Turris Davidica

Artikel Wettersegen

Die Formel "Sit nomen domini benedictum" ist beim Wettersegen in der außerordentlichen Form (wo er erst nach Abschluss der Messe nach dem Schlussevangelium gespendet wird) keineswegs dem Bischof vorbehalten.

Auch beim sakramentalen Segen an Fronleichnam (in der ordentlichen Form) wird er bei uns vom Pfarrer verwendet.

Ich würde vorschlagen, die Formel oben mit dem entsprechenden Vermerk einzufügen (ich gehe davon aus, dass die "einfache Form" und die "feierliche Form" die Gebete aus dem Messbuch 1975 sind), unten im "Lateinischen Segensgebet" (dem Schott von 1962 entnommen) könnte sie ohne Vermerk stehen.

Artikel "Ministrant"

Ich bin jetzt schon eine ganze Weile auf Wikipedia aktiv, aber es ist das erste Mal für mich, daß jemand Änderungen von mir (gleich 2x) zurücknimmt, ohne irgendwo auf der Diskussionsseite oder meiner Benutzerseite das zu begründen.

Ich werde sicher keinen "Edit-War" führen, aber nach meinem Eindruck gab es doch schon lange vor 2001 flächendeckend weibliche Ministranten. Gut, ich stamme aus dem Bistum Limburg, das ist vielleicht nicht repräsentativ, darum habe ich im zweiten Versuch auch nicht mehr "in den meisten Gemeinden", sondern "in vielen Gemeinden" geschrieben.

Ich akzeptiere ja, wenn Dir das nicht gefällt, daß man sich da über anderslautende römische Anordnungen hinwegsetzte, aber für eine Enzyklopädie halte ich es nicht für richtig, da so zu tun, als habe sich die Frage von Ministrantinnen 2001 erstmalig gestellt. Aber offenbar ist Dir das ja wichtig, daß das nicht drinsteht...

Herzliche Grüße Firmian 22:58, 7. Feb. 2008 (CET)

--Turris Davidica 09:40, 8. Feb. 2008 (CET): Hier scheint es ein immanentes Mißverständnis zu geben - ich hatte die die Änderung durchaus begründet (sie hängt merkwürdigerweise irgendwo mitten in der Seite) und zwar wie folgt: Mir wird auch beim wiederholten Lesen nicht klar, welchen zusätzlichen Informationsgewinn dieser Satz erzielen soll. Meines Erachtens öffnet er an dieser Stelle lediglich der üblichen Tradiargumentation vom "Ungehorsam" Tür und Tor, ohne daß dies vom Verfasser überhaupt so beabsichtigt gewesen sein muß." Mir war also nicht darum zu tun, die Existenz von Ministrantinnen vor 2001 zu negieren - je nach Art, wie man diesen Satz (über?)interpretiert, könnte man daraus wieder den Mythos vom armen Papst machen, der das alles ja gar nicht wollte... usw. usf. Jedenfalls ist es auch mir nicht darum zu tun, einen Edit-War zu führen. Noch einmal: nichts für ungut.

Stimmt, das steht ja in der Diskussionsseite, das hatte ich übersehen, sorry.

Danke für Deine Antwort. Die Positionierung im Text war vielleicht wirklich etwas unglücklich. Aber könntest Du damit leben, daß wir an den Anfang des Abschnitts "Ministrantinnen" schreiben, daß sich das ab ca. 70er Jahre in manchen Staaten - zB Deutschland - eingebürgert hatte und 2001 die päpstliche Erlaubnis kam, ohne groß zu betonen, daß das vorher Ungehorsam war? [wobei ja, wie ich das sehe, nirgends expressis verbis stand, daß Ministranten männlich sein müssen, das war letztlich eine Interpretation.] Firmian 11:14, 8. Feb. 2008 (CET)

--Turris Davidica 11:51, 8. Feb. 2008 (CET) Danke - ja, damit könnte ich leben. Meines Wissens kam die päpstliche Erlaubnis allerdings 1992 und wurde 1994 veröffentlicht. (Die Ansicht, daß die entsprechenden Dokumente seit dem CIC 1983 nicht mehr verlangen, daß der Altardiener männlich sein müsse, teile ich durchaus.)

Firmian 12:19, 8. Feb. 2008 (CET) Ok, habe was eingefügt - und bin dann draufgekommen, daß der letzte Satz im Vor-Abschnitt eh dasselbe aussagt. Tja, hätte ich das genauer gelesen....da hab' ich in der Tat viel Lärm um nichts gemacht. Vielleicht sollte ich lediglich die Zwischenüberschrift einen Absatz nach oben ziehen.... Ach, ich lasse das erstmal so.

Ministrantendienste

Hallo, ich habe gesehen, dass du gerade einige Artikel zu Ministrantendiensten überarbeitet hast. Das finde ich super, viele Artikel vegetieren nur so vor sich hin, ohne weiter ausgebaut zu werden, obwohl es dazu oft genug Potential gibt. Vielleicht kannst du dich ja noch mehr im Portal:Ministrant einbringen (auch die Portalseite z.B. könnte noch ausgebaut werden), wo momentan auch ziemlich tote Hose ist; das würde ich gerne ändern^^ --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 16:50, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hi - ja, das mache ich gerne. Ein besonderer HTML-Crack bin ich allerdings nicht. :)--Turris Davidica 19:50, 19. Jun. 2008 (CEST)

Na, das braucht man auch nicht – is blos Spielerei ;) Woran es fehlt sind hauptsächlich breit gestreute Inhalte. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 23:53, 19. Jun. 2008 (CEST)

Adoremus

Ich habe deine Änderungen in Invitatorium zur Kenntniss genommen. (Quelle = Stundenbuch, welche Ausgabe?) Es bleibt mir schleierhaft, warum das Stundenbuch exultemus mit laßt uns jubeln, adoremus aber mit wir beten [ihn] an übersetzt... -- Concord 15:40, 16. Jul. 2008 (CEST)

Zumindest in der Ausgabe von 2005 (?, ich schlags zuhause nach), die ich im Gebrauch habe, steht es so drin. Ich bin kein Lateiner, aber spontan kommt mir die Übertragung "exultemus - laßt uns zujauchzen" und "adoremus - laßt uns anbeten" richtig vor. "Kommt wir beten ihn an!" ist antiphonal eindeutig besser singbar.--Turris Davidica 15:46, 16. Jul. 2008 (CEST)

Aber keine gute Übersetzung, denn es heisst ja nicht adoramus.. --Concord 15:50, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube, das ist Silbenstecherei. Wie gesagt, die Antiphon ist zum Singen gedacht und singt sich auch sehr schön. Zur Quelle: in der Ausgabe des Stundenbuchs von 1978 (meine Auflage dieses Bandes ist die von 2005), steht es so.--Turris Davidica 10:25, 17. Jul. 2008 (CEST)

Damit dieses so große Erbe und die so großen Reichtümer bewahrt und durch die Jahrhunderte hindurch überliefert werden, soll man vor allem den Grundsatz beachten, dass die Übersetzung der liturgischen Texte der römischen Liturgie nicht in erster Linie ein kreatives Werk ist, sondern vielmehr erfordert, die Originaltexte in die Volkssprache getreu und genau [!] zu übertragen. Zwar mag es erlaubt sein, die Worte so anzuordnen und Satzbau wie Stil so zu gestalten, dass ein flüssiger und dem Rhythmus des Gemeindegebetes angepasster volkssprachiger Text entsteht. Doch muss der Originaltext, soweit möglich, ganz vollständig und ganz genau übertragen werden, das heißt ohne Auslassungen und Zusätze, was den Inhalt betrifft, und ohne Paraphrasen oder Erklärungen. (Instruktion Liturgiam Authenticam, 2001) Oremus wird ja auch mit Lasset uns beten übersetzt und nicht mit Wir beten. --Concord 15:46, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe keine Differenz zwischen der von Dir zitierten Instruktion und der Übersetzung: "Zwar mag es erlaubt sein, die Worte so anzuordnen und Satzbau wie Stil so zu gestalten, dass ein flüssiger und dem Rhythmus des Gemeindegebetes angepasster volkssprachiger Text entsteht. Doch muss der Originaltext, soweit möglich, ganz vollständig und ganz genau übertragen werden, das heißt ohne Auslassungen und Zusätze, was den Inhalt betrifft, und ohne Paraphrasen oder Erklärungen.".
Genau das ist hier passiert. Du vernachlässigst, daß nicht etwa übertragen wurde "Wir beten an.". Es heißt: "Kommt, wir beten ihn an!" Hier einen gewichtigen Bedeutungsunterschied zu "Lasset uns (ihn) anbeten!" herauszuarbeiten, dürfte einigermaßen schwerfallen. Im übrigen sind diese Bücher seit 30 Jahren vom Hirtenamt approbiert.

7 Schmerzen Mariens

Hallo Turris Davidica, ich zitiere deine Änderung: "Eine der Stationen der Kreuzwegandacht ist die Begegnung Jesu mit seiner Mutter und den weinenden Frauen auf dem Weg nach Golgota." Das ist falsch, denn das sind 2 verschiedene Kreuzwegstationen (unter Kreuzweg bitte nachlesen). Verlust und Wiederfinden sind die Gegenpole von Schmerz und Freude, nicht die Suche. Mit Gruß--Hermetiker 22:46, 19. Sep. 2008 (CEST)

Hi Hermetiker,Du hast absolut recht, mir sind irgendwie zwei Kreuzwegstationen zu einer geworden, indem ich Maria versehentlich den "weinenden Frauen" zugeschlagen habe.

Zum "Verlust" möchte ich anmerken: mir erschien die dreitägige Suche ohne Wissen um den Verbleib, wie sie ja auch im darunterstehenden Text angeführt wurde, erheblich schmerzlicher, ich kann aber Deine Argumentation nachvollziehen.--Turris Davidica 11:51, 22. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Turris Davidica, danke für Deine Antwort. Dass die Suche möglicherweise noch schmerzhafter als der Verlust selbst war, kann auch ich mir vorstellen, und wenn es nur die 7 Schmerzen als Gruppe gäbe, würde ich mich mit Deiner Formulierung auch anfreunden können. Doch dann entstehen gleich 2 Schwierigkeiten; zum einen gibt es auch die Gruppe der 7 Freuden als Gegenüber zu den 7 Schmerzen mit der Polarität "verlieren - finden", zum anderen gibt es eine lange Tradition der Ikonographie, bei den 7 Schmerzen vom Verlust des Zwölfjährigen im Tempel zu sprechen. Insofern denke ich, dass wir beim Verlust des Jesusknaben bleiben sollten. Oder mal psychologisch formuliert: Verlust ist nur Schmerz, Suchen hat auch schon wieder etwas Positives, nämlich die Hoffnung auf Finden, also ein Zustand zwischen Hoffen und Bangen, kein reiner Schmerzzustand mehr... Oder nochmal von einer andren Perspektive: Die Schmerzen Mariens werden ja meist mit Schwertern in der Brust oder ähnlichen Werkzeugen symbolisiert und das spricht für "stechende" Schmerzen, wie die plötzliche Entdeckung des Verlustes zum Beispiel... Mit Gruß--Hermetiker 13:33, 22. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Hermetiker, Du scheinst Dich mit diesem Thema viel besser auszukennen, als ich, insofern lassen wir es doch gern bei Deiner Fassung bzw. dem Revert. Falls Du etwas zum Thema des Gedenktags Maria Lätitia wüßtest, wäre das toll: mir ist er bisher noch nicht begegnet, ich finde darüber auch nichts, und der verlinkte Artikel existiert (noch) nicht. Grüße --Turris Davidica 13:40, 22. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Turris Davidica, mit dem Gedenktag habe ich mich bisher noch nicht auseinandergesetzt, lediglich mit Darstellungen der Gruppe der sieben Freuden Mariens, weil die ja zu meinen bevorzugten Themenkreisen gehört, aber in Zukunft werde ich auch Daten zu dem Gedenktag sammeln, wenn ich darauf stoßen sollte. Mit Grüßen--Hermetiker 18:19, 22. Sep. 2008 (CEST)

monastik

moin. ich weiss wohl, dass "monastisch" "mönchisch" bedeutet. vielleicht hätte es wert gehabt, meine diesbezüglichen anmerkungen zu der verschiebung nach monastik zu lesen. ein begriff übrigens, der sehr wohl existiert und im gegensatz zu scholastik gebraucht wird. ich hatte auch sehr wohl vermerkt, dass "monastisch" eine breitere bedeutungsebene umfasst hat als "monastik". d.h., hier wäre die aufgabe gewesen, genau das noch herauszuarbeiten. das ist durch deine aktion leider wieder deutlich schwieriger geworden. ich bitte doch sehr, keine schnellschüsse aus der hüfte zu vollführen. vielleicht magst du den revert noch einmal überdenken. -- kakau 11:25, 22. Sep. 2008 (CEST)

Mit Verlaub: ich habe Deine Anmerkungen durchaus gelesen und auch nicht behauptet, daß dieser Begriff nicht existiere. Ich schrub, daß das Lemma ausschließlich den Begriff "mönchisch" abhandelt und auch in den entsprechenden Kreisen eigentlich nur so verwendet wird. Wenn der Artikel erst so umgebaut werden muß, daß das von Dir gewählte Lemma passend wird, ist m. E. etwas schief gelaufen. Entweder sollte man dann überhaupt erst einmal Material zusammentragen und/oder einen Artikel "Monastik (Philosophie)" bzw. "Monastik (... was auch immer)" anlegen. *Dann* kann man überlegen, ob es Sinn hat, die beiden Artikel zusammenzulegen. Vor diesem und dem Hintergrund, daß Du ohne jegliche vorherige Diskussion verschoben hast, verstehe ich nicht, wieso der Vorwurf des "Schnellschusses" nun von Dir kommt.--Turris Davidica 11:44, 22. Sep. 2008 (CEST)

Meine Vorgehensweise ist i.d.R. so, dass ich den Boden für notwendige Änderungen oder Beifügungen gerne von allen Seiten bereite. Es hätte mit meinem Eintrag im "Siehe auch" und auf der Diskussionsseite klar sein können, dass etwas und was hier noch fehlt. Inkrementelle Änderungen müssten doch legitim sein, solange der Sinn nicht entstellt wird? Wo ist hier die Synthese? -- kakau 13:12, 22. Sep. 2008 (CEST)

Vigil

Quelle für Vigil = Totenwache: Etymologische Wörterbücher. Lexer: "Die Totenfeier in der Nacht vor der Beerdigung wird Vigilie genannt, dann auch das Totenamt am Abend vor dem Jahrtag". Auch "Vigiliae pro mortuo". -- Benedikt 11:49, 3. Nov. 2008 (CET)

Ah, danke. Dann füge ich das selbstverfreilich wieder ein, allerdings würde ich "Totenamt" dann nicht auf "Totenwache" verlinken, sondern auf Requiem oder etwas ähnliches. --Turris Davidica 11:54, 3. Nov. 2008 (CET)

Ja, Requiem passt am besten. Brockhaus sagt zu Vigilien: "im katholischen Volk auch soviel wie Totenoffizium (Requiem)". Ich denke, Vigil ist sowieso ein eigenes Lemma wert, da die ursprüngliche römische Bedeutung und die vielen mittelalterlichen Bräuche der Totenwache nicht zu Matutin passt. -- Benedikt 12:00, 3. Nov. 2008 (CET)

Ja, verschiedene Hauptartikel zu Vigil (Liturgie) bzw. Vigil (wie auch immer) wären klasse. Vigil habe ich mittlerweile wieder geändert, dabei versehentlich aber die Zusammenfassungszeile leer gelassen, sorry! Da hätte natürlich ein Hinweis hingehört, daß Deine Änderung wieder eingebaut wurde...<blush>--Turris Davidica 12:04, 3. Nov. 2008 (CET)

KIrchenjahr

Meine Veränderungen zu dem katholischen Kirchenjahr sind korrekt.(dieser unsignierte Beitrag stammt von Benutzer:Velum123

Nein, sind sie nicht. Um Beispiele zu nennen: bei der Chrisammesse hast Du den Einschub "in den Bischofskirchen" entfernt. Den Sonntag "Christkönig" hast Du pauschal auf den 34. Sonntag im Jahreskreis gelegt, anstatt es bei der korrekten Variante "der letzte Sonntag im Kirchenjahr" zu lassen.

Den Barmherzigkeitssonntag und "Gaudete" hast Du entfernt. Sinn und Zweck der Heiligen Öle wiederum stehen im entsprechenden Hauptartikel und gehören nicht nach Kirchenjahr. Im übrigen hat es erheblich lange gedauert, sich durch den Bearbeitungsmarathon durchzufinden. --Turris Davidica 10:21, 7. Nov. 2008 (CET)

Hostie

Ich bitte um die Nennung der Gründe, die zur unbegründeten Zurücksetzung der Version vom 30.11.08 00:58h geführt haben. --Quaerens07 20:02, 1. Dez. 2008 (CET)

So unbegründet war die Zurücksetzung m. E. nicht. Stein des Anstoßes war hauptsächlich „die sich als katholisch verstehenden Kirchen des Westens“ - was bitte soll das denn sein?

Diese Formulierung ist m.E. am ehesten geeignet, einen neutralen Standpunkt auszudrücken: sie inkludiert die römisch-katholische Kirche, ohne andere Kirchen, die nach ihrem Selbstverständnis ebenfalls katholische Kirchen sind, auszuschließen. Ansonsten wäre eine überflüssige Aufzählung aller sich als katholisch verstehender Kirchen, die Hostien verwenden, nötig: die anglikanische Kirche, die altkatholische Kirche etc. Wer wissen will, welche Kirchen sich als katholisch verstehen, wird bei den entsprechenden Artikeln fündig.--Quaerens07 04:41, 3. Dez. 2008 (CET)

Im Glaubensbekenntnis beten wir „Ich glaube an die katholische Kirche“ und nicht etwa „Ich glaube an die sich als katholisch verstehenden Kirchen“.

Das ist richtig und das tun neben den Katholiken, die in Einheit mit dem Bischof von Rom stehen, auch die Anglikaner, die Altkatholiken, die Lutheraner (explizit nur, sofern sie nicht in Deutschland wohnen) etc. Dass dies kein Konfessionsbegriff ist, ist theologisches Allgemeingut. Im übrigen, wir sind hier nicht in der Kirche, sondern bei Wikipedia, oder habe ich da etwas falsch verstanden? --Quaerens07 04:41, 3. Dez. 2008 (CET)

Daß außerdem, wie schon in einem anderen Artikel, die Anglikaner und die SELK zugunsten "einiger evangelischer Kirchen" unter den Tisch gefallen sind, ist eine etwas unglückliche Nebenerscheinung. Gerade von jemandem, der zur Zeit überall die altkatholischen Kirchen und ihre zahlreichen Verästelungen einbaut, hat mich das gewundert.

Nein, jemand, der nicht nur einbaut, sondern auch zurückbaut, wo eine sprachliche Subsumierung unter den Begriff „katholisch“ möglich ist (z. B. Hostie). Wo es hingegen Besonderheiten oder Abweichungen in der Liturgie usw. einzelner Kirchen gibt, wie beispielsweise bei dem Institut der Beichte, kann die jeweilige Kirche eigens erwähnt werden; − oder muss jetzt jeder Benutzer stattdessen Glaubensgemeinschaft schreiben, weil nicht alle, die sich Kirche nennen, nach dem Verständnis der römisch-katholischen Kirche den Charakter einer Kirche haben? Sollte „katholisch“ bei Wikipedia als exklusives Synonym für „römisch-katholisch“ gelten, dann müsste konsequenterweise auch der Begriff „Kirche“ durch „kirchliche Gemeinschaft“, „Religionsgemeinschaft“ o.ä. ersetzt werden bei all jenen Organisationen, die „sich als Kirche verstehen“. Nebenbei, die anglikanische Kirche versteht sich als eine katholische Kirche, wie ebenso einige lutherische Kirchen (Porvoo-Kirchen). Da neben Lutherandern, die der SELK angehören, auch weitere Evangelische die Bezeichnung „Hostie“ verwenden (Hochkirchliche Bewegung usw.), kann die explizite Nennung der SELK auf die Konsumation nach der Feier beschränkt werden. --Quaerens07 04:41, 3. Dez. 2008 (CET)

- Die Ostkirchen kennen meines Wissens keine Aufbewahrung zum Zwecke der eucharistischen Verehrung; hier mag ich mich irren.

Eine besondere Form der eucharistischen Verehrung ist mir in den orthodoxen Kirchen ebenfalls nicht bekannt.--Quaerens07 04:41, 3. Dez. 2008 (CET)

- Die nach der Wandlung konsekrierte Hostie ist nicht nur nach dem Glauben der römisch-katholischen Kirche „Leib Christi“. :Daher ist es auch ungünstig, gerade an dieser Stelle dann von anderen Liturgien zu sprechen.

„andere Liturgien“ fand sich bereits in der Vorgängerversion. Es ist unbestreitbar, dass in diesen Kirchen die Hostie bzw. andere Formen des eucharistischen Brotes als „Der Leib Christi“ oder mit der Spendeformel „Christi Leib, für dich gegeben“ usw. gereicht wird; einigen dieser Kirchen ist der Terminus „Wandlung“ hingegen fremd: daher sehe ich meine Formulierung als die sprachlich ausgewogenere an.--Quaerens07 04:41, 3. Dez. 2008 (CET)

(und noch eine Korinthe:)

- Man unterscheidet nicht nur streng, man trennt tatsächlich räumlich streng den Leib des Herrn von unkonsekrierten Hostien.

Das geht aus dem Satzzusammenhang hervor.--Quaerens07 04:41, 3. Dez. 2008 (CET)

Alles in allem habe ich die Veränderung des Artikels (bis auf den Hinweis auf die eucharistische Anbetung, der wieder hineinsollte, als derartige Verschlimmbesserung empfunden, daß die Rücksetzung angezeigt erschien. Hätte ich an einem anderen Terminal gesessen, hätte ich auch gleich begründet.--Turris Davidica 10:12, 2. Dez. 2008 (CET)

Die Aufgabe eines Sichters ist nicht, Zensur zu üben, sondern Artikel frei von Vandalismus zu halten. Ich bitte daher, die Zurücksetzung zurückzunehmen und dann ggf. Veränderungen vorzunehmen, falls über diese Punkte, die ja im Wesentlichen Definitionsfragen sind, die bereits andernorts erörtert wurden, trotz meiner Erläuterungen keine Verständigung möglich sein sollte. Bis dahin ist eine sachbezogene Weiterarbeit an dem Artikel nicht möglich, was vor allem im Hinblick auf den historischen Teil erforderlich wäre. --Quaerens07 04:41, 3. Dez. 2008 (CET)