Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Wolpertinger

Problem

Beschreibung:

Benutzer:Wolpertinger beleidigt gewohnheitsmässig Benutzer, die an "seinem" Artikel Paul Wolfowitz Änderungen vornehmen, die ihm nicht in den Kram passen.

Aktuell hatte ich zwei von zehn Links gestrichen. Der eine war ein kleiner sarkastischere Text (URL im Moment nicht zu erreichen?), der zwar ganz "lustig" ist, aber sicherlich nicht zu den fünf wichtigsten Links zum Thema zählt. Der andere ist ein Strategiepapier von Wolfowitz' Doktorvater Albert Wohlstetter, in dem Wolfowitz nicht einmal vorkommt. Mag von historischem Interesse sein, aber auch hier: keiner der fünf wichtigsten.

Für diese eher harmlosen und im Sinne einer Heranführung an die fünf Links sinnvollen Änderungen musste ich mir anhören: "Zensur", "vorlaut", "Volkshochschule", "grober Unfug", "völlig inkompetent", "offenkundig von keines Gedanken Blässe angekränkelter autoritärer Charakter".

Auf den Hinweis auf ältere Beleidigungen hin (die sind auch auf der Diskussionsseite zu finden), Wolpertinger solle sich eines anderen Tones befleissigen, schrieb er jetzt (vorher hatte er gar nicht reagiert): "Halt gefälligst die Klappe, Geck.".

Zitat Wolpertinger: "Wie kann jemand [...] es wagen, sich so aufzuführen?"

Benutzer:Wolpertinger scheint darüber hinaus ein grundsätzliches Problem mit dem System der Wikipedia zu haben, wenn er von Zensur und dem Recht auf freie Rede spricht. Zur Streichung eines Halbsatzes schreibt er: "Wer Telefonhäuschen zerstört, ist ein dreckiger, verrotteter Vandale - ebenso, wer Seiten aus Büchern reisst oder dort Stellen schwärzt oder anderweitig unleserlich macht, die ihm nicht passen."

Links:

• Diskussion:Paul_Wolfowitz#Eike.2C_ich_bin_sauer

Auch andere Benutzer haben ihr Fett wegbekommen...:

• "dubiosen Gecken und feigen Saboteur", "dreckigen und verrotteten Vandalen"
• "Schuft und Schurke feigsten Zuschnitts"

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Wolpertinger, Benutzer:Eike sauer, ...

Vermittler

1. Wenn die Kontrahenden einverstanden sind, stelle ich mich als Vermittler zur Verfügung. Rainer ... 19:14, 13. Apr 2005 (CEST)

Sowohl DaTroll (der sich in der Diskussion unten angeboten hat) als auch Rainer Zenz wären mir als Vermittler recht. --Eike sauer 23:13, 13. Apr 2005 (CEST)

Diskussion

>> Wie kann jemand [...] es wagen, sich so aufzuführen

Das würde ich auch einem Schüler sagen (ich habe mal Lehrer gelernt), der in seinen Handlungen wiederholt zu erkennen gibt, dass diese mitnichten seinen Befähigungen entsprechen und der dementsprechend weit jenseits seiner tatsächlichen (nämlich fachlichen) Kompetenzen agiert. Im diskutierten Fall: Wer einen Link zu einem höchst markanten Wohlstetter-Text ausgerechnet im Zusammenhang mit Paul Wolfowitz mit der saloppen Anmerkung entfernt, er habe nichts mit Wolfowitz zu tun, beweist schlüssig und vorläufig unwiderlegbar, dass er mit der Materie auf Kriegsfuß steht und womöglich den Artikel selbst gar nicht gelesen hat. Das geht unter keinen Umständen an.

Einen Link mit der "Begründung" zu löschen, dass einem die Formulierung im Titel des Links gefällt (oder auch missfällt), ist purer Unsinn und eine nicht hinnehmbare Anmaßung: Der Titel wurde von der Redaktion oder dem Autor so gewählt; mit dem Setzen eines Links ist in keiner Weise eine Zustimmung oder Ablehnung zum Inhalt des jeweiligen Artikels oder dessen Wortwahl verbunden (da hätte Google was zu tun!). Das Setzen eines Links hat - jedenfalls bei mir - ausschließlich dokumentarischen und edukatorischen Charakter. Das gilt grundsätzlich und es spielen dabei nur sachliche Erwägungen eine Rolle.

Wer überhaupt begründungslos die oben angesprochenen Schandtaten begeht (wie in meinen Beiträgen auch schon geschehen), also offenen Vandalismus mit dem erkennbaren Ziel der Störung und Zerstörung, führt sich ähnlich auf wie jemand, der Telefonhäuschen zerstört. Der Grund für solche Eingriffe sind rational überhaupt nicht mehr nachvollziehbar; sie grenzen an den Bereich der Psychopathologie (was hat jemand davon, einen Artikel zu "zerhacken"? Oder ein Telefonhäuschen?).

Der Anzeigende trickst nicht nur bei Löschungen von Links, die er offenbar nach persönlichen Vorlieben vornimmt (was er auch noch offen kundtut), sondern auch bei seinem fragwürdigen, hier vorgebrachten Lamento. Zu keinem Zeitpunkt habe ich Eike sauer mit besonders harten Einschätzungen abqualifiziert; diese bezogen sich auf einen klar sich als solchen ausweisenden Vandalen, der vorsätzlich anonym handelte. Jemanden, den man nicht kennt, weil man ihn gar nicht kennen kann (der sich der Kenntnis und der Erkennbarkeit entzieht - aus naheliegenden Gründen), kann man aber unmöglich beleidigen.

Ich bin ein Bayer und wie ein anderer Bayer "beim Verein für offene Aussprache". Ich nehme alles zurück und bleibe bei meinen Einschätzungen.

--wolpertinger 12:15, 13. Apr 2005 (CEST)

1) Gegen wen deine Beleidigungen gerichtet sind, kann jeder unschwer nachlesen.

2) Welchen Links soll ich mit der Begründung gelöscht haben, dass mir der Titel nicht gefällt? (Du wurdest schon darauf aufmerksam gemacht, dass hier kein einziger Link gelöscht wurde.)

3) Ich empfehle zu beachten, dass das Strafgesetzbuch auch im Internet seine Gültigkeit hat, wenn die Beteiligten in Deutschland wohnen.

--Eike sauer 12:23, 13. Apr 2005 (CEST)

>> (Du wurdest schon darauf aufmerksam gemacht, dass hier kein einziger Link gelöscht wurde.)

Es wurde schon diskutiert. Das glaube ich nicht, weil ich es definitiv anders gesehen habe. Leider habe ich vergessen, es abzuspeichern oder einen Screenshot zu fertigen, was mir seitdem nicht mehr passiert.

Ob es technische Gründe hatte, weiß ich nicht; meine Kritik damals ging davon aus, dass die Links selbst mir nicht, dir nichts entfernt wurden.

Ich habe anhand von Screenshots eindeutig bewiesen, dass keine Links entfernt wurden! -- Owltom ⌸ 12:51, 13. Apr 2005 (CEST)

>> das Strafgesetzbuch auch im Internet seine Gültigkeit hat

Das stimmt. Dort gibt es auch den Tatbestand der Computersabotage. Ob sich Computersaboteure beleidigt fühlen, wenn sie im (nachgewiesenen) Einzelfall vom Staatsanwalt oder vom Richter so genannt werden, wird - so denke ich - von den meisten Zeitgenossen als zumindest irrelevant empfunden werden, wenn nicht gar als strafverschärfend...

Ich würde daher allerdings erneut darauf bestehen wollen, die Gründe oder Abgründe zu erläutern (oder zu rechtfertigen), auf die ich oben erneut dezidiert hinweise: Wer, glaubst, interessiert sich dafür, welche Artikel(-titel), Formulierungen etc. Dir gefallen oder nicht? Ist das hier Dein ganz privates Forum oder Deine ganz persönliche Homepage? Sollte ich da etwas missverstanden haben?

>> Der andere ist ein Strategiepapier (http://www.rand.org/publications/classics/wohlstetter/P1877/P1877.html) von Wolfowitz' Doktorvater Albert Wohlstetter, in dem Wolfowitz nicht einmal vorkommt.

Ja - der war 1960 noch ein Teenager. Viel wichtiger aber: Nicht nur dieser Artikel, sondern Wohlstetters Konzepte insgesamt kommen bei Wolfowitz vor, und das nicht zu knapp. Es gäbe keinen Wolfowitz, so wie wir ihn kennen, ohne Wohlstetter.

Es ist halt durchaus bedauerlich und belustigend zugleich, wie Du Dich ausweist und Deine intellektuelle Verfasstheit darstellst: Folgte man Deiner "Argumentation", dürfte man bei Heidegger keinen Link auf einen Platon-Text setzen - "weil Heidegger bei Platon nicht einmal vorkommt".

Zeit, unter den Tisch zu kriechen...

wolpertinger 12:47, 13. Apr 2005 (CEST)

In Eike Sauers Kritik an Dir geht es nicht um die Sache, sondern um Dein Verhalten. Schon auf leise Kritik reagierst Du mit unflaetigen Beleidigungen und Unterstellungen. Die Tatsache, dass Du Bayer bist, kann hier nicht als Entschuldigung akzeptiert werden. Bitte lies Dir die Wikipedia:Richtlinien nochmal durch und halte Dich an die Wikipedia:Wikiquette. Viele Gruesse --DaTroll 13:25, 13. Apr 2005 (CEST)

In Bayern herrscht nicht nur der offene Ton, sondern es gilt auch als schwer daneben, "nachzukarten" (das berüchtigte "Nachtarocken"). Deshalb bitte ich Folgendes nicht als eben dieses misszuverstehen, sondern als offen ausgewortete Klarstellung:

>> In Eike Sauers Kritik an Dir geht es nicht um die Sache

Das ist ja der Skandal!

>> Schon auf leise Kritik reagierst Du mit unflaetigen Beleidigungen und Unterstellungen.

Ich habe gar nichts unterstellt, insbesondere nicht im letzten Punkt.

1. Es geht nicht an, dass jemand Links entfernt (oder auch einstellt) unter Hinweis auf seine persönlichen Vorlieben. Das kann man in Diskussionen machen, aber nicht in den Artikeln.

2. Eike sauers "Begründungen" sind nicht nur keine, sondern sie sind so niederschmetternd unsinnig, wie ich es oben erläutert habe: Wenn jemand etwa in einem Artikel über Martin Heidegger (oder in diesem Fall: einen beliebigen Philosophen) einen Link auf einen Platon-Text löscht mit dem Hinweis, bei letzterem komme Heidegger gar nicht vor, hätte er nicht nur schlagartig die gesamte Philosophenzunft gegen sich, sondern wäre in jeder Hinsicht "unten durch". Sich so zu verhalten, wäre keineswegs "leise Kritik", sondern ein schwerwiegendes Fehlverhalten und obendrein eine deftige Blamage.

Wie wäre es zum Beispiel, hätte Eike sauer seine beabsichtigten Maßnahmen erst mal zur Diskussion gestellt?

Es gibt Vieles, was mir auch dubios vorkommt (nicht nur in Bezug auf Links), aber ich lösche dann, wenn ich Zweifel habe, nicht einfach in der Gegend herum (meist kommentiere ich sogar nur aus <!-- --> ), es sei denn, es handelt sich um offenkundig Falsches, Werbung (auch schon gesichtet) oder gar Lügnerisches (Nazi-Sprüche etc.). Ein jüngstes Beispiel: Jemand moniert bei Benes-Dekrete, dass da ellenlang die Dekrete selbst drinstehen. Der Einwand ist m.E. berechtigt - das ist "unlexikalisch". Aber ich lösche nichts, sondern weise darauf hin (in der Diskussion), dass nach deren Löschung ein dauerhafter Link zum Text der Dekrete vorhanden sein muss.

>> aber sicherlich nicht zu den fünf wichtigsten Links zum Thema zählt

Woher weiß Eike sauer, was jeweils die "fünf wichtigsten Links" sind? Dazu müsste er alle kennen (im Einzelfall also Millionen), was er allerdings - da ist das Wort angemessen - sicher nicht tut.

Ich bin bestrebt, das Niveau der Beiträge auch in diesem Belang zu liften. Nicht alles, was bei Google auf der ersten Seite auftaucht, ist wichtig - ganz im Gegenteil. Ich stelle Links ein, von denen ich vermute, dass sie die weitere Information zu einem Sachverhalt wirklich erleichtern und - wenn möglich - deren dramatischen Ausbau ermöglichen. Das sind z.B. nicht die alberen Pseudo-Biografien bei vielen leider bekannten Medien (N24 z.B. ist ganz groß darin, immer das Wichtigste zur Person zu unterschlagen; teilweise ist dort völliger Kappes zu lesen - den ich dann gfs. linke, damit das ersichtlich wird ;-> )

Man kann auch Artikel richtigstellen und ausbauen, ohne irgendeinen Radau zu provozieren: Pax Americana.

Würde jemand zum Beispiel den Link

• Frontline: The war behind closed doors: Excerpts from 1992 draft 'defense planning guidance' (PBS, o.D. - Auszüge aus den normalerweise geheim gehaltenen Richtlinien für die Verteidigungsplanung der USA, die dort als wichtigster Grundpfeiler für die Festlegung der militärischen Gesamtstrategie gelten. Die Richtlinien von 1992 wurden von Lewis Libby und Paul Wolfowitz erarbeitet.)

mit irgendeiner fadenscheinigen Begründung löschen, wäre ich wirklich sauer, wenn auch nicht Eike: Es kostet einige Mühen und Recherchen, dergleichen aufzutreiben. Zudem steht meistens dort, warum es da steht - wie es beim Wohlstetter-Link da stand.

Keinesfalls geht es aber an, dass ich meinetwegen eine Bush-Rede unterschlage, weil mir persönlich womöglich deren Inhalt oder Tonart nicht gefällt. Oder eine solche hineinschmuggle, weil ich gfs. ein begeisterter Fan des US-Präsidenten bin. Nicht wahr?

Scharfe Reaktionen und Stellungnahmen kann man ganz einfach vermeiden: in dem man ungehöriges, nicht begründbares, unsinniges und im Einzelfall überaus blamables (weil der sich so Handelnde sich halt unweigerlich als imkompetent verrät) Vorpreschen unterlässt.

Grüße --wolpertinger 14:35, 13. Apr 2005 (CEST)

Scharfe Reaktionen koennen einfach vermieden werden, indem niemand scharf reagiert. Wenn Du ueber etwas sauer bist, einfach mal tief durchatmen, was anderes machen und dann erst antworten (siehe auch Wikipedia:Wikistress). Erst dann koennen Sachdiskussionen ueberhaupt sinnvoll gefuehrt werden, weil es sonst nur um persoenliche Antipathien geht und eben nicht um die Sache. Viele Gruesse --DaTroll 14:44, 13. Apr 2005 (CEST)

Das könnte man als wohlgemeinten Rat so stehen lassen.

>> Scharfe Reaktionen koennen einfach vermieden werden, indem niemand scharf reagiert.

Es tut mir leid - aber ich habe es in Logik immerhin bis zum Proseminar geschafft:

Warum dann dieser "Vermittlungsausschuss?

>> persoenliche Antipathien

Oh nein. Leider war mir bislang nicht die Ehre vergönnt, Eike sauer persönlich kennenzulernen. Wie könnte ich da "persönliche Antipathien" hegen? Möglicherweise würde ich ihm bei einem Treffen jetzt erst recht das eine oder andere Bier ausgeben. - Ich hege andererseits keine "Antipathien" gegen Unsinn, das wäre untertrieben - ich hasse ihn. Im Wortsinn. Grüße --wolpertinger 14:53, 13. Apr 2005 (CEST)

Man hat sich unabhängig vom Inhalt anständig zu benehmen, insbesondere niemanden zu beleidigen. (Das hättest du auch deinen Schülern gesagt...) Deshalb können wir die inhaltliche Diskussion (auf der passenden Seite) führen, sobald du dich für deine Beleidigungen ernsthaft entschuldigt hast.

Übrigens kann ich mir sicher sein, dass die gelöschten Links nicht zu den fünf wichtigsten gehören, weil die acht nicht gelöschten schon mal wichtiger sind - dafür brauche ich keine Millionen Links zum Thema zu kennen.

--Eike sauer 18:16, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich biete mich hiermit als Vermittler an. Viele Gruesse --DaTroll 19:10, 13. Apr 2005 (CEST)

Schön - dann geh'n wir einen saufen und raufen uns dabei erst recht bis auf's Messer.

Im Ernst:

>> anständig zu benehmen...

Liebe Kameraden: Das ist es, worauf ich leider unnachsichtig bestehe.

Man kann im Einzelfall immer unterschiedlicher Auffassung sein - das ist eine Platitüde. Aber wir vermitteln hier Informationen für viele Leute, und das bringt eine Menge Verantwortung mit sich. Ich bestehe darauf, das dabei korrekt verfahren wird. That's it.

Übrigens kann ich mir sicher sein, dass die gelöschten Links nicht zu den fünf wichtigsten gehören, weil die acht nicht gelöschten schon mal wichtiger sind - dafür brauche ich keine Millionen Links zum Thema zu kennen.

Ja, siehst Du: das bist Du, nicht wahr? Hausaufgabe bis Morgen: Darüber nachdenken, was Du da geschrieben hast: Es wird Dich erschrecken. Die Logik gibt's auch in diesem Lexikon...

Trotzdem: sauf' ma einen?

Schöne Grüße -

wolpertinger 21:54, 13. Apr 2005 (CEST) (Hat sich leider überschnitten - Bearbeitungskonflikt; ich habe GS schon angedroht, was ich ihm angedroht habe. Wäre besser für ihn, auf die Argumente einzugehen. Zu seinen Repliken: "Das nervt, ist kindisch und überflüssig." So ist es. - "Dumm. Dreist. Dämlich. FAUX NEWS. Erschieß Dich: ERTAPPT" ist hyperelliptisch: knapper geht's nicht. Ich kann auch ausführlicher polemisieren...)

Es ist tasächlich so, dass Benutzer:Wolpertinger in seinen umfangreichen Einlassungen auf den Dikussionsseiten niemals auch ohne umfangreiche Beleidigungen auskommt. Das vermüllt die Diskussionsseiten, die für einen knappen und sachlichen Austausch gedacht sind. Ich habe ihn mehrfach darauf hingewiesen und ihn sogar gebeten, wenigstens Sachbeiträge von Beschimpfungen separieren, damit ich mich auf ersteres konzentrieren kann. Klappt aber nicht. Ich lese seine Tiraden daher nicht mehr und ich weiss nicht, ob das jemand anders tut. Wenn nicht, ist das Platzverschwenung und Umweltverschmutzung. Ich zitiere mal wahllos: "Dumm. Dreist. Dämlich. FAUX NEWS. Erschieß Dich: ERTAPPT:", "So heftig wie es Dir beliebt. GARANTIERT.", "schräge Manöver", "Quatsch", "zutiefst unsachlich, wenn nicht gar zensorisch", "verfestigte Zweifel an der intellektuellen Redlichkeit und Lauterkeit von GS" usw. usw. Das sind nur die Ausfälle gegen mich. Das nervt, ist kindisch und überflüssig. Schade, denn inhaltliche ist Wolpertinger ein fleissiger Beiträger, wenn er auch etwas m.E. zu sehr zur Ausführlichkeit neigt und nicht immer ganz ausgewogen agiert. Wolpertinger soll sich bitte an die Wikiquette halten. --GS 21:46, 13. Apr 2005 (CEST)

Achja, danke. Hatte ich schon vergessen. Zitat: "Erspar' mir also gefälligst Deinen absurden pseudosachlichen Unfug und derlei haarsträubenden, weil dermaßen durchsichtigen und unlauteren Quatsch!". "Androhungen" ist aber auch nicht schlecht. Im Ernst, das ist keine Art, die Diskussionsseiten zu verwenden. "Dann geh'n wir einen saufen und raufen uns dabei erst recht bis auf's Messer." Besteht noch eine Chance auf eine zielführende Vermittlung? Das ist eine harte Nuss DaTroll. Benutzer:Wolpertinger soll einsehen, dass er nicht alleine bei Wikipedia ist. Alleine ist er bei seinen Webloggs. --GS 22:08, 13. Apr 2005 (CEST)

"Wäre besser für ihn, auf die Argumente einzugehen", zitiere ich mich selbst. Glaubst Du im Ernst, ich nehme Deinen Unfug einfach so hin? Meinst Du wirklich, dass ich einfach zusehe, wie Du entscheidende Informationen einfach rauslöscht oder entstellst? - Wo sind Deine Argumente konkret? In Bezug auf das sachlich Monierte?

>> Das ist eine harte Nuss

Esatto.

>> Alleine ist er bei seinen Webloggs...

Hätte ich einen...

Schönen Abend, liebe Kameraden - wolpertinger 22:16, 13. Apr 2005 (CEST)

Zitat: "Unfug", lass doch die Beschimpungen und wiederhole Deine sachlichen Kritikpunkte in aller Sachlichkeit. Da gehe ich dann gerne darauf ein. Änderungen sind das Prinzip der Wikipedia. Ich lasse aber über jede Änderung gerne mit mir reden. "Assume good faith!" Wenn Du mich argumentativ überzeugt hast, können wir auch jederzeit meine Änderungen wieder einvernehmlich zurücknehmen. Ich mache das dann sogar alleine. Aber zum Thema korrekt verfahren: hattest Du nicht ein Zitat ohne Quelle benutzt? Da müsstest Du doch der erste sein, der für so einen Hinweis dankbar ist. Vier Augen sehen mehr als zwei. Und Du hast es ja dann auch mit dem Zusatz "wird kolportiert" versehen. Genauso lasse ich mich auch belehren. --GS 22:22, 13. Apr 2005 (CEST)

>> ein Zitat ohne Quelle benutzt

WO? - Die "Quelle" hast u.a. Du selbst benannt: Wikipedia. Ist die Deines Erachtens unseriös? Und wenn - woran könnte das liegen?

Ich formulierte oben was zum Thema "Nachtarocken". Das will ich auch hier ausdrücklich nicht.

>> ein Telefonat zu zitieren ist lächerlich

schreibt allen Ernstes GS.

Es tut mir Leid: Dem kann man nicht anders entgegnen als polemisch; das ist ein so grober Unfug, dass es einem die Sprache verschlägt.

>> Vier Augen sehen mehr als zwei

Zunächst: Ich begrüße Dein Bekenntnis zum Open-Source-Prinzip.

...und zwei sehen mehr als zwei Milliarden. Zum Beispiel, wenn es die Augen von Albert Einstein sind. >> Das ist eine harte Nuss

Grüße - wolpertinger 22:47, 13. Apr 2005 (CEST)

Hallo Wolpertinger, Du leistest für die Wikipedia einen wichtigen Beitrag. Im Sinne der von Dir proklamierten Sorgfaltsplicht, ist das Prinzip "Vier Augen" wichtig. Und es ist wichtig wenig und gezielt zu zitieren und dem Leser jeweils den Kontext offenzulegen, so dass er selbst quellenkritisch gewichten kann. Es ist ein bekanntes Problem, dass sich Text durch Dekontextualisierung in seinem Bedeutungsgehalt verändern lässt. So habe ich u.a. bemängelt, dass

- ein Bush-Zitat, dass Du als "Originalzitat" gekennzeichnet hattest, zwar überall im Internet auftaucht (auch Bush zugeschrieben wird), niemals aber mit den Hinweis wo, wann und in welchem Zusammenhang es gesagt wurde. Du hast also nichtmal überprüfen können, ob es ein Originalzitat ist. Hier ist das Internet keine Quelle - auch Wikipedia nicht, die selbst davon abrät zitiert zu werden. Eine Primärquelle wäre eine Rede, Publikation etc., eine Sekundärquelle ein Zeitung o.ä.

- Du hast ein Telefonat zitiert. Das ist nur eine Quelle, wenn Zeitpunkt, Teilnehmer und Protokoll vorhanden sind. Wenn Du dabei warst, bist Du die Quelle, wenn Du es z.B. aus der Zeitung hast, ist diese die Sekundärquelle, wenn einer der Gesprächsteilnehmer davon berichtet hat, ist er die Quelle. Erst wenn man das weiss, kann man das Zitat ggf. quellenkritisch gewichten

- Du sprichst in einem Zusammenhang von "sehr tiefschürfenden Recherchen", dennoch gibst Du eine veraltete Funktion der Person an und bezeichnest sie als "Lebenspartnerin" einer Person der Zeitgeschichte, obwohl gerade das unbewiesene Spekulationen (von Nachbarn der Person) sind (Washington Post, 03/2005).

- Du übersetzt Texte aus dem englischen in einer sinngemäßen, interpretierenden Weise, ohne die interpretative Gewichtung kenntlich zu machen

- Du verlinkst auch Texte, die polemisch, satirisch und/oder parteiisch sind

Das alles ist kein Vorwurf. Wer viel schreibt, kann Fehler machen. Wenn Du die informationelle Verantwortung aber ernst nimmst, solltest Du für solche Diskussion dankbar sein.

Der Vorwurf lautet, dass Du nicht argumentativ auf diese und weitere Punkte eingegangen bist, sondern (überwiegend) mit Beschimpfungen der oben zitierten Art. Lass das einfach weg. Lass uns kurz, prägnant und übersichtlich in der Sache diskutieren.

Was Du von mir und anderen Benutzern denkst und meinst, interessiert niemanden (das ist jetzt mal eine ungeschützte und ungeprüfte Behauptung). In der Sache lasse ich mich gerne von Dir falsifizieren, denn um diese geht es mir. Oder gerne auch eines besseren belehren, denn eine Kennerschaft in der Sache wird Dir niemand absprechen. Gruß --GS 09:14, 14. Apr 2005 (CEST)

Ack. Wolpertingers Gedanken sind frei. Nur seine Äusserungen muss er auf den in der Wikipedia, aber auch an ungefähr jedem anderen Ort der Welt als angemessen betrachteten Ton bringen. --Eike sauer 10:35, 14. Apr 2005 (CEST)

Ein letztes Mal zu GS

Ich habe die Einlassungen von GS erst jetzt zur Kenntnis nehmen können; auf diese gehe ich gesondert ein, da sie in einzelnen Punkten eine ganz grundsätzliche Stellungnahme erfordern (solche habe ich zwar schon in der Diskussion mit GS mehrfach abgegeben, worauf der Bescheid allerdings lautete, ich solle mich kurz fassen. In diesem Fall rede ich aber ganz allgemein zur Gemeinde).

- Du sprichst in einem Zusammenhang von "sehr tiefschürfenden Recherchen", dennoch gibst Du eine veraltete Funktion der Person an und bezeichnest sie als "Lebenspartnerin" einer Person der Zeitgeschichte, obwohl gerade das unbewiesene Spekulationen (von Nachbarn der Person) sind (Washington Post, 03/2005).

Fangen wir an:

(Washington Post, 03/2005).

Das ist nun ohne jeden Zweifel keine hinreichende Quellenangabe; die "Washington Post" - Zeitungstitel setzt man in Anführungen, also "Der Spiegel", aber: Spiegel Online - brachte im März 2005 gewiss mehr als eine Ausgabe heraus.

Das Internet ist voller Quellen; zahlreiche anderen konnte ich das entnehmen, was ich eingefügt hatte, mit einer Formulierung ("gewissen Teilen der Öffentlichkeit"), die sich eben von diesen "Teilen" sublim, aber eindeutig distanziert.

• "Die Weltwoche" (Schweiz) gilt als extrem unseriös...
• ...Die Deutsche Welle erst recht

Mr Wolfowitz's relationship with a member of World Bank staff, Shaha Ali Riza, a Tunisian-born British citizen who works as a communications adviser for the Middle East and North Africa department, also appears to have become an issue.

Ms Riza, a divorcee like Mr Wolfowitz, does not work directly for the bank president's office and their relationship would not be prohibited by the banks internal guidelines.

But one official said yesterday: "It should be covered [by World Bank rules], because the bank president does have a lot of power." A colleague of Ms Riza said: "There's no obvious reason she should lose her job just because her boyfriend is made president." Ms Riza did not return calls yesterday.

• Julian Borger in "The Guardian" v. 19.03.2005 ([vorige Passage gelöscht - hatte zwei geöffnete Dokumente verwechselt]), im Gegensatz zur Deutschen Welle nicht CDU-dominiert, durfte natürlich nicht fehlen. Eine unsersiöse Quelle durch und durch.

Zwei weitere Deiner nun schon klassischen Unsinnigkeiten können wir auch gleich abräumen.

- Du übersetzt Texte aus dem englischen in einer sinngemäßen, interpretierenden Weise, ohne die interpretative Gewichtung kenntlich zu machen

Details und Beispiele, bitte, verehrter GS!

Hier eins von Dir:

...den er - wie er im Gespräch mit Charles Krauthammer offenbarte - lieber tot als interniert gesehen hätte.

Originalzitat (das berüchtigte Telefonzitat also, das Kristol selbst des Öfteren zitiert - siehe Diskussion zum Beitrag)

I was part of the first Bush Administration--and it was bad. It was a huge mistake. I think it was a mistake not to finish off Saddam in the first place... (http://www.state.gov/s/p/of/proc/25085.htm)

Finish off heißt dezidiert abmurksen (fertig machen, ruinieren... - s. Synonym-Lexikon).

Wer also interpretiert hier was zu wessen Gunsten? Wer macht hier die "interpretative Gewichtung" absichtlich und vorsätzlich nicht kenntlich? Wer unterschlägt hier auf das Beflissendste, wie sich die Figuren wirklich ausdrücken?

Wenn wir ein lexikographisch verwertbares, unmittelbar schlagendes und treffliches Beispiel für Heuchelei benötigten: Hier hätten wir eins.

Kristol sagt eben nicht so eben mal locker vom Hocker, er hätte Saddam "lieber tot als interniert gesehen" (wie Du die Wikipedia-Leser belügst und betrügst, sondern er hält es für einen "riesigen Fehler", dass er nicht "abgemurkst" wurde. Und das sagt er nicht einmal, sich selbst aus einem Telefonat zitierend, sondern pausenlos in dieser Manier.

Im Übrigen: Das von Dir Monierte bringt das Metier als solches mit sich. Der Übersetzer ist im Englischen genau deshalb der Interpreter, nicht wahr? Oder: Tradutore, traditore, wie der Bulgare sagt, wenn er 'ne italienische Mutter hat.

Um dem Problem zu entgehen, belässt Du die englischen Texte halt schnurstracks im Original - im Zuge einer Deiner berüchtigten "Verfeinerungen" (wohl eher eine Sublimierung oder - in Deinem Fall liegt der Verdacht nahe - Verschiebung). Fein raus bist Du - aber nicht die Leser: Das hier ist die deutsche Wikipedia.

- Du verlinkst auch Texte, die polemisch, satirisch und/oder parteiisch sind

So ist es. Zum Beispiel Bush-Reden (etwa State of the Union Addresses - diese sind i.d.R. polemisch, satirisch und parteiisch gleichzeitig - meist aber zu einem gerüttelt Maß schlichtweg unerträglich unverschämt und blödsinnig, wie so manche Einlassung von GS) oder Stephen-Hadley-Traktate zu (seinen) politischen Erwägungen des Einsatzes von Nuklearwaffen (wohl kaum satirisch, aber allemal polemisch und parteiisch, jedenfalls aber zutiefst erschreckend).

Mir fällt nur auf, lieber GS, und das nicht zum ersten Mal: Auf diesem Auge bist Du blind, gelle? Das ist keineswegs ein Zufall, sondern Deine "Methode" - Es wurde Dir schon sehr deutlich gesagt, dass einem das nicht entgeht und auch in Zukunft nicht entgehen wird.

Deine Form von "Wissenschaftlichkeit" ist nicht nur suspekt, sondern unduldbar.

Bei dieser Einschätzung bleibt es; Deine "Argumente" werden in jedem Einzelfall gegen Dich verwendet und richten sich teilweise auch ohne Kommentar gegen Dich selbst: Politische Texte sind immer auch mehr oder minder "parteiisch" und/oder "polemisch" (der polemos ist der Feind im Wort und als solcher Grundlage u.a. der parlamentarischen Demokratie, deren Ordnungskräfte wiederum dafür zu sorgen haben, dass daraus keine Feindschaft in Waffen wird - soviel zur Geschäftsgrundlage, Herr Doktor).

Wobei Letzteres jedoch mitnichten ausschließt, dass die Feindschaft im Wort durchaus noch verschärft werden kann.

Ich spreche GS hiermit nach den neuerlich dokumentierten Beweisen abermals jegliche intellektuelle Redlichkeit und überdies die notwendige philologische Befähigung ab und schließe hiermit jede Zusammenarbeit mit ihm in Zukunft aus.

Warte gerne auf den Vorwurf, "dass Du nicht argumentativ auf diese und weitere Punkte eingegangen bist." (s. Niedertracht).

Zu Eike

Von meiner Seite ist alles gesagt; am Inhaltlichen habe ich nichts zurückzunehmen: die Maßnahmen von Eike waren nicht begründungslos (da hätte er Glück gehabt), sondern völlig inakzeptabel begründet (unter Hinweis auf seine Vorlieben; welche Artikel-Titel oder -Inhalte ihm gefallen, interessiert niemanden, um mich zu wiederholen - die sind, wie sie sind). Obendrein waren die Eingriffe sachlich durch nichts zu rechtfertigen: meine Links sind in aller Regel sehr sorgfältig und aufwändig recherchiert.

Es geht nicht an, dass jemand wie er in der Fachschaftsbibliothek Politikwissenschaft herummarschiert und jene Seiten aus Büchern rausreisst, auf denen zufällig was steht, was ihm nicht gefällt oder nicht zumutbar erscheint (das wären in dieser Wissenschaft dann vermutlich tausende Bände, befürchte ich...) oder weil er es in seiner offenbar episkopalen Kompetenz "nicht für wichtig" und somit reif für die Papiertonne hält. Die Reaktionen der einschlägigen Zuständigen würden in einem solchen Fall wohl noch wesentlich deftiger ausfallen als meine; ein Verweis von der Uni und eine Anzeige wegen Sachbeschädigung wäre das unterste Minimum.

Eike MUSS sich in Zukunft überlegen, was er macht, was er zu machen hat und welche Begründungen er dafür abliefert. Gar keine Begründung anzugeben (es sei denn, der Sinn der Maßnahme ist offenkundig, wie bei Verschreibern, klarem vorsätzlichem Blödsinn o.ä.) geht allerdings auch nicht an.

Wenn Eike nichts von Wolfowitz und/oder Wohlstetter versteht oder verstehen will (das allerdings hat er unmissverständlich zu verstehen gegeben - ein fragwürdiger Erfolg...), MUSS er ZWINGEND die Finger davon lassen. Das ist mein Friedensangebot.

Schöne Grüße - wolpertinger 13:07, 18. Apr 2005 (CEST)

Hmm, keine Stellungnahme in der Sache. Stattdessen die erneute Warnung vor meiner vermeintlichen Unredlichkeit. Wenn diese a) in der Sache vorhanden und b) offensichtlich wäre, warum müsstest Du dann immer wieder - als einziger - darauf hinweisen? Zusammenarbeit in einem GNU-Projekt abzulehnen ist interessant, weil paradox. Aber Paradoxien lassen sich meist durch die Einführung einer Zeitkomponente auflösen. Zur Sache: ich bin für die Trennung von Form und Inhalt, von Fakt und Bewertung. Wenn Dir die sprachlichen Ausdrucksformen von XY wichtig sind, dann eröffne einen Absatz: "Ausdrucksformen von XY" und beschreibe das, was Du meinst ausdrücklich, statt mit Andeutungen und Anspielungen zu arbeiten. Dies ist ein Lexikon. Stil (also die Form) ist Funktion der Information. Sachlichkeit ist oberstes Ziel. Daher besser beschreiben, anstatt viele, dekontextualisierte Zitate zu bringen. Da ist ein Blogg die bessere Plattform für. Du hast hier mal gesagt: "Ich mache übrigens gelegentlich auch unsachliche Websites wie z.B. die hier." Nach meiner vorsichtigen ersten Einschätzung (nur Augenschein, keine tiefere Lektüre) handelt es sich hier um eine Anti-Bush-Seite. Da diese Seite nicht mehr gepflegt wird, scheinst Du einige der Inhalte zu Wikipedia umzuziehen. Das gilt jedenfalls, wenn ich richtig, sehe für die Links. Das finde ich nicht richtig. Ich würde sagen: Betreibe den entsprechenden Blogg weiter und verlinke hier auf diesen (und zwar mit dem Hinweis, dass es sich um einen Anti-XY-Blogg handelt). Da Du nicht zu mir, sondern zur "Gemeinde" sprichst, hier die Frage an selbige, ob die langen Darlegungen zu meiner unterstellten Motivstruktur gewünscht und von Interesse sind. Wenn ja, schön, wenn nein, die Bitte an Wolpertinger, sie doch einfach zu unterlassen. Wenn ich mir die persönliche Anmerkung erlauben darf: Du scheinst mir emotional dem Thema sehr nahe zu stehen. Ließ nochmal unter NPOV den Absatz "Wortwahl" und unter Richtlinien den Punkt 8). P.S. Zu Shaha Ali Riza: Du schriebst, sie sei die Lebensgefährtin von Wolfowitz. Das Gerücht hat die Washington Post in die Welt gesetzt, aber hinzugefügt: "Both divorced, Wolfowitz and Riza have steadfastly declined to talk publicly about their relationship, but they have been regularly spotted at private functions and one source said the two have been dating for about two years." Die Beziehung ist also Spekulation, an der sich die Wikipedia nicht beteiligen sollte. Alle weiteren Erwähnungen kolportieren nur diesen Bericht. Ich werde den Vorwurf nicht erheben, dass Du nicht argumentativ auf meine Punkte eingehst. Ich überlasse dem Leser seine Meinungsbildung an Hand von Fakten gerne selbst. Um abschließend zum Gegenstand des Vermitllungsausschuss zu kommen: Dein oberlehrerhaftes Verhalten gegenüber Eike finde ich inakzeptabel. --GS 15:43, 18. Apr 2005 (CEST)

Oben schreibst Du:

Hmm, keine Stellungnahme in der Sache. [als Vorwurf an mich]

Unten heißt es:

Ich werde den Vorwurf nicht erheben, dass Du nicht argumentativ auf meine Punkte eingehst.

Was gilt nun? Irgendwann muss auch GS erkennen, dass man sich nicht dauernd ungestraft im gleichen Atemzug widersprechen kann. Oder in Forderungen an andere und im eigenen Handeln. - Es wird halt nicht gelingen, immer wieder auf das unzuverlässige Kurzzeitgedächtnis Deiner Fans zu vertrauen

Sachlichkeit ist oberstes Ziel. Daher besser beschreiben, anstatt viele, dekontextualisierte Zitate zu bringen.

Ja, was man an Deinen Vorgehensweisen erkennt. "Dekontextualisierte..." klingt schön oberlehrerhaft, ist aber deplatziert, wenn man keine Belege nennt. Wie immer die gleiche Nachfrage: Wo sind sie, wo sind sie geblieben, die "aus dem (welchem) Zusammenhang gerissenen Zitate"?

Hier ist ein dekontextualisiertes Zitat von meiner Wenigkeit, das mit klar denunziatorischer Absicht in Deinen ach so sachlichen Einlassungen kommt:

"Ich mache übrigens gelegentlich auch unsachliche Websites wie z.B. die hier."

Ich schreibe aber auch auf Deinen Anwurf:

>>Inhaltlich habe ich kein Problem mit erheblicher, gerne auch massiver Kritik an Neocons. [O-Ton GS]

Da könnte ich mich nun befriedigt zeigen oder auch nicht; ich weiß leider so ganz und gar nicht, worauf Du da anspielen willst. Ich persönlich wünschte, es gäbe nichts zu kritisieren. - Entscheidend ist mir allerdings die Feststellung: Im Artikel findet sich absolut nichts an Kritik (oder sonstwas), was meine Kritik am ganzen Komplex oder gar ad personam wäre - und es wird sich nie etwas darin finden.

Da diese Seite nicht mehr gepflegt wird, scheinst Du einige der Inhalte zu Wikipedia umzuziehen. Das gilt jedenfalls, wenn ich richtig, sehe für die Links.

Das ist nicht nur holpriges Deutsch, sondern auch wieder einmal ein klassisches Beispiel dafür, was Du nun halt mal - als verfestigte Erkenntnis formuliert - unter Sachlichkeit verstehst. Es müsste Dir eigentlich zuzutrauen sein, das Unsinnige und sich selbst Disqualifizierende Deiner Äußerung zu erkennen. Es stimmt nämlich durchaus, dass sowohl hier als auch bei PEACELAB.DE hie und da eine Bush-Rede (Whitehouse.gov) oder auch ein Beitrag der "Washington Post" gelinkt wird. Das ist übrigens auch bei Spiegel Online der Fall. - Jetzt ist mir nicht klar: Was war Deine anspielende Anspielung? Ein Vorwurf? Eine Mängelrüge? Eine Polemik gar?

But one official said yesterday: "It should be covered [by World Bank rules], because the bank president does have a lot of power." A colleague of Ms Riza said: "There's no obvious reason she should lose her job just because her boyfriend is made president." Ms Riza did not return calls yesterday. (Julian Borger in "The Guardian" v. 19.03.2005)

Das heißt: Beamte der Weltbank (nicht unspezifizierte "Nachbarn", besser übersetzt wohl: "ihr nahestehende Personen") gehen davon aus, dass es besagtes Verhältnis gibt. Fakt (und keine Spekulation) ist zudem, dass man sich sogar Gedanken macht, ob nicht etwa die Regeln der Weltbank entsprechend ergänzt werden müssten, um den "Fall" abzudecken. Das ist ein politischer Vorgang (eine politische Überlegung, Forderung) und als solcher keine Beiläufigkeit. Der Bericht andererseits ist nicht irgendein Regenbogenpresse-Geschmier über Dinge, die niemanden was angehen und die in einem Lexikon selbstverständlich nichts zu schaffen haben. Wenn durch Neufassungen anderer mir nichts, dir nichts aus einer Gleichstellungsbeauftragten eine Feministin wird und die Dame zur Muslima (was seriös nirgends glaubwürdig belegt ist), ist das nicht meine Schuld. Das sind halt u.a. die Verschlimmbesserungen, die mir auf den Keks gehen. Die ganze Sache zu verschweigen, ist aber nicht nur unlexikalisch, sondern eine Fälschung durch Unterschlagung.

Zu einem gleich gelagerten Thema und zur möglichen historischen Tragweite (die lexikalische beweist sich durch folgende Links): Lola Montez und Ludwig I. (Bayern).

Du scheinst mir emotional dem Thema sehr nahe zu stehen.

Das wird uneingeschränkt eingeräumt. Ich stehe jedem Thema sehr nahe, dass ich korrekt beackert sehen möchte. Und das sind alle Themen.

Dein oberlehrerhaftes Verhalten gegenüber Eike finde ich inakzeptabel.

Mag sein. Aber das kann man sich ersparen, wenn man sich vorher nicht als Papst geriert (also als der unfehlbare Allesüberblicker). Dann werden keine Thesen angeschlagen und nicht protestiert. - Auf einen groben Klotz einen groben Keil.

In diesem Sinne

mit den besten Grüßen - wolpertinger 17:02, 18. Apr 2005 (CEST)