und belegt werden, in welchem zahlenmäßigen Umfang vermehrte Hinweise und Rückläufigkeit stattgefunden haben.

Ohne diese Darstellungen und Belege handelte es sich um Theoriefindung, weil ein Zusammenhang behauptet, aber nicht belegt würde. Lambada 15:24, 9. Dez. 2008 (CET)