Diskussion:Farbraum

diveses unsortiert

was für eine bedeutung haben farbräume in der mediengestaltung? 16:31, 18. Jun 2005 84.163.249.143

IMO, im engeren sinne keinen, ist eine technische beschraenkung der geraete, die im prozess beachtet werden muss. GuidoD 18:14, 18. Jun 2005 (CEST)

Farbräume sind keine technische Beschränkung. Gerätefarbräume schon eher.

--Al'be:do 22:34, 6. Feb. 2008 (CET)

"Mit RGB-Farbmischung kann (M)agenta nur abgeschwächt dargestellt werden."

TFT- und CRT-Bildschirme können keine Farbe mit "voller" Helligkeit darstellen, da nur bei "Weiß" alle drei Phosphorpunkte oder Leuchtzellen ihre maximale Leuchtkraft haben. Hier ist sprachliche Präzision gefordert, denn die Farben, die ein Anzeigegerät darstellen kann, hängen nur von den Phosphorsorten beim Röhrenbildschirm oder den Farbfiltern beim LCD-Bildschirm ab. CMYK und RGB sind schließlich keine perzeptuellen Farbräume!

Ich bin mir nicht ganz sicher, was mit dem Satz gemeint ist. Den Sonderfall "Magenta" habe ich mit Verweis auf die Magentalinie im CIExy-Diagramm näher erläutert, da Magenta als einzige Farbe (oder Farbbereich) keine Spektralfarbe ist, sonder eine Mischfarbe (additiv) aus Blau und Rot. Deshalb enthält ein Regenbogen auch kein Magenta.

Das Phänomen, das zur Darstellungsfähigkeit des RBG-Farbraumes genannt wird, trifft genauso auf ensprechende additive Mischfarben wie Cyan(100% Grün + 100% Blau) und Gelb(100% Rot + 100% Grün) zu.

Ich glaube, daß hier ein Mißverständnis bzw. eine Verwechnslung verschiedener Farbraumsysteme vorliegt. Perzeptuell ist RGB sowieso eine Katastrophe. Doch wie groß der darstellbare Farbraum mit RGB ist, ist allein vom Darstellungsgerät, nicht von den RGB-Werten abhängig.

In diesem Artikel sollten die vielen Punkte, die Angesprochen wurden, sauber voneinander getrennt werden, um Klarheit zu schaffen. Gerade Farbwahrnehmung, Farben, Farbräume und ihre Tücken sind auf Anhieb für uneingeweihte Leser nicht leicht bis gar nicht vertändlich.

Ich bastel mal an einem Vorschlag. Habt Ihr noch weitere Kommentare hinzuzufügen, oder liege ich völlig falsch?

al'be:do 08:56, 22. März 2006 (UTC+1)

Multispektraltechnik

Hallo,

in Ihrem Artikel steht, dass es kein Gerät gibt, welches alle sichtbaren Farben aufnehmen kann.

Ich meine, die Firma www.color-aixperts.de aus Aachen bietet so ein Gerät an. Dabei wird vor eine Graustufenkamera ein Filterrad mit 16 Spektralfiltern dedreht und für den jeweiligen Farbbereich das Remissionspektrum einer drei- oder zweidimensionalen Probe gemessen. Zusammen mit der Kenntnis des natürlich vorhandenen Lichtes wird dann aus 52 Punkten ein Remissionssprektrum des Lichtes für jeden Bildpunkt erzeugt.

Die Messung erfolgt in einer Kammer mit einem eingemessenen Halogenlicht, welches aus der Berechnung des Spektrums herausgerechnet wird.

Das ist das einzige Verfahren, welches eine Fläche berührungslos farbecht messen kann. Entwickelt wurde es am Institut ITE der RWTH Aachen u. a. von Professor Hill. Als Ergebniss der Messung erhält man ein LAB-Tiff mit der Aufnahme eines DIN A3 großenm Ausschnittes einer (Stoff-)Probe. Dieses Tiff-Bild kann in RGB umgewandelt und mittels eines Plugins in Photoshop für die Farbkorrektur von Modell-Fotos mit Textilien für den Versandhandel genutzt werden. Seit 2003 sind nun 20 Geräte im Einsatz.

Könnte man den Hinweis auf diese Technik noch hier unterbringen?

Vielen Dank für die Antwort im Voraus.

Mit herzlichen Grüßen

Claus Hasenkamp (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 81.173.174.123 (Diskussion • Beiträge) 17:01, 20. Jul 2007) Spongo B ¿ 19:56, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich sage nur Sei mutig! :-)

Aber gibt dazu bitte Quellen an. Das Institut wird sicherlich irgendwelche Veröffentlichungen dazu gemacht haben. --Spongo B ¿ 19:56, 20. Jul. 2007 (CEST)

Streng genommen sind Gold und Silber keine Farben, sondern Metalle. Die Reflexionsspektra können sehr wohl aufgenommen und entsprechende Farben wiedergegeben werden. Ansonsten wären Fotografien von metallischen Gegenständen nicht möglich. Die Formulierung ist meiner Meinung nach nicht glücklich gewählt. Vielmehr können die Eigenschaften der Gold- und Silberfarben, eben die Reflexionsänderungen bei Perspektivwechsel, nicht wiedergegeben werden. Sehr wohl aber können Bilder das Verhalten derartiger Farben aus einer bestimmten Perspektive (Videos oder Bildserien sogar aus mehreren Perspektiven) wiedergeben. Des weiteren sind selbst Drucke mit Gold- oder Silberfarben nur dann ansehnlich, wenn die Reflexionen im Glanzlicht- bzw. spekularen Bereich betrachtet werden. Trifft dies nicht zu, dann sehen diese Farben nämlich eher ockerfarben bzw. grau aus. Dies ist auch zu erwarten, denn Metalle wirken nur dann metallisch, wenn es "etwas zu reflektieren gibt".

Das "Purpurproblem" liegt daran, dass Purpur keine Spektralfarbe ist (kommt auch nicht im Regenbogen vor), sondern eine Mischfarbe, die durch gleichzeitige Reizung der l- und s-Zäpfchen hervorgerufen wird. Da Monitore ebenso hochgesättigte Türkis- und Grüntöne schlecht wiedergeben, ist dies kein spezifisch für Purpur geltendes Problem. Bei der Wiedergabe von in der Natur vorkommenden Farben ist dies nicht ganz so wild, da hochgesättigte oder gar spektrale Farben in der Natur nur sehr selten bzw. gar nicht vorkommen.

Geräte, wie z.B. Spektrophotometer nehmen keine Farben auf, sondern Spektren. sie können sehr wohl in ausreichender Näherung (z.B. in 10nm-Abständen) spektrale Messungen im menschlichen Wahrnehmungsbereich vornehmen. Die daraus resultierenden Farben können ebenfalls daraus errechnet werden. So funktionieren z.B. Geräte von X-Rite, mit denen man Lichtquellen, Ausdrucke und Monitore messen kann, und zwar im Bereich menschlichen Sehens, also etwa zwischen 400-700 nm. --Al'be:do 20:51, 11. Nov. 2007 (CET)

Farbenraum

Da in einem solchen Raum viele Farben dargestellt sind handelt es sich nicht um einen Farbraum, sondern um einen Farbenraum. Oder gibt es andere Meinungen?? --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 22:19, 14. Nov. 2007 (CET)

Das heißt nunmal so. Beispielsweise kennt Google 728.000 mal Farbraum und nur 683 mal einen Farbenraum. Für eine fundierte Auskunft solltest du ein etymologisches Wörterbuch oder einen Sprachwissenschaftler konsultieren. — Richie 00:21, 15. Nov. 2007 (CET)

Nun es war ein profunder Kenner der Szene der Farbenkunde: Herr Küppers hatte den Vorschlag dazu unterbreitet. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 07:49, 15. Nov. 2007 (CET)

Wie ich gerade feststellte gibt es allerdings auch bei WP Verweise auf Farbenraum. Und wenn der redirect von Farbenraum auf Farbraum gelegt wird? --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 07:57, 15. Nov. 2007 (CET)

ohne Hr. Küppers verdienste um die farbforschung herabwürdigen zu wollen (und eine person gleichen namens arbeitet ja auch im Wikiprojekt:Farbe mit), aber WP:TF#Was ist Theorieetablierung? ist dahingehend eindeutig.. und das löschlogbuch zu Farbenraum verstärkt den eindruck leider.. ein ausdruck wie "Küpperscher Farbenraum" oder "Farbenraum nach Küppers" für den Farbrhomboeder wär aber akzeptabel - sonst aber denk ich ist die frage seit Semmelnknödeln geklärt.. -- W!B: 12:01, 15. Nov. 2007 (CET)

oh ich seh gerade, zu schnell geschossen, im artikel steht Für den F. A. Brockhaus Verlag hat er das Thema Farbenlehre in der Brockhaus Enzyklopädie aktualisiert. - das sollten wir nochmal nachschauen, wenns im Brockhaus unter Farbenraum steht, wär zumindest der redirect natürlich gültig.. (in meinem 1988 dtv/Brockhaus steht das Wort nirgends, und dort wird noch Ostwald/Richter zugrundelegt) -- W!B: 12:20, 15. Nov. 2007 (CET)

Ach lassen wir es - es gibt wesenlichere Probleme. Beim Suchen nach Farbenraum kommt man ja über die Volltextsuche immerhin auf die richtigen Artikel. Vielleicht genügt es unter Farbraum#Küppers das Wort so zu nennen. Sorry, aber genug Staub aufgewirbelt.

Nun stelle ich aber gerade fest, das die Ergänzungen und Korrekturen im Stichwort Farbenraum enthalten waren und damit verschwunden sind.--Paule Boonekamp - eine Silbersonne 18:53, 15. Nov. 2007 (CET)

Du kannst fragen, obs auf Deiner benutzerseite widerhergestellt wird, um sie zu extrahieren, und hier einzubauen.. -- W!B: 03:19, 19. Nov. 2007 (CET)

Danke W!B für Dein Angebot, ich habe aber mal den Abschnitt neu erarbeitet und hoffe, dass er dabei besser geworden ist weil ich nun die gehirnlich vergeformten Brocken nochmal gesiebt habe. Mittlerweile hatte ich dann auch schon Lab-Farbraum überarbeitet und somit weitere Ideen. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 08:29, 19. Nov. 2007 (CET)

Abschließend sei bemerkt der Begriff "Farbraum" ist natürlich der allgemeingültige, da es sich hierbei üblicherweise als Messraum, ein Raum für die Qualität Farbe in dem Farbe als Farbvektor , Farbort ... dargestellt wird. In dem Buch "Logik der Farben" benutzt Küppers allerdings den Begriff "Farbenraum", da er darunter den Farbkörper Rhomboeder versteht, in dem sodann die Vielfalt aller Farben direkt enthalten „sind“.

--Paule Boonekamp - eine Silbersonne 11:56, 14. Dez. 2007 (CET)

L*a*b*-Diagramm

Zitat aus der Bildunterschrift:

"Nach außen nimmt die Helligkeit L* zu, simuliert durch die zunehmende Breite des Rechteckspektrums. Ersatzweise stellt die Kurvenschar dabei die dritte Dimension der zunehmenden Helligkeit dar."

Was wir in diesem Diagramm sehen, ist die a*-b*-Ebene, keine dritte Dimension. Die Spektralkurve (10 nm Breite sind präzise genug) geht von (0,0) durch den Raum, mit zunehmender Helligkeit (wachsendem L*) , um dann schließlich am anderen Ende des Spektrums wieder bei (0,0) landen. Die Spektren mit niedrigerer Sättigung (größerer Breite) verhalten sich ähnlich, werden aber mit größerer Breite insgesamt "heller" beziehungsweise weniger gesättigt. Dennoch kann die Spektrallinie an bestimmten Orten durchaus weitaus heller sein als breitere Spektren an anderen Orten. Die Aussage im Text ist also in der vorliegenden Form nicht richtig.

Der erste Satz ist außerdem ebenfalls falsch oder zumindest so schlecht formuliert, dass er nur missverstanden werden kann. Wenn man die Aussage auf die Ansicht der a*-b*-Ebene bezieht (was naheliegend ist), dann kann sie nicht stimmen. Nach außen hin nimmt die Helligkeit nämlich nicht zu, sondern bleibt gleich. Darum geht es ja im L*a*b*-Diagramm. L* nimmt in der Richtung senkrecht zur Bildebene zu. a* und b* sind Chromazitätskoordinaten, deren Buntheit nach außen hin zunimmt. Gemeint war wohl, dass weiter außen liegende Kurven eine höhere Helligkeit bzw. Luminanz (L*) besitzen als weiter innen liegende. Das stimmt ebenfalls nicht, wie ich schon dargelegt habe.

Da dies ein deutscher Artikel ist, glaube ich, dass die Begriffe Abbildung oder Darstellung statt Plot angebracht sind. Der englische Begriff bringt keine Zusatzinformationen gegenüber den deutschen Begriffen und ist somit überflüssig.

Die allgemeine Verständlichkeit der Bildunterschrift ist sowieso sehr begrenzt. Auch fachfremde Personen sollten verstehen können, was dort steht. Darum geht es schließlich in einer Enzyklopädie. --Al'be:do 04:13, 30. Nov. 2007 (CET)

Ja - akzeptiert und die ganze dritte Dimension geschenkt. Diagramm sollte ja Hilfsmittel sein und nicht das Kapitel erläutern. Korrigiert. Buntheit- wo stand das - nix gefunden.

--Paule Boonekamp - eine Silbersonne 08:28, 30. Nov. 2007 (CET)

Hallo, Boonekamp! Sieh mal in den Artikeln Farbsättigung und LCh-Farbraum nach. Buntheit (engl.: Chroma) ist die relative Sättigung einer Farbe im Verhältnis zum Referenzweiß, im Gegensatz zur Sättigung (engl.: Saturation), die den Unterschied zwischem einem farbigen Reiz und einem achromatischen Reiz - ohne Berücksichtigung der Helligkeit - beschreibt. Oder einfacher, Sättigung ist das Maß für den Abstand einer Farbe von der Unbunt-Achse (z.B. im Munsell-System). Die Koordinate C* (im L* C*_ab h_ab-System) steht für Chroma, also die Buntheit. Die Sättigung ist als zusätzliches Maß im L*C*_uv h_uv-System ermittelbar, wie folgt: s_uv = C*/L*. s_uv wird genau genommen psychometrische Sättigung (engl.: psychometric saturation) genannt. Ich wollte Dein Diagramm keineswegs als solches kritisieren. Ich fände es gut, wenn wir als Demonstration der Unterschiede zwischen LAB und LUV beide Diagramme darstellen würden. Ich habe wie Du die Rechtecksspektren mit zunehmender Breite für Yxy, Yu'v', LAB und LUV, inklusive der Einflüsse auf s_uv etc. in Excel durchexerziert und ein paar ganz ansehnliche - und interessante - Diagramme gebaut (Was für eine elende Fleißarbeit!). Darin wird vor Allem die gute Eignung von LUV als Farbtafel deutlich. Wenn Interesse besteht, sag einfach bescheid.

--Al'be:do 02:12, 6. Dez. 2007 (CET)

Ja nun, warum nicht. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 08:03, 6. Dez. 2007 (CET)

geschichtlicher Abriss

Was ist der Hellbezugswert A? Der wird vorher nirgendwo erwähnt. Der Hinweis auf die Bezeichnung "Hufeisen" im englischen Sprachraum braucht hier eigentlich nicht zu stehen, da dies schon im Artikel für den xyY-Farbraum ausführlich erklärt wird.

CIE 1960 UCS bedeutet "Uniform Chromaticity Scale", dt. Einheitliche Farbskala, wie ich schon unten in der Auflistung erwähnt habe.

Warum baust Du in beinahe jeden Farbraumartikel dein a*b*-Diagramm mit den Kurven für wachsende Spektralbreiten ein? Das ist ziemlich überflüssig. --Al'be:do 22:12, 7. Dez. 2007 (CET)

Nun warum ich das Diagramm überall hinhänge. weil ichdavon ausgehe wenn ich in ein Lexikon sehe, will ich eine Antwort, wenn ich dieses oder jenes nicht verstehe schaue ich dann mal in die "vergl."-Artikel. Aber an sich sollte jeder Artikel in sich geschlossen sein.

Der hellbezugswert A ist der Hellbezugswert Y, eine Gliederung, die auf Manfred Richter zurückgeht: weil natürlich die Größe Y zwar größengleich ist, aber für die Normfarbtafel ist es eigentlich etwas irritierend, wenn dort das Y aus XYZ nochfalls auftaucht. Sollte man mit einem Wort allerdings im Artikel erläutern, wei ich Deiner Frage entnehme. Das UCS ist falsch interpretiert? dann korrigiere es doch einfach. Die Deutsche Übersetzung dient der Verständlichkeit des Artikels (?). Ansonsten ist es durchaus möglich wenn der englische Name für Hufeisen fehl am Platz ist (möglicherweise durchaus ein irritierende Darlegung von ich weiß da was, durch mich), na dann lösche es doch einfach wieder. Nur so kann Objektivität entstehen. Was mich betrifft, ich kann damit leben. Problematische Darstellungen gibt es schon genug. Übrigens kannst Du durchaus deinem Bauch vertrauen und die überflüssigen a*-b*-Bilder entnehmen. Beste Grüße --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 23:14, 7. Dez. 2007 (CET)

Sollte mein Kommentar zu harsch ausgefallen sein, bitte ich um Entschuldigung. Ich tendiere eher dazu, Zweifelsfälle oder Anmerkungen in der Diskussion zu erörtern, bevor irgendwelche Lösch-und-Einfügungs-Orgien entstehen, die nur dazu führen, dass Inhalte auf einmal verschwinden um dann doch wieder eingefügt zu werden. Das habe ich schon zu oft gesehen und entspricht nicht dem, was ich unter der Wikipedia-Idee verstehe. Außerdem führt das unter Umständen zu unnötiger Verunsicherung der Nutzer, die mit dem Gegenstand des Artikels nicht so vertraut sind. Ich halte es für besser, gemeinsam zu einer Lösung zu kommen, die vorher diskutiert wurde, als drauflos zu löschen. Die Diskussionen führen bisweilen ja auch zu Besserungen, die der Einzelne vorher gar nicht in Betracht gezogen hatte. In diesem Sinne --Al'be:do 12:29, 14. Dez. 2007 (CET)

Gleichförmigkeit von CIEYxy und CIE 1960/1976 (UCS)

Ich habe MacAdams Erläuterung zur Gleichförmigkeit der Diagramme eingefügt, mit Quellverweis. Laut MacAdam ist mit projektiver Transformation, wie in den UCS von 1960 und 1976 durchgeführt, nicht mehr an Gleichförmigkeit herauszuholen. Unglücklicherweise steht der Kommentar aber am Anfang des Kapitels zur nichlinearen Transformation, wundert euch deshalb nicht über die unpassende Kapitelüberschrift. Hier ist das Zitat, für alle, die es interessiert:

Despite their limitations, the 1960 and 1976 CIE diagrams are about as successful as any projective transform of the x,y diagram can be. Several efforts have been made to construct plane (flat diagrams that, by allowing straight lines - in particular the lines of constant x and constant y - to be represented by curves, would transform just-noticeable-difference ellipses into nearly equal-size, nearly circular figures, and would represent all just noticeable chromaticity differences by nearly equal separations. Such transformations are called nonlinear

--Al'be:do 12:20, 3. Dez. 2008 (CET)

YUV-Farbmodell vs. CIE YUV bzw Yuv

CIEYuv ist nicht mit dem aus der Videotechnik bekannten YUV identisch. Der Link zu YUV ist falsch. Oder irre ich mich?

--Al'be:do 01:43, 23. Jan. 2008 (CET)

Wie bereits formuliert: CIEYuv ist auf u*v* bezogen und wohl eher an L*u*v* anzuschließen, obwohl der Farbraum-Aufbau und auch die Anwendung auf Lichtfarben das Verbindende ist. Gerne dürfen entsprechende Zusätze in den Ziellinks angebracht werden. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 08:21, 23. Jan. 2008 (CET)

CIEYuv (1960 UCS) ist eine direkte Transformation des 1931 CIEYxy. Yu'v' (1964 UCS) steht im Zusammenhang sowohl mit XYZ als auch mit CIELu*v*, bzw. bildet über den u'v'-Weißpunkt in der Berechnung indirekt dessen Grundlage.

Richtig?

--Al'be:do 19:58, 4. Feb. 2008 (CET)

Entwicklungen

"Farbsysteme mit wellenlängengleicher Farbe und Helligkeit (HSV) sind geeigneter die reinen Farben bezeichnen, die technische Interpretation ist aber schwieriger."

Ich bin mir nicht sicher, wie ich diesen Satz korrigieren soll. Was ist eine wellenlängengleiche Farbe? Ist damit die Tatsache der zylindrischen Koordinaten gemeint, die die höchste Sättigung außen, dem spektralen Ort im xy-Diagramm ähnlich, ansiedeln? --Al'be:do 17:30, 29. Jan. 2008 (CET)

Eine wellenlängengleiche Farbe kommt aus dem Chromatizitätsdiagramm, das ist xy-Ebene. Da liegen außen die Spektralfarben mit einer zugeordneten Wellenlänge, Spektralfarben sind die kräftigstmöglichen die gesättigsten Farben und nach innen zum Weißpunkt nimmt die Sättigung der Farben bis Neutral=ungesättigt ab. Auf dieser Grundebene (definitionsgemäß enthält sie die relativ hellsten Farben) erhebt sich dann der Farbkörper nach Rösch, dem ich mal schon einen Artikel spendiert habe: Siegfried Rösch. In diesem Farbkörper nimmt die relative Helligkeit der Farben ab, irgendwo über dem Weißpunkt liegt dann die Linie der neutralen Grau bis hinauf zur Spitze, wo es dann als ltzten Punkt das Schwarz gibt. Da dieser ganze Körper - auch Farbberg - etwas verbogen ist kann man es wie Du sagst zu einem Zylinder verzerren (oder wegen mir transformieren) hier liegen die wellenlängengleichen Farben auf Radien zwischen dem Zylinderrand und der Mittelachse. Ihre Gemeinsamkeit der gleichen Wellenlänge= gleichen Spektralfarbe zugeordnet auch hier außen die gesättigsten. Innen völlig ungesättigt die der Schnittebene zugehörige Unbuntfarbe. In der Höhe dann die Farben nach relativer Helligkeit geordnet.

Die Abstände zwischen den Farben sind dann nicht mehr in Nanometern gleich, aber da diese sowieso irgendwelchen Terahertz entsprächen könnten, ist die nm-Gleichheit sowieso menschengewollt. Dass die Farbmodelle/Farbsystem dem Auge/Sehsinn gleichabständig seien ist sowieso wiederum etwas anders.

Nun zu Deiner eigentlichen Farbe: wellenlängengleich meint hier die Farbe entspricht irgendwo einer schönen satten Spektralfarbe. Also das verweißlichte Rot hat eben sagen wir mal die Wellenlängengleichheit einem Spektralrot von 642,5 nm. Und das trübe Rotbraun mag dann einem verschwärzlichten und halbgesättigtes Spektralrot von 642,5 nm entsprechen. Für das Schwarz, das wirkliche gilt sodann das es mit allen Spektralfarben wellenlängengleich ist, natürlich auch das Weiß. Und was das Rotbraun betrifft, das könnte dann auch verschwärzlicht sein (also oberhalb der ›Weißebene‹ oder eben der xy-Ebene) und dennoch recht sauber da gesättigt: wiederum einem Rot von 642,5 nm spektralgleich. Etwas kompliziert weil immer das reale Leben aller Farben mit deren Spektrum auf die drei Rezeptoren und dann in irgendwelchen dreidimensionalen Farbräumen mit drei Zahlen benannt wird.

Ich hoffe Du kommst Dir jetzt nicht verar... vor, ich hätte sollen vorher noch mal auf Deiner Benutzerseite nachsehen. Aber vielleicht hilft diese Darlegung auch späteren Lesern (ich hoffe der Exzerpt war verständlich auseinander gezogen) oder er wird nochmals im Satzbau überarbeitet für einen Artikel nutzbar.

Im Übrigen sei mir der Hinweis gestattet, das sich bedeutende Wissenschaftler des beginnenden 20. Jahrhunderts (Ostwald, Rösch, Schrödinger und andere) eine Weile Gedanken machen mussten, und nachmessen mussten bis das ›CIE 1931‹ in dieser Fassung illustriert die komplexen Verhältnisse. Harald Küppers ist 1928 geboren. Die echten Weiterentwicklungen des CIE stammen dann von 1964, 1976, 1994, 2004 --- die Entwicklung ist noch nicht abgeschlossen, die Ansprüche an die Farbrezeptierung bedingen weitere Forschungen, Messungen mit neuer Technik - eben Panther Rä - alles liest. Danke für die Aufmerksamkeit an die die bis hierher gelesen haben. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 18:03, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich lese gerade: Du hast ja schon Anfang 2006 hieran gearbeitet, da habe ich ja doch zuviel ... --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 18:08, 29. Jan. 2008 (CET)

Ah, Du meinst die dominante Wellenlänge, auch empfundene Wellenlänge genannt. Im Englischen lautet der Begriff "dominant wavelength". Im CIExy-Diagramm ist dies die Verlängerung der Linie Weißpunkt-Farbort bis zur Spektralline. Der Schnittpunkt mit der Spektrallinie ist dann die dominante Wellenlänge. Der gegenüberliegende Ort auf der Spektrallinie heißt dann komplementäre Wellenlänge. Den Begriff wellenlängengleich finde ich eher irreführend, da Farbeindrücke im Regelfall ja nicht nur durch eine einzige Wellenlänge im Spektrum hervorgerufen werden. Der Begriff dominant gibt den Charakter meiner Ansicht nach besser wieder. Google spuckt dazu auch nur eine Adresse aus, die aber mit dem Thema nichts zu tun hat.

Ob man sich nun für nm oder THz entscheidet ist egal, da die Wellenlänge direkt abhängig von der Fequenz ist: $\lambda ={\frac {c}{f}}$

um Begriff "dominante Wellenlänge":

http://www.zwisler.de/scripts/defs/defs.html

Somit hat der Purpur-/Magentabereich im Sinne der Definition keine dominante Wellenlänge. Ihnen kann aber ein dominanter Farbton (hue) entlang der Purpurlinie zugewiesen werden.

Ein einseitiges PDF-Dokument, dass den Begriff für alle interessierten gut erklärt:

http://www.delta.dk/C1256ED600446B80/sysOakFil/i103/$File/I103%20Dominant%20Wavelength.pdf

Zum zweiten Teil - Genau das ist der Punkt: Es geht um Farbrezeptierung für Streich-, Mal-, also Körperfarben, also in dem Sinne subtraktive Farbmischung. Die Begriffliche Konfusion von Spektralempfindlichkeits- und Tristimuluskurven ist nun einmal ein durchaus berechtigter Kritikpunkt. Zumal Körperfarben nur einen recht kleinen Teil des vollen Gamuts ausmachen (auch wenn hochreine Farben in der Natur selten oder fast gar nicht vorkommen, wie etwa irisierende Farben von Insekten durch Interferenzeffekte, fluoreszente, lumineszente Farben oder Laserlicht):

CIELAB-Gamut mit (Rösch-)Macadam-Grenzen (MacAdam limits, theoretischer Maximalraum für Körperfarben):

http://www.albedo-cg.de/Stuff/CIELAB-Gamut.png

Die Bilder sind von Wyszeckis und Stiles' Buch "Color Science: Concepts and Methods, Quantitative Data and Formulae" und sollen hier nur der Anschauung dienen (Copyright).

Die (Rösch-)MacAdam-Grenzen wurden von ihm selbst nur für eine begrenzte Zahl von Stützpunkten berechnet und der Rest interpoliert. Mittlerweile gibt es einen schnellen (ca. 1 Stunde pro L*-Schnittebene mit einem Pentium4 in Matlab) Algorithmus, mit dem hohe Präzision möglich ist. Die Originaldaten von MacAdam gab es bis dato nur für L* zwischen 10 und 95.

CIELUV-Gegenstück:

http://www.albedo-cg.de/Stuff/CIELUV-Gamut.png

"Ostwald, Rösch, Schrödinger und andere"

Schrödinger hat das etwa so ausgedrückt (als Reaktion zu Stiles' Untersuchungen zur Schaffung der Gleichabständigkeit im CIE1931-Diagramm mittels Linienelementen): "Damit verlassen wir das Gebiet der niederen und betreten den Bereich der höheren Farbmetrik."

Fürwahr, das ganze ist kompliziert aber unheimlich interessant!

"Etwas kompliziert weil immer das reale Leben aller Farben mit deren Spektrum auf die drei Rezeptoren und dann in irgendwelchen dreidimensionalen Farbräumen mit drei Zahlen benannt wird."

Das ist Fluch und Segen der Metamerie und Eigenschaft der menschlichen Wahrnehmung.

Nochmal zu Harald Küppers: Es geht gar nicht darum, seine Person oder Arbeit herabzuwürdigen, wie käme ich dazu? Nur dienen offensichtlich im falschen Zusammenhang benutze Konzepte nicht dem Verständnis.

"Panther Rä - alles liest", der gefällt mir. :)

Für alle, die den nicht verstanden haben: Panta rhei

--Al'be:do 22:21, 29. Jan. 2008 (CET)

dominante Wellenlänge

Nun muss da doch noch eins hinzu: eine dominante Wellenlänge ergibt letztlich eben eine ›wellenlängengleiche‹ Farbe. Und pfiffigerweise gibt es dann eben auch eine komplementäre ›wellenlängengleiche‹ Farbe im Purpur.

Das Problem der Farbmetrik, die Vielfalt der Natur auf drei Zahlen zu interpretieren: es bleibt eben ein Modell der Natur und es gilt dieses Modell so gut zu machen, das die Voraussagen daraus wieder eine gute ›Natur‹ (das Außenrum) in der ›Technik‹ (das Menschengemachte) erzeugen. Noch interessanter ist der Weißgrad in der Papierindustrie: da wird alles auf eine Zahl verdichtet: gootlob wenn man dann keinem fast bunten Papier den Weißgrad ermitteln soll. Wer dann die Grenzen vergisst in denen das Modell geschaffen wurde.

Nein Harald Küppers hat einen Beitrag zur Farblehre gelegt. Aber das Modell darf nicht aus seinen Grenzen gelöst werden. Auch Goethe fehlten (in seiner Zeit) einige Kenntnisse, die erst später gemacht wurden - nicht euklidische Räume. Die Griechen sanden Augenstrahlen aus um die Körper abzutasten um Farbe und Form zu ›sehen‹, klar der Tastsinn war dem Verständnis zugänglich, abstrakte elektromagnetische Wellen sind nicht so vorstellbar. Der Weltenäther aus superfeinen Teilchen schon eher. etc. Farbmetrik baut ein Modell der Wirklichkeit, und ein Modell gilt nur innerhalb der Grenzen, und innerhalb seiner Grenzen gilt auch kuepperscolor.

Na gut soweit: --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 06:05, 30. Jan. 2008 (CET)

Die Erwähnung dieser Grenzen sollte auch auf seiner Seite nicht fehlen. Mir widerstrebt, dass er von "Kräften" spricht und gleichzeitig sein Gebilde in physikalisch-technische Zusammenhänge stellt, in denen der Begriff "Kraft" klar definiert ist und nichts mit den "Urkräften" zu tun hat. Küppers Farbenlehre ist eher der Entwurf eines Farbordnungsraumes oder -systems (wie etwa Munsell oder DIN), nicht der Entwurf eines mathematischen Farbraumes im Sinne dieses Artikels. Begriffe sollten vor ihrer Verwendung in ihrem Zusammenhang klar definiert sein.

Genau das gleiche Problem hat ja auch zwischen Biologen, Psychologen, Physikern, Philosophen und Neurowissenschaftlern geherrscht. Da haben sich alle die Köpfe heißgeredet und die ganze Zeit aneinander vorbei diskutiert. Mittlerweile hat man sich aber auf ein gemeinsames Vokabular geeinigt und gelangt gemeinsam zu neuen und interessanten Ergebnissen.

Dass Küppers' Modell ein Kind seiner Zeit ist (das ist nichts besonderes), ist ja nicht schlecht. Er wirft aber die Farbmittel-Mischung mit der farbmetrischen Mischung in einen Topf und verwendet bestimmtes Vokabular in einem (heute) nicht gültigen Zusammenhang. Das macht seine Errungenschaften nicht zunichte, sollte aber klargestellt werden.

Klar handelt es sich um ein Modell (wie alle Wahrnehmung bzw. Ihre Interpretation, das bestätigt jeder Neurowissenschaftler), doch die Trichromatizität (Oder auch Tetra..., wenn man die Stäbchen hinzuzählt) ist ja nicht einfach aus Spaß und Dollerei erfunden worden, sondern basierte zuerst auf Annahmen, die durch Überlegungen und Versuche an Testpersonen gewonnen und entwickelt wurden und schließlich auch in der modernen Zeit auch durch genetische Untersuchungen und Messungen an Zellen, Opsinen etc. gewonnen wurden. Da spricht nun mal (natürlich zu einem gewissen Grad vereinfacht) alles dafür (und wenig dagegen), dass das Farbempfinden sich nun mal um Integration (bzw. Faltung) spektraler Informationen dreht, deren Ergebnis dann drei Werte sind, die Basis für nachfolgende Wahrnehmungsprozesse sind. Ob die Theorie verfeinert und verbessert wird (Frauen könnten evtl. Tetrachromaten sein(Genetische Hinweise darauf gibt es), möglicher Beitrag der Stäbchen zum Farbensehen im mesopischen Bereich usw.), spielt dabei keine Rolle, denn das macht die Ursprungsüberlegungen nicht notwendigerweise falsch. Ich habe schließlich nicht von ungefähr das Unterkapitel über CAM/IAM hinzugefügt, um auf Weiterentwicklungen in diesem Gebiet und auch auf die Unzulänglichkeiten der "niederen" Farbmetrik hinzuweisen.

Zum Beispiel ist Newtonsche Physik auch heute noch für den Großteil der Anwendungen in der Simulation (FEM usw.) und dem Ingenieurwesen immer noch das Mittel der Wahl. Nur für extreme Zustände ist dann die "richtigere" Theorie nötig, um zu zuverlässige(re)n Aussagen gelangen zu können.

Ich finde beim besten Willen nicht den Begriff "wellenlängengleiche Farbe", kannst Du mir bitte einen Hinweis oder einen Link geben, denn ich will ja auch dazulernen. Vielen Dank!

Ich bin dafür, den technisch und farbmetrisch geläufigen Begriff "dominante Wellenlänge" (mathematisch-physikalischer Begriff) zu verwenden, dann aber mit der Erwähnung von "empfundene Farbe" (Empfindung - ebenfalls geläufig) und/oder "wellenlängengleiche Farbe" (ebenfalls die Empfindung), sofern geläufig (siehe mein Kommentar oben zum Suchen und Finden im Internet). --Al'be:do 15:21, 30. Jan. 2008 (CET)

1) Deine Ausführungen zu Herrn K. nichts hinzuzufügen. 2) Meine Aufzeichnungen aus der praktischen Zeit sind einerseits ... ergo ich habe mal Zitate abgeschrieben anlässlich einer Ausarbeitung da steht so sinngemäß das wie oben - aber wo das her war?? Es ist ja nicht belegt aber ich finde ist eine durchaus anschaulicher Begriff. (?) BG --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 16:25, 30. Jan. 2008 (CET) PS: die erfolgten Ergänzungen hätte ich nicht besser können ... --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 16:28, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich habe beim Lesen einer Abhandlung den Begriff "farbgleiche Wellenlänge" gefunden. Das entspricht auch mehr dem dahinter liegenden Konzept des Begriffes "dominant wavelength". Es dreht sich ja darum, zu einer Farbe die entsprechende "dominante" Wellenlänge zu finden, nicht umgekehrt. Oft benutzt bei der Charakterisierung von LEDs.

--Al'be:do 16:08, 6. Feb. 2008 (CET)

Farbabstand / Farbdifferenz

Ich habe in meinen Beiträgen meistens „Farbdifferenz“ geschrieben, doch steht im Artikel ebenfalls „Farbabstand“. Ich glaube, dass wir lieber nur einen der beiden Begriffe, die das gleiche meinen, wählen sollten. Verzeihung, ich habe mit diesem Malheur angefangen. Welche Bezeichnung wird favorisiert?

--Al'be:do 23:36, 2. Feb. 2008 (CET)

Also bei Farbraum erstmal alle Differenzen durch Abstand ersetzt. Ja irgendwie war ich wohl schon über Farbdifferenz gestolpert, aber ich habe mich nicht dran gestoßen. Aber Du hast recht: es sind Farbabstände, es gilt eher das räumliche Bild, Differenz steht wohl doch eher für Zahlen. Oder Differenz im Sinne einen edit-war austragen. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 00:36, 3. Feb. 2008 (CET)

OK --Al'be:do 19:32, 3. Feb. 2008 (CET)

Lichtfarben=LUV, Körperfarben=LAB

Wenn man sich ansieht, wie die Daten für LUV zustande gekommen sind, dann fällt ins Auge, dass sowohl für LAB als auch für LUV die zugrundeliegenden Farben Körperfarben waren. Ausschließlich Körperfarben! Ist schon witzig, dass CIELUV eher für Lichtfarben verwendet werden soll, wenn die Grundlagen/Messungen für beide Farbräume auf Körperfarben basieren. Liegt vielleicht an der praktischen Form des Spektralfarbenzuges als äußere Begrenzung des Gamuts, keine Ahnung. --Al'be:do 20:10, 4. Feb. 2008 (CET)

Interessant

Ich finde diesen Artikel lesenswert. Auch die Dikussionsseite. --Die Barkarole 03:54, 2. Mär. 2008 (CET)

Farbraum-Animationen

1. Animation des CIE1931-Farbraumes mit Beleuchtungsquelle F4 (4000K, fluoreszent). Standard wäre Beleuchtungsquelle E.
2. Animation des DIN99-Farbraumes mit Beleuchtungsquelle D65 (6500K), dem Standard für diesen Farbraum.

Schnittebenen in 10%-Schritten von 5 bis 95.

Weitere Farbräume folgen in Kürze.

--Al'be:do 16:48, 12. Mär. 2008 (CET)

Definitionsfehler

1. Im Artikel werden im Kapitel "Farbräume..." u.a. RGB und CMYK genannt. >>> Beide Arten versuchen auf unterschiedliche Weise, die Farben zu mischen, die wir sehen (wollen und) können.
2. Im Einleitungstext des Artikels steht: " In der Absicht die Beziehung des mathematisch gefassten Farbraumes zur Realität zu bilden erhält man das Farbmodell." >>> das bedeutet, ein Farbmodell ist der "Mittler" zwischen Farbraum und Realität.
3. Bei der additiven Farbmischung (farbiges Licht wird gemischt), dem typischen Anwendungsfall des RGB-Farbmodells, ist also dieses RGB-Modell der Mittler zwischen ... was?
4. Farbmodelle sind einfach die Theorie, wie in der Praxis Farben auf verschiedene Arten "gemixt" werden (können). Und der Farbraum stellt nur dar, was davon in der Realität ankommt (beispielsweise was ein Monitor tatsächlich darstellen kann).
5. "Farbkörper" ist ein typischer Begriff aus anderen (gegenständlichen) Bereichen: Anstriche, Kunst usw.. Bei der Benutzung in diesem Zusammenhang führt es zu Irritationen.
6. In meiner beruflichen Praxis höre ich oft den Satz "... ist nicht darstellbar, liegt ausserhalb des Farbraums...". Das bedeutet nichts anderes, als das es (sichtbare) Farben ausserhalb eines Farbraumes geben kann. Farben, die aber durch ein mathematisches Modell beschrieben werden können - eben die Farbmodelle.
7. Der Begriff "Farbraumsystem" ist doppelt-gemoppelt. Ein Farbmodell ist bereits ein System (eine mathematische Struktur, um jeder Farbe einen eindeutigen Wert zuordnen zu können).

usw. usw.

Viele Fakten in dem Artikel stimmen, aber die interne Logik innerhalb der Definitionen ist etwas verquer.

Normalerweise würde ich den Artikel ausbessern, da es aber sehr viel Arbeit macht und einen massiven Einschnitt in den Artikel bedeuten würde, wären mit vorher einige Meinungsäußerungen recht. Danke. --Friedrich Graf 18:23, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ja! ABER! Soweit zugestimmt, das der vorhandene Artikel im wesentlichen unbearbeitet unter Überblick zusammengefasst war. Was zu den genannten Beanstandungen durchaus berechtigt. Verbesserungen an WP-Artikeln sollten - fachlich und sachlich möglichst vom Experten - immer begrüßt sein. Einige Hinweise liegen in der Diskussion ja bereits vor: etwa genau dazu was ist Farbkörper, -katalog, - modell, -raum ...

• Ich bin noch nicht fertig, hoffe aber, die wesentlichen Schwerpunkte entsprechend des OMA-Prinzips dargestellt zu haben. BG --Friedrich Graf 07:54, 9. Jul. 2008 (CEST)

Umsortierungen

Alle als Umsortierung gekennzeichneten Änderungen des Artikels sind ohne Löschungen gemacht worden. Es wurden nur Satzgruppen oder Kapitel in eine andere Reihenfolge gebracht. Änderungen durch Löschungen u.ä. sind extra gekennzeichnet.
Ich werde dafür heute einige Stunden brauchen ... bitte Geduld. --Friedrich Graf 21:32, 11. Jul. 2008 (CEST)
Für Sichter und andere Kontrollöre: Zwischen dem 1. und dem 5. Teil der Umsortierung ist kein einziges Wort gelöscht worden - es sind nur Satzgruppen oder Kapitel anders angeordnet worden. Erst danach habe ich den Text geändert, in der Ansicht ihn der Umsortierung anzupassen.

Da das Umbauen und Anpassen eines grossen Artikels eine Sisyphosarbeit ist, bitte ich um Nachsicht, wenn sich das einige Tage hinzieht.

Kritik ist auf der Diskussionseite herzlich willkommen.

Gute Nacht! --Friedrich Graf 23:59, 11. Jul. 2008 (CEST)

• Ich bin fertig und zufrieden: ein typisches Gemeinschaftwerk! Ich habe zwar viel umgebaut, neu geschrieben und sortiert, aber ohne die unzählige Arbeit, die vor mir erledigt worden ist, hätte auch ich "alt" ausgesehen. -- Friedrich Graf 20:58, 12. Jul. 2008 (CEST)

LMS Farbraum

Ein sehr interessanter und schöner Artikel. Ich wollte mich jedoch über den LMS-Farbraum infomieren. Leider steht dazu nichts im Artikel drin. unsigniert: 19. Sep. 2008, 18:55 87.180.156.157

Der LMS-Farbraum basiert auf den Koordinaten der Zapfen: long-, middle-, short- ... und ist damit er eigentliche Wahgrnehmungsfarbraum. Ja kommt noch. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 14:47, 21. Sep. 2008 (CEST)

Toleranzen von Farbräumen

Ein grosser Teil dieser Unterschiede werden durch automatische Bildoptimierungen korrigiert. Dabei werden metamere Effekte ausgenutzt, die - vereinfacht erklärt - Farben simulieren. Diese Farbsimulation ist technisch hochentwickelt und fester Bestandteil im Alltag.

Farben simulieren ist kein besonders gut geeigneter Ausdruck. Das würde bedeuten, es würde ein Sinneseindruck "simuliert", was nicht stimmt, denn dieser ist tatsächlich vorhanden. Es wird bestenfalls ein alternatives (metameres) Spektrum "erzeugt", das den gleichen Farbreiz erzeugt. --Al'be:do 11:38, 5. Dez. 2008 (CET)

Das würde auf einen Satzumbau hinauslaufen, hast du eine gute Formulierung parat? -- Friedrich Graf 14:46, 5. Dez. 2008 (CET)

Es ist doch im großen und ganzen die Rede von Gerätefarbräumen, nicht wahr? Diese können sehr wohl messtechnisch erfasst werden, was schließlich bei Kalibrierungen direkt oder indirekt geschieht, z.B. mit Colorimetern, Spektrophotometern oder Densiometern. Dies funktioniert sowohl mit Eingabe- als auch Ausgabegeräten. Ich würde den ganzen Absatz umformulieren bzw. umbauen und außerdem die Überschrift ändern. Eine bessere Überschrift wäre Gerätefarbräume. Worum es sich dabei handelt, sollte dann im Abschnitt erläutert werden. Das Beispiel, das den Effekt des hinzugefügten Schwarzanteils zeigt, hat nicht direkt etwas mit Gerätefarbräumen zu tun.

Außerdem steckt ein gewisser Fehlschluss in der Formulierung, da die Ausnutzung der Metamerie eigentlich nur unter mehr oder weniger streng genormten Bedingungen funktioniert. Die Änderung der Beleuchtungsquelle wirft in der Regel die schönste metamere Farbauswahl über den Haufen, da die Metamerie schließlich abhängig von der Beleuchtungsquelle ist. Ist eventuell etwas anderes als Metamerie gemeint?

Ich glaube, es sollte unterschieden werden zwischen den rein Geräteabhängigen Farbräumen und der Nutzung psychovisueller Effekte, die die subjektive Bildqualität erhöhen, da es sich um unterschiedliche Themen handelt. Vorschlag: Aufspaltung in "Gerätefarbäume", "(Re)produktionskette /-probleme" (mit Link zum Lemma "Farbmanagement"), "Psychovisuelle Einflüsse/Effekte" (z.B. Hunt-Effekt etc., mit Hinweis und Erläuterungen zur Nutzung z.B. in der Reproduktion)

Damit sollte der Themenkomplex für den Leser klarer und verständlicher werden.

--Al'be:do 01:44, 7. Dez. 2008 (CET)