Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Versionsarchiv

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Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen

Ursprüngliche Überschrift: Heisenbergsche Unschärferelation und Eulersche Gleichungen

Benutzer Nauta hat heute angefangen, alle Erwähnungen der Eulerschen Gleichungen und der Heisenbergschen Unschärferelation von Großschreibung auf Kleinschreibung umzusetzen. Da ich beides aus Lehrbüchern anders gewöhnt bin und weil laut Richtlinie aus Personennamen zusammengesetzte Eigennamen in WP groß geschrieben werden, habe ich die Änderungen rückgängig gemacht. Es gibt keine Eigenschaft "eulersch", die Gleichungen haben könnten. Das ist anders als beim ohmschen Widerstand, bei dem "ohmsch" den Charakter des Widerstands angibt und synonym mit dissipativ ist. Bei der Unschärferelation ist es sogar noch deutlicher. Weder gibt es eine Eigenschaft "heisenbergsch" noch gibt es eine Unschärferelation, die nicht die Heisenbergsche Unschärferelation ist. Nauta hat seine Änderungen umgehend wieder hergestellt. Bevor ich die Sache mit einem erneuten Revert, oder anderen Maßnahmen eskaliere, möchte ich mich hier versichern, dass ich mit meiner Einschätzung richtig liege. Alternativ könnt Ihr mir erklären, warum ich mich völlig verpeile.---<(kmk)>- 02:43, 16. Aug. 2008 (CEST)

mir persönlich ist es eigentlich fast vollkommen egal ob gross oder klein. ich möchte nur, dass doch bitte endlich dieser sinnlose kleinkrieg aufhört! (ich mach nicht oft ausrufezeichen, aber mir stinkt's echt.) deshalb möchte ich alle irgendwie an irgendwelchen schreibweisen interessierte editoren DRINGLICHST BITTEN mit diesen sinnlosen und zeitverschwenderischen edit wars aufzuhören. Sind wir hier etwa der duden? müssen wir uns den schuh anziehen irgendwelche aussagen zu RICHTIGER oder FALSCHER schreibweise zu machen. und das dann auch noch ausfechten. ich appelliere an eure kultur und euren verstand. die ganze rechtschreibreformierung und das ganze tohuwabohu darum ist doch absolut sinnlos. brauchen wir hier eine GrossKleinSchreibPOLIZEI? die sinnige lösung ist doch offensichtlich, die leute so schreiben zu lassen wie sie wollen. nur dann wird sich ein konsens einstellen. mfg --Pediadeep 03:22, 16. Aug. 2008 (CEST)

Kann mir mal einer verraten, warum es hier jetzt einen editwar der Wikipedia:Namenskonvention gibt? Da wird wie wild hin- und hergeändert, ohne dass es vorher auch nur eine Zeile der Diskussion gegeben hätte?!? Das man sich über die Schreibweise in einem Artikel nicht einig ist, sowas kann vorkommen, wenn wir aber beginnen, die für alle gültigen Regeln auf's Geratewohl abzuändern, ist das Ganze hier ein Muster ohne Wert! Also die Reihenfolge kann nur sein:

1. Diskussion
2. Abstimmung (Meinungsbild)
3. Änderung der NK

Alles andere ist, pardon, Schwachsinn! Ich habe daher die Version von vor dem editwar wieder hergestellt. Im übrigen schließe ich mich KaiMartin voll und ganz an, es gibt nun einmal Kombinationen aus Adjektiv und Substantiv, die in dieser Kombination einen feststehenden Begriff bilden, z.B. "Frohe Weihnachten", "Neues Jahr" und eben auch "Ohmsches Gesetz" (ist weder "ohmsch", noch ein von Menschen erlassenes Gesetz) und "Heisenbergsche Unschärferelation" ("heisenbergsch" ist keine Eigenschaft, "Unschärferelation" hat keine zweite Bedeutung etwa als Koch-Fachbegriff oder so). Gruß Axpde 12:01, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe eben gelernt, dass es tatsächliche eine Regel in der neuen deutschen Rechtschreibung gibt, die die Kleinschreibung von solchen zusammengesetzten Worten vorsieht (Seite 70 im PDF des Rechtschreibrats). Das beißt sich dann mit der Richtlinie in der aktuellen Form.---<(kmk)>- 19:49, 16. Aug. 2008 (CEST)

diese diskussion wurde schon sehr haeufig und an sehr verschiedenen stellen gefuehrt, auch in juengerer zeit wieder. leider weiss ich spontan nicht mehr, wo, und bin auch zu faul zum suchen (vielleicht mag ja jemand anders?). immerhin kann ich aber sagen, dass z.b. im portal:mathematik die kleinschreibung von diesen adjektiven insg. beliebter ist und bevorzugt wird. das amtliche regelwerk wurde ja bereits genannt. etwas anders (aber inhaltlich gleich) hat es die duden-redaktion formuliert: [1]. die unterscheidung zwischen persoenlicher leistung und sekundaerer benennung ist also obsolet. die aenderung von user:Experte Zweiter Klasse war somit nicht schwachsinn, sondern regelkonform. -- seth 20:10, 16. Aug. 2008 (CEST)

Daß diese Diskussion immer wieder auftaucht, liegt an der Unsinnigkeit der bilderstürmerischen Schreibreform, die willkürlich zur Falschschreibung erklärt, was in allen Büchern vorher stand. Das Wirkungsquantum hat nicht die Eigenschaft "plancksch" zu sein, noch weniger handelt es sich bei "Planck'sch" um ein gerechtfertigtes Apostroph, das eine Auslassung anzeigt. Ich schreibe durchgängig "Bellsche Ungleichung" und ziehe mich auf "Bells Ungleichung" zurück, wenn Regeleiferer meine Texte verschlimmbessern. --Norbert Dragon 22:15, 16. Aug. 2008 (CEST)

Nach unseren Richtlinien soll eine pauschale Änderung von Alternativschreibungen in die neue Rechtschreibung nicht erfolgen, der Benutzer gehört nach WP:VM und gut ist. --Matthiasb 11:20, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wieder was gelernt. Man bedenke auch dass ein Lemma eulersche Gleichungen immer Eulersche Gleichungen ergibt. Der Begriff, das Stich- oder Schlagwort also sowieso immer groß geschrieben wird. Auch in sofern sollte die Wikipedia Eigennamen (Begriffe) immer groß schreiben und nicht in Adjektiv und Substantiv splitten. wenn man aber im Text nach NDR verfahren will, ist das sicher auch möglich und nicht falsch. Also sinnloser Edit-Krieg.--Löschfix 17:47, 17. Aug. 2008 (CEST)

• Es hat zu diesem Thema bereits viele Diskussionen gegeben, insbesondere auch auf der separaten Diskussionsseite zu den Namenskonventionen für Personen. Weitere Diskussionen (um nur einige zu nennen):

1. Diskussion:Ohmsches Gesetz#Schreibweise ohmsches/Ohmsches Gesetz
2. Benutzer_Diskussion:Nauta#Deine Rechschreib-Edits
3. Benutzer_Diskussion:Kanapee#Kleinschreibung adjektivischer Personennamen
4. Portal_Diskussion:Sprache#Schreibung_von_Eigennamen

Solange kein Konsens besteht, sind Änderungen im großen Stil jedenfalls nicht wünschenswert. Zur Sache: Das Problem ist, daß die reformierten Rechtschreibregeln zu folgendem Widerspruch führen können: Einerseits sollen adjektivische Ableitungen von Eigennamen (zu denen auch Personennamen gehören) gemäß § 62 klein oder bei Personennamen zur Hervorhebung auch groß und mit Apostroph geschrieben werden, andererseits soll in mehrteiligen Eigennamen gemäß § 60 das erste Wort groß geschrieben werden (z.B. Halleyscher Komet, Meyersche Buchhandlung ). Außerdem stellt sich die Frage, ob es sich bei Bezeichnungen wie Heisenbergsche Unschärferelation oder Ohmsches Gesetz als Ganzes um einen mehrteiligen Eigennamen handelt. Des weiteren gibt es von Personennamen abgeleitete Adjektive, die eine eigenständige Bedeutung haben, die über den Hinweis auf die Person hinausgeht, z.B. ohmsch, abelsch oder hermitesch, für die nur Kleinschreibung sinnvoll ist. --Experte zweiter Klasse 16:30, 21. Aug. 2008 (CEST)

ack, Experte zweiter Klasse, aenderungen im grossen stil sollten erst mal nicht durchgefuehrt werden.

@Matthiasb: ich habe deine aussage bzgl. der pauschal-aenderungen nicht ganz verstanden. aenderungen von richtigen in andere ebenso richtige schreibweisen sind unerwuenscht, das schon. aber in faellen, in denen, eine schreibweise seit 1996 (und immer noch) nicht mehr richtig ist, also z.b. "daß", sind doch korrekturen zulaessig, oder? wie gesagt, ich hab' nicht verstanden, was genau du meinst, deswegen die nachfrage. -- seth 17:01, 21. Aug. 2008 (CEST)

Was mich an diesem ganzen Rechtschreib-Dilemma am meisten wundert (seit ich mal unversehens zwischen die Fronten geriet: Hier mein Erlebnisbericht - eine Woche Sperre!!!): Seit Jahren wird das Thema offensichtlich immer wieder auf den unterschiedlichsten Seiten diskutiert (z. B. [2], [3], [4], [5], [6] und [7]), zuletzt etwa im zwei-Wochen-Takt, aber stets endet die Diskussion entweder im "ich habe aber Recht" oder im günstigeren Fall in der Problembeschreibung der Art von Experte zweiter Klasse - nie aber findet man einen Konsens und immer geht es dann an anderer Stelle (leider oftmals von den selben halbfanatischen Leuten, oft aber von wohlmeinenden Halbneulingen) wieder von vorne los.
Eine halbwegs aktuelle Übersicht und einen weiteren Anlauf zur Klärung ("Was sagen die neueren Bücher?") liefert beispielsweise Benutzer: Cepheiden.
Der Ansatz von Pediadeep, keine Groß-Kleinschreib-Polizei zu wollen trifft imho den Geist, den ich in der WP suche, an besten - geht aber leider an der Realität vorbei (siehe das MB, die schweizbezogenen Regelungen abzuschaffen und eben den Dauer-Kleinkrieg seit Jahren).
Ich sehe zwei Möglichkeiten:

1. Als Minimallösung wäre für alle zukünftigen Konfliktfälle hilfreich, wenn in den Namenskonventionen in der Art von Experte zweiter Klasse das Problem deutlicher/ausführlicher geschildert wird, deutlich ein Moratorium von "großflächigen" Änderungen ausgesprochen und auf eine (dauerhafte, nicht im Archiv entschwindende) Diskussionsseite zu diesem speziellen Thema verlinkt wird. So sammeln wir die eifrigen Neulinge ein, bremsen die Eiferer möglicherweise und verschaffen dem Rest früher ein Aha-Erlebnis der Art "Das ist gar nicht so eindeutig, wie ich bisher dachte..."
2. Wenn allerdings die weitergehende Formulierung, wie sie derzeit in den Namenskonventionen benannt ist, hier Konsens wird (ich wäre dafür!), dann müssten wir im Sinne der erfolgten Diskussionen neben dem "ohmschen Widerstand" auch ein paar nicht so offensichtlich durch den DUDEN belegte Fälle ("thomsonsche Schwingungsgleichung"...) ergänzen bzw. klären - letztendlich liefern die alten Diskussionen ja einen bestimmten Fundus an üblichen Argumentationen, den wir von vornherein klären sollten.
   Kein Einstein 22:33, 21. Aug. 2008 (CEST)

IMHO ist Wikipedia nicht dazu berufen, die Rechtschreibreform im Alleingang durchzusetzen. Ein schneller Google-Test unter Auschluss des Wikipedia-Artikels ergibt unter den ersten hundert Fundstellen gerade mal zwei, die den Heisenberg bei der Unschärfe klein schreiben. Bei den nächsten hundert finde ich sogar nur eine einzige Kleinschreibung in einem Forumsbeitrag, der konsequent keinerlei Großschreibung verwendet. Die Kleinschreibung hat sich in diesem Fall nicht nur nicht durchgesetzt, sondern ist völlig ungebräuchlich.---<(kmk)>- 17:00, 23. Aug. 2008 (CEST)

Das ist doch unerheblich. Es gibt da so einige Fehler, die üblich sind, aber dennoch falsch. Wikipedia sollte sich an das amtliche Regelwerk halten, ich wüsste nicht, warum wir stattdessen absichtlich auf häufige Falschschreibungen zurückgreifen sollten. —Quilbert 問 17:07, 23. Aug. 2008 (CEST)

Nein, es ist nicht falsch, Eigennamen groß zu schreiben. Es gibt nicht-hermitesche Operatoren, also ist hermitesch ein Adjektiv, das eine Eigenschaft benennt, Es gibt aber keine nicht-heisenbergschen Vertauschungsrelationen. In dem Fall ist Heisenberg nur der Name desjenigen, der die Relationen formuliert hat. Absurd ist das Apostroph in Heisenberg'sche Vertauschungsrelation. Es handelt sich dabei um eine Zusatzregel, die bei der Beschreibung des Apostrophs nichteinmal erwähnt wird. Daß sich selbsternannte Wächter finden, die im Text anderer die willkürliche Regeln der Neuschreibung durchsetzen, gehört zu den unerfreulichen menschlichen Eigenschaften. --Norbert Dragon 19:07, 23. Aug. 2008 (CEST)

zu Es handelt sich dabei um eine Zusatzregel, die bei der Beschreibung des Apostrophs nichteinmal erwähnt wird.

amtliches regelwerk -> §97. -- seth 20:12, 23. Aug. 2008 (CEST)

Es ist falsch. § 62: „Kleingeschrieben werden adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch, außer wenn die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht wird, ferner alle adjektivischen Ableitungen mit anderen Suffixen.“ Beispiele dort u. a.: bernoullische Gleichungen, darwinsche Evolutionstheorie —Quilbert 問 21:32, 23. Aug. 2008 (CEST)

Es ist vieles klar. Mehr noch: Dass die ndR durchaus unausgereift ist (und sich in mancherlei Hinsicht infolge engstem Gesichtsfeld als beinahe inkomp - pardon - inkompatibel erweist) zeigt sich beispielsweise daran, dass § 64 wörtlich lautet:
In bestimmten substantivischen Wortgruppen werden Adjektive großgeschrieben, obwohl keine Eigennamen vorliegen. Dies betrifft [. . .]
und neben Beispielen wie der "Königlichen Hoheit" und dem "Technischen Direktor", dem "Internationalen Frauentag" und dem "Ersten Mai"
besagt Punkt 3 dieses Paragraphs wörtlich:
(3) fachsprachliche Bezeichnungen bestimmter Klassifizierungseinheiten, so von Arten, Unterarten oder Rassen in der Botanik und Zoologie, zum Beispiel: Fleißiges Lieschen, Schwarze Witwe . . .
Nun, dass diese "Ausnahmen" von fachsprachlichen Bezeichnungen durchaus nicht nur auf Arten, Unterarten oder Rassen in der Botanik und Zoologie beschränkt sind, sondern auch auf anderen Gebieten "belegt", also zulässig sind, sagt § 64 wörtlich
in Punkt E: Die Großschreibung von Adjektiven, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, ist auch in Fachsprachen außerhalb der Biologie und bei Verbindungen mit terminologischem Charakter belegt
Na, net. Es gibt wissenschaftliche Fachliteratur. Und an (fast lächerlichen) Beispielen, dass die Großschreibung ... von "mit dem Substantiv zusammen für eine begrifflichen Einheit stehen" korrekt ist, sind neben dem "Goldenen Schnitt" und der "Kleinen Anfrage" nur die "Gelbe Karte" und die "Erste Hilfe" erwähnt. Dass es jedoch ausserhalb der Biologie und Botanik und deren Arten und Unterarten noch weitere Wissenschaften mit "Verbindungen mit terminologischem Charakter" gibt, die "belegt sind", dazu fällt der ndR (außer Fußball und der Kleinen Anfrage) kaum mehr etwas ein. Frage des Gesichtsfeldes. Doch das ist eigentlich auch gänzlich unnötig, es wissen die einzelnen wissenschaftlichen Fachgebiete selbst um ihre Existenz, die "Weisen" der ndR brauchen ja nicht von allem zu wissen. Die Existenz von wissenschaftlicher Terminologie auch außerhalb von Biologie wird also nicht in Abrede gestellt, und damit ist alles klar. Grüße --Gerhardvalentin 22:00, 23. Aug. 2008 (CEST)

Quilbert, ganz so einfach ist wohl leider nicht. zur verwirrung tragen beispiele wie "Halleyscher Komet" bei, vgl. [8] und von mir bereits oben verlinktes duden-dokument. -- seth 22:16, 23. Aug. 2008 (CEST)

Klar, wir brauchen sicher nicht darüber zu diskutieren, dass diese amtliche Regelung ziemlicher Mist ist. Aber wenn man sich dann doch die beste Mühe macht, sie zu interpretieren, muss man zu dem Schluss kommen, dass ihrzufolge Abstrakta wie Gesetze, Theorien und Gleichungen keine Eigennamen tragen. Was ein Eigenname ist, wird sogar in § 60 definiert, und zwar „Personennamen, Eigennamen aus Religion, Mythologie sowie Beinamen, Spitznamen und dergleichen; geografische und geografisch-politische Eigennamen; Eigennamen von Objekten unterschiedlicher Klassen (Himmelskörper, bestimmte Fahrzeuge, Bauwerke oder Lebewesen (jeweils Individuen), Orden und Auszeichnungen); Eigennamen von Institutionen, Organisationen, Einrichtungen; inoffizielle Eigennamen, Kurzformen sowie Abkürzungen von Eigennamen; bestimmte historische Ereignisse und Epochen“. Dass Gleichungen hier fehlen, gefällt mir zwar auch nicht, es ist aber verbindlich. Und deshalb ist die Großschreibung ohne Apostroph falsch. Und die Schreibung mit Apostroph finde ich so grässlich, dass ich sie um jeden Preis vermeiden würde. —Quilbert 問 01:30, 24. Aug. 2008 (CEST)

§ 64 Fachterminologie dominiert den § 62 Allgemeinsprachliche, umgangssprachliche Standardschreibung einschl. "ohmscher Widerstand/Ohm'scher Widerstand"!
E-Mail-Auskunft von http://canoo.net vom 21. Juli 2008: (Zitat)

»Amtliche Regelung § 64, E:
Die Großschreibung von Adjektiven, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, ist auch in Fachsprachen außerhalb der Biologie und bei Verbindungen mit terminologischem Charakter belegt [...]
(http://www.canoo.net/services/GermanSpelling/Amtlich/GrossKlein/pgf63-64.html#pgf64)
Wie Sie sehen, lässt die Regelung für Fachsprachen und Fachtermini in diesem Bereich eine andere als die Standardschreibung zu. Es ist also im Prinzip an den Vertretern der jeweiligen Fachrichtung, falls gewünscht innerhalb ihrer Fachsprache eine einheitliche Schreibung abzusprechen. "Richtiger" ist weder die Groß- noch die Kleinschreibung, denn beides ist nach den amtlichen Regeln zugelassen.«

Liebe Grüße ---Gerhardvalentin 03:03, 24. Aug. 2008 (CEST)

@Gerhardvalentin: Gib doch einfach mal in die Rechtschreibprüfung der von Dir angegebenen Site (www.canoo.net) den Begriff

"Die Einsteinsche Summenkonvention" oder "Die Einsteinsche Relativitätstheorie" ein. Ergebnis: »Falsch«.

Vergleiche mit "Die einsteinsche Summenkonvention" bzw. "Die einsteinsche Relativitätstheorie". Ergebnis: »Richtig«.

Es ist nicht beides zugelassen.

Viele Grüße --D2-Mac 22:21, 24. Aug. 2008 (CEST)

Moment mal, sehe ich das richtig? So ein komisches Portal wie canoo wird als entscheidungsweisend angesehen und altbekannte Standardinstitutionen wie der Duden-Verlag werden hier in Diskussionen immer wieder angezweifelt (ok in den neusten Ausgaben sagen sie selbst, dass sie nur noch die dt. Sprache dokumentieren und nicht vorgeben). Diese nie endende Diskussion sollte endlich mal einen Kompromiss finden. Das keine eindeutige Lösung gefunden werden kann ist doch wohl offensichtlichen klar, spätestens wenn man die Berge von Diskussionsbeiträgen in der Wiki liest. Nicht einmal die Verlage können sich auf eine Schreibweise in ihren Büchern und Zeitschriften einigen. Sogar Autoren schreiben mal so mal so. Warum einigt man sich nicht endlich darauf das beide Schreibweisen richtig und reine Korrektur-Bearbeitung zu unterlassen sind. Bei Wörtern die offiziell zwei Schreibweisen haben klappt das doch auch. Oder wollt ihr alle keine Lösung für ständige Bearbeitungen die in Edit-Wars enden finden? Mir geht das alles auf die Nerven, alle guten Argumente wurden schon zigmal genannt und haben zu keiner eindeutigen Lösung geführt. Die neuen Argumente und "Entscheidungshilfen", wie irrelevante Internet-Portale, die selbst überhaupt nicht den Anspruch auf Korrektheit haben, sind allesamt doch recht mangelhaft. Da können wir doch gleich eine Münze werfen. Sowas von Zeitverschwendung ist das hier alles--Cepheiden 22:49, 24. Aug. 2008 (CEST)

. Ja, bitte. Endlich schlussmachen damit! --Pediadeep 00:05, 25. Aug. 2008 (CEST)

Kompromissfindung

Wenn alle Argumente genannt sind (sehe ich auch so) und ein Konsens "so - und nur so - ist es richtig" nicht erreichbar ist (sehe ich leider auch so), wie könnte also eine Formulierung in den Namenskonventionen aussehen, die Schluss macht (darum geht es ja eigentlich)?!Kein Einstein 04:55, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ja, das wird wohl ein Problem werden. Mein pragmatischer Vorschlag: Das Eingebürgerte akzeptieren und respektieren, dazu zähle ich solche festen Begriffe wie Heisenbergsche Unschärferelation, Plancksches Wirkungsquantum und Einsteinsche Relativitätstheorie, die man als mehrteiligen Eigennamen ansehen kann (und sollte). Hier die auch richtige Kleinscheibung oder Schreibung mit Apostroph erzwingen zu wollen, halte ich für kontraproduktiv. Dazu zähle ich auch den "etablierten" Begriff Ohmsches Gesetz als einen Eigennamen eines bestimmten elektrotechnischen Gesetzes im Gegensatz zum "ohmschen Widerstand". Ein Merkmal könnte sein: Wenn man der, die oder das vor den Begriff setzen kann, großschreiben, wenn man ein oder eine davorsetzen kann, kleinschreiben. Aber ich befürchte, dass wir es nicht schaffen, dieses Problem einvernehmlich zu lösen. (BTW: Neue Rechtschreibung: großschreiben = mit großem Anfangsbuchstaben, groß schreiben = in großer Schrift.) -- Jesi 06:45, 25. Aug. 2008 (CEST)

Im ersten Teil deines Vorschlags sehe ich eine gute Idee: Eine Art "Positivliste" der "etablierten" Begriffe der Fachterminologie. Es ist eher die Ausnahme, beide Begriffe großzuschreiben, also sollten wir die Ausnahmen auch als solche regeln. Die Liste darf aber nicht als endgültig und abgeschlossen angesehen werden (das kriegen wir eh´ nicht hin) und sollte dem Gebot der einheitlichen Verwendung innerhalb eines Artikels untergeordnet sein.
Ich möchte nicht sehenden Auges in weitere Konflikte hineinlaufen, indem wir eigene Regeln aufstellen (der/die/das vs. ein/eine) oder uns explizit gegen das eine (von jedem sofort gefundene) Beispiel des Dudens zur Schreibung des ohmschen Gesetzes aussprechen. Ceterum censeo: Toleranz sollte (analog zur schweizerischen Sprachbesonderheit) explizit in der Namenskonvention festgeschrieben werden, Einheitlichkeit in einem Artikel aber auch.Kein Einstein 10:35, 25. Aug. 2008 (CEST)

<quetsch>Das der/die/das vs. ein/eine war ja nur als ein Merkmal und nicht als Regel formuliert. -- Jesi 23:04, 28. Aug. 2008 (CEST)</>

Mein Vorschlag für einen Kompromiss sieht wie folgt aus:

1. Es gibt ein Votum geben wie die allgemeine Schreibweise aussieht. Meiner Meinung nach ist das die Kleinschreibung (so wie es auch in den bisherigen neune Namenskonventionen rüberkommt).
2. Es gibt eine Liste mit als Eigennamen geltenden Ausnahmen, die großgeschreiben werden können (kein Muss).
3. In dieser Liste muss klargestellt werden, warum bestimmte Begriffe da hinein kommen. – Eine Regelung, wie es ist von dem und dem entdeckt worden sollte nicht generell gültig sein. Ansonsten können wir auch gleich sagen, diese Neuregelung wird komplett ignoriert und es wird geschrieben, wie vor der Reform (meiner Meinung nach eine schlechte Lösung).
4. Bei diesen bestimmten Begriffen sind alle drei Schreibweisen richtig, ansonsten nur Kleinschreibung oder mit Apostroph.
5. Einheitlichkeit im Artikel muss erfüllt sein
6. Schreibweisenänderung in einem Artikel sind zu unterlassen, d. h. keine Änderungen von klein auf groß oder Ähnlichem, wenn der Begriff im Artikel bereits einheitlich geschrieben wird.

--Cepheiden 09:16, 26. Aug. 2008 (CEST)

ack, Cepheiden, in allen punkten, wobei der vorletzte punkt schwerer wiegt als der letzte (und so war's vermutlich auch gemeint). ich denke, das ist auch auch eine regelung, wie sie vom ids oder der dudenredaktion haette vorgeschlagen werden koennen.

der problematische punkt ist, eine solche liste der ausnahmen zu erstellen. vielleicht hat da jemand einen konstruktiven, leicht umzusetzenden vorschlag. meine idee ist, es nicht von den usern (d.h. via abstimmung oder sowas) abhaengig zu machen, sondern von der literatur. sobald man eine willkuerlich festgelegte zahl an fachbuechern (oder vielleicht kann hier sogar google oder zumindest scholar-google zurate gezogen werden) nennen kann, die "Foosches Dings" schreiben, kommt's in die liste. -- seth 10:34, 26. Aug. 2008 (CEST)

+1. Dabei sehe ich ebenfalls das Hauptproblem der Begründung der Ausnahmeliste. Die Idee von seth ist imho eine gute Grundlage.Kein Einstein 15:48, 26. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem bei der Literatur ist, dass dort sich nicht derselbe Autor in seinen einzelnen Bändern einer Serie dieselbe Schreibweise nutzt. Bisherbekanntes Beispiel Demtröter, siehe Benutzer:Cepheiden/Recherchen. Die Liste wird daher wirklich ein Problem, ich bin eh dafür sie so klein wie möglich zu halten. --Cepheiden 16:51, 26. Aug. 2008 (CEST)

dass selbst fachbuchautoren das nicht einheitlich machen, sehe ich als kein grosses problem an. fuer einen eintrag in die liste (=toleranz als eigennamen) koennte ja lediglich die haeufigkeit insg. ausschlaggebend sein. die liste wuerde uebrigens afaics automatisch relativ klein bleiben, wenn man sich die muehe machen muesste, aktuelle literatur herauszusuchen, nur um eine zusaetzliche schreibweise tolerieren zu lassen. -- seth 18:05, 26. Aug. 2008 (CEST)

Eine Ausnahmenliste scheint mir auch eine vernünftige Lösung. Anders als bei der jetzigen Regel-mit-Beispiel, kann man dann für jeden Einzelfall ausdiskutieren. Dazu sollten eine Handvoll Argumente angegeben werden, die in die Entscheidung eingehen können. Ich denke da an Indizien, dass es sich bei dem Namensteil vom Charakter her um ein Adjektiv handelt, oder den allgemeinen Sprachgebrauch im Rest der Welt.---<(kmk)>- 01:33, 27. Aug. 2008 (CEST)

• Meines Erachtens sollten wir nicht mit einer Ausnahmenliste anfangen, sondern zunächst klären, ob es sich bei Ausdrücken wie Ohmsches Gesetz, Planksches Wirkungsquantum und ähnlichen individuellen Objekten, die nach Personen benannt sind, um (mehrteilige) Eigennamen handelt. Wenn es sich nämlich um Eigennamen handelt, dann ergibt sich ganz regulär Großschreibung. Diese Auffassung wird beispielsweise von dem Linguistik-Professor Christian Stetter in diesem Buch vertreten. --Experte zweiter Klasse 22:32, 27. Aug. 2008 (CEST)

@-<(kmk)>-: ich glaube, einzeldiskussion bringen da nichts. da wird man sich selten einigen koennen. deshalb habe ich die eher user-unabhaengigen kriterien vorgeschlagen.

@Experte zweiter Klasse: wenn ich Ickler (siehe obigen link) richtig verstanden habe, ist bei solchen eigennamen dennoch zusaetzlich auch die schreibweise gross mit apostroph richtig. streitpotenzial bleibt also selbst dort. aber auch die frage, wann etwas eigenname ist und wann nicht, kann in diesen grenzbereichen offenbar nicht gescheit beantwortet werden. -- seth 02:34, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Seth. Kriterien, die man ohne Diskussion allgemein anwenden kann, wären gleichbedeutend mit Regeln die man in die Namenskonventionen schreiben könnte. Die Ausnahmenliste soll gerade die Problematik überbrücken, dass solche allgemeinen Regeln sich nicht finden lassen. Mit abweichenden Minderheitenmeinungen wird man auf die gleiceh Weise leben können/müssen, wie bei den Relevanzkriterien. Da kann man es auch nicht allen Recht machen.---<(kmk)>- 04:09, 29. Aug. 2008 (CEST)

So wie bringen wir das Ganze nu in die Namenskonventionen und weisen in ähnlichen Hilfeseiten auf diesen "Entschluss" hin? --Cepheiden 09:05, 29. Aug. 2008 (CEST)

Es war ja auch bisher in den Namenskonventionen schon Konsens, von Personennamen abgeleitete Eigennamen (z.B. Halleyscher Koment, Meyersche Buchhandlung) groß und ohne Apostroph zu schreiben, auch wenn die Schreibweise mit Apostroph gemäß der Erläuterung zu § 97 des reformierten Regelwerks "gelegentlich" gebraucht wird. Strittig war nur, ob es sich bei Ausdrücken wie Ohmsches Gesetz, Planksches Wirkungsquantum und ähnlichen individuellen Objekten, die nach Personen benannt sind, um (mehrteilige) Eigennamen handelt. Für diese Einordnung spricht neben der obengenannten Quelle, daß es sich dabei um ganz bestimmte individuelle Objekte handelt, denen ein feststehender Name zugeordnet wurde, unter dem sie (zumindest in der entsprechenden Fachwelt) allgemein bekannt sind. Deshalb gibt es ja auch entsprechende Lemmata. Was spricht denn eigentlich gegen diese Einordnung? --Experte zweiter Klasse 12:04, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ja, das ist weitgehend alles Konsens. Ziel ist es ja nun auch nur, das endlich an allen Stellen der Wiki-Empfehlungen klarzustellen. Und einige Ausnahmen zuzulassen. So dass nicht ständig alles hin und her geändert wird. Hier empfielt es sich auch bei der erstnennung einen entsprechenden Kommentar im Text zu hinterlassen. IP-Nutzer oder Autoren, die die unzähligen Diskussionen nicht gelesen haben, ändern es sonst trotzdem. --Cepheiden 23:16, 31. Aug. 2008 (CEST)

aeh, da ich mir gerade nicht mehr sicher bin, ob wir alle von der selben sache reden (zumal wir uns ja auf NK befinden), moechte ich mich kurz ueber folgendes vergewissern.
das erste wort im lemma wird in der wikipedia sowieso (fast) immer grossgeschrieben, unabhaengig davon, ob es im fliesstext kleingeschrieben wird, z.b.: lemma: Reguläre Matrix (aber fliesstext: "reguläre Matrix", ausser am satzanfang), ausnahmen sind hier bloss eigennamen wie z.b. vi.
d.h. unabhaengig davon, ob man nun "riemannsches dings" als eigenname oder nicht ansieht, ist das lemma "Riemannschs Dings" richtig. eine weiterleitung von "Riemann'sches Dings" dorthin kann angelegt werden. diese vorgehensweise wurde afaik bisher meistens in der wikipedia so angewendet und da besteht auch kein grund zu einer aenderung.
hier in dieser diskussion geht es somit ausschliesslich um die schreibung im fliesstext. gehen wir soweit alle konform? -- seth 14:20, 29. Aug. 2008 (CEST)

exakt. Beachte aber: Auch im Fließtext ist "das trojanische Pferd", "der trojanische Krieg", "die Dr. zimmermannsche Wirtschatssschule" (in Koblenz) und die LSZ-Theorie "Lehmann-Symanzik-zimmermannsche Theorie" nach der missverstandenen ndR lächerlich. Gruß --Gerhardvalentin 14:35, 29. Aug. 2008 (CEST)

Nicht exakt, es geht hier darum bestimmte als Eigenname geltende Begriffe zu definieren, welche dann auch nach ndR großgeschrieben werden. Lemma werden durch die Wiki-Media-Software eh ersteinmal großgeschrieben, somit beziehen sich die hier gefundenen Empfehlungen auf den Fließtext. Warum sollte die Schreibung von "das trojanische Pferd" lächerlich sein? P.S. LSZ-Theorie entspricht Lehmann-Symanzik-Zimmermann-Theorie. --Cepheiden 23:16, 31. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt von mehreren Eigennamen abgeleitete Adjektive, und die ndR bietet in ihrer unendlichen Kurzsichtigkeit dafür keine konsistente Regelung.--80.136.146.193 11:06, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ihr seid längst auf dem richtigen Weg. die NdR ist in jedem Fall gültig. Sie stellt sicher, dass bestimmte Schreibweisen (beispielsweise die hier diskutierte "Kleinschreibung") richtig ist. Sie (die NdR) hat allgemeine Gültigkeit. Damit erreicht wird die Sicherheit, dass der Normalbürger nicht 144'000 "Eigennamen"-Ausnahmen (oder ist es doch keine???) zu berücksichtigen hat, und das ist gut und richtig. In der allgemeinen Umgangssprache, also auch in Schulen und Ämtern etc. kann das "ohmsche Gesetz" niemals als "falsche Schreibweise" kritisiert werden. – Endlich!
Die NdR stellt jedoch – für Eingeweihte – frei, in der Fachliteratur alle als "selbstverständlich Eigennamen" geführten Begriffe weiterhin als Eigennamen zu behandeln. Hier sind also ausdrücklich zwei divergierende Schreibweisen "richtig" – nur – die generelle umgangssprachliche Kleinschreibung kann niemals mehr als "falsch" disqualifiziert und beanstandet werden. Und das ist ja gut so! Hier ist also für den Normalbürger, den Schüler, den Lehrer und den Beamten die lästige Unsicherheit "ersatzlos" endlich beseitigt worden.
Und es bleibt der wissenschaftlichen Fachliteratur vorbehalten, die dort relevant als "Eigennamen" geführten Begriffe autonom zu entscheiden und danach zu handeln. Es braucht (infolge der NdR) kein einziges wissenschaftliches Werk "umgedeutscht" zu werden. Bisher in der Fachliteratur als Eigennamen verwendete Begriffe bleiben in der Fachliteratur selbstverständlich Eigennamen mit Großschreibung. Nur: Keinem Nicht-Wissenschaftler – beispielsweise Schüler oder Alltagsfrau/-Mann – kann daraus ein Strick gedreht werden, dass er den Terminus nicht "zufällig" intus hat. Die generelle Kleinschreibung ist dort also "nicht mehr falsch, sondern goldrichtig". Der Fachliteratur sind hingegen keine Grenzen gesetzt, die Fachliteratur entscheidet völlig autonom, welche Termini bereits bisher Eigennamen waren – und damit selbstverständlich Eigennamen bleiben. Und Eigennamen sind Eigennamen. Nur: dem "kleinen Mann" darf kein Strick daraus gedreht werden, dass er niemals kein interessierter und/oder ausgewiesener Fach-Experte nicht war. Das ist doch positiv! LG --Gerhardvalentin 02:48, 16. Sep. 2008 (CEST)

Vorschlag

Da nun schon längere Zeit keine neuen Argumente mehr vorgebracht wurden, schlage ich vor, in dem entsprechenden Abschnitt in den Namenskonventionen zu ergänzen, daß feststehende, von Personennamen abgeleitete Bezeichnungen von individuellen Objekten (ganz allgemein, ob nun Himmelskörper oder Gesetze, Theorien, Gleichungen, Ungleichungen, Konstanten etc.) (zumindest in der WP) als Eigennamen gelten und einheitlich groß und ohne Apostroph geschrieben werden sollen. Das [T|t]rojanische Pferd ist zwar nicht von Personennamen abgeleitet, aber dort stellt sich auch die Frage, ob es sich um einen Eigennamen für ein ganz bestimmtes, individuelles Objekt handelt (dann Großschreibung) oder ganz allgemein um ein Pferd aus Troja (dann Kleinschreibung).

Entwurf: === Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen ===

• Von Personennamen abgeleitete qualifizierende Adjektive (d.h. Eigenschaftswörter im engeren Sinn) werden in Wikipedia stets klein und ohne Apostroph geschrieben, also z.B. ohmscher Widerstand, hermitesche Matrix oder abelsche Gruppe, nicht Ohm'scher Widerstand, Hermite'sche Matrix oder Abel'sche Gruppe, außer am Satzanfang oder als erstes Wort in einem Lemma (siehe unten).
• Bei mehrteiligen Eigennamen, deren erster Wortbestandteil von einem Personennamen abgeleitet ist, wird das erste Wort stets groß und ohne Apostroph geschrieben, z.B. Meyersches Lexikon, Halleyscher Komet, Ohmsches Gesetz, Heisenbergsche Unschärferelation, Plancksches Wirkungsquantum. Als Eigennamen gelten feststehende Bezeichnungen von individuellen Objekten (ganz allgemein, ob nun Himmelskörper oder Gesetze, Theorien, Gleichungen, Ungleichungen, Konstanten etc.).

Bei der Entscheidung zwischen Adjektiv und Eigenname besteht manchmal ein Entscheidungsspielraum. Zumindest innerhalb eines Artikels sollte dann aber eine einheitliche Schreibweise verwendet werden.

Werden von Personennamen abgeleitete Adjektive als erstes Wort eines Lemmas (Artikelname) verwendet, so fangen sie wie alle Wikipedia-Lemmata stets mit einem Großbuchstaben an, also z.B. Ohmscher Widerstand, aber innerhalb des Textes werden sie mit einem kleinen Anfangsbuchstaben geschrieben: Der ohmsche Widerstand ist … Damit eine Suche nach der Schreibweise mit Apostroph (z.B. Ohm'scher Widerstand) nicht ins Leere führt und womöglich ein zweiter Artikel angelegt wird, kann auch eine automatische Weiterleitung von der Schreibweise mit Apostroph auf die Schreibweise ohne Apostroph angelegt werden (z.B. Ohm'scher Widerstand → Ohmscher Widerstand). Die Variante mit Apostroph schreibt man stets groß.

Siehe auch: <Verweis auf diese Diskussion> --Experte zweiter Klasse 16:23, 11. Sep. 2008 (CEST)

Hallo, du willst also generell alle von Personennamen abgeleiteten Adjektive als mehrteilige Eigennamen aufzufassen? Da bin ich strickt dagegen. Der Vorschlag verbessert die Situation nicht. So wie ich die obige Diskussion sehe, hatten wir uns doch darauf geeinigt, dass solche von Personennamen abgeleiteten Ajektive generell kleingeschrieben werden. Da die NdR dort aber nicht klare Aussagen trifft, _können_ _bestimmte_ feststehende Begriffe auch wie in der AdR als Eigennamen aufgefasst und wie bisher großgeschrieben werden, diese sollen irgendwo als Liste aufgeführt werden und deren anzahl begrenzt bleiben. Nach deinem Regelungsvorschlag ist immer noch unklar, wann denn nun ein Begriff groß bzw. klein geschrieben wird. Da die Entstehungsgeschichte und die exakte zuordnung bekannt sein muss. Damit entspricht die Regelung im Großen und Ganzen eher der AdR als den neuen Regeln. Für den Laien ist es nicht ersichtlich warum der ohmsche Widerstand nun ein Widerstand, der sich nach einem von Ohm ermittelten Gesetz verhält (→eher ohmscher Widerstand), oder ob es ein Widerstandstyp, der von Ohm entdeckt wurde (→eher Ohmscher Widerstand) ist. Diese Zuordnung ist bei Begriffen die erst viel später zu Ehren eines Wissenschaftlers nach ihm benannt wurde noch komplizierter. Dies ist meiner Meinung nach auch der Sachverhalt den die Kommission eigentlich mit dem neuen Paragrafen regeln wollte (wenn auch offensichtlich zu weich und halbherzig). IMHO ist das auch der Grund warum der Duden u.a. das ohmsche Gesetz als Beipiel gewählt hatte, um den Paragrafen zu erkären. Deine Regelung oben entspricht wie gesagt zum Großteil der alten Rechtschreibung mit all ihren Unklarheiten (die erst durch Sachkenntniss einigermaßen bereinigt werden können). Da können wir die derzeitige Regelung auch lassen und weiter diskutieren. Außerdem sollte man die Regelung der Apostrophschreibweise eher als Empfehlung formulieren denn als Verbot. --Cepheiden 16:54, 11. Sep. 2008 (CEST)

Nein, ich will nicht generell alle von Personennamen abgeleiteten Adjektive als mehrteilige Eigennamen auffassen, wie kommst Du denn darauf? Ich habe im wesentlichen nur wie weiter oben schon vorgeschlagen die Definition von Eigennamen und entsprechende Beispiele zu der bisherigen Regelung hinzugefügt. Dazu hattest Du gesagt, daß das weitgehend Konsens ist. Was genau ist Dir denn jetzt daran unklar? Zu den Laien: Wenn ein Laie überhaupt nicht weiß, was ein ohmscher Widerstand ist, wird er zwar kaum beurteilen können, ob es sich um einen Eigennamen handelt, aber er wird (und sollte) dann auch nichts darüber schreiben. Wenn ein Objekt nach einer Person benannt wurde, dann bedeutet das ja gerade, daß man ihm einen eigenen, feststehenden Namen gegeben hat, also handelt es sich um einen Eigennamen. Zur Apostroph-Variante: Die Festlegung auf eindeutige Schreibweisen ist ja gerade der Sinn der Namenskonventionen; wenn wir keine eindeutige Regelung treffen würden, dann würden wahrscheinlich gleich wieder die Änderungen je nach persönlicher Vorliebe losgehen, und gerade dann wäre die ganze Diskussion hier überflüssig gewesen. --Experte zweiter Klasse 01:17, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ok, das mit der allgemeinen Aussage war übertrieben. Unklar für mich ist weiterhin wann ein Begriff als Eigename gesehen werden soll. Hier ist die Regelung weiterhin schwammig wie zuvor. Die Einigung auf eine Liste mit entsprechenden Begriffen ist irgendwie nicht zu erkennen, das meinte ich eingentlich. Bei der Apostroph-Schreibweise sollten wir darauf hinweisen, dass diese zwar erlaubt ist in der NdR, aber in der wikipedia diese Schreibweise nicht erwünscht ist. Entschuldige bitte die Konfusion durch meinen vorherigen Beitrag. --Cepheiden

Die amtlichen Regeln sind gar nicht so schwammig, aber euch sind die Konzepte noch nicht ganz klar geworden. Vielleicht einfach noch mal nachlesen? Für eine Sonder-Rechtschreibung in der Wikipedia sehe ich auch wirklich keinen Bedarf, und das geht auch gar nicht, denn in einem Meinungsbild fiel die Entscheidung zu Gunsten der neuen Rechtschreibung. Das könnt ihr hier nicht einfach (i.e. ohne ein neues Meinungsbild) umgehen. --87.79.251.61 19:37, 15. Sep. 2008 (CEST)

Klär uns bitte auf, d.h. Link zum Meinungsbild, Ergebniss und deine Interpretation der „eindeutigen“ Regeln. --Cepheiden 20:04, 15. Sep. 2008 (CEST)

Also ich glaube schon, daß durch die zusätzliche Definition, was ein Eigenname ist, die Regelung klarer wird, da die Darstellung im reformierten Regelwerk von 2006 sehr widersprüchlich ist. In § 59 heißt es: "Eigennamen schreibt man groß." Die Eigennamen werden wie folgt definiert: "Eigennamen sind Bezeichnungen zur Identifizierung bestimmter einzelner Gegebenheiten (eine Person, ein Ort, ein Land, eine Institution usw.)." Weiter heißt es in § 60: "In mehrteiligen Eigennamen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen schreibt man das erste Wort und alle weiteren Wörter außer Artikel, Präpositionen und Konjunktionen groß." Das ist ja soweit noch klar, aber in den Erläuterungen zu den Eigennamen in § 60 heißt es dann beispielweise: "Als Eigennamen im Sinne dieser orthografischen Regelung gelten: ... (3) Eigennamen von Objekten unterschiedlicher Klassen, so ..." Soll das heißen, daß es auch Eigennamen gibt, die aber nicht als Eigennamen im Sinne dieser orthographischen Regelung gelten? Und sind abschließend nur die genannten Klassen gemeint, oder sind das nur Beispiele? Was ist beispielweise mit Eigennamen von Objekten aus der Klasse "Physikalische Gesetze" und beliebig vielen anderen denkbaren Klassen, die an dieser Stelle nicht aufgelistet sind? Werden diese grundsätzlich als Eigennamen angesehen, und falls ja, auch als Eigennamen im Sinne dieser Regelung, und falls nein, warum nicht? Falls der IP das dahinterstehende Konzept klar sein sollte, dann möge sie es uns bitte erläutern. Ich finde jedenfalls die obenstehende Regelung, die der Erläuterung in § 59 entspricht, wesentlich einfacher und klarer. @Cepheiden: Kannst Du vielleicht ein Beispiel nennen, das demnach unklar wäre? Eine Liste halte ich nicht für zweckmäßig, denn sie müßte offen sein und könnte sehr lang werden, und dann müßte man ewig über Einzelfälle diskutieren, oder es kommt so etwas wie in § 60 des reformierten Regelwerks heraus. --Experte zweiter Klasse 21:58, 15. Sep. 2008 (CEST)

erinnerung: "ohmsches Gesetz" wird laut duden-empfehlung kleingeschrieben.[9] (link hatte ich oben bereits gepostet). -- seth 22:26, 15. Sep. 2008 (CEST)

Beim "Ohmschen Gesetz" handelt es sich zweifellos um eine feststehende Bezeichnung für ein ganz bestimmtes Gesetz, also ist es gemäß dem Vorschlag ganz eindeutig ein Eigenname und wird deshalb groß geschrieben. Es ist außerdem ausdrücklich als Beispiel für einen Eigennamen genannt, insofern trivial. Die Duden-Darstellung ist hier hingegen widersprüchlich, da einerseits Kleinschreibung empfohlen wird, andererseits aber darauf hingewiesen wird, daß "selbstverständlich weiterhin Großschreibung gilt, wenn die Fügung aus Adjektiv und Substantiv als Ganzes ein Eigenname ist". Wieso es aber kein Eigenname sein sollte, wird nicht erklärt. Gibt es denn Beispiele für unklare oder Zweifelsfälle, die sich aus dem aktuellen Vorschlag ergeben? --Experte zweiter Klasse 23:35, 15. Sep. 2008 (CEST)

Das ist nur ein Widerspruch in deinen Augen, der Duden hat mit der Entscheidung für "ohmsches Gesetz" übernimmt hier die Interpretation der NdR, was quasi mit einem Verlust des Eigennamen-Status für diese Begriffe gleichzusetzen ist. Das ist sicher für viele (vor allem Fachleute) ein großes Problem. Ich seh dafür kaum einen Grund, außer dem historisch gewachsenen. Das ist Ansichtssache, daher sehr streitbar und bringt uns wenig weiter. Beipiele für zweifelsfälle sind ebenso streitbar, da entsprechende Fachleute immer sagen können, dass ist ein Eigenname. In dem Fall fällt mir folgendes ein. In der Literatur werden einige Begriffe zunehmen stärker verändert als nur die Kleinschreibung, z.B. wird statt maxwellsche Gleichungen fast nur noch Maxwell-Gleichungen , oder Miller-Indizes statt millersche Indizes geschrieben. Hier umgeht man allerdings nur unsere Problematik, und ich will auch nicht sagen dass wir Ohm-Gesetz schreiben sollen. Ich will damit nur sagen, dass die Sprache sich wandelt und Begriffe nicht immer eindeutig als Eigenname identifiziert werden können und auch nicht müssen. Mal eine etwas unbekannteres Beispiel aus dem Physik-Standardwerk Gerthsen-Physik (2006). Dort schreibt man Hermitesche Differentialgleichung, aber hermitescher Operator zudem gibt es in Ableitung von dem Namen Charles Hermite aber auch Hermite-Polynome. Von der Begründung her könnte man genau wie bei Ohm vorgehen, aber ersichtlich ist das für einen Normalsterblichen nicht. Und das solche Autoren nichts zum Artikel beitragen sollten halte ich für Unsinn. Ich denke, da kommen wir nicht wirklich weiter, hier gehen nur radikalere Entscheidungen. Entweder wir sagen es gilt die NdR und entheben diverser "Eigennamen" diesen Status oder es gibt wie vorher Unmengen von Ausnahmen (es gilt hier AdR), die nur durch enstprechender Fachkenntnis zu entscheiden sind. --Cepheiden 09:15, 16. Sep. 2008 (CEST)

Aus dem Reformregelwerk geht eben nicht eindeutig hervor, daß Bezeichnungen wie "das Ohmsche Gesetz" keine Eigennamen sein sollen. Der Duden legt sich da auch nicht fest. Insofern ist diese Darstellung widersprüchlich, unklar und unbefriedigend. Deshalb habe ich ja den obenstehenden Vorschlag gemacht, der ohne komplizierte und willkürliche Ausnahmeregelungen oder Wörterliste auskommt. Schreibweisen wie "Maxwell-Gleichungen" sagen meines Erachtens nichts über Eigennamen oder gar Sprachwandel aus, sondern sind wohl eher ein Versuch, die unklare Reformregelung zu umgehen. Das geht aber eben nicht immer, z.B. beim "Ohm-Gesetz". Bei Hermite könnte man gemäß dem Vorschlag genau wie bei Ohm vorgehen: Die "Hermitesche Differentialgleichung" ist eine ganz bestimmte Differentialgleichung, die nach Hermite benannt ist, analog die Hermiteschen Polynome. Ein "hermitescher Operator" ist dagegen ein Operator, der die Eigenschaft hat, hermitesch zu sein, d.h. es handelt sich um ein qualifizierendes Adjektiv (Eigenschaftswort im engeren Sinn), folglich ist es klein zu schreiben. Meines Erachtens ist diese Regelung konsequent, nachvollziehbar und radikal in dem Sinne, daß das Problem an der Wurzel gepackt wird. Wenn Du dagegen "diversen Eigennamen" ihren Eigennamenstatus "entziehen" willst, kommst Du gerade auf das Problem der Festlegung von willkürlichen Ausnahmen. --Experte zweiter Klasse 12:39, 16. Sep. 2008 (CEST)

Wir reden aneinander vorbei. Du brauchst mir auch nicht nochmal beschreiben was ich dir mit meinem beitrag sagen wollte. Duden gibt als Beispiel für die generelle Kleinschreibung sicher nicht zufällig füher großgeschreibene Begriffe wie ohmsches Gesetz usw. an. Der Duden nimmt dort definitiv die Änderung der NdR auf. Ich denke das hast du auch eingesehen, wenn nicht blättere mal etwas im aktuellen Duden (24. Auflage). Dort sind genau die hier genannten strittigen Begriffe (physikalische „Gesetze“ und Apparaturen) allesamt kleingeschrieben und explizit mit einem Änderungshinweis versehen. Sie gelten weder nach Duden noch nach §60 der NdR als mehrteilige Eigennamen, da sie unter keine der Sonderregelungen in diesem Paragrafen fallen; im Gegensatz zum Halleyschen Kometen. Die Regelung die du hier vertrittst entspricht nahezu hundertprozentig der AdR, da hilft auch deine Vorschlag oben nicht weiter. Ganz im Gegenteil er drückt die bestehende Regelung immer weiter weg von der NdR. Des Weiteren, die „Willkür“ adjektivische Ableitungen von Personennamen generell kleinzuschreiben (ohne Ausnahmen und Rücksicht auf evtl. Eigennamen) ist ohne Zweifel konsequent, nachvollziehbar und radikal, denn es wird alles kleingeschrieben. Dein Vorschlag, so logisch er auch ist, ist nicht radikal sondern konservativ, eben das Festhalten an der AdR. Ich hoffe du verstehst meine Meinung, dass du eben nicht die NdR umsetzt. Diese Begriffe als mehrteilige Eigennamen zusehen, kann ich nachvollziehen, weil es historisch gewachsene, feststehende begriffe sind. Allerdings weist kein einziges Beispiel in der amtlichen Regelung oder dem Duden darauf hin, dass dies für die hier diskutierten Begriffe gilt. Im Gegenteil, sie werden als Beispiele für die neue Kleinschreibung herrangezogen. P.S. Maxwell-Gleichungen ist kein Konstrukt der NdR sondern existierte schon vorher. Ebenso ist die Bezeichung Ohm-Gesetz nur eine Gewohnheitsfrage, vom Prinzip her kann man das bei diesen Begriffen immer anwenden. Wüsste keinen logischen Grund warum dies nicht gehen soll. --Cepheiden13:36, 16. Sep. 2008 (CEST)

Hab gerade nochmal in einem alten Duden (1966) geblättert. Dort konnt ich auch nciht erkennen, dass diese Begriffe als Eigennamen aufgefasst werden/wurden. Die Großschreibung wurde damals für solche Ableitungen vorgeschrieben, wenn diese Begriffe durch persönliche Leistung oder Zugehörigkeit in Verbindung gebracht werden (K 217). Also genau wie in deinem Regelungsvorschlag. Diese ganzen Regelungen sind in der NdR komplett überarbeitet. --Cepheiden 13:49, 16. Sep. 2008 (CEST)

Der Ansatz, alle adjektivischen Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch klein zu schreiben, wäre zwar radikal, aber er würde teilweise der ausdrücklichen Regel widersprechen, Eigennamen groß zu schreiben. Mir scheint, das hast Du nicht ausreichend berücksichtigt. In der oben zitierten Duden-Quelle steht auch ausdrücklich, daß "selbstverständlich weiterhin Großschreibung gilt, wenn die Fügung aus Adjektiv und Substantiv als Ganzes ein Eigenname ist". Genau das steht ja auch oben in dem Vorschlag. Die Frage ist nur, wann ein Eigenname vorliegt. Aus der Duden-Quelle geht nicht hervor, warum das beim Ohmschen Gesetz nicht der Fall sein sollte, und aus den reformierten Regeln geht es auch nicht eindeutig hervor. Deshalb habe ich eine einfache Definition für Eigennamen vorgeschlagen. Insofern ist dieser Vorschlag näher sowohl an den reformierten als auch an den älteren Dudenregeln als eine generelle Kleinschreibung. --Experte zweiter Klasse 15:11, 16. Sep. 2008 (CEST)

Offensichtlich hast du noch nie §60 gelesen, denn da steht ganz klar welche Klassen von Begriffen unter diese mehrteiligen Eigennamen im orthographischen Sinn fallen. Und So etwas wie des ohmsche Gesetz kann ich da nirgends entdecken, wenn doch bitte den entsprechenden Unterparagrafen, auf den du dich beziehst, hier angeben. Daher gilt eben NICHT automatisch die Großschreibung für die hier diskutierten begriffe, ich weiß nicht auf was du dich genau beziehst, auf den aktuellen Duden oder die amtliche NdR jedenfalls nicht. Dein Zitat bezieht sich NICHT auf Begriffe wie ohmsches Gesetz, sondern die dortaufgeführten begriffe fallen im Gegensatz dazu unter §60 4.3 bzw. 4.4. (ist evtnl auf der Seite von dir missverständlich dargestellt) P.S. Die Diskussion ist schon lang genug. --Cepheiden 15:21, 16. Sep. 2008 (CEST)

Es steht im Übrigen auf der Duden-Seite[10] klipp und klar: „Den dritten Problembereich bildet die Schreibung der Ableitungen von Personennamen auf -isch oder -sch. Hier musste man bisher zwischen persönlicher Leistung oder Zugehörigkeit und sekundärer Benennung unterscheiden: […], das Ohmsche Gesetz […]. In Zukunft werden nun diese (adjektivischen) Ableitungen wie alle übrigen auf -isch und -sch grundsätzlich kleingeschrieben.“ --Cepheiden 15:29, 16. Sep. 2008 (CEST)

Der letzte Satz steht ja gerade im Widerspruch zur "klipp und klaren" Aussage des Duden, daß "selbstverständlich weiterhin Großschreibung gilt, wenn die Fügung aus Adjektiv und Substantiv als Ganzes ein Eigenname ist". Den § 60 (und auch § 59) der Reformregeln von 2006 habe ich oben schon ausführlich angesprochen, insofern muß ich mich sehr wundern, daß Du mir nun unterstellst, ich hätte ihn noch nie gelesen. Ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen, daß Eigennamen gemäß § 59 groß geschrieben werden sollen und als "Bezeichnungen zur Identifizierung bestimmter einzelner Gegebenheiten" definiert werden. In § 60 gibt es eine sehr unklare Auflistung, was als "Eigennamen im Sinne dieser orthografischen Regelung" gelten soll, wobei eben nicht klar ist, ob die Liste die wichtigsten Beispiele enthält oder abschließend sein soll, was bei Eigennamen eigentlich nicht sinnvoll wäre. Insbesondere sind unter Punkt 3 "Eigennamen von Objekten unterschiedlicher Klassen" genannt, in Punkt 3.3 heißt es weiter "gelegentlich auch von Einzelobjekten weiterer Klassen", wobei man beispielsweise das Ohmsche Gesetz als Objekt der Klasse "Physikalische Gesetze" einordnen könnte. Hier stellt sich außerdem die Frage, was das Wort "gelegentlich" in einer Definition, die ja per se normativ ist, zu suchen hat. Also nochmal zusammenfassend: Die Eigennamendefinition in § 60 des reformierten Regelwerks von 2006 ist völlig unklar und bisher Anlaß ständiger Artikeländerungen und Edit-Wars gewesen, deshalb habe ich eine einfachere Definition, die im Prinzip § 59 entspricht, vorgeschlagen und zur Diskussion gestellt. Gegenstand der Diskussion sollte sein, ob die vorgeschlagene Regel zu nachvollziehbaren und widerspruchsfreien Schreibweisen führt. Das könnte man anhand konkreter Beispiele untersuchen. --Experte zweiter Klasse 17:26, 16. Sep. 2008 (CEST)

Entschuldige, aber du schreibst immer von Sachen die du da reininterpretierst und die entsprechenden Gegenargumente dort (mit Beispielen) lässt du außen vor. Offensichtlich hast du sie gelesen, interpretierst sie aber doch deutlich anders als der Duden. Denn die Tatsache, dass die strittigen Begriffe immer kleingeschrieben werden und als Beispiele dienen (sowohl im Duden als auch in der amtlichen Rechtschreibung) sollte doch Klarheit schaffen, Der letzte Satz in dem Abschnitt auf den du dich beziehst (siehe Link), ist in meinen Augen unglücklich platziert und soll nur zeigen dass es aAusnahemn gibt, die dann in §60 als Klassen gelistet sind. Das sich beliebige Klassen aufmachen lassen ist klar, so wie du es auch machst. Dort könnte man im Übrigen auch eine Klasse zusammensuchen, bei der dann ohmscher Widerstand großgeschrieben wird. Meiner Ansicht nach galt so was wie ohmsches Gesetz nie als Eigenname, und tut es laut Duden und co. offensichtlich imme rnoch nicht. Warum sonst die von deinen Ansichten abweichende Schreibung. Und das dein Vorschlag quasi die Regelung der AdR ist, ist dir doch hoffentlich klar. Ich versteh nicht warum du unbedingt daran festhalten willst, und warum du dann Quellen wählst die deinen Standpunkt nicht zweifelsfrei darstellen. Allein die Tatsache, das 2-3 Zeilen über deinen Belegen für deine Argumente das konkrete Beispiel das Gegenteil deiner Interpretation zeigt, sollte dich eigentlich stutzig machen. Ich hoffe du siehst auch dass wir hier nicht weiter kommen. P.S. Ich geb ja zu das die Regelung prizipiell deien Interpretation zulässt, aber nicht in Anbetracht konkreter (Gegen-)Beispiele in diesen amtlichen Regeln und in der Interpretation des Dudens. Bringt dich das wirklich nicht zum Überlegen, wie erklärst du dir das? --Cepheiden 19:35, 16. Sep. 2008 (CEST)

Wenn in der Reformregelung oder vom Duden (der ja auch nur interpretiert) Beispiele in Kleinschreibung angeführt werden, dann heißt das ja nicht, daß die Großschreibung falsch wäre, insofern handelt es sich nicht um Gegenbeispiele. Angenommen, ein Schüler schriebe das Ohmsche Gesetz groß, dann könnte man ihm das wohl kaum als Fehler anrechnen, da er sich darauf berufen könnte, daß es als Eigenname gemäß § 59 auch groß geschrieben werden darf, eigentlich sogar muß. Man könnte dann höchstens versuchen zu bestreiten, daß es sich um einen Eigennamen handelt, aber es läßt sich wohl kaum bestreiten, daß es sich dabei um eine "Bezeichnung zur Identifizierung einer bestimmten einzelnen Gegebenheit" gemäß § 59 handelt (ganz im Gegensatz zum ohmschen Widerstand), oder kannst Du das vielleicht? Man kann sich natürlich fragen, was sich die Reformer bei dieser Regelung gedacht haben, aber das ist letztlich nicht unsere Aufgabe und nicht unser Problem, da wir nicht gezwungen sind, uns an diese Regelung zu halten. Wir können feststellen, daß die Regelung nicht eindeutig ist und wir zur Vermeidung von unnötigen Änderungen und zur Gewährleistung einer einheitlichen und auch für Fachleute akzeptablen Schreibung lieber eine eindeutige Regelung haben möchten. Also können wir in unseren Namenskonventionen eine eigene Regelung vereinbaren, die für unsere Zwecke besser geeignet ist. Dazu habe ich einen Vorschlag gemacht, und die Diskussion sollte dazu dienen, den Vorschlag anhand von Beispielen zu überprüfen. Diese Mühe haben sich die Reformer ja offensichtlich nicht gemacht, sonst hätten ihnen die Widersprüche auffallen müssen. --Experte zweiter Klasse 21:34, 16. Sep. 2008 (CEST)

Nein, das es auch großgeschrieben werden kann, bezweifel ich nicht, also wenn man es wirklich als mehrteiligen Eigennamen ansehen und damit bei der alten Regelung (AdR) bleiben will. Ich verstehe deine Einstellung in hinsichtlich der mehrteiligen Eigennamen (in Bezug auf physikalische Gesetze), auch wenn ich sie nicht teile, da ich sie für erzwungen halte. Darum sollten wir uns evtl. nicht mehr streiten, da kommen wir zu nichts. Beziehen wir uns lieber wieder auf deinen Vorschlag. Mich stören da zwei Sachen, zum einen wollten die Reformer doch offensichtlich diese Unterscheidnung zwischen persönlicher Leistung/Zugehörigkeit und sekundärer Benennung aufheben; was deine Regelung oben nicht macht, gut das ist ja der Streitpunkt mit den Eigennamen, lassen wir das erstmal. Stimmen wir soweit überein? Zum anderen meintest du, dass du mit deiner Regelung nicht alle so abgeleiteten "Eigennamen" großschreiben willst. In deinem Vorschlag steht die prinzipielle Großschreibung für adverbiale Ableitungen mit persönlicher Leistung/Zugehörigkeit aber defacto drin, und das ohne Außnahme ("… erster Wortbestandteil von einem Personennamen abgeleitet ist, wird das erste Wort stets groß …"; Widerspruch zum Beitrag vom 01:17, 15. Sep. 2008). Außerdem schreibst du, dass die Großschreibung eine kann-Regelung ist, die du allerdings als Pflicht-Regel formulierst (wie bereits geschrieben; "stets"). Ist das nicht auch ein Widerspruch für dich? Hier muss einfach präzisiert werden, wenigstens wie in der AdR, wobei ich im Endeffekt in dieser Hinsicht keinen Unterschied zwischen deiner Auffassung und der AdR sehe. --Cepheiden 17:27, 17. Sep. 2008 (CEST)

Die Großschreibung von ein- und mehrteiligen Eigennamen wird ausdrücklich in den Paragraphen 59 und 60 der reformierten Regeln von 2006 vorgeschrieben, es handelt sich also um Pflicht-Regeln und nicht um Kann-Regeln. Das ist doch wohl unstrittig, oder siehst Du das anders? Und wo steht in dem Vorschlag etwas von persönlicher Leistung/Zugehörigkeit und sekundärer Benennung? In dem Vorschlag steht, daß Eigennamen stets groß geschrieben werden sollen, das ist ja der Sinn einer einfachen und einheitlichen Regelung und entspricht auch den §§ 59 und 60. Zusätzlich gibt es eine einfache Definition für Eigennamen, weil die Definition in § 60 sehr umständlich und unklar ist. Wer soll sich die eigentlich merken, und was soll diese willkürliche Auswahl? Ich kann nicht nachvollziehen, wo Du in dem Vorschlag einen Widerspruch siehst. Kannst Du vielleicht ein Beispiel nennen? --Experte zweiter Klasse 01:09, 18. Sep. 2008 (CEST)

siehe Erweiterte Diskussion zum Vorschlag --Cepheiden 10:15, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ihr seid längst auf dem richtigen Weg. die NdR ist in jedem Fall gültig. Sie stellt sicher, dass bestimmte Schreibweisen (beispielsweise die hier diskutierte "Kleinschreibung") richtig ist. Sie (die NdR) hat allgemeine Gültigkeit. Damit erreicht wird die Sicherheit, dass der Normalbürger nicht 144'000 "Eigennamen"-Ausnahmen (oder ist es doch keine???) zu berücksichtigen hat, und das ist gut und richtig. In der allgemeinen Umgangssprache, also auch in Schulen und Ämtern etc. kann das "ohmsche Gesetz" niemals als "falsche Schreibweise" kritisiert werden. – Endlich!
Die NdR stellt jedoch – für Eingeweihte – frei, in der Fachliteratur alle als "selbstverständlich Eigennamen" geführten Begriffe weiterhin als Eigennamen zu behandeln. Hier sind also ausdrücklich zwei divergierende Schreibweisen "richtig" – nur – die generelle umgangssprachliche Kleinschreibung kann niemals mehr als "falsch" disqualifiziert und beanstandet werden. Und das ist ja gut so! Hier ist also für den Normalbürger, den Schüler, den Lehrer und den Beamten die lästige Unsicherheit "ersatzlos" endlich beseitigt worden.
Und es bleibt der wissenschaftlichen Fachliteratur vorbehalten, die dort relevant als "Eigennamen" geführten Begriffe autonom zu entscheiden und danach zu handeln. Es braucht (infolge der NdR) kein einziges wissenschaftliches Werk "umgedeutscht" zu werden. Bisher in der Fachliteratur als Eigennamen verwendete Begriffe bleiben in der Fachliteratur selbstverständlich Eigennamen mit Großschreibung. Nur: Keinem Nicht-Wissenschaftler – beispielsweise Schüler oder Alltagsfrau/-Mann – kann daraus ein Strick gedreht werden, dass er den Terminus nicht "zufällig" intus hat. Die generelle Kleinschreibung ist dort also "nicht mehr falsch, sondern goldrichtig". Der Fachliteratur sind hingegen keine Grenzen gesetzt, die Fachliteratur entscheidet völlig autonom, welche Termini bereits bisher Eigennamen waren – und damit selbstverständlich Eigennamen bleiben. Und Eigennamen sind Eigennamen. Nur: dem "kleinen Mann" darf kein Strick daraus gedreht werden, dass er niemals kein interessierter und/oder ausgewiesener Fach-Experte nicht war. Das ist doch positiv! LG --Gerhardvalentin 02:48, 16. Sep. 2008 (CEST)

Erweiterte Diskussion zum Vorschlag

So den Beitrag von Experte zweiter Klasse (01:09, 18. Sep. 2008 (CEST)) muss ich jetzt mal Punkt für Punkt durchgehen, sonst läuft zuviel durch einander. Danke für das verständniss. --Cepheiden 10:15, 18. Sep. 2008 (CEST)

1. Die Großschreibung von ein- und mehrteiligen Eigennamen wird ausdrücklich in den Paragraphen 59 und 60 der reformierten Regeln von 2006 vorgeschrieben, es handelt sich also um Pflicht-Regeln und nicht um Kann-Regeln. Das ist doch wohl unstrittig, oder siehst Du das anders? --Experte zweiter Klasse 01:09, 18. Sep. 2008 (CEST)

§59 und §60 sind unstrittig, das stimmt. Was strittig ist, ist deine Auffassung von Eigennamen. Da es Pflichtregeln sind, wird Halleyscher Komet großgeschrieben. Wenn es Pflichtregeln und sie nach deiner mehrmals dargelegten Auffassung Eigennamen sind (für mich strittig), warum listet der Duden die Begriffe dann allesamt klein, weißt ausdrücklich durch Hervorhebung auf die Änderung hin und nutz sie sogar für Beispiele die deiner Auslegung widersprechen? Offensichtlich handelt es sich für den Duden dabei nicht um Eigennamen, sonst müssten sie großgeschreiben werden! --Cepheiden 10:15, 18. Sep. 2008 (CEST)

2. Und wo steht in dem Vorschlag etwas von persönlicher Leistung/Zugehörigkeit und sekundärer Benennung? In dem Vorschlag steht, daß Eigennamen stets groß geschrieben werden sollen, das ist ja der Sinn einer einfachen und einheitlichen Regelung und entspricht auch den §§ 59 und 60. Zusätzlich gibt es eine einfache Definition für Eigennamen, weil die Definition in § 60 sehr umständlich und unklar ist. --Experte zweiter Klasse 01:09, 18. Sep. 2008 (CEST)

Das war die Regelung in der AdR für die Großschreibung und kleinschreibung der Begriffe. Die Nichterwähnung deinerseit im Vorschlag ist eben der Mangel des Vorschlages! Es ist vollkommen unklar, wann ein Begriff in deinen Augen als Eigennamen anzusehen ist. Denn in der Diskussion hier hast du mehrmals dargelegt, wann die strittigen Begriffe großgeschrieben werden sollen (zusammengefasst: wenn sie durch persönliche Leistung/Zugehörigkeit verbunden sind; deswegen Ohmsches Gesetz, aber ohmscher Widestand). Die Großschreibungsregel entspricht, deiner Erklärung/Regelung folgend, die nicht im Vorschlag steht(!), der Regelung in der AdR. Nur dass dort nirgends ersichtlich ist dass es sich um Eigennamen handelt. Daher ist es auch möglich die Ableitung von Ohm in der ohmsche Widerstand so zusehen, dass es eine Ableitung vom Personennamen ist (ist es auch, wenn auch sekundär) und somit großgeschrieben werden müsste. Nun wurde er immer kleingeschrieben, da es eine nach AdR so genannte sekundär Benennung ist (Was du zwar nie so genannt hast, du aber faktisch auch in deinenen Begründung immer so aufführst). Es ist also nicht erkennbar in dem Vorschlag, wann es ein Eigenname ist (im gegensatz zu deinen Ausführung in der Diskussion). Die NdR macht keinen Unterschied mehr zwischen persönlicher Leistung/Zugehörigkeit und sekundärer Benennung, deswegen gibt es auch keinen solchen Eigennamen, damit gilt auch §59 und $60 nicht und alles wird kleingeschreiben. Leider gibt es Ausnahmen durch §60, die hier aber nicht gelten. Wenn doch müsste man die Schreibweisen der AdR übernehmen und entsprechende Großschreibungen als Eigenname deklarieren, was der Duden nicht macht und dem du sogar ausdrücklich widersprochen hast. --Cepheiden 10:23, 18. Sep. 2008 (CEST)

3. Wer soll sich die eigentlich merken, und was soll diese willkürliche Auswahl? Ich kann nicht nachvollziehen, wo Du in dem Vorschlag einen Widerspruch siehst. Kannst Du vielleicht ein Beispiel nennen? --Experte zweiter Klasse 01:09, 18. Sep. 2008 (CEST)

Die Liste war eine Kompromisslösung, um nun einige sehr eingebürgerte Begriffe als Eigennamen anzunehmen, dass hast du abgelehnt. Sicher ist sie unübersichtlich, es war ein Kompromiss und wäre willkürlich. Aber derzeit haben wir keine Lösung, du deklarierst alle früheren Großschreibungen zu Eigennamen und das ohne Kriterien in den Regeln fest zulegen. Damit widersprichst du nicht nur dir, sondern auch der AdR sowie der NdR. Konkrete Beispiele wurden genug gegeben, ich weiß das ich mich oft nicht zweifelsfrei ausgedrückt haben und evtl. hab ich mich auch wie du im Laufe der Diskussion widersprochen. Ich hoffe aber das ist jetzt etwas klarer. --Cepheiden 10:15, 18. Sep. 2008 (CEST)

Fazit: Aufgrund persönlicher Leistung/Zugehörigkeit adjektivischen Ableitungen von Personennamen auf -(i)sch wurden nach AdR groß geschriebenen; sekundär Benennungen wie ohmscher Widerstand wurden hingegen klein geschrieben. Diese (aufgrund persönlicher Leistung/Zugehörigkeit) nun allesamt als Eigennamen anzusehen ist nicht korrekt (siehe Duden, Diskussion). Bestimmte Begriffe (Bezug auf physikalische Gesetze usw.) als Eigennamen anzusehen ist willkürlich und sollte daher unterlassen werden. --Cepheiden 10:15, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die einzelnen Absätze mal numeriert, damit man sich besser darauf beziehen kann.

zu 1. Die Reformregelung hat in diesem Zusammenhang (mindestens) zwei grundsätzliche Mängel: Einerseits müssen gemäß § 60 mehrteilige Eigennamen groß geschrieben werden (z.B. Halleyscher Komet), andererseits müssen gemäß § 62 adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch klein geschrieben werden (z.B. halleysch), außer wenn die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht wird (z.B. Halley'sch). Wenn nun aber eine adjektivische Ableitung von einem Eigennamen auf -(i)sch gleichzeitig Bestandteil eines mehrteiligen Eigennamens ist (z.B. [H|h]alleyscher Komet), dann ergibt sich ein Widerspruch, weil man nicht gleichzeitig klein und groß schreiben kann. Die Frage ist nun, ob man einer der Regeln Priorität geben soll oder ob man (auf Kosten der Einheitlichkeit) beide Varianten zulassen soll. Der zweite Mangel besteht in der ungewöhnlichen, kaum lernbaren, willkürlich erscheinenden und letztlich höchst unklaren Definition von Eigennamen in § 60, die außerdem von der einfachen Definition in § 59 abweicht. Wegen dieser Mängel ist diese Regelung nicht eindeutig und führt z.B. in der WP zu unnötigen und unerwünschten Hin- und Her-Änderungen. Der Duden scheint beispielsweise das Ohmsche Gesetz nicht als Eigennamen zu sehen, aber er begründet diese Position nicht. Siehst Du denn einen inhaltlichen Grund, warum es als feststehende Bezeichnung für ein individuelles Objekt im Gegensatz zum Halleyschen Kometen kein Eigenname sein sollte?

zu 2. In dem Vorschlag ist ausdrücklich definiert, was ein Eigenname ist, und zwar im üblichen Sinn (siehe z.B. § 59 und das schon oben erwähnte Buch des Linguistik-Professors Christian Stetter). Von persönlicher Leistung/Zugehörigkeit und sekundärer Benennung steht dort nichts, und damit habe ich auch weder explizit noch implizit argumentiert. Deine weitere Argumentation ist insofern haltlos.

zu 3. Ich habe mich gegen eine Ausnahmenliste für Großschreibungen ausgesprochen, weil ich befürchte, daß diese sehr lang werden könnte und ständig gepflegt werden müßte. Außerdem könnte man über jedes Wort diskutieren. Meines Erachtens wäre eine einfache und nachvollziehbare Regelung wesentlich besser. Wenn Du aber eine gute Idee zur Erstellung einer Ausnahmenliste hast, kannst Du ja gerne einen konkreten Vorschlag machen. Ich sehe in meiner Argumentation übrigens keinen Widerspruch. Ich habe vorgeschlagen, Eigennamen einheitlich groß zu schreiben, und als Kriterium eine einfache und nachvollziehbare Definition für Eigennamen angegeben. --Experte zweiter Klasse 22:54, 18. Sep. 2008 (CEST)

zu 1. §59 und §62 stehen hier nicht zur Diskussion. Gegenstand ist vielmehr, wann es sich um einen mehrteiligen Eigennamen handelt. Etscheidungsregel ist hier §60. Wie du auch schon mehrmals abgeleht hast, ist alles eine Muss-Regel und nicht eine Kann-Regel. D. h. entweder ist es ein Eigenname oder nicht. Da gibt es dann auch keinen Grund warum beide Schreibweisen zulässig sein sollten. Das ist Fakt und hast du selber gesagt. Also warum bringst du das nun auf einmal in die Diskussion ein?. Die Regelauslegung ist dur die ein oder andere Formulierung schwamig, dass ist richtig. Für mich entsprichen physikalische Gesetze nicht den in §60 aufgeführten Sonderregelungen, das Objekt ist für mich zu abstrakt. Ich seh aber ein, dass du das anders sieht. Wenn du hier die Großschreibung durchsetzen willst, solltest du aber nochmal klare Regeln festlegen, derzeit habe ich das Gefühl, dass du dich doch öftermal widersprichst.

zu 2. Was das Buch angeht. Hier hab ich leider nicht die Möglichkeit mehr als das Vorwort zu lesen. Die dortigen Ausführungen klingen aber eher nach Basta-Mentalität und der "Duden kann eh nichts richtig machen". Ansosnten scheint er für unsern Fall die AdR etwas weiter zu abstrahieren, kommt dann aber trotzdem zum gleichen Ziel. Wie gesagt ohne es zu lesen kann ich es nciht weiter einschätzen, mit dem Vorwort ist es aber eher strittig und wenn überhaupt nur gleichwertig zum Duden. Damit würde quasi Aussage gegen Aussage stehen. P.S. nur nebenbei (kein Diskussionsgegenstand) Seine Aussagen jeder dürfe in bestimmten Maße vom Standarddeutsch abweichen, mag richtig sein, sollte aber in der Wikipedia keinen Einzug halten. Wie beim Diktat sollte das Standarddeutsch gelten.

zu 3. Ich bin auch gegen eine Ausnahme-Regel, seh das sehr kritisch, das hab ich ja schon geschreiben. Es wäre ein Kompromiss auf den ich mich evtl. einlassen würde. Deine Definition ist eben nicht eindeutig. Du schreibst "von einem Personennamen abgeleitet", diese Definition ist (um Längen) abstrakter und schwammiger als die Regelung der AdR, auf die du konsequent nur in der Hinsicht eingehst, dass du sagst das hast du nie gesagt. Außerdem sagst du es gilt nicht immer, womit das nochweiter an Eindeutigkeit verliert. Beispiel abelsche Gruppe, hier nimmst du die Kleinschreibung, weder nach deinen Erklärungen in der Diskussion noch durch den Vorschlag wird die Entscheidungsgrundlage dufür ersichtlich. Auch für ohmscher Widerstand sehe ich die Regel kritisch, deine Darlegung hier in der Diskussion mag eine mehr oder weniger eindeutige Erklärung finden, sie erfordert aber tiefergehende Kenntniss vom Begriff und seinen Bedeutungen, kurz die entsprechenden Schreibweisen sind nicht leicht zu erkennen. --Cepheiden 07:57, 19. Sep. 2008 (CEST)

zu 1. Das Problem ist, daß Bezeichnungen wie [H|h]alleyscher Komet gleichzeitig Eigenname gemäß § 60 und adjektivische Ableitung von einem Eigennamen gemäß § 62 sein können. Dann widersprechen sich die Regeln, weil aus der ersten Regel Großschreibung folgt, aus der zweiten dagegen Kleinschreibung. Die Regelung ist also nicht eindeutig. Zweitens ist die Definition von Eigennamen in § 60 unüblich und so schwammig, daß daraus nicht eindeutig hervorgeht, ob es sich beispielsweise beim Ohmschen Gesetz um einen Eigennamen handelt. Deshalb habe ich eine einfachere Eigennamendefinition vorgechlagen, die ohne letztlich willkürliche und kaum merkbare Ausnahmeregelungen auskommt, und wonach solche Eigennamen immer groß geschrieben werden sollen.

zu 2. Das Buch habe ich nur als Beleg dafür angegeben, daß Bezeichnungen wie Ohmsches Gesetz durchaus von Sprachwissenschaftlern als Eigennamen angesehen werden. Stetter gibt außerdem im Gegensatz zum reformierten Regelwerk und zum Duden eine nachvollziehbare Begründung dafür an. Zum "Standarddeutsch": Wenn es zu diesem Bereich eine eindeutige "standarddeutsche" Regelung gäbe, müßten wir hier gar nicht diskutieren, aber bekanntermaßen ist das eben nicht der Fall. Deshalb versuchen wir ja hier, eine zumindest für unsere Zwecke bessere Regelung zu vereinbaren. Falls Du das grundsätzlich ablehnen solltest, solltest Du das sofort und deutlich sagen, denn dann brauchst Du ja gar nicht über Inhalte einer eigenen Regelung zu diskutieren.

zu 3. Was adjektivische Ableitungen von Eigen- bzw. Personennamen auf -(i)sch sind, ist doch wohl klar. Die Frage ist nur, wann sie groß und wann klein geschrieben werden sollen. Nach dem Vorschlag würde abelsche Gruppe klein geschrieben, weil es sich bei abelsch um ein qualifizierendes Adjektiv handelt. Man kann sagen, daß eine Gruppe abelsch ist, siehe auch im entsprechenden Artikel. Ganz analog zum ohmschen Widerstand. Wie schon erwähnt, muß man dazu eine gewisse Fachkenntnis besitzen, aber warum sollte man solche Wörter schreiben, wenn man gar nicht weiß, was sie bedeuten? Das könnte allenfalls bei einem Diktat vorkommen, aber wir sind hier ja nicht in der Schule. --Experte zweiter Klasse 14:16, 19. Sep. 2008 (CEST)

zu Stetter. Man kann in allem ein Problem sehen. In dem Text zum Buch vom lieben Herrn Stetter, steht selbst, dass es diverse Auslegungssachen zu Eigennamen (Beipiel Z(z)weiter Weltkrieg) gibt. Offensichtlich sind seine Regeln auch nicht so eindeutig (wenn auch evtl. mit etwas mehr Systematik, hab es ja nicht gelesen). Der kleine Text zeigt aber offensiv die Abneigung der NdR und eine gewisse Verachtung des Dudens. So wird schon dort deutlich was in der ein oder anderen Buchrezension im Netz zufinden ist, nämlich dass er eher eigene Regeln findet als dass die NdR richtig logisch interpretiert wird. ich sehe das Buch daher wirklich sehr kritisch, da ich es nicht für objektiv in Hinsicht auf die NdR empfinde. Egal ob seine Schreibweisen nun eindeutig durch ihn festgelegt werden oder nicht. Hier geht es um die Umsetzung der amtlichen Regelung.

Auf den Rest will ich erstmal nicht eingehen, da wir uns im Kreis drehen. Ich schreib hier nur wieder lange Texte in denen ich meine Nachfragen wiederhole, auf die du dann wieder nicht eingehst, weil wiederum auf andere Sachen eingehst. Ziel ist eine klar und schnell erfassbaren Definition der Regeln für alle. Keine eigenen Regeln von uns oder Stetter. Auch der Rückfall zu AdR bzw. deren Begründung sehe ich nicht als Ziel. Auf die Tatsache, dass deine Begründung für die Eigennamen inhaltlich dieselbe ist wie die in der AdR für die Großschreibung, gehst du auch auf nachfragen nicht ein. Die generelle Anwendbarkeit deines Vorschlages verneinst du. Ganz zuschweigen, dass sie eine Definition ist die wieder zu Diskussionen führen wird. Wenn eine Empfehlung ausgesprochen wird, dann auf Basis der geltenden amtlichen Regelung und mit einer kurzen Begründung. Denn die amtliche Regelung ist wie du sagst eben nicht eindeutig. Mit einer Definition einzelner und zig tausend Wörtern Diskussion auf diversen Seiten ist da keinem geholfen. Die Entscheidung muss kurz zusammengefasst dargelegt werden. Kurz, es wird eine Begründung im Vorschlag benötigt keine Definition. --Cepheiden 17:56, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich stimme Cepheiden in der Beurteilung des Vorschlages von Experte zweiter Klasse zu, mir ist nicht klar, wie sich ein "qualifizierendes Adjektiv" von einem "mehrteiligen Eigennamen" unterscheiden soll. Imho wäre eine "Liste etablierter mehrteiliger Eigennamen" (analog zur früher schon vorgeschlagenen "Toleranzliste aufgrund großer Verbreitung der Großschreibung") auch hier das Resultat - oder eben weitere Endlosdiskussionen zur Abgrenzung. Kein Einstein 15:01, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ein qualifizierendes Adjektiv ist ein Eigenschaftswort im engeren Sinn, d.h. es steht für eine bestimmte Eigenschaft, die einem Objekt zugeschrieben wird. Ein mehrteiliger Eigenname ist eine aus mehreren Wörtern bestehende feststehende Bezeichnung für ein individuelles Objekt. Hier sind die mehrteiligen Eigennamen von Interesse, deren erster Bestandteil eine adjektivische Ableitung von einem Personennamen auf -(i)sch ist, d.h. es handelt sich zwar formal um ein Adjektiv, aber es hat eigentlich keine inhaltliche Bedeutung, die für bestimmte Eigenschaften steht, sondern weist nur darauf hin, daß ein bestimmtes Objekt nach einer Person benannt ist. Insofern kommt ein solches Adjektiv nur in bestimmten Verbindungen vor und kann auch nicht prädikativ gebraucht werden (z.B. nicht der Komet ist halleysch, dagegen die Matrix ist hermitesch). --Experte zweiter Klasse 22:54, 18. Sep. 2008 (CEST)

Nur zur Klarstellung, ich bin nicht für eine Liste, das wäre maximal nur eine Kompromisslösung. --Cepheiden 07:57, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wofür bist Du denn eigentlich? Kannst Du das bitte mal erläutern und vielleicht sogar einen konkreten Vorschlag machen? --Experte zweiter Klasse 14:16, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin für eine klare Regelung. Persönlich bin ich für die Auslegung wie sie durch den Wörterbuchindex im Duden stehen. Lass mich gern überzeugen. auch von deinen Erklärungen (entsprechen eh den der alten Rechtschreibung). Womit ich Probleme hab, ist deine Definition bzw. die Formulierung des Vorschlags. Damit kann ich mich nicht anfreunden. Erst recht wenn du selbst deren generelle Anwendung du verneinst. Die Empfehlung kann nicht durch zwei Sätze erfolgen, ohne eine Begründung und ohne Bezug auf die Widersprüche zur Auslegung des Dudens. Ein Verweis auf ewiglange Diskussionen überall, ist auch nicht das richtige Mittel für die Begründung der Empfehlung. Das liest keiner, außerdem wird selten klar zusammengefasst. und falls doch warum dies nicht in die Empfehlung als Begründung einarbeiten. Siehst du das auch so bzw. noch Fragen? --Cepheiden 17:56, 19. Sep. 2008 (CEST)

Vorschlag 1.1

Oben wurde ja schon von Gerhardvalentin auf § 64 der Reformregeln von 2006 hingewiesen. Dieser Paragraph kann z.B. dann bedeutsam werden, wenn strittig ist, ob es sich bei bestimmten Bezeichnungen um Eigennamen handelt. Dort heißt es als Regel: "In bestimmten substantivischen Wortgruppen werden Adjektive großgeschrieben, obwohl keine Eigennamen vorliegen." Diese wird wie folgt erläutert: "Dies betrifft ... (3) fachsprachliche Bezeichnungen bestimmter Klassifizierungseinheiten, so von Arten, Unterarten oder Rassen in der Botanik und Zoologie, zum Beispiel: Fleißiges Lieschen, Grüner Veltliner, Roter Milan, Schwarze Witwe". Dazu gibt es noch die folgende Anmerkung: "E: Die Großschreibung von Adjektiven, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, ist auch in Fachsprachen außerhalb der Biologie und bei Verbindungen mit terminologischem Charakter belegt, zum Beispiel: Gelbe Karte, Goldener Schnitt, Kleine Anfrage; Erste Hilfe". Wenn man also beispielsweise das Ohmsche Gesetz nicht als Eigenname auffassen wollte, so ist es doch sicherlich eine Verbindung mit terminologischem Charakter. Des weiteren ist ein Faradayscher Käfig wie ein Roter Milan eigentlich kein individuelles Objekt, sondern steht für eine ganz bestimmte Klasse von Objekten. Daher sollte diese Regel auch in den Vorschlag integriert werden, z.B. folgendermaßen:

Entwurf: === Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen ===

Von Personennamen abgeleitete Adjektive werden in Wikipedia stets klein und ohne Apostroph geschrieben, also z.B. ohmscher Widerstand, hermitesche Matrix oder abelsche Gruppe, nicht Ohm'scher Widerstand, Hermite'sche Matrix oder Abel'sche Gruppe, außer in folgenden Fällen, in denen sie groß und ohne Apostroph geschrieben werden:

• am Satzanfang
• als erstes Wort in einem Lemma (siehe unten)
• wenn sie Bestandteil eines mehrteiligen Eigennamens sind. Als Eigennamen gelten feststehende Bezeichnungen von individuellen Objekten oder Objektgruppen, ob anschaulich oder abstrakt (z.B. Meyersche Buchhandlung, Halleyscher Komet, Ohmsches Gesetz, Heisenbergsche Unschärferelation, Planksches Wirkungsquantum, Gaußsches Eliminationsverfahren, Pascalsches Dreieck, Eulersche Gleichungen, Newtonsche Gesetze, Kirchhoffsche Regeln).
• wenn es sich um fachsprachliche Klassifizierungseinheiten handelt (z.B. Faradayscher Käfig, Braunsche Röhre, Voltasche Säule)
• wenn das Adjektiv mit einem Substantiv eine begriffliche Einheit oder eine Verbindung mit terminologischem Charakter bildet

Wenn keine eindeutige Entscheidung getroffen werden kann, sollte zumindest innerhalb eines Artikels eine einheitliche Schreibweise verwendet werden.

Werden von Personennamen abgeleitete Adjektive als erstes Wort eines Lemmas (Artikelname) verwendet, so fangen sie wie alle Wikipedia-Lemmata stets mit einem Großbuchstaben an, also z.B. Ohmscher Widerstand, aber innerhalb des Textes werden sie mit einem kleinen Anfangsbuchstaben geschrieben: Der ohmsche Widerstand ist … Damit eine Suche nach der Schreibweise mit Apostroph (z.B. Ohm'scher Widerstand) nicht ins Leere führt und womöglich ein zweiter Artikel angelegt wird, kann auch eine automatische Weiterleitung von der Schreibweise mit Apostroph auf die Schreibweise ohne Apostroph angelegt werden (z.B. Ohm'scher Widerstand → Ohmscher Widerstand). Die Variante mit Apostroph schreibt man stets groß.

Siehe auch: <Verweis auf diese Diskussion, evtl. Zusammenfassung>

Hier noch ein interessanter Artikel zum Thema:

• Michael Mann: Die Groß- und Kleinschreibung von Eigennamen und Nominationsstereotypen

--Experte zweiter Klasse 23:59, 19. Sep. 2008 (CEST)

§64? Willst du das als für die Großschreibung herranziehen? Der Paragraph grenzt, die Anwendbarkeit doch klar ein. Ich frag mich langesam was noch alles kommt. Immer weitere Interpretationen von immer neuen Paragraphen werden wohl noch folgen. Der Vorschlag geht immer weiter weg vom Duden und auch von der Realität in der Wikipedia. Zudem wird es immer unklarer. Wo willst du eigentlich hin? --Cepheiden 00:48, 20. Sep. 2008 (CEST)

Kleine Anmerkung zur Seminararbeit von Mann: Sie ist von 2002, gibt also u.U. nicht den aktuellen Stand wieder (oder blickt hier noch jemand durch, welcher Aspekt der AdR/NdR in welchem Jahr geändert wurde???) Sie mündet im Fazit: Die Grundregeln sind - wie schon vor der Reform - relativ einfach: In mehrteiligen Eigennamen werden Adjektive groß geschrieben, in mehrteiligen Verbindungen, die keine Eigennamen sind, klein. Schon diese erste Unterscheidung zwischen Eigenname und Gattungsbezeichnung ist jedoch nicht immer eindeutig und bleibt stark vom Welt- und Kontextwissen des Schreibers abhängig. Und das ist ja eben unser Problem - deine Vorschläge, Experte zweiter Klasse, haben natürlich eine gewisse Logik. Aber sie sind auch meiner Meinung nach zu weit weg von den amtlichen Regeln, vergessen wir nicht die Stimme aus Mannheim (von hier): In Zukunft werden nun diese (adjektivischen) Ableitungen wie alle übrigen auf -isch und -sch grundsätzlich kleingeschrieben. Nur wenn der Eigenname zur Hervorhebung durch den Apostroph abgetrennt wird und damit als etwas Eigenständiges in Erscheinung tritt, wird großgeschrieben. Die Schreibung ist also rein formal geregelt und daher leicht zu lernen: das ohmsche Gesetz, der ohmsche Widerstand (oder: das Ohm'sche Gesetz, der Ohm'sche Widerstand). Wir können doch keine Regelung anstreben - Auslegungsspielräume hin oder her -, die in direktem Widerspruch dazu steht. Kein Einstein 20:42, 20. Sep. 2008 (CEST)

In diesem Bereich hat sich nicht viel geändert. In § 64 hieß es in der Version von 1996 noch: "Dies betrifft ... (2) fachsprachliche Bezeichnungen bestimmter Klassifizierungseinheiten, so von Arten, Unterarten oder Rassen in der Botanik und Zoologie, zum Beispiel: die Schwarze Witwe, das Fleißige Lieschen, der Rote Milan, die Gemeine Stubenfliege." 2004 fiel dieser Punkt weg, dafür kam folgende Erläuterung: "E: In manchen Fachsprachen werden Adjektive, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, großgeschrieben, während andere Fachsprachen die Kleinschreibung bevorzugen, zum Beispiel: Roter Milan, Gelbe Karte, Goldener Schnitt, Kleine Anfrage; eiserne Lunge, grauer Star, seltene Erden. Im nichtfachsprachlichen Zusammenhang ist die Kleinschreibung der Adjektive in solchen Wortgruppen der Normalfall." 2006 kam dieser Punkt unter einer anderen Nummer wieder, und die Erläuterung wurde umformuliert: "Dies betrifft ... (3) fachsprachliche Bezeichnungen bestimmter Klassifizierungseinheiten, so von Arten, Unterarten oder Rassen in der Botanik und Zoologie, zum Beispiel: Fleißiges Lieschen, Grüner Veltliner, Roter Milan, Schwarze Witwe. E: Die Großschreibung von Adjektiven, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, ist auch in Fachsprachen außerhalb der Biologie und bei Verbindungen mit terminologischem Charakter belegt, zum Beispiel: Gelbe Karte, Goldener Schnitt, Kleine Anfrage; Erste Hilfe. In manchen Fachsprachen wird demgegenüber die Kleinschreibung bevorzugt, zum Beispiel: eiserne Lunge, grauer Star, seltene Erden." Mein Vorschlag ist also überhaupt nicht weit von den amtlichen Regeln entfernt, sondern trifft nur eine eindeutige Entscheidung aus den amtlich zulässigen Varianten. Und die einzige Schwierigkeit, die ich in diesem Bereich sehe, ist die komplizierte und unklare Eigennamendefinition in § 60 und die in den Beispielen verwendete Kleinschreibung von z.B. das wackernagelsche Gesetz und die bernoullischen Gleichungen. Wenn das schon keine Eigennamen sein sollen, dann sind es doch auf jeden Fall fachsprachliche Bezeichnungen bestimmter Klassifizierungseinheiten, begriffliche Einheiten oder Verbindungen mit terminologischem Charakter, denn wackernagelsch oder bernoullisch ergibt alleinstehend doch keinen Sinn, sondern nur als begriffliche Einheit zusammen mit dem nachfolgenden Substantiv. Es handelt sich nicht etwa um ein Gesetz, das wackernagelsch ist, sondern es heißt Wackernagelsches Gesetz, ebenso sind die Bernoullischen Gleichungen nicht bernoullisch, sondern heißen so, es sind die feststehenden Namen dieser Objekte. Dagegen kann man von einem ohmschen Widerstand sagen, daß es sich um einen Widerstand handelt, der ohmsch ist, von einer hermiteschen Matrix, daß es sich um eine Matrix handelt, die hermitesch ist und von einer abelschen Gruppe, daß es sich um eine Gruppe handelt, die abelsch ist. --Experte zweiter Klasse 23:07, 20. Sep. 2008 (CEST)

Allgemeiner Hinweis

Ich möchte darauf hinweisen, dass in der Wikipedia nach den Regeln der neuen Rechtschreibung geschrieben wird. Alle Vorschläge können nur innerhalb dieses Rahmens umgesetzt werden. So werden von Personnennamen abgeleitete Adjektive auf -(i)sch klein geschrieben. Beispiele: heisenbergsche Unschärferelation, einsteinsche Gleichung, eulersche Gleichung, bernoullische Gleichungen. Die Großschreibung ist in diesen Fällen falsch. Die Regeln sind da sehr klar und eindeutig. --Molesworth 20:51, 22. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Molesworth: Wie Du ein paar Kilometer weiter oben nachlesen kannst, ist es nicht ganz so einfach. Es gibt keine Eigenschaft "heisenbergsch". Es gibt auch keine andere Unschärferelation. Entsprechend steht die Behauptung, der erste Teil des Begriffs wäre ein Adjektiv, auf schwachen Füßen.---<(kmk)>- 00:53, 25. Sep. 2008 (CEST)

Tabelle feststehender Namen vs. Adjektive

Die Unterscheidung von Experte zweiter Klasse leuchtet ein: "Es handelt sich nicht etwa um ein Gesetz, das wackernagelsch ist, sondern es heißt Wackernagelsches Gesetz, ebenso sind die Bernoullischen Gleichungen nicht bernoullisch, sondern heißen so, es sind die feststehenden Namen dieser Objekte. Dagegen kann man von einem ohmschen Widerstand sagen, daß es sich um einen Widerstand handelt, der ohmsch ist, von einer hermiteschen Matrix, daß es sich um eine Matrix handelt, die hermitesch ist und von einer abelschen Gruppe, daß es sich um eine Gruppe handelt, die abelsch ist." (Die Großschreibung im Falle feststehender Namen von Gleichungen usw. steht, meiner Interpretation nach, nicht im Widerspruch dazu, dass nach der neuen Rechtschreibung auch eine Kleinschreibung nicht als falsch angesehen werden darf.) Da die Unterscheidung zwischen feststehendem Namensteil und Adjektiv aber fachspezifisch ist (wer sich in höherer Mathematik nicht auskennt, wird wohl kaum das wissen, dass eine Gruppe abelsch oder auch nichtabelsch sein kann), wäre eine alphabetische Liste sinnvoll, die zumindest die nach Gebrauch in Fachbüchern weitgehend eindeutigen Fälle auflistet. In einer solchen Tabelle stünde dann z.B. "ohmsch - das Ohmsche Gesetz (Ohmsches Gesetz), aber: ein ohmscher Widerstand" und als Erläuterung zur Tabelle könnte ggf. stehen, das aber auch allgemein die Kleinschreibung nicht angemeckert wird. --Carolin 10:40, 27. Sep. 2008 (CEST)

Das Problem an einer solchen Liste ist, dass auch Fachautoren in dem einen Buch (einer Buchserie) es so und in dem anderen anders Schreiben. Zudem wird eine solche Liste genau die Regelung der alten Rechtschreibung zeigen, wovon die neue doch deutliche abweicht. Ich denke wirklich wir sollten uns hier nach der jeweiligen Schreibweise im Index des Duden halten (wenn nicht vorhanden, Regelung von ähnlichen Begriffen übernehmen). Die Diskussion kann ohne Zweifel ewig fortgesetzt werden, da nunmal die Ansichten über Eigennamen stark differieren und es wahrscheinlich noch ncihteinmal promovierte Germanisten (usw.) eindeutig erklären könnten. Die Regelung von Experte zweiter Klasse ist im übrigen deswegen einleuchtend, weil sie dem entspricht, was vor der Rechtschreibungsreform die Regelung _war_. --Cepheiden 11:02, 27. Sep. 2008 (CEST)

Du sagst also mehr oder weniger, dass es vor der Rechtschreibreform eine Unterscheidung _gab_, die zwar einleuchtend war, die aber nicht mehr zulässig ist, weil es innerhalb von §60 der "Regeln und Wörterverzeichnis Entsprechend den Empfehlungen des Rats für deutsche Rechtschreibung Überarbeitete Fassung des amtlichen Regelwerks 2004" ("In mehrteiligen Eigennamen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen schreibt man das erste Wort und alle weiteren Wörter außer Artikel, Präpositionen und Konjunktionen groß. [...] Als Eigennamen im Sinne dieser orthografischen Regelung gelten:..."), Abschnitt §60 (3), keine Eigennamen von physikalischen und mathematischen Gesetze und Gleichungen genannt sind und weil der Duden die Begriffe anders schreibt. Andererseits lässt §60 (3.3) ausdrücklich Eigennamen "von einzeln benannten Tieren, Pflanzen und gelegentlich auch von Einzelobjekten weiterer Klassen" zu. Von daher wäre eine Großschreibung auch unter der neuen Rechtschreibung vertretbar, wenn auch nicht konform mit der jetzigen Ausgabe des Dudens. Die (bisher einleuchtende) Unterscheidung einfach aufzugeben und unterscheidungslos klein zu schreiben halte ich persönlich für die ungünstigste Variante (da wäre mir sogar das unerfreuliche Apostroph lieber). --Carolin 13:54, 27. Sep. 2008 (CEST)

Das ist mir alles mehr als bekannt un dich geba ja auch zu das man die ein oder andere Regel so auslegen kann. Wenn man unbedingt an der Schreibweise festhalten will (die bekannterweise Fachkenntnis benötigt, und daher vereinfacht werden sollte) kann man sicher die ein oder andere Regel so interpretieren und auch privat diese Begriffe weiterhin großschreiben. Wir suchen aber eine leichtverständliche, allgemeine Empfehlung für die Wikipedia. Welchen Grund sollte es geben abweichend von diversen Lexika und Wörterbüchern die stittigen Begriffe als Eigennamen zu deklarieren? Welchen Vorteil hätten wir für eine einheitliche Schreibweise in der Wikipedia? Was stört so ungemein an der neuen Regelung, das man unbedingt nach irgendwelchen Formulierungen sucht um den Status Quo aufrechtzuhalten? Wirkliche triftige Gründe, außer: "das sind eben Eigennamen" hab ich noch nicht gelesen. Und nach alter Regelung waren sie es auch nicht, auch wenn man durchaus den ein oder anderen Begriff durch die starke Prägung durch den Gebrauch in der Alltags- und Fachsprache den Status als Eigennamen zubilligen könnte. Ausnahmen erschweren aber die Regelung und einer Ausnahmeliste steh nicht nur ich kritisch gegenüber. Die Diskussionen zu dem Thema sind ermüdend und führen bekanntlich nicht zu einem brauchbaren Kompromis. --Cepheiden 17:08, 27. Sep. 2008 (CEST)

(Ja, ermüdend - der einzige Wert einer solchen Diskussion und einer eventuellen Regel und/oder Tabelle wäre, dass man dasselbe danach womöglich nicht noch zehntausendmal mehr auf einzelnen Artikeldisks neu klären müsste.) Dein beiläufig in Klamern gesetzter Kommentar ist wertvoll, denn er bringt die Diskussion auf ihren Punkt: ob eine Schreibweise, weil sie auf Seiten des Autors "bekannterweise Fachkenntnis benötigt, [...] daher vereinfacht werden sollte". Ich denke, das ist die eigentliche Frage. Soll man (i) eine "vereinfachte" Schreibweise vorschreiben/vorziehen("heisenbergsche Unschärferelation"), bei der man zum Schreiben wenig Kenntnis von Konventionen benötigt, soll man (ii) eine "schwierigere" Schreibweise vorschreiben/vorziehen ("Heisenbergsche Unschärferelation" und/oder "Heisenberg´sche Unschärferelation"), die vom Autor evtl. ein Minimum an Fachkenntnis verlangt, soll man (iii) alle diese Alternativen zugleich zulassen oder (iv) unabhängig von fachspezifischen Gepflogenheiten genau das zulassen, was der Duden in seinem Index vorsieht. Oder soll man (v) die ganze Frage schlichtweg ignorieren. Jede der Lösungen (i)-(v) ist begründbar, jede stellt eine gewisse Weltsicht dar. Pragmatisch gesprochen ist in der Fachliteratur offenbar (iii) umgesetzt (Heisenbergs Unschärferelation schreibt sich heute offenbar in all diesen Schreibweisen) während z.B. der Brockhaus anscheinend (iv) folgt. Ich denke, Wikipedia hat innerhalb der neuen Rechtschreibung die Freiheit, zwischen (i)-(iv) zu wählen (aber (v) könnte immer wieder Umeditierungen und Diskussionen aufkommen lassen). Ob sich dazu ein Meinungsbild lohnt, wo sich die Frage auf einen recht "nebensächlichen" Aspekt von Mathematik und Naturwissenschaften konzentriert? Eine Tabelle und die Möglichkeit, die Frage auf der Disk-Seite der Tabelle auszudiskutieren, könnten da einfacher und doch hilfreich sein. --Carolin 21:31, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wie man an der von mir vor einiger Zeit ins Leben gerufenen Liste sieht (Benutzer:Cepheiden/Recherchen, gibt es eben keine Einigkeit bei Fachautoren. Selbst bei Büchern, die im selben Jahr und von ein und dem selben Autor veröffentlich wurden, finden sich unterschiedliche Schreibweisen, die sich auch grundlegend unterscheiden können. Es hat also quasi nichts mit Fachkenntnis zu tun. Es gibt eigentlich nur 3 Lösungen, die nicht kompletter Anarchie gleichkommen. 1. Man ignoriert in dem Fall die NdR und nimmt an dass alle damals großzuschreibenden Begriffe nun Eigennamen sind (es ändert sich also außer der Begründung nichts). 2. Man schreibt alles konseqeunt klein, wie es der Duden-Verlag macht. 3. Man wählt die Apostrophlösung für alle. Ich bin nicht der Meinung, dass alle früher großgeschriebenen Begriffe nun plötzlich Eigennamen sind und strebe eher nach der 2. Regelung. Zu all dem kommen noch andere Sichtweisen, beispielsweise was einige typische Beispiele angeht. Diese sind nicht weniger kontrovers. Einige Autoren nutzen beispielsweise den Begriff maxwelsche Gleichungen nicht mehr, sondern eher Maxwell-Gleichungen. Auch gibt es Fachautoren die statt heisenbergsche Unschärferelation nur schlicht und einfach Unschärferelation schreiben. Beim ohmschen Gesetz ist es noch anders hier gibt es das in der Elektrotechnik und das recht unbekannte in der Akustik („Ohmsche Gesetz der Akustik“, ohm-helmholtzsches Gesetz). – Ich seh das jedenfalls alles nicht als Eigennamen an. Es sind nur Geflogenheiten, die einige zwangsweise rechtfertigen wollen. Davon gibt es viele seit der NdR einge wurden früher schon falsch und durch die NdR legitimiert, wie wässerig und wässrig (gibt es erst seit der NdR), andere sind hinzugekommen. Streit gibt es also immer. Die Frage ist wer ist wirklich an einer umsetzbaren Lösung interessiert; eine Liste halte ich für nicht umsetzbar. --Cepheiden 22:40, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, die Variante 3 will im Grunde niemand, zumindest habe ich von den Kilometern weiter oben keine Meinung in Erinnerung, die sich dafür aussprach (nur einige wenige Male als zähneknirschender Kompromiss). Variante 1 wird (wie gehabt) Verfechter der NdR bzw. der vom Duden gegebenen Beispiele auf den Plan rufen. Ich finde ebenfalls Variante 2 erstrebenswert - kann aber um des lieben Friedens Willen damit leben, sie nicht in "Reinform" sondern mit einer Liste etablierter Großschreibungen umzusetzen. Habe ich die "Tabelle" von Carolin auch so (als Ausnahme-Liste der allgemein SO - bei dir als Var. 1 - zu interpretierenden Regel) zu verstehen? Die "universale Tabelle" aller diesbezüglichen Schreibweisen in der WP dürfte jedes vernünftige Maß sprengen. (Meinst du das mit "nicht umsetzbar", Cepheiden?) Kein Einstein 23:16, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ja, die größe der Tabelle und die Tatsache, dass sie immer erweitert werden sowie immer wieder Gegenstand von diskussionen sein wird. Darum halte ich sie nicht für umsetzbar. Es wird wenig ändern. --Cepheiden 08:29, 28. Sep. 2008 (CEST)

Varianten 1. bis 3.

Okay, sprechen von Varianten (1.)-(3.).

Variante (1.) Alle zuvor großzuschreibenden Begriffe werden nun als Eigennamen angesehen (es ändert sich also außer der Begründung nichts)

(Da müsste man ggf. klären, was genau "bisher gültige Praxis" beinhaltet.) Die Variante (1.) in der Ausprägung des Vorschlag 1.1 stellt m.E. mit der Unterscheidung zwischen adjektivischer Verwendung und Bestandteil eines festen Begriffs eine Systematisierung der bisherigen Praxis dar. Die Unterscheidung verlangt vom Autor ggf. etwas Kenntnis ("ohmsch" als Adjektiv wie in ohmscher Widerstand versus "Ohmsch" in Ohmsches Gesetz). (Eine Tabelle bzw. Liste, die diese Unterscheidung umsetzt, könnte dabei helfen, wäre aber nicht unbedingt nötig.) Begründung dieser Version im Sinne der NdR ist §60 (3.3): Eigennamen. Variante (1.) ist somit in dieser Argumentation NdR-konform, aber nicht dudenkonform.

Variante (2.) Kleinschreibung - entweder konsequent in Reinform oder mit Ausnahmeliste

in Reinform geht diese Version zumindest einigen Naturwissenschaftlern/Ingenieuren/Mathematikern gegen den Strich, die z.B. "plancksch" nicht wie ein Adjektiv schreiben wollen. Mit einer "universellen" Liste etablierter Ausnahmen wäre die Variante zwar akzeptabler, aber in er Tat, da könnte ein Tauziehen losgehen...

Variante (3.) Apostrophlösung für alle.

diese Version wird wohl von vielen als unerfreulich, aber zur Not akzeptabel angesehen (vgl. z.B. auch außerhalb von Wikipedia [11]). Allerdings stellt sich dann die Frage, ob man neben dem Ohm´schen Gesetz auch vom Ohm´schen Widerstand spricht oder doch vom ohmschen Widerstand (weil "ohmsch" hier adjektivisch ist). Man würde womöglich wieder bei Vorschlag 1.1 landen, allerdings mit Apostroph.

Ich ziehe Variante (1.) gemäß dem "Vorschlag 1.1" vor. Mit Variante (2.) mit Liste könnte ich mich zur Not anfreunden, Variante (3.) wäre meine dritte Wahl. Die Variante (2.) in Reinform mit "plancksch" usw. empfinde ich in gewisser Weise als Bevormundung durch den Duden, aber das ist natürlich Ansichtssache. Hauptsache aber, es gibt irgendwann (bald?) einen Konsens. --Carolin 17:54, 28. Sep. 2008 (CEST)

Folgender Text wurde von Snafof 18:54, 29. Sep. 2008 (CEST) eingefügt:

Variante (4.) Alles bleibt wie es ist

Dann muss weder die Grammatik der deutschen Sprache noch die deutsche Rechtschreibung verbogen werden. In der Wikipedia muss dann auch kein neues Meinungsbild zur Aufhebung des bisherigen Beschlusses, nämlich nach den geltenden deutschen Rechtschreibregeln zu schreiben, durchgeführt werden.

Hallo Carolin, ein Konsens wurde schon einmal durch ein Meinungsbild herbeigeführt. Wenn du das ändern möchtest, musst du ein neues Meinungsbild durchführen. --Snafof 18:54, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ein Meinungsbild kann keinen Konsens herbeiführen, sondern bestenfalls sichtbar machen. So kontrovers, wie das Thema hier offensichtlich gesehen wird, ist dieser Fall allerdings reichlich unwahrscheinlich. Man könnte die Frage natürlich durch Abstimmung entscheiden.---<(kmk)>- 05:35, 6. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Snafof, füg doch bitte für den geneigten Leser den Link zu. Wenn Du Recht hast, können wir uns das alles hier ja vielleicht sparen, wär ja nicht schlecht. --Carolin 19:12, 29. Sep. 2008 (CEST)

Und wie war das Ergebnis des Meinungsbildes bzw. wo ist es? Ich konnt es nicht finden. So wie ich das Sehe entspricht die derzeitige Wikipedia Umsetzung der Variante 2. --Cepheiden 19:38, 29. Sep. 2008 (CEST)

Snafof konnte es offenbar auch nicht finden. Die derzeitige WP-Regelung entspricht übrigens ganz offensichtlich nicht Variante 2, denn Eigennamen werden ausdrücklich groß geschrieben. Strittig ist nur, ob es sich bei Bezeichnungen wie z.B. "Ohmsches Gesetz" und "Planksches Wirkungsquantum" um Eigennamen handelt. Die Fachleute sehen das offenbar zu großen Teilen so, aber dann kommen zweifelhafte Benutzer wie z.B. Kanapee, Klumpp, Nauta, Malenke und Nobbäät daher, die die Reformregeln offenbar nicht richtig gelesen haben und zu den Artikeln nichts beitragen, aber sich berufen fühlen, alles auf Kleinschreibung umzuändern. Dadurch werden die Fachleute vergrault. --Experte zweiter Klasse 14:45, 6. Okt. 2008 (CEST)

Nicht Regelung sondern Umsetzung, damit mein ich, wie es derzeit in der Wikipedia zum Großteil umgesetzt/geschrieben wird. Egal wer und wann das nun im Einzelfall geändert hat. Im übrigen entspricht auch die Regelung der variante 2, nur mit dem unterschied dass eben die strittigen Begriffe offenbar nicht als Eigennamen aufgefasst werden und daher offenbar viele nicht an der praktizierten kleinschreibung stören. --Cepheiden 15:02, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die Liste der Ausnahmen so dramatisch lang sein wird. Ich würde sie auf maximal als zehn Einträge schätzen. Es hat schon seinen Grund, warum wir hier immer wieder von denselben Problemfällen reden. Die Variante mit Apostroph empfinde ich übrigens als großväterlichen Formal-Murks. Dann schon lieber Kleinschreibung. Außerdem ist mir noch ein Grund für die besondere Abneigung gerade von Naturwissenschaftlern gegen die Kleinschreibung aufgegangen. Die Literatur zu diesen Fächern findet seit Jahrzehnten beinahe aussschließlich in Englisch statt und da werden ähnliche Konstrukte grundsätzlich groß geschrieben.---<(kmk)>- 05:31, 6. Okt. 2008 (CEST)

Das war vor der Reform durch die damalige Regelung auch im deutschen nciht anders. Ich denke das ist ausschlagebender für das Festhalten und der Eigennamgebung als die englischen Begriffe--Cepheiden 08:20, 6. Okt. 2008 (CEST)

Der Grund ist im Deutschen wie im Englischen die Unterscheidung zwischen Eigennamen bzw. fachsprachlichen Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begrifflichen Einheiten oder Verbindungen mit terminologischem Charakter (z.B. Ohmsches Gesetz, Ohm's law) und qualifizierenden Adjektiven (z.B. ohmscher Widerstand, ohmic resistor), die einfach nicht wegdiskutiert werden kann. @kmk: Was meinst Du mit Ausnahmen? Und wie kommst Du auf die Schätzung von zehn Einträgen? --Experte zweiter Klasse 14:45, 6. Okt. 2008 (CEST)

Kommt noch was?

Es ist ruhig geworden um das Thema, ich habe in letzter Zeit auch keine dementsprechenden revert-Wellen in den einschlägigen Artikeln bemerkt. Ich fände es aber sehr unbefriedigend, wenn schon wieder die Diskussion ohne Ergebnis versandet. Wir sind also bei Variante 2, der uneingeschränkten Kleinschreibung (mit der Einschränkung, dass sich nicht alle daran halten) angekommen, so wie es derzeit in den Namenskonventionen steht?
Ich persönlich bin in meinem privatem Gebrauch auf die Apostroph-Schreibweise übergegangen, ich sehe hier mittlerweile den Vorteil, dass alle damit Leben können (und "geißlersche Röhre" wirkt im Fließtext seltsamer aus als "Geißler´sche Röhre", während "Geißlersche Röhre" nunmal Diskussionen entfacht...).Kein Einstein 12:40, 31. Okt. 2008 (CET)

Nunja, die Apostroph-Schreibweise ist wohl die am wenigsten gewünschte in der Wikipedia, ich persönlichfinde sie sieht viel seltsammer aus, zur Hervorhebung des Namens ist es aber ein gute Methode. Nunja alle Argumente sind genannt. Ich bin nach wie vor für die Kleinschreibung (also die Duden-Empfehlung), sie bringt am wenigsten unstimmigkeiten ob es nun ein Eigenname ist oder nicht (bzw. ob es sich um eine Primärableitung nach der AdR handelt). P.S. ehrlich gesagt hoffe ich nicht das hier wieder eine Diskussion aufkommt, denn neue Argumente kommen eh nicht mehr. Besser wäre eine (sehr) schnelle Entscheidung (egal ob Änderung oder alles lassen wie es ist) --Cepheiden 12:56, 31. Okt. 2008 (CET)

Neinnein, keine Diskussion. Ein Abschluss wäre nun dran. --Kein_Einstein 14:45, 31. Okt. 2008 (CET)

Ich bitte allerdings darum, nicht den Akut (´), sondern tatsächlich das Apostroph (’) zu verwenden. —Quilbert 問 18:45, 31. Okt. 2008 (CET)

Genau, denn das ist noch eine ganz andere Geschichte. Die richtige Typografie wird sicher nie einheitlich von allen eingepflegt und es würde sehr häufig vorkommen, dass ' (U+0027) oder ´(U+00B4) statt dem typografisch korrekten Apostroph ’ (U+2019) eingesetzt wird. Aber die Apostroph-Variante ist sicher nicht wirklich im Rennen. Wie soll es nu weiter gehen? -- Cepheiden 13:57, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich habe letzte Woche die Physik-Abteilung der hiesigen Großbuchhandlung (Schmorl und v.Seefeld) heimgesucht und in den aktuellen Ausgaben der Lehrbücher geblättert. Das Ergebnis ist so uneinheitlich, wie man es sich nur vorstellen kann. Zur Unschärfe gab es in neun kontrollierten Büchern fünf verschiedene Schreibweisen: (Heisenbergsche Unschärfe, heisenbergsche Unschärfe, Heisenberg'sche Unschärfe, Heisenbergs Unschärfe und Heisenberg Unschärfe). Der Favorit mit drei Nennungen war Heisenberg'sche Unschärfe. Dazu gab es allerdings hier einen Konsens, es nicht zu verwenden. In Lehrbuchverlagen gibt es offensichtlich keine Einigkeit darüber, was "richtig" ist. Zur Frage, wie es weiter gehen soll: Wir waren doch schonmal so weit, dass allgemein nach Duden-Regel klein geschreiben werden sollte, bis auf eine Liste von Ausnahmen, die auch groß geschrieben werden können. Oder habe ich dazu ein Veto übersehen? Also lasst uns diese Liste von Ausnahemn erstellen und gut ist.---<(kmk)>- 20:34, 2. Nov. 2008 (CET)

Ja die Schreibweisen differieren sogar bei ein und dem selben Autor von Büchern die im selben Jahr und in einer Lehrbuchserien erschienen sind. (vgl. Benutzer:Cepheiden/Recherchen) --Cepheiden 20:46, 2. Nov. 2008 (CET)

Der von kmk aufgegriffene Vorschlag (im Sinne der Variante (2.) mit Ausnahmenliste) wäre jedenfalls eine pragmatische Vorgehensweise. Dass es ruhig um die Diskussion geworden ist, kann man durchaus als positives Zeichen auffassen, es ist offenbar keine unnötig heißgelaufene Diskussion. Das lässt hoffen, dass auch die Erstellung einer Ausnahmeliste pragmatisch und undramatisch ablaufen könnte. --Carolin 23:54, 3. Nov. 2008 (CET)

Maßstab sind aber nicht irgendwelche Physikbücher, sondern der Duden. Beispiele für Abweichungen von jeder Art von Rechtschreibregeln gibt es zuhauf. Das ist aber kein Grund sich danach zu richten. Die Schreibweisen heisenbergsche Unschärferelation und Heisenberg'sche Unschärferelation sind korrekt, alle anderen falsch. --Snks 12:39, 4. Nov. 2008 (CET)

Nein, der Duden ist seit der Rechtschreibreform nicht mehr maßgeblich, und für Wikipedia sowieso nicht. Und die Kleinschreibung ist in diesem Beispiel falsch, weil es sich um einen Eigennamen oder zumindest um eine feste fachsprachliche Bezeichnung einer bestimmten Klassifizierungseinheit, eine begriffliche Einheit oder eine Verbindung mit terminologischem Charakter handelt. Das hatten wir aber alles schon durch. PS: Bist du vielleicht eine Sockenpuppe von Kanapee, Klumpp, Nauta, Malenke, Nobbäät oder Molesworth? --Experte zweiter Klasse 22:37, 5. Nov. 2008 (CET)

Nur Nebenbei man kann heisenbergsche Unschärferelation sicher als Eigennamen auffassen, wenn man das will, von der eigentlichen Sache her ist es das aber in meinen Augen nicht zwangsläufig. Zumal es Autoren gibt die nur noch von Unschärferelation reden und dabei das "heisenbergsche" weglassen. Wie Diskussion schon zeigte, sind doch mehrere Interpretationen möglich. Wir wissen auch welchen Standpunkt mit bezug auf welchen Autoren du deine Entscheidung getroffen hast, diese entsprechen aber keiner Neuregelung sondern einer anderen Rechtfertigung für die alte Schreibweise. Außerdem waren gerade deine Aussagen nach konkreter Nachfrage doch (auch) widersprüchlich Experte zweiter Klasse oder du hast diese ignoriert. --Cepheiden 07:08, 6. Nov. 2008 (CET)

Und warum soll es Deiner Meinung nach "von der eigentlichen Sache her" kein Eigenname sein? Ist es denn Deiner Meinung nach zumindest eine feste fachsprachliche Bezeichnung einer bestimmten Klassifizierungseinheit, eine begriffliche Einheit oder eine Verbindung mit terminologischem Charakter? --Experte zweiter Klasse 23:57, 6. Nov. 2008 (CET)

Zwischenstand

Ich glaube, es ist an der Zeit, ein paar Zwischenergebnisse festzuhalten, um nicht immer wieder die gleichen Punkte diskutieren zu müssen und um Neueinsteigern einen leichteren Einstieg zu ermöglichen:

1. In der aktuellen Literatur herrscht chaotische Uneinigkeit.
2. Die Regeln im amtlichen reformierten Regelwerk sind teilweise widersprüchlich, unklar, mehrdeutig und kompliziert.
3. Wikipedia kann eigene Regeln festlegen.
4. Eine generelle Kleinschreibung scheidet aus, weil dies der Regel zur Großschreibung von Eigennamen widersprechen würde (z.B. "die meyersche Buchhandlung").
5. Eine generelle Großschreibung scheidet aus, weil dies für echte (qualifizierende) Adjektive nicht akzeptabel wäre (z.B. "ein Ohmscher Widerstand", "die Matrix ist Hermitesch" ).
6. Eine generelle Schreibung mit Apostroph scheidet ebenfalls aus, u.a. weil diese Schreibweise für echte Adjektive nicht akzeptabel wäre und das Apostrophzeichen zu weiteren Problemen führt.
7. Eine Ausnahmenliste ist nicht praktikabel, weil diese offen sein müßte und dann ständig über neue Einträge diskutiert werden müßte. Außerdem fehlen Kriterien für die Ausnahmen. Wenn man solche aber hätte, könnte man sie gleich in eine Regel schreiben und bräuchte keine Ausnahmenliste.

Wir brauchen also eine zweckmäßige und einfache Regel, z.B. in der Art von Vorschlag 1.1, der zunächst von Kleinschreibung ausgeht und die Fälle beschreibt, in denen groß geschrieben werden soll. Alternativ könnte man auch grundsätzlich von Großschreibung ausgehen und die Fälle beschreiben, in denen klein geschrieben werden soll. Das könnte vielleicht sogar einfacher sein. Kleinschreibung müßte dann eigentlich nur für echte (qualifizierende) Adjektive festgelegt werden, und davon gibt es wohl weniger als Eigennamen und feststehende Begriffe (bezogen auf adjektivische Ableitungen von Personennamen), oder? --Experte zweiter Klasse 00:10, 6. Nov. 2008 (CET)

Damit, wären wir wieder bei der alten Regelung vor 1996. (Auch wenn Experte zweiter Klasse nicht einsehen will das sein Regelungsvorschlag genau diesem entspricht.) Da hoffensichtlich alle Neuregelungsmöglichkeiten ausgeschlossen sind (nach der Liste von Experte zweiter Klasse) denke ich sollten zunächst geklärt werden, ob einen Anpassung an die Neuregelung der aktuellen amtlichen Rechtschreibung überhaupt stattfinden soll oder ob weiter nach der Rechtschreibung vor 1996 geschrieben werden soll (bzw. nach neuer Regelung aber mit angepasster Interpretation, welche dann der alten Rechtschreibung entspricht). -- Cepheiden 07:14, 6. Nov. 2008 (CET)

Deine erste Aussage müßtest Du erstmal beweisen. Davon abgesehen war die alte Regelung wohl auch gar nicht so schlecht und wäre sicherlich auch eine Option. Eine "Anpassung an die Neuregelung der aktuellen amtlichen Rechtschreibung" ist dagegen keine Lösung, wie inzwischen klar sein sollte (siehe die Punkte 1 und 2). --Experte zweiter Klasse 16:07, 7. Nov. 2008 (CET)

Ich bin mit dem letzten Punkt der Zuasammenfassung nicht einverstanden. Auch nicht endgültig und abschließend vollständige Regelungen können praktikabel sein. Ein lokales Beispiel sind die allseits bekannten Relevanzkriterien. Die Notwendigkeit von Diskussion und Konsens bei Erweiterung der Liste kann gerade bei Wikipedia kein Ausschlusskriterium sein. Wir schreiben hier nicht am Grundgesetz.---<(kmk)>- 00:33, 17. Nov. 2008 (CET)

Kannst Du vielleicht einen konkreten Vorschlag mit Entscheidungskriterien und Beispielen formulieren? --Experte zweiter Klasse 18:47, 17. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag 1.2

Wie ich oben schon erwähnt habe, wäre es vielleicht einfacher, zunächst grundsätzlich von einer Großschreibung auszugehen und dann die Fälle zu beschreiben, in denen klein geschrieben werden soll. Daher stelle ich die folgende Variante zur Diskussion:

Entwurf: === Von Personennamen abgeleitete Adjektive ===

Von Personennamen abgeleitete Adjektive werden in Wikipedia stets groß und ohne Apostroph geschrieben, also z.B. Meyersche Buchhandlung, Halleyscher Komet, Ohmsches Gesetz, Heisenbergsche Unschärferelation, Planksches Wirkungsquantum, Gaußsches Eliminationsverfahren, Pascalsches Dreieck, Eulersche Gleichungen, Newtonsche Gesetze, Kirchhoffsche Regeln, Faradayscher Käfig, Braunsche Röhre, Voltasche Säule,

außer in folgenden Fällen, in denen sie klein und ohne Apostroph geschrieben werden:

• wenn es sich um qualifizierende Adjektive (also Eigenschaftswörter im engeren Sinn) handelt, sofern sie nicht am Satz- oder Lemma-Anfang stehen, z.B.: ein ohmscher Widerstand, eine hermitesche Matrix oder eine abelsche Gruppe.

Wenn keine eindeutige Entscheidung getroffen werden kann, sollte zumindest innerhalb eines Artikels eine einheitliche Schreibweise verwendet werden.

Siehe auch: <Verweis auf diese Diskussion, evtl. Zusammenfassung>

--Experte zweiter Klasse 16:57, 7. Nov. 2008 (CET)

Begründung? Unterschied zur alten Rechtschreibung in der Entscheidung wann etwas wie geschrieben wird ? --Cepheiden 21:49, 7. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag 1.3

Da die traditionelle Regelung zu diesem Thema meines Wissens nie nennenswerte Probleme bereitet hat und sehr einheitlich gehandhabt wurde, kann man sich natürlich fragen, warum man überhaupt davon abgehen sollte. Der Duden hat die Regel folgendermaßen beschrieben:

R134 Von Personennamen abgeleitete Adjektive werden groß geschrieben, wenn sie die persönliche Leistung oder Zugehörigkeit ausdrücken.

• Platonische Schriften (von Plato)
• die Heineschen Reisebilder (von Heine geschrieben)
• die Mozartschen Kompositionen (von Mozart)

Diese Adjektive werden klein geschrieben, wenn sie aussagen, daß etwas nach einer Person benannt worden ist oder ihrer Art, ihrem Geist entspricht.

• platonische Liebe (nach Plato benannt)
• eine heinesche Ironie (nach der Art Heines)
• die Kompositionen wirken mozartisch (wie die Kompositionen Mozarts)

Immer klein schreibt man die von Personennamen abgeleiteten Adjektive auf -istisch, -esk, und -haft, weil sie die Art angeben, und die Zusammensetzungen mit vor-, nach- u.ä.

• darwinistische Auffassungen
• kafkaeske Gestalten
• eulenspiegelhaftes Treiben
• vorlutherische Bibelübersetzungen
• in nachchristlicher Zeit (zu: Christus)

(Ende des Zitats) --Experte zweiter Klasse 01:03, 10. Nov. 2008 (CET)

Die Regelung sollte vereinfacht werden, damit ein deratige Unterscheidnung hinsichtlich der Art und Weise der Leistung nicht mehr für Verwirrungen und somit Falschschreibungen führt. Das die Lösung der NdR nicht optimal ist, ist sicher klar. Das war die der AdR aber auch nicht. Was allerdings auffältt ist, dass du wieder mal allen konkreten Nachfragen entwerder aus dem Weg gehst oder Gegenfragen stellst. Da wird die schwierige Diskussion nicht gerade einfacher. Aber mach du nur, denk aber bitte daran falls du den derzeitigen Empfehlungen umarbeitest, nur weil sich hier niemand mehr meldet, heißt es nicht, dass deine Vorschläge einen Konsens unter den Wikipedia-Nutzern darstellt. Wahrscheinlich wäre hier wohl doch die Initiation eines Meinungsbildes die beste Variante.--Cepheiden 08:47, 10. Nov. 2008 (CET)

Ob die Regelung zu Verwirrungen und Falschschreibungen führte, ist nicht belegt. Ganz im Gegenteil. Wenn man sich ältere Bücher anschaut, dann stellt man fest, daß diese Regelung unproblematisch und einheitlich angewandt wurde. Und daß die Neuregelung "nicht optimal" ist, ist zumindest sehr wohlwollend formuliert. Tatsächlich ist die Neuregelung in der Praxis unbrauchbar, weil sie teilweise widersprüchlich, unklar, mehrdeutig und kompliziert ist (siehe oben, Punkte 1 und 2), und deshalb müssen wir ja hier darüber diskutieren. Und wo soll ich konkreten Nachfragen aus dem Weg gegangen sein? Beantworte Du lieber mal, warum z.B. die Heisenbergsche Unschärferelation kein Eigenname sein soll. Und ob ein Meinungsbild hilfreich sein würde, ist zumindest zweifelhaft, wenn man sich das Meinungsbild zur Benennung von Datenmengen ansieht. Vielen Benutzern, die dort abgestimmt haben, war der Sachverhalt offenbar gar nicht richtig klar. --Experte zweiter Klasse 17:15, 10. Nov. 2008 (CET)

Hierzu sollte man evtl. erwähnen, dass die Regel R134 eine vom Duden definierte Regel der alten Deutschen Rechtschreibung ist. --Cepheiden 09:11, 10. Nov. 2008 (CET)

Steht doch obendrüber. --Experte zweiter Klasse 17:15, 10. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag 1.4

Theodor Ickler beschreibt die Regel kurz und knapp wie wie folgt (Regeltafel für die deutsche Rechtschreibung, Punkt I.6):

Eigenschaftswörter (Adjektive) werden groß geschrieben, wenn sie zu Namen oder festen Begriffen, besonders Fachausdrücken gehören:

• das Tote Meer, das Neue Testament, die Erste Hilfe, die Rote Waldameise, Goethesche Gedichte

(Ende des Zitats)

--Experte zweiter Klasse 01:03, 10. Nov. 2008 (CET)

Nur ein kurzer Einschub: Die o. a. Regeltafel bezeichnet die Regeln nach der alten Rechtschreibung. Dort steht noch heute abend statt heute Abend und ein bißchen statt ein bisschen. Das nur als kleiner Hinweis! --Harry8 19:56, 17. Nov. 2008 (CET)

Damit steht er (Im Fall von "Goethesche Gedichte") klar im Widerspruch zu den Beispielen der amtlichen Deutschen Rechtschreibung (nicht nur des Dudens!). Diese schreibt beispielsweise "die darwinsche/die Darwin’sche Evolutionstheorie, das wackernagelsche/Wackernagel’sche Gesetz, die goethischen/goetheschen/Goethe’schen Dramen, die bernoullischen/Bernoulli’schen Gleichungen, die homerischen Epen, das kopernikanische Weltsystem, die darwinistische Evolutionstheorie …" [12] [13]. Genau aus diesem Grund sehe ich auch kaum einen Diskussionsspielraum für Eigennameninterpretationen. Ich kann die Menschen verstehen, die an den alten Schreibweisen festhalten wollen (sei es aus Gewohnheit oder anderen Gründen). Die Rechtschreibereform sollte jedoch nicht als kann-Regelung in der Wikipedia gehandelt werden. Für derartige Diskussionen sind wir nicht zuständig. Da sollen sich doch lieber Fachleute in Fachgremien damit beschäftigen, was sie offensichtlich auch über 10 Jahre lang getan haben. Das mit der Regelung nicht alle zufrieden sind und ihre Meinung durchdrücken wollen ist ebenfalls klar. Es gibt auch viele Leute, die den Kreationismus für einzig wahr halten. Ich will damit nur sagen, dass hier die vorherschende Meinung ersteinmal richtungsweisend und die Wikipedia kein Platz für die Darstellung persönlicher Ansichten ist. Richtungsweisend ist in unserem Fall die amtliche Deutsche Rechtschreibung von 2006, die sicher nicht von kompletten Laien erstellt wurde. --Cepheiden 09:07, 10. Nov. 2008 (CET)

Die Reformregelung steht doch im Widerspruch zu sich selbst, siehe § 64. Ich kann die Menschen verstehen, die die Reformregeln anwenden wollen, weil sie glauben, daß diese einfach, amtlich und überhaupt neu sind, oder weil die Jüngeren es teilweise nie anders gelernt haben, aber wenn sie sich speziell diese Regelung näher ansehen würden, dann müßten sie feststellen, daß sie unbrauchbar ist. Ob sich Fachleute in Fachgremien lange damit beschäftigt haben, wissen wir nicht genau und es kann uns auch egal sein. Das Ergebnis ist jedenfalls in der Praxis nicht brauchbar, siehe die Punkte 1 und 2 im Zwischenstand. --Experte zweiter Klasse 17:42, 10. Nov. 2008 (CET)

• Vielleicht sollten wir mal ein Meinungsbild abhalten, um die NDR in der Wikipedia wieder abzuschaffen. Wir würden soviel Gestreite sparen... Heise würde über uns schreiben und die Feuilletonseiten der großen Tageszeitungen... mehr PR für die Spendenkampagne könnte man sich gar nicht wünschen. --Matthiasb 17:20, 10. Nov. 2008 (CET)

Gute Idee! Das wäre wohl ein echter PR-Knaller! All news ist good news! --Experte zweiter Klasse 17:47, 10. Nov. 2008 (CET)

Bitte das Thema nicht unnötig auf andere Zweiwort-Konstruktionen ausweiten (Totes Meer, etc).---<(kmk)>- 00:36, 17. Nov. 2008 (CET)

Die Beispiele sind in dem Zitat enthalten und passen durchaus zum Thema, siehe auch § 64 der Reformregeln von 2006. Dort sind z.B. Roter Milan und Erste Hilfe genannt. --Experte zweiter Klasse 19:04, 17. Nov. 2008 (CET)

Nein. Das Thema steht ganz oben über dem Abschnitt und lautet "Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen". Dass in der NR auch andere Fälle erwähnt werden, macht diese anderen Fälle nicht zum Thema. Jede Ausweitung macht die Konsenfindung nur noch schwerer.---<(kmk)>- 02:58, 20. Nov. 2008 (CET)

Wie gesagt: Es handelt sich um ein Zitat, und da stehen die verwandten Fälle halt drin.

Du hast ja übrigens oben geschrieben, daß Du eine Regelung mit Ausnahmenliste für denkbar hältst. Kannst Du das vielleicht etwas konkretisieren (Kriterien, Beispiele)? --Experte zweiter Klasse 21:55, 20. Nov. 2008 (CET)

Schweizer/Schweizerisch

Hallo!

Ich finde, man sollte endlich eine einheitliche Lösung bezüglich der Bezeichnungen "Schweizer" und "schweizerisch" finden. Mir ist es besonders aufgefallen, dass die Kategorien vollkommen uneinheitlich gestaltet sind und das man da eine Einigung finden sollte.

Gruß, Arntantin ^{da schau her} 18:05, 5. Okt. 2008 (CEST)

Beides ist möglich und es kommt auf den Kontext an, was vorzuziehen ist. Das kann man einfach nicht einheitlich lösen. Beispielsweise heisst die Schweizer Armee seit ein paar Jahren offiziell so, früher "Schweizerische Armee", und daher ist Kategorie:Dienstgrad (Schweizer Armee) gegenwärtig sicher richtig so. Handkehrum ist Kategorie:Korporierter in der Schweizerischen Studentenverbindung Helvetia natürlich auch richtig, weil diese Studentenverbindung in ihrem Namen nun mal "schweizerisch" benutzt und nicht "Schweizer". Die Verwendung in der Schweiz ist "vollkommen uneinheitlich" und es gilt ganz bundesoffiziell, was unter Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten#cite_note-2 zitiert ist:

„Es gibt keine allgemeine Regel und kein erkennbares Prinzip, wann ‚Schweizer‘ und wann ‚schweizerisch‘ […] zu schreiben ist“, vgl. Schweizerische Bundeskanzlei (Hrsg.): Schreibweisungen. Weisungen der Bundeskanzlei zur Schreibung und zu Formulierungen in den deutschsprachigen amtlichen Texten des Bundes. 1. Auflage. Bern 2008, S. 43.

Persönlich wäre ich dafür, überall, wo sich das umständlichere "schweizerisch" nicht aus Gründen wie einer offiziellen Namenswahl aufdrängt, das eingängigere und in der Schweiz doch etwas üblichere "Schweizer" zu verwenden. D.h. wenn es nach mir ginge, könnte man z.B. Kategorie:Schweizerische Geschichte sehr gut in Kategorie:Schweizer Geschichte umbenennen und ein paar der Subkategorien auch entsprechend. Andere sehen es allerdings genau umgekehrt und finden "schweizerisch" schöner. Siehe dazu Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Staaten#Adjektiv_der_Schweiz und die dort verlinkte Diskussion zu einem (erfolglosen) Umbenennungsantrag einiger Kategorien von Schweizer in schweizerisch. Meines Erachtens ist es somit nicht lohnend, diesbezüglich eine "Vereinheitlichung" anzustreben, weil es dafür keine Richtschnur gibt und die Kategorien auch so funktionieren. Gestumblindi 18:58, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich stimme Gestumblindi hier durchaus zu, zumal selbst die Schweizer oder schweizerische Regierung selber nicht genau weiß, was Sache ist, schließlich heißt es Schweizerische Eidgenossenschaft aber Schweizer Franken. --Matthiasb 11:26, 27. Okt. 2008 (CET)

DUDEN – Die deutsche Rechtschreibung (24. und letzte Ausgabe). Zitat: K 90 Von geografischen Namen abgeleitete Wörter auf "-er" schreibt man immer groß, die von geografischen Namen abgeleiteten Adjektive auf "-isch" schreibt man klein, wenn sie nicht Teil eines Namens sind <§ 61 u. 62>. Beispiele: die Schweizer Uhrenindustrie oder die schweizerische Uhrenindustrie, aber die Schweizerische Eidgenossenschaft. # RX-Guru 11:45, 27. Okt. 2008 (CET)

Das hat allerdings mit der Frage, ob man nun "Schweizer" oder "schweizerisch" wählt, gar nichts zu tun. Es sagt uns bloss, dass man "Schweizer" gross schreibt, "schweizerisch" aber (ausser bei Namen) klein, was allgemein bekannt sein dürfte. Gestumblindi 12:46, 27. Okt. 2008 (CET)

Betrachte es einfach nur als Info-Einschub. Allgemein bekannt? LOL # RX-Guru 13:38, 28. Okt. 2008 (CET)

Die Wikipedia drückt Sachverhalte durch Sprache aus. Und Sprache ist nun mal nicht so einheitlich, wie manche glauben oder das gerne hätten. Es gibt auch nicht immer eine Regel, die eine Lösung zulässt und alles andere als "falsch" abqualifiziert. Unter diesem Gesichtspunkt ist die Diskussion hier vollkommen unsinnig. Bitte spart eure Energie für andere, nützlichere Dinge! --Seidl 18:56, 17. Nov. 2008 (CET)

Namenskonvention Gesetze

Ich bitte Euch drum, Euch da mal was zu überlegen. Was wäre korrekt, was das redirect:

• Röntgenverordnung (Deutschland)
• Verordnung über den Schutz vor Schäden durch Röntgenstrahlen

Ich selbst bin nicht für Kurznamen mit Klammerbezeichnung. Grüsse, – Simplicius 11:25, 2. Nov. 2008 (CET)

• in der Kategorie:Europäisches Sekundärrecht hat sich die konvention Richtlinie ####/##/EG über/zur/usw. … oder Richtlinie ####/##/EG (XXXrichtlinie) (wenn der "kurztitel" der bekanntere ist) eingebürgert, imho ein recht handliches schema, obschon noch nicht voll umgesetzt (vorher hatten wir alle kombinationen von nur-nummer bis nur-voller-titel
• gesetze stehen unter den kurztitel, da gibts aber auch Aktiengesetz (Österreich) statt Aktiengesetz 1965
• langtitel neigen zu unhandlichkeit, etwa Vertrag zur Einsetzung eines gemeinsamen Rates und einer gemeinsamen Kommission der Europäischen Gemeinschaften statt kurztitel Fusionsvertrag (BKL), oder Europäisches Übereinkommen über die internationale Beförderung gefährlicher Güter auf der Straße (weil ADR eine BKL ist)

gerade wegen den zahlreichen BKLs (insb. D-A-CH) sind die kurztitel meist schon besetzt.. --W!B: 11:50, 2. Nov. 2008 (CET)

Über den speziellen Fall kann ich nichts sagen, aber ich halte bei Rechtsvorschriften die Kurzform dann für sinnvoll, wenn sie deutlich geläufiger ist als die Langform. Geisslr 13:28, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich finde, das ist ein gutes Beispiel für den Nutzen der Klammerlemmata bei Gesetzen. Es gibt 2 Röntgenverordnungen: Eine für Deutschland (Verordnung über den Schutz vor Schäden durch Röntgenstrahlen) und eine für die Schweiz (Verordnung über den Strahlenschutz bei medizinischen Röntgenanlagen). Kein Nutzer, der nicht Jurist mit entsprechendem Fachgebiet ist, kann anhand der Langfassungen entwas anfangen. Niemand gibt die Dinger ein. In jeder Verlinkung wird die Kurzbeezichnung verwendet werden. Die Klammerlemmata Röntgenverordnung (Deutschland), Röntgenverordnung (Schweiz) sind sprechend und enthalten eine wichtige Zusatzinfo (nämlich das Land).Karsten11 13:33, 2. Nov. 2008 (CET)

Es spricht nichts dagegen, die Kurzform zu verlinken, erstens ist es einfacher, zweitens haben dann die Weiterleitungsauflösungsfetischisten was zu tun. Das Lemma sollte aber die Langform sein, weil das Ding dann tatsächlich so heißt. --Matthiasb 14:40, 2. Nov. 2008 (CET)

Die Diskussion über die Namenskonventionen für Gesetze wurde hier geführt. Die von Simplicius favorisierte Variante wurde mehrheitlich abgelehnt. --Forevermore 19:29, 2. Nov. 2008 (CET)

Ad völkerrechtliches Verträge, Europäisches Sekundärrecht usw.: Das ist nach meiner Auffassung noch nicht ausdiskutiert, allein deshalb, weil es da teilweise keinen amtlichen Kurztitel gibt, und die Langtitel WP an technische Grenzen treiben könnte.

Ad Österreich: ja, da gibt es noch die Detailfrage, ob die Jahreszahl für unsere Zwecke mit zum Kurztitel gehört oder nicht. Das Problem, was ich sehe: Die Jahreszahl ändert sich gelegentlich, und dann müssten jeweils das Lemma geschoben und auch alle Wikilinks angepasst werden, wenn diese ebenfalls für den Leser sichtbar die Jahreszahl nennen. Deshalb würde ich es bevorzugen den Kurztitel ohne Jahreszahl als Lemma zu nehmen, wo notwendig mit "(Österreich)" als Qualifikator, und den amtlichen Kurztitel mit Jahreszahl nur in die Infobox zu setzen.

Ad Qualifikator hat noch den weiteren Vorteil, dass man ihn als Autor einfach ausblenden kann: Zum Beispiel im Artikel Bundesverfassung (Österreich) könnte (und sollte) man über die Konstruktion [[Datenschutzgesetz (Österreich)|]] den Qualifikator für den Leser ausblenden, da er sich bereits aus dem Kontext ergibt.

-- Lx 20:52, 2. Nov. 2008 (CET)

Ok, dann lasst uns bitte mal über die Fälle reden, wo ein Kurztitel bekannt ist, die technische Länge bei einem Langtitel aber nicht erreicht ist.

Man sollte das hier auch noch mal klären.

Von Stechlin gibt es wohl die Meinung: „Es mag arrogant klingen, aber wir sollten so viel wie möglich unter uns klären.“ (in der „Fachredaktion“ hier). Ein einheitliches System für die Wikipedia sollte aber nach wie vor fachbereichsübergreifen stattfinden.

Sollten wir zu den Kurztiteln übergehen, dann wären doppelte redirects usw. Forevermore noch hinterherzuräumen, damit alles wieder stimmt. – Simplicius 06:07, 3. Nov. 2008 (CET)

Ok, dann sollten wir alle das gleiche Verständnis von Kurztitel vs. Langtitel haben. Deshalb hier ein paar Beispiele:

Kurztitel: Allgemeines bürgerliches Gesetzbuch

Langtitel: Patent vom 1ten Junius 1811.

Kurztitel: Strafgesetzbuch

Langtitel: Bundesgesetz vom 23. Jänner 1974 über die mit gerichtlicher Strafe bedrohten Handlungen (Strafgesetzbuch - StGB)

Kurztitel: Finanz-Verfassungsgesetz 1948

Langtitel: Bundesverfassungsgesetz über die Regelung der finanziellen Beziehungen zwischen dem Bund und den übrigen Gebietskörperschaften (Finanz-Verfassungsgesetz 1948 - F-VG 1948)

Kurztitel: Arbeitsruhegesetz

Langtitel: Bundesgesetz vom 3. Feber 1983 über die wöchentliche Ruhezeit und die Arbeitsruhe an Feiertagen (Arbeitsruhegesetz - ARG)

Kurztitel: Einkommensteuergesetz 1988

Langtitel: Bundesgesetz vom 7. Juli 1988 über die Besteuerung des Einkommens natürlicher Personen (Einkommensteuergesetz 1988 - EStG 1988)

Kurztitel: Konsumentenschutzgesetz

Langtitel: Bundesgesetz vom 8. März 1979, mit dem Bestimmungen zum Schutz der Verbraucher getroffen werden (Konsumentenschutzgesetz - KSchG)

Kurztitel: Unternehmensgesetzbuch (Handelsgesetzbuch)

Langtitel: Bundesgesetz über besondere zivilrechtliche Vorschriften für Unternehmen (Unternehmensgesetzbuch - UGB)

Kurztitel: E-Commerce-Gesetz

Langtitel: Bundesgesetz, mit dem bestimmte rechtliche Aspekte des elektronischen Geschäfts- und Rechtsverkehrs geregelt werden (E-Commerce-Gesetz - ECG)

Kurzitel: Datenschutzgesetz 2000

Langtitel: Bundesgesetz über den Schutz personenbezogener Daten (Datenschutzgesetz 2000 - DSG 2000)

Nach meinem Verständnis sind bei Namenskonventionen insbesondere 2 Aspekte zu beachten: 1) der Name eines Artikels sollte für die Mehrzahl der Leser verständlich sein und 2) Wikilinks zu diesem Namen sollten so einfach wie möglich sein. Ich denke insbesondere der Punkt 2) spricht für den Kurztitel wenn man sich die Beispiele anschaut. Aber es ist auch so, dass die Langtitel ausserhalb von Jus-Studenten etc. nicht besonders bekannt sind - die Kurztitel dagegen schon. -- Lx 22:34, 7. Nov. 2008 (CET)

Ich finde, man sollte grundsätzich den Kurztitel ohne Jahreszahl aber mit Qualifikator, falls nötig, für das aktuelle Gesetz verwenden. Dies ist der wahrscheinichste Suchbegriff und am einfachsten einzutippen. Jeder kann sich den Klammerzusatz merken, da er ja weiss, für welches (Bundes-)land er ein Gesetz sucht. Danke für den Hiweis über das Ausblenden des Qualifikators. Man lernt nie aus. Abkürzungen sollten nicht verwendet werden. Dafür gibt es ja Weiterleitungen. Ich rege an, für Bundesländer als Qualifikator die gebräuchliche Abkürzung des Bundeslandes zu verwenden, da mansche Bundesländer sehr lange Namen haben. Also beispielsweise Schulgesetz (NRW) statt Schulgesetz des Landes Nordrhein-Westfalen oder Schulgesetz NRW. Oder Bauordnung (Wien) statt Bauordnung für Wien. - In diesem Gebiet herrscht noch das Chaos.

Brauchen wir Gesetz über Seilbahnen im Land Mecklenburg-Vorpommern oder sollten wir das besser Seilbahnengesetz (MV) nennen? Besser ist Gesetz über Tageseinrichtungen für Kinder (Nordrhein-Westfalen). Wobei ich mich frage, ob überhaupt viele Landesgesetze überhaupt relevant sein werden.-- Zartonk talk 20:28, 11. Nov. 2008 (CET)

Bauordnung für Wien ist übrigens der Kurztitel - der Langtitel ist Wiener Stadtentwicklungs-, Stadtplanungs- und Baugesetzbuch (Bauordnung für Wien - BO für Wien), siehe da -- Lx 20:43, 11. Nov. 2008 (CET)

®

Muss das nun mit angegeben werden oder nicht? Es gab dazu mal einen Absatz hier, aber der ist verschwunden. Artikel wie Paracetamol wimmeln nur so von ®'s und IMHO ist es überflüssig, dies hinzuschreiben, insbesondere wenn der Satz wie folgt lautet: "XY wird unter den Handelsnamen A^®, B^® und C^® vertrieben" oder Ähnliches. --RokerHRO 09:50, 6. Nov. 2008 (CET)

In der englischen Wikipedia wird unter en:Wikipedia:Manual of Style (trademarks) ausdrücklich gesagt, dass ® und ™ nicht verwendet werden sollten, ausser in Fällen, wo es durch den Kontext unbedingt notwendig ist ("Do not use the ™ and ® symbols, or similar, unless unavoidably necessary for context (for instance, to distinguish between generic and brand names for drugs)"). Es könnte also gerade im Pharmabereich manchmal nötig sein, meistens jedoch nicht. Meiner Meinung nach ist das auch in der deutschsprachigen Wikipedia die grundsätzliche Linie; warum man's nirgends (mehr?) nachlesen kann, weiss ich auch nicht. Gestumblindi 22:14, 6. Nov. 2008 (CET)

Das meine ich auch, aber ehe ich die Pharma-Artikel davon befreie, wollte ich eine kurze und knackige Referenz angeben können, wieso ich die Zeichen lösche, um eventuelle Edit-Wars zu vermeiden. --RokerHRO 12:39, 7. Nov. 2008 (CET)

Die Mediziner und Pharmakologen der Wikipedia haben sich darauf geeinigt, das Symbol zur Unterscheidung zwischen Stoffnamen und Präperatenamen zu verwenden. Überall sonst ist es unerwünscht und du kannst es bedenkenlos entfernen. Im Pharmabereich solltest du erstmal mit den Mediziner reden. --h-stt !? 12:40, 9. Nov. 2008 (CET)

Danke, hast du eine Quellenangabe dafür? Denn auf WP:Namenskonventionen/Medizin wird das leider gar nicht erwähnt. :-/ Ich habe daher meine Frage auf der dortigen Diskussionsseite nochmal gestellt, mit Verweis auf hier. :-) --RokerHRO 11:46, 10. Nov. 2008 (CET)

Ordensnamen

Zum Artikel Kassian Lauterer Ich habe die Bezeichnung "Bürgerlicher Name Otto ..." gestrichen, weil das für Ordensmänner nicht vorkommt: siehe Franz Lackner, Bernhard Häring, Laurentius Hoheisel, Clemens Lashofer. Aber meine Frage ist, welche Grundregel gibt es für Ordensmänner, die bei der Einkleidung einen neuen Namen bekommen haben? Taufname in Klammern, oder nicht? --Melchior2006 14:24, 7. Nov. 2008 (CET)

Ich würde den Taufnamen jeweils erwähnen. Vielleicht etwa so wie bei Lucian Pulvermacher:

(* 20. April 1918 in Bakerville, Wisconsin; geboren als Earl Pulvermacher)

(Dieser kuriose "Papst Pius XIII." war zuvor jahrzehntelang Kapuziner und hat dort Lucian als Ordensnamen erhalten - ich bitte um Verzeihung dafür, dass mir gerade dieses "unseriöse" Beispiel einfiel). "Bürgerlicher Name" wäre wohl schon der falsche Ausdruck, da der Wechsel zu einem Ordensnamen in vielen Ländern auch staatlicherseits anerkannt ist. In Deutschland ist die Situation laut unserem Artikel Ordensname gegenwärtig zwar wohl anders, dort scheinen Ordensnamen mit Künstlernamen und anderen Pseudonymen auf eine Stufe gestellt zu werden - d.h. wenn man nur nach deutschem Namensrecht ginge, wäre "bürgerlicher Name" wohl sogar korrekt, da der Taufname der bürgerliche/"amtliche" Name bleibt, aber in der Schweiz sieht es z.B. wohl schon anders aus, ich kenne jedenfalls einen aus dem Orden ausgetretenen Kapuziner, der amtlicherseits vor die Wahl gestellt wurde, seinen Ordensnamen zu behalten oder wieder den Taufnamen anzunehmen. Gestumblindi 21:20, 7. Nov. 2008 (CET)

siehe etwa auch Konfuzius wurde unter dem Namen Kong Qiu geboren, oder Tenzin Gyatso, gebürtig Lhamo Dhondrub oder Franz von Assisi (auch Franziskus von Assisi, lat.: Franciscus de Assisi oder Franciscus Assisiensis; gebürtig Giovanni Battista Bernardone), Mutter Teresa (Ordensname, bürgerlich Anjezë Gonxhe Bojaxhiu) - so wie überall halt, ob historisch, ob zeitgenössisch, und egal wie die nationalen regelungen zu pass und sozialversicherungsnummer sind .. ;) - der geburtsname ist erwähnenswert, sollte aber nicht als „eigentlich“ geführt werden --W!B: 20:23, 11. Nov. 2008 (CET)

Eigentlich müßte es aber so aussehen:

(* 20. April 1918 in Bakerville, Wisconsin; geboren als Earl Pulvermacher), weil Earl Pulvermacher als Weiterleitung hierher existieren soll und Begriffe, deren Weiterleitung auf einen Artikel deutet, ebenfalls fett geschrieben werden sollen. --Matthiasb 17:43, 20. Nov. 2008 (CET)

Schiffe

Es scheint noch keine Namenskonventionen für Schiffe zu geben. Motorschiffe werden im deutschsprachigen Raum normalerweise mit MS vor dem Namen gekennzeichnet, im Englischen wird neben ebenfalls MS (für "motor ship") häufiger MV oder M/V ("motor vessel") verwendet. Für Dampfschiffe gilt DS bzw. SS (englisch "steam ship"). Dazu kommen noch einige andere mögliche Abkürzungen wie RMS (Royal Mail Ship) etc. Wie sollen wir das handhaben? Zur Zeit kommt bei uns alles vor. Beispiele:

• Ohne Abkürzung: Jahre Viking, Sirius Star, Helena Sloman, Titanic etc.
  • Schiffe ohne Abkürzung mit Klammerzusatz zur Unterscheidung: Rex (Schiff), San Diego (Schiff), Finnmarken (2002) etc.
• Mit Abkürzung: RMS Berengaria, SS Carnatic, MV Doulos, MS Narvik, MS Seattle etc. - häufig wird in diesen Fällen durch die vorangestellte Abkürzung kein Klammerzusatz notwendig (MS Seattle müsste ja sonst "Seattle (Schiff)" heissen).

Als Abkürzung wird scheinbar relativ willkürlich mal "MS" und mal "MV" verwendet, ich kann da kein rechtes System erkennen (und bei MS Liemba steht sogar die falsche Abkürzung, das ist ein Dampfschiff, also DS oder SS, wenn schon). Bei den norwegischen Schiffen scheint am häufigsten "MS" verwendet zu werden, wohl weil Norwegen nicht englischsprachig ist und dort selbst MS benutzt wird (für motorskip). Es scheint mir falsch, bei deutschen Dampfschiffen "SS" zu benutzen, bloss weil nur englischsprachige Literatur konsultiert wurde (siehe SS Schiller und die Diskussion dort). Mein Vorschlag für Namenskonventionen würde daher darin bestehen, für die "Standardfälle" die übliche deutsche Abkürzung zu nehmen (immer und auch statt Klammerzusatz), bei Schiffen mit besonderen Aufgaben oder besonderer Technik aber die dazu passende zu behalten. Formuliert etwa so:

• Als Lemma für Motorschiffe wird im Normalfall MS <Schiffsname> gewählt, für Dampfschiffe DS <Schiffsname>. Schiffe mit besonderen Aufgaben oder besonderer Technik können eine spezifischere Abkürzung erhalten, beispielsweise RMS für ein Royal Mail Ship oder TS für ein Turbinenschiff.
• Mit einem Klammerzusatz können mehrere gleichnamige Schiffe unterschieden werden:

Was würdet ihr davon halten? Gestumblindi 22:29, 19. Nov. 2008 (CET)

Das Lemma MS Liemba ist korrekt. Der Text war falsch. 1993 erhielt das Schiff Dieselmotoren. Ich habe das im Artikel korrigiert.--WerWil 17:54, 20. Nov. 2008 (CET)

Ah, vielen Dank. Dann müssen noch andere Stellen des Artikels korrigiert werden (z.B. der Satz "Bis heute transportiert das Dampfschiff Frachten und Passagiere zuverlässig über den See", werde ich gleich machen. Gestumblindi 22:07, 20. Nov. 2008 (CET)

Prizipiel ziehe ich auch das vorsetzeten von einer Abkürzung MS oder DS anstelle eines Klammerlema XY(Schiff) vor. Bie den Kriegssschiffen hat es sich ja eigebürgert die Flottenabkürzung z.B. für Britische Boote HMS (His/Her Majesty’s Ship) zuverwenden. Allerdings bei einem deutschen Dampfschiff die Bezeichnung SS für Steamshipp zu verwenden ist Mumpiz. Genau so ist es Mumpiz, bei englischsprachigen Schiffen die deutsche Bezeichnug zu verwenden. Original Schreibweise ist wenn möglich immer zu bevorzugen, auch bei Abkürzungen. Daher bitte erster Abschnitt entsprechen umformulieren. Das man im Zweifelsfall halt die englische Bezeichnung (weil mit Literatur nachgewisen) benutzt wird, muss nicht unbeding rein. Bobo11 22:53, 19. Nov. 2008 (CET)

"Genau so ist es Mumpiz, bei englischsprachigen Schiffen die deutsche Bezeichnug zu verwenden" - Hm, ich weiss nicht. Ich dachte, dass Präfixe wie MS oder M/V normalerweise nicht Bestandteil des eigentlichen Schiffsnamens, sondern nur eine Angabe zum Schiffstyp sind (im Gegensatz zu HMS, RMS etc.) DS "Stadt Luzern" auf dem Vierwaldstättersee heisst "Stadt Luzern", nicht "DS Stadt Luzern", wird aber in der Fachliteratur eben zur Angabe des Schiffstyps als DS "Stadt Luzern" bezeichnet. Wenn diese Abkürzungen aber nicht zum Namen gehören, kann man hier ruhig einheitlich die deutschen verwenden, unabhängig von der Herkunft des Schiffs. Denn was ist schliesslich mit Schiffen aus Ländern, in denen das Wort für "Motorschiff" oder "Dampfschiff" ganz anders lautet? Ausserdem ist MS durchaus auch international als Alternative zu MV etc. gebräuchlich. Siehe auch Präfixe von Schiffsnamen. Gestumblindi 03:01, 20. Nov. 2008 (CET)

Im Portal:Schifffahrt[14] wird seit längerer Zeit versucht einen gemeinsamen Nenner zu finden. Mit mäßigem Erfolg. --Biberbaer 15:58, 20. Nov. 2008 (CET)

Dann möchte ich gleich noch für folgendes Thema sensibilisieren:

Welches Lemma wird verwandt, wenn ein Schiff im Laufe der Zeit umbenannt wurde?. Die heutige Astoria (Kreuzfahrtschiff) war mal als Astor (Das "Traumschiff" aus dem Fernsehen) bekannter, wird aber dennoch unter aktuellem Namen geführt, während die MS Stockholm unter ihrem ersten Namen (bekannt durch Kollision mit der SS Andrea Doria geführt wird, obwohl sie mehrfach umbenannt wurde und als MS Völkerfreundschaft auch nicht ganz unbekannt war.--Berlin-Jurist 17:21, 20. Nov. 2008 (CET)

Bei der Stockholm ist der Fall klar: die wurde durch die Kollision mit der Andrea Doria relevant, während die spätere Relevanz hinsichtlich der RKen grenzwertig wäre. Selbiges würde eigentlich auch für die Astor gelten, dort hat man es aber wohl wegen dem Nachfolgeschiff Astor auf Astoria verschoben. --Matthiasb 18:45, 20. Nov. 2008 (CET)

<BK>Wobei es durchaus die Problematik gibt, daß nicht alle Schiffe der Royal Navy ein HMS im Namen trugen. Eine Einheitlichkeit wird sich schlecht finden lassen. Die Präfixe werden oft bei Militärschiffen verwendet, etwa USS Nimitz oder INS Tabar (F44) (wobei hier das I für India steht, während es im Falle INS Hanit für Israel steht). --Matthiasb 17:32, 20. Nov. 2008 (CET)

Was die Präfixe angeht muss man aufpassen; viele Marinen verwenden garkeinen, etwa auch die Deutsche. Trotzdem werden deutsche Schiffe von der US Navy häufig als FGS für Federal German Ship gelistet. Ähnlich könnte es hier mit INS = Indian/Israeli Naval Ship sein. Da müsste man im Einzelfall pro Land überprüfen, ob es überhaupt einen Präfix gibt --fl-adler •λ• 23:10, 20. Nov. 2008 (CET)

Schiffe sind grundsätzlich relevant[15], mit oder ohne Kollision. Über den Bekanntheitsgrad kann man sich auch auslassen. Da gibt es unterschiedliche Ansichten und subjektive Meinungen. Besser wäre ein Einstellen unter dem Tauf/Baunamen mit weiterführenden Links. Nicht zu realisieren. An der Stelle noch mal der Hinweis auf das Portal:Schifffahrt. Dies ist hier eine Paralleldisk. --Biberbaer 18:56, 20. Nov. 2008 (CET)

• Vielleicht kann man da mal nebenan etwas abkucken: en:Wikipedia:Naming conventions (ships). Man muß das Rad nicht völlig neu erfinden. --Matthiasb 20:55, 20. Nov. 2008 (CET)

Na die sind ja toll..am Ende läufts dort auch auf ne individuelle Entscheidung hinaus, der Rest wird schon längst so gemacht..spart euch doch die Diskutierei und seht es ein, dass sich für manche Dinge keine Konventionen finden lassen..sonst wäre da vom zuständigen Portal sicherlich schon was gekommen...aber schön dat ihr wieder was zum Quasseln gefunden habt.--D.W. 22:17, 20. Nov. 2008 (CET)

(BK)Allgemein ist es schon so, dass ein Fahrzeug-Artikel eigentlich im er unter der ersten Bezeichung angelegt werden sollte (bei Treibfahrzeugen habn wir und auf dei erste Serienbezeichung geeinigt, wahieruaf umgemütz ja Schiffsserien beträffen, und nicht das eigentliche Diskusionsthema relevanter Einzelschiffe). Man kan schon die deutschen Abkürzungn nehmen bei den Handels- un Personeschiffen, aber dan ist ein èbersetzungslieste englscih-deutsch fast Pflicht.

Vorschlag

• Militärschiffen wird die Abkürzung der Marine dem Namen vorgestellt (wenn vorhanden) z.B Britische Boote HMS <Schiffsname> (His/Her Majesty’s Ship), Amerikanischen Boote USS <Schiffsname>(United States Ship)Bemerkung: Gehört oft ja schon zu der offizellen Bezeichnung
• Als Lemma für Motorschiffe wird im Normalfall MS <Schiffsname> gewählt, für Dampfschiffe DS <Schiffsname>. Schiffe mit besonderen Aufgaben oder besonderer Technik können eine spezifischere Abkürzung erhalten, beispielsweise RMS für ein Royal Mail Ship oder TS für ein Turbinenschiff.
  • Bei Schiffsklassen (MS, DS, usw) sind die deutschen Abkürzungen zu verwenden, andersprachige Abkürzungen sind nur erlaubt, wenn diese bei einer Rederei zur offizelnen Schiffsbezeichnung gehören (endsprechend auch bei der Beschriftung verwendet werden).
  • Bei Schiffen die eine Namensbestandteil des Reders tragen kann auf eine Vorsatz wie MS verzichtet werden (z.B Exxon Valdez)
• Mit einem Klammerzusatz können mehrere gleichnamige Schiffe unterschieden werden¨
• Trug ein Schiff nach einander mehrer Namen, ist immer die erste und älteste Bezeichnug als Lema zu verwenden. Von den neueren Bezeichnung ist ein Redikt auf die erste Bezeichnung anzulegen anzulegen.

Was meint ihr dazu? -- Bobo11 22:22, 20. Nov. 2008 (CET)

Also ich soll ein MS o.ä. ohne Not (also wenn es nicht zur Lemmaunterscheidung gebraucht wird) dem Namen vorstellen, egal ob es so üblicherweise bezeichnet wird/bekannt geworden ist etc? Das nenn ich Schmarrn, Regelhuberei.--D.W. 23:17, 20. Nov. 2008 (CET)

Der jetzige Zustand ist, dass der Name eines Schiffsartikels weitgehend zufällig (je nachdem, was sich der Autor gerade dachte), mal "MS Soundso", mal "Soundso", mal "Soundso (Schiff)" etc. lautet. Niemand kann mir sagen, dass der Artikel MS Fritz Heckert bewusst so benannt wurde, weil dieses Schiff als "MS" viel bekannter ist als z.B. die Cap San Diego (1380 Google-Treffer für "MS Cap San Diego", übrigens). Das kannnst du doch nicht ernsthaft als wünschenswerten Dauerzustand ansehen. Gestumblindi 23:28, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich hab lieber ein paar Artikel bei denen ein MS zuviel davor steht (überhaupt, wer ist hier Experte für die Klassifizierung MS, TS, DS etc?) als ein Masse dank Konvention. Das was sich der Autor dabei dachte wird nämlich meist richtiger sein, der hat im Zweifel abgewogen und sich entschieden (AGF und Autorenverstand und so...das hat mehr Hand und Fuß als jede Konvention)...--D.W. 23:40, 20. Nov. 2008 (CET)

Es ist ja nun nicht so, dass "MS" bei unseren Artikeln selten wäre. Beispiel: Kategorie:Fahrgastschiff - da haben 13 von 19 Artikeln das "MS" vor dem Schiffsnamen. Panta Rhei (Schiff) in derselben Kategorie übrigens nicht, obwohl das auch ein MS wäre. Nebenbei, worin liegt der Sinn von Kategorie:Fahrgastschiff als Subkategorie von Kategorie:Passagierschiff, worin 151 Seiten direkt liegen? Der Artikel Passagierschiff erklärt "Fahrgastschiff" zum Synonym und dementsprechend ist Fahrgastschiff auch ein Redirect darauf. Aber ich will hier nicht abschweifen. Im Gegensatz zu dir glaube ich nicht, dass der jetzige Zustand das Ergebnis wohlabgewogener Überlegungen im Sinne von "lege ich diesen Schiffsartikel jetzt mit oder ohne Präfix an?" darstellt. In einzelnen Fällen mag das zutreffen. In den meisten Fällen wird es eher "oh, dieses Schiff hat noch keinen Artikel, ich schreibe mal einen" und spontane Wahl von Präfix oder Nicht-Präfix gemäss der individuellen Gewohnheit gewesen sein. Viele Schiffsartikel werden ja auch von Benutzern angelegt, die normalerweise keine besondere Beziehung zur Schifffahrt haben und bloss auf ein bestimmtes Schiff aufmerksam geworden sind. Da wären Namenskonventionen zur Orientierung schon hilfreich. Gestumblindi 01:00, 21. Nov. 2008 (CET)

Witzig ist übrigens, daß man sich in der EN:WP nicht einmal genau einig ist, ob MV nun motor vessel oder mercheant vessel heißt. ;-)

Es gibt in der Lemmavergabe durchaus unlogische Lösungen, etwa Titanic vs. Britannic (II) vs. Olympic sind in sich konsistent, aber berücksichtigen nicht die Tatsache, daß alle drei sogenannte Royal Mail Ships waren – die Infobox im Britannic-Artikel betont gar die Karriere als HMHS (Hospitalschiff seiner Majestät). Dann gibt es wiederum RMS Queen Mary, Queen Mary 2, RMS Queen Elizabeth und Queen Elizabeth 2 – alles wiederum Royal Mail Ships – hier kann . Der Präfix RMS ist bei der Queen Mary übrigens schon wg. der HMS Queen Mary sinnvoll. Abgesehen von der Präfixproblematik besteht aber auch die Problematik der Namensgleichheiten, die völlig unterschiedlich gehandhabt wird, siehe etwa die BKL RMS Ausonia vs. RMS Aurania – die Unterscheidung durch Jahreszahl oder Folgezahl ist weitverbreitet, die Jahreszahllösung hat sicher den Vorteil, daß bei einem späteren Auffinden eines früher existierenden Schiffs keine Einreihungsprobleme entstehen. Allerdings entstehen dadurch Widersprüche wie HMS Tiger (1914) vs. en:HMS Tiger (1913). Wir brauchen sicher keine Umsetzung irgendeines Einheitlichkeitsfimmels, sondern fachlich fundiertes Vorgehen. Denn ob die Benennung des Artikels HMS Nonpareil (G16) vs. pl:Tjerk Hiddes (1942) korrekt ist, können keine Konventionen entscheiden. --Matthiasb 12:45, 21. Nov. 2008 (CET)

Neuer Vorschlag

Auf Basis des Vorschlags von Bobo11 und der Diskussion hier ein neuer Vorschlag:

• Dampf- und Motorschiffe
  • Kriegsschiffe: Wenn eine Marine marinespezifische Präfixe verwendet, werden diese dem Schiffsnamen vorangestellt, beispielsweise HMS oder USS. Wenn keine üblichen Präfixe existieren, wird wie bei zivilen Schiffen vorgegangen.
  • Zivile Schiffe (Handels- und Passagierschiffe, Schiffe mit besonderen Aufgaben): Wenn das Lemma eindeutig und kein potentiell gleichnamiger Artikel in Aussicht ist, wird auf ein Präfix verzichtet (Beispiel: Selendang Ayu). Wenn eine Unterscheidung von gleichnamigen Gegenständen geboten ist, wird dazu bei Dampfschiffen das Präfix DS, bei Motorschiffen MS verwendet (Beispiel: MS Lofoten). Bei mehreren gleichnamigen Schiffen werden die Schiffe durch das Baujahr als Klammerzusatz unterschieden. Wo für zivile Schiffe Präfixe etabliert sind, die sich auf besondere Aufgaben oder besondere Technik beziehen, beispielsweise RMS für Royal Mail Ship oder SRB für Seenotrettungsboot, werden diese in jedem Fall verwendet, d.h. anstelle anderer Präfixe und auch dann, wenn keine Unterscheidung notwendig ist.
• Segelschiffe
  • Kriegsschiffe: Gleiche Regelung wie bei den Dampf- und Motorschiffen.
  • Zivile Schiffe: Im Gegensatz zu Dampf- und Motorschiffen wird, wenn eine Unterscheidung von anderen Gegenständen notwendig ist, dem Artikelnamen (Schiff) als Klammerzusatz angehängt. Ansonsten gleiche Regelung.

Wie wäre das? Gestumblindi 23:09, 21. Nov. 2008 (CET)

Braucbar, allerdings hast du eine Kleinigkeit aus meien Vorschlag vergessen. Älte Bezeichnung wird Lema, ansosten gibt wieder ellenlange Diskuisonen bei eine Kutter der unter seinem zweiten Namen bekannt wurde. Bobo11 01:23, 22. Nov. 2008 (CET)

Das ist eine nachvollziehbare Systematik. Aber gleich fallen eine ganze Reihe von Schiffe auf, die unter Zweit- oder Drittnamen weltbekannt sind, dann hier aber unter völlig unbekannten Lemmas stehen würden, z. B. müsste bei Anwendung dieser Konvention nun die Steuben (Schiff) unter das Lemma "MS München (1922)" gesetzt werden. Genau so müsste die Estonia nun als "MS Viking Sally" firmieren, die Krusenstern (Schiff) als "Padua (Schiff)", vielleicht noch mit doppelter Klammerergänzung (1926)da es wohl mehrere Paduas gab.

Wie hielten wir es dann mit Schiffen die sowohl Kriegs- wie auch Zivilschiffe waren? Gälte dann auch das "Junioritätsprinzip", dann müsste Graf Luckners SMS Seeadler (Hilfskreuzer) nun unter "Pass of Balmaha (Schiff)" erscheinen.

Auch wurde weiter oben schon darauf hingewiesen, dass etwa die Titanic dann als RMS "Titanic" laufen müsste. Das ist sicher kein Problem, aber eine m. E. ungebräuchliche Ansprache. Auch bei den HMS Präfixen müsste man genau hinsehen (allerdings schon jetzt), denn dieses Präfix war nicht schon immer die britische Kennung (und ist auch heute kein offizieller Namensbestandteil) und dann wäre auch noch ein möglicher Streitpunkt, ob ein solches Präfix denn nun etabliert ist oder nicht. In der en.wp glauben etwa viele fest daran, deutsche Schiffe trügen ein DKM oder gegenwärtig FGS. Sind wir sicher, dass nicht auch in Deutschland ähnliche Irrtümer über ausländische Marinen verbreitet sind (siehe HMS, wo ich bis vor kurzem auch geglaubt habe, das sei ein schon immer gültiger Namensbestandteil)? Unsere hier vorhandene Liste der Schiffspräfixe hilft uns da leider auch nicht, das sie (fast) nicht unterscheidet, welchen Status die Präfixe haben. --WerWil 10:51, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich würde bei Artikeln über ein bestimmtes Schiff ein Lemma erwarten, das dem Namen des Schiffes entspricht. Und der Name des Schiffes ist der, der in den Schiffspapieren zu finden ist und der i.d.R. am Rumpf des Schiffes steht (wobei ich mich hier ausdrücklich nicht auf Kriegsschiffe beziehe, bei denen bisweilen andere Regeln gelten). Der Name sollte auch das Lemma sein, ggf. dann mit Klammerzusatz, auf das von der BKL-Seite verlinkt wird, wenn der Name anderweitig besetzt ist (was in der Vielzahl der Fälle der Fall sein wird). Die Präfixe (MS, M/S, M/V usw.) sind nicht Namensbestandteil. Daher sollte in der Wikipedia nicht der (falsche) Eindruck erweckt werden, es wäre doch so (nebenbei bemerkt sind auch viele der Schiffsartikel falsch, weil sie das Präfix als Namensbestandteil darstellen). Eine Weiterleitung vom Schiffsnamen mit Präfix ist meiner Meinung nach aber nicht schädlich.
Insbesondere bei historischen Schiffen kann natürlich diskutiert werden, welchen Namen man als Lemma wählt, wenn das Schiff mehrere Namen hatte; gleiches kann bei Kriegsschiffen gelten, wobei ich Informationen über ein ins Ausland verkaufte Fahrzeug der Deutschen Marine eher nicht unter dem neuen Namen, wohl aber unter dem Namen, den das Schiff während der Dienstzeit bei der Marine hatte, suchen würde. -- Milan-See 14:55, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, dass wir die Sache langsam in den Griff bekommen :-). Den Vorschlag von Bobo11, immer die älteste/erste Bezeichnung als Lemma zu wählen, sehe ich auch als in dieser Form nicht umsetzbar an. Es gehört ja zu unseren allgemeinen Konventionen, normalerweise das bekannteste Lemma zu nehmen. Man könnte also zu meinem Vorschlag etwas in dieser Art hinzufügen:

• Bei Schiffen, die im Laufe der Zeit mehrere Namen getragen haben, wird für das Lemma der Name gewählt, unter dem das Schiff am bekanntesten ist. Das kann z.B. der Name sein, den das Schiff am längsten getragen hat oder unter dem es durch nachrichtenwürdige Ereignisse bekannt wurde. Wenn kein Name eindeutig am bekanntesten ist, wird der erste Name, den das Schiff getragen hat, gewählt.

Dass die Präfixe nicht Namensbestandteil sind, trifft zu. Darum enthält ja mein aktueller Vorschlag auch die Regelung, dass Schiffe mit eindeutigem, nicht verwechselbaren Namen ohne Präfix angesetzt werden. Allerdings ziehe ich dort, wo eine Unterscheidung gemacht werden muss, "MS Soundso" einem Lemma "Soundso (Schiff)" vor. Klammerlemmata sind ein unschöner Notbehelf und "(Schiff)" wäre ja auch nicht Bestandteil des Namens. Einverstanden? - Etwas problematisch bleiben noch die Kriegsschiffe. Eine Lösung für ein einigermassen einheitliches Vorgehen sollten wir da aber auch finden können. Vielleicht müsste man letztendlich für die grossen Seestreitkräfte einzeln festlegen, was gilt? Also beispielsweise: Vereinigtes Königreich: HMS (ab dem Jahr ....); USA: USS (ab dem Jahr ....), Deutschland: kein Präfix etc.? Gestumblindi 16:25, 22. Nov. 2008 (CET)

einigermassen einheitliches Vorgehen..also so wie jetzt, wenn gebraucht entweder XX (Schiff), bei manchen MS XX oder Stapellaufdatum o.ä. in Klammern.. ist das nicht einheitlich genug, am Ende ist diese Flexibiltät doch sowieso immer nötig..was soll die allumfassende Regelhuberei mit X Sonder-, Extra und Spezialregelungen? Einzelne Aspekte lassen sich sicher sinnvoll per Konvention festlegen, das kann das Portal aber auch alleine...--D.W. 20:02, 22. Nov. 2008 (CET)

@ D:W: Sehe ich inzwischen auch so. Beispiel Dunkerque (Schiff) gibt es schon. Habe in Vorbereitung Segelschiff Dunkerque. Gab es mindestens 22 Schiffe mit diesem Namen oder Namensanteil als Segelschiff, DS, MS. Was tun?--Biberbaer 20:15, 22. Nov. 2008 (CET)

Naja, hier konkret das Schlachtschiff auf Dunkerque (Schlachtschiff) verschieben und Dunkerque (Schiff) ähnlich Bremen (Schiff) umbauen..so finde ich es sinnvoll, da man 22 Schiffe nicht mittels normaler BKL händeln kann. Der neue Artikel dann Dunkerque (Segelschiff, [evt. Stapellauf]) lauten..per Portalentscheidung (hier gibts zu viele themenfremde Berufsdiskutanten ;)) könnte man an dieser Stelle dies oder ähnliches Vorgehen besprechen und normieren und zum Bsp. Lemma wie Bremen (III) rauskicken, die gefallen mir persönlich nämlich gar nicht ;)--D.W. 20:55, 22. Nov. 2008 (CET)

Mir auch nicht, da hatte ich an anderer Stelle Zeppelin (Schiff) Dresden II schon mal große Probleme. Nun wird es nicht über alle Schiffe je einen Artikel geben, auch nicht über die von mir erwähnten 22 mal Dunkerque. Ich persönlich würde ein Lemma mit dem Jahr der Indienststellung (wenn bekannt) bevorzugen wie Bark Dunkerque 1897. Mir wäre sowieso eine Disk im Portal:Schifffahrt lieber gewesen. Gruß--Biberbaer 21:24, 22. Nov. 2008 (CET)

Klammalemmata sind in der Wikipedia durchaus üblich, um bei gleichen Namen eine Unterscheidung zu erhalten. Warum das bei Schiffen anders gehandhabt werden soll bzw. warum es bei Schiffen eine Mischung aus einem (nicht zum Namen gehörenden) Präfix und ggf. einem Klammerzusatz geben soll, erschließt sich mir nicht. Der Vorteil des Klammerzusatzes (der natürlich auch nicht zum Schiffsnamen gehört) wäre eine gewisse Einheitlichkeit bei der Lemmawahl und könnte vielleicht auch den einen oder anderen Autor, der Schiffsartikel anlegt, davon abhalten, im Artikeltext das Präfix als angeblichen Namensbestandteil zu verwenden (man bekommt bei vielen Schiffsartikeln nämlich durchaus den Eindruck, der Autor sieht im Präfix etwas, das zum Schiffsnamen gehört). -- Milan-See 19:00, 23. Nov. 2008 (CET)

In erster Linie möchte ich in diesem Bereich eine gewisse Einheitlichkeit an Stelle der momentan herrschenden völligen Willkür schaffen. Dein Vorschlag wäre also, auf Bezeichungen wie MS Lofoten grundsätzlich zu verzichten und stattdessen Lofoten (Schiff) zu nehmen? Ich finde das unschön, da die Präfixe ja eben weit verbreitet sind und so eine Unterscheidungsmöglichkeit ohne Klammerlemmata gegeben ist, durch welche das Lemma in einer Form vorliegt, nach der die Leute sicher teilweise auch suchen (d.h. ich nehme an, dass eher "MS Lofoten" als "Lofoten (Schiff)" in die Suchbox eingegeben wird). Die Präfix-Lösung ist also eleganter. Flexibilität muss sein, aber eine Richtschnur braucht man auch. Das ist keine "Regelhuberei" sondern ein Versuch, Leuten, die neu einen Schiffsartikel anlegen, eine Hilfeleistung zu bieten und das Erscheinungsbild einheitlicher zu gestalten. In vielen anderen Bereichen ist es ja auch gelungen. Niemand hat hier bestritten, dass die gegenwärtige Benennung von Schiffsartikeln in vielen Fällen ohne nachvollziehbaren Grund uneinheitlich ist, oder? Niemand kann erklären, warum MS Otto Springorum dieses Lemma und nicht Otto Springorum (Schiff) hat (oder einfach Otto Springorum, falls der Namensgeber nicht artikelwürdig ist - wir haben ja auch z.B. Gertrud Bratt), Bleichen (Schiff) jedoch umgekehrt nicht MS Bleichen - die Beispiele sind zahllos, oben sind ja auch weitere erwähnt. Da die Kriegsschiffproblematik besonders komplex zu sein scheint, könnte man sich vielleicht als ersten Schritt auf Namenskonventionen für zivile Schiffe einigen. Gestumblindi 19:22, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, daß der zu Beginn dieses Abschnitts gemachte Vorschlag von Gestumblindi machbar und sinnvoll ist. In erster Linie soll diese Regelung doch Anhaltspunkte geben, wie Lemmata zu bilden sind und vor allem Lemmata wie ABC (Schiff, Deutschland) vermeiden. Unter welchem Namen ein Schiff lemmatisiert wird, kann nicht per NK alleine geregelt werden, sondern hat auch etwa mit der Bedeutung des Kahns zu tun. Wenn ein Kriegsschiff im zweiten Weltkrieg an der Schlacht um Midway beteiligt war, wird dieser Name weitgehend gesucht und nicht der Name, den der Dampfer später in der Marine Indonesiens erhielt. Umgekehrt kann aber auch zutreffen, daß ein 1712 durch die Royal Navy von den Briten erbeutetes Schiff in einer späteren Seeschlacht mit Spanien bekannt wurde – da wäre doch dann der britische Name maßgeblich und nicht der französische. Für sowas gibt es eine Grundregel: Gebrauche den gesunden Menschenverstand. --Matthiasb 19:34, 23. Nov. 2008 (CET)

PS: Zur Problematik Otto Springorum – man kann ziemlich stark davon ausgehen, daß eine Person, nach der ein Schiff benannt ist, relevant ist. Also ist nach den Usancen bei BKL-Seiten eine Unterscheidung auch sinnvoll, wenn ein Personenartikel (noch) nicht existiert. --Matthiasb 19:34, 23. Nov. 2008 (CET)

Hm, nein, es kommt vor allem bei Handelsschiffen gar nicht selten vor, dass Schiffe nach Personen benannt werden, die enzyklopädisch nicht relevant sind. Es gibt Reeder, die ihren Schiffen Namen von Familienangehörigen geben. Das ist z.B. bei Luise Leonhardt der Fall (nach der Frau des Reeders benannt). Gestumblindi 19:47, 23. Nov. 2008 (CET)

Hm. Hast recht, ich war jetzt zu stark auf Kriegsschiffe fixiert. --Matthiasb 20:14, 23. Nov. 2008 (CET)

• Also wir hatten so eine ähnliche Diskussion schon im Portal Schifffahrt in Sachen HMS und sind nicht auf einen Nenner gekommen. Die Materie ist zu kompliziert und birgt viele Möglichkeiten für Mißverständnisse - alleine HMS XY bedeutet eben nicht nur His/Her Majesty Ship XY sondern kann auch His/Her Majesty Sloop XY oder His/Her Majesty Shooner XY bedeuten, womit wir also schon drei zeitgleich existierende Schiffstypen unter ein und dem selben Lemma hätten. Kommen jetzt noch Namensdopplungen durch die über mehrere Schiffsgenerationen laufende Vergabe von Schiffsnamen dazu (z.B. HMS Unicorn), wie es in der Royal Navy öfters vorgekommen ist, verliert glaube ich jede Konvention ihren Sinn. Das Ganze potenziert sich dann schließlich noch, wenn Schiffe verschiedener Nationen den gleichen Namen hatten. Ich glaube das Problem ist tatsächlich nur durch vorgeschaltete Redirectsseiten oder Splittings-Seiten hinzubekommen, wenn ein Schiff und sein Name kein Unikat sind. Durch die Splittings (>>Unter dem Namen HMS Unicorn gab es mehrere Schiffe....a.) b.) c.) << )....lässt sich jedes Schiff finden, wenn das ordentlich aufgebaut ist. Anders lässt sich meiner Meinung nach da kein Grund reinbringen. Man kann keine Ordnung in eine Substanz bringen, die von Haus aus durch Doppeldeutigkeiten und Mehrfachvergabe bereits reichlich unordentlich ist... McKarri

"womit wir also schon drei zeitgleich existierende Schiffstypen unter ein und dem selben Lemma hätten" etc. - das macht ja nichts, dann individualisiert man die einzelnen HMS XYZ eben noch zusätzlich mit dem Baujahr als Klammerlemma, also HMS Aardvark (1911), HMS Aardvark (1930) etc.; wo es notwendig ist, sind solche Klammerzusätze natürlich immer möglich. Mehrere Schiffe mit dem gleichen Namen und dem gleichen Baujahr wird es nur selten geben, und auch dann findet sich sicher eine sinnvolle Lösung. Selbstverständlich braucht es in Fällen gleichnamiger Schiffe eine BKL. Die Lösung in Europa (Schiff) finde ich schlecht: da werden verschiedene Schiffe in einen Artikel gestopft, ausserdem gibt es noch weitere artikelwürdige Schiffe dieses Namens, z.B. die MS Europa auf dem Vierwaldstättersee. Ich glaube durchaus nicht, dass Namenskonventionen für Schiffe alle Probleme lösen können; aber ich denke, dass wir welche als Richtschnur brauchen, der man zumindest in den weniger komplizierten Fällen folgen kann. Man sollte als Artikelschreiber zumindest wissen, was als Lemma bevorzugt wird: MS Soundso oder Soundso (Schiff)? Wie oben gesagt, kann man die Konventionen erstmal auf zivile Schiffe beschränken und es für Kriegsschiffe bei allgemeinen Hinweisen belassen. Dabei soll es sich nicht um in Beton gegossene Anweisungen handeln, die eine vernünftige Benennung von Schiffsartikeln verunmöglichen, ganz im Gegenteil. Gestumblindi 14:23, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich gebe Dir recht, Europa (Schiff) geht gar nicht. Ich hatte an anderer Stelle folgende Lösung gewählt Potsdam (Schiff). Oft gibt es erst einmal nur wenige Sätze zu einem Fahrzeug. Gibt es neue Erkenntnisse und der Art. wird umfangreicher, macht man einen eigenen Artikel daraus und das Lemma ausgelagert. Das sollte bei Europa dringend getan werden. Gruß--Biberbaer 15:17, 24. Nov. 2008 (CET)

Neueste Vorschlagsversion:

Die folgenden Namenskonventionen für Schiffsartikel sollen Anhaltspunkte für die Lemmawahl bieten. Sie zeigen bevorzugte Lösungen auf, von denen im Einzelfall jedoch auch abgewichen werden kann, wenn es der Klarheit dient.

• Dampf- und Motorschiffe
  • Zivile Schiffe (Handels- und Passagierschiffe, Schiffe mit besonderen Aufgaben): Wenn das Lemma eindeutig und kein potentiell gleichnamiger Artikel in Aussicht ist, wird auf ein Präfix verzichtet (Beispiel: Selendang Ayu). Wenn eine Unterscheidung von gleichnamigen Gegenständen geboten ist, wird dazu bei Dampfschiffen bevorzugt das Präfix DS, bei Motorschiffen MS verwendet (Beispiel: MS Lofoten, benannt nach der Inselgruppe der Lofoten). Bei mehreren gleichnamigen Schiffen werden die Schiffe zusätzlich durch das Baujahr als Klammerzusatz unterschieden. Gleichnamige, relevante Schiffe sollten jeweils einen eigenen Artikel erhalten. Begriffsklärungen kommen zur Anwendung. Wo für zivile Schiffe Präfixe etabliert sind, die sich auf besondere Aufgaben oder besondere Technik beziehen, beispielsweise RMS für Royal Mail Ship, SRB für Seenotrettungsboot oder TS für Turbinenschiff, werden diese in jedem Fall verwendet, d.h. anstelle anderer Präfixe und auch dann, wenn keine Unterscheidung notwendig ist.
  • Kriegsschiffe: Bei einigen Seestreitkräften ist es üblich, dem Schiffsnamen ein marinespezifisches Präfix voranzustellen, beispielsweise USS für United States Ship. In diesen Fällen sollte das Präfix für den Artikelnamen verwendet werden. MS oder DS fällt dabei weg, auch die englischen Entsprechungen MV oder SS. Ob das Präfix bei der jeweiligen Marine und für den jeweiligen Zeitraum üblich ist, ist für die einzelnen Seestreitkräfte gesondert zu klären.
• Segelschiffe
  • Zivile Schiffe: Im Gegensatz zu Dampf- und Motorschiffen wird, wenn eine Unterscheidung von anderen Gegenständen notwendig ist, dem Artikelnamen (Schiff) als Klammerzusatz angehängt. Bei mehreren gleichnamigen Schiffen folgt zusätzlich das Baujahr: (Schiff, 1814). Ansonsten gleiche Regelung.
  • Kriegsschiffe: Wie bei den Dampf- und Motorschiffen sollten Marinepräfixe verwendet werden, wenn sie üblich sind. Ansonsten können Kriegs-Segelschiffe wie zivile Schiffe durch (Schiff) von anderen Gegenständen unterschieden werden. Gleichnamige Kriegsschiffe können statt durch das Baujahr durch die Rumpfnummer voneinander unterschieden werden, beispielsweise HMS Ark Royal (R09) und HMS Ark Royal (R07).

Gestumblindi 21:40, 24. Nov. 2008 (CET)

Im Prinzip schon, aber Bei mehreren gleichnamigen Schiffen folgt zusätzlich das Baujahr: (Schiff, 1814) – hierbei reicht die Jahreszahl in Klammern. Die Klammererweiterungen dienen ja nur der Unterscheidung und nicht der Bildung einer Systematik, die eh' nicht existiert. Ein Komma in einem Klammerlemma halte ich für ziemlich unschön, das sollte wirklich nur im äußersten Notfall verwendet werden. --Matthiasb 21:31, 25. Nov. 2008 (CET)

In Ordnung, dieser Punkt also umformuliert: "Bei mehreren gleichnamigen Schiffen wird stattdessen das Baujahr verwendet: (1814)." Gestumblindi 22:21, 25. Nov. 2008 (CET)

was ist denn "das Baujahr"? Kiellegung, Stapellauf oder (was ich am sinnvollsten finde) Indienststellung? Die drei Termine können alle in unterschiedlichen Jahren liegen --fl-adler •λ• 10:21, 26. Nov. 2008 (CET)

Mit Indienststellung bin ich einverstanden. Ersetzen wir also "Baujahr" durch "Jahr der Indienststellung". Sonst in Ordnung so? Gestumblindi 12:30, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich bin nach wie vor nicht überzeugt. Weiter oben schreibt Gestumblindi, sein Ziel ist es, in erster Linie eine gewisse Einheitlichkeit an Stelle der momentan herrschenden völligen Willkür zu schaffen und schlägt jetzt vor, entweder kein Präfix zu verwenden (wenn kein Verwechselungsgefahr besteht - was ja doch recht schwer zu entscheiden sein kann) oder ein Präfix zu verwenden oder doch ein Klammelemmata (bei mehreren Schiffen mit gleichem Namen - was ja so selten nicht vorkommt). Auch wenn die einzelnen Varianten geregelt sein sollen, wird die Einheitlichkeit nicht so recht deutlich.
Um die Frage von Gestumblindi zu beantworten, ob mein Vorschlag wäre, auf Bezeichungen wie MS Lofoten grundsätzlich zu verzichten und stattdessen Lofoten (Schiff) zu nehmen? Ja, das wäre mein Vorschlag, aus dem bereits genannten Grund: MS ist nicht Namensbestandteil, das Lemma MS Lofoten (um bei dem Beispiel zu bleiben) verleitet aber dazu anzunehmen, das Schiff hieße „MS Lofoten“, was nicht richtig ist (unabhängig davon, daß im Artikel selber das Schiff als „MS Lofoten“ bezeichnet wird - im übrigen auch noch mit dem falschen Artikel - heißt es „Lofoten“). Um den Artikel über das Schiff „Lofoten“ zu finden würde ich übrigens nicht MS Lofoten in die Suche eingeben, sondern Lofoten und dann über die BKL den Schiffsartikel finden (völlig unabhängig vom Lemma). Aber, wie bereits geschrieben, eine Weiterleitung vom Lemma mit dem Präfix ist sicher nicht schädlich. So könnten auch Nutzer der Wikipedia in der irrigen Annahme, das Präfix wäre Namensbestandteil, einen Artikel schnell finden. Schließlich muß es ja nicht nur den Weg über die BKL geben, einen Artikel zu suchen und zu finden.
Ein Klammalemma mit einem Komma ist, wie von Matthiasb angemerkt, tatsächlich ziemlich unschön, meiner Ansicht nach aber auch nicht nötig. Als Klammazusatz das Jahr der Indienststellung zu nehmen verhindert dies recht gut. Aber auch Klammazusätze wie Rettungskreuzer oder Kreuzfahrtschiff sind ja möglich.
Präfixe sollen nach dem Vorschlag Verwendung finden, wenn sie etabliert sind. Und wann sind sie etabliert? Wenn sie (oft offenbar inkorrekt) benutzt werden? Das Präfix SRB für Seenotrettungsboot nutzt z.B. nicht einmal die DGzRS auf ihrer Webseite. Vielmehr wird dort nur der Name des jeweiligen Bootes erwähnt. --Milan-See 22:56, 26. Nov. 2008 (CET)

@ Milan-See, richtig, ich hatte usprünglich vor, mich nicht mehr zu äußern. Richtig finde ich auch die Bezeichnung mit Klammalemmata und Jahr der Indienststellung, falls strittig auch Stapellauf. So ist das Schiff immer auffindbar und auch zu identifizieren. Die genaue, meinetwegen vom Gesetzgeber festgelegte Bezeichnung folgt im ersten Satz des Artikels. (Das russische, von Kernreaktoren angetriebene Schiff XXX ist ein Eisbrecher der Klasse XY usw.) Präfixe sind leider sehr beliebt und etabliert, im Sprachgebrauch unter Profies eher unüblich. Da heißt es die Lofoten und jeder erkennt ,ein Schiff ist gemeint. Ein Laie denkt natürlich an die Insel. Ich glaube gut sortierte und ausgestattete BKL sind die beste Lösung. Im militärischen Bereich sind diese Fräfixe etabliert (HMS, SMS usw.) aber wegen der zeitlichen Zuordnung und unterschiedlichen Bedeutung nicht unumstritten. Das kann aber mit einem Satz im Artikel erläutert werden. Würde dem Artikel nicht schaden. Ein anderer Hinweis, Schiffsnamen werden an der Bordwand der Schiffe fast ohne Ausnahme mit Großbuchstaben geschrieben und in den Infoboxen sollte es auch so gemacht werden. --Biberbaer 07:40, 27. Nov. 2008 (CET)

Großschreibweisen

MB-one (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

• könntet ihr bitte einen Blick auf Benutzer MB-one werfen, der gerade Artikel/Redirects mit der gängingen Großschreibweise in eigene Erfindungen umbenennt? In den letzten Edits etwa WISTA, MONARC, CODAG-Antrieb, TAKRAF, ABUS Kransysteme, Stadler FLIRT - eigentlich Initialwort-Regel, aber er meint "[was] als Wort gesprochen [wird] und nicht Buchstabe für Buchstabe. Damit ist durchgehende Großschreibung nicht regelkonform." *. Welche Regel meint er? Sollten daher NATO und UNO umbenannt entsprechend der üblichen Sprechweise? GuidoD 22:52, 22. Nov. 2008 (CET)

Setz ihn einfach zurück, wer CODAG klein schreiben will hat einen an der Windung oder zu viel DUDEN gelesen.--D.W. 23:15, 22. Nov. 2008 (CET)

Es ist natürlich zu Fragen auf welcher Grundlage, wenn nicht der deutschen Rechtschreibregeln ihr hier argumentieren wollt. Das individuelle (Schrift)Sprachempfinden ist ein schwieriges gut. Allerdings ist zu den hier verlinkten Beispielen zu sagen dass Abkürzungen die Eigennamen oder Warenzeichen darstellen wie bei WISTA oder DIN den Gestaltungsvorgaben des Namensinhabers unterliegen und nicht den allgemeinen Regeln des Dudens.--WerWil 00:15, 23. Nov. 2008 (CET)

Soweit es sich um Akronyme handelt, müssen diese Änderungen rückgängig gemacht werden. Auch Akronyme, die als Wort gesprochen werden, werden in Grossbuchstaben geschrieben, z.B. die UNESCO. Wie ich sehe, wurden WISTA, MONARC, TAKRAF und CODAG-Antrieb bereits wieder zurückverschoben. Bei ABUS Kransysteme geht aus dem Artikel nicht hervor, ob ABUS ein Akronym sein soll; dort war eventuell die Verschiebung nach Abus Kransysteme gerechtfertigt. Stadler FLIRT hingegen sollte ebenfalls zurückverschoben werden, da FLIRT ein Akronym für Flinker Leichter Innovativer Regional-Triebzug ist. Gestumblindi 15:45, 23. Nov. 2008 (CET)

Akronyme müssen meines Wissens nicht regelmäßig groß geschrieben werden, übrigens auch nicht Nato oder Unesco, da sind beide Schreibweisen zulässig. ABUS steht übrigens für: "August Bremicker und Söhne" --WerWil 21:06, 23. Nov. 2008 (CET)

"Flinker Leichter Innovativer Regional-Triebzug", ist das nicht eines dieser Scherz-Akronyme nach amerikanischem Vorbild, bei dem ein sympathisches Wort gesucht wird, das dann zum Akronym gemacht wird, indem man eine passende Langform dazu sucht, bzw. indem man so lange sucht, bis man etwas Passendes hat? Je nachdem wie offiziell diese Langform ist, bzw. wie stark diese verblasst ist, käme auch Kleinschreibung in Frage, denke ich. Manchmal lassen sich Wörter auf Akronyme zurückführen, sind es aber (im Deutschen) nicht (mehr), zum Beispiel Laser. Gismatis 16:13, 23. Nov. 2008 (CET)

Sicher lautet das Akronym nicht zufälligerweise FLIRT, Stadler hat eine Schwäche für sowas (die produzieren z.B. auch den Schmalspur-Panorama-Triebzug SPATZ, den Komfortablen Meterspur-Triebzug KOMET und den Schmalspur-Triebzug für Attraktiven Regionalverkehr STAR); aber die Langform ist schon offiziell, steht auf der entsprechenden Stadlerseite auch gleich prominent hinter dem Akronym und ist durchaus bekannt. Zudem hat Stadler nicht für alle seine Produkte sowas gemacht; das Tram heisst z.B. einfach "Tango" ohne hineingedeutetes Akronym, d.h. nicht TANGO. Gestumblindi 16:23, 23. Nov. 2008 (CET)

Personen mit Patronym/Metronym und ohne Nachname

Ich schlage vor, diesen Hinweisbaustein für entsprechende Biographieartikel (von Isländern und ggf. anderen, z. B. einigen Färingern) in die Konventionen aufzunehmen:

Vorlage:Hinweis Isländischer Name (entsprechend Vorlage:Japanischer Name).

Ein anderer Name 09:35, 25. Nov. 2008 (CET)

Sehr einverstanden. Gestumblindi 20:31, 25. Nov. 2008 (CET)

Guter Vorschlag. --Pale Male 20:55, 25. Nov. 2008 (CET)

Hallöchen allerseits! Ich las die Definition von Patronym, allein ich verstehe nicht!!! Wie wär es mit einem Beispiel??? Gruß Retzepetzelewski 21:30, 25. Nov. 2008 (CET)

Mein Sohn etwa würde in Island Anders Matthiason heißen. --Matthiasb 21:33, 25. Nov. 2008 (CET)

Hallo Matthiasb, ich verstehe. Im heutigen Deutsch gibt es so etwas nicht mehr, oder? Danke für die schnelle Antwort. Retzepetzelewski 21:40, 25. Nov. 2008 (CET)

Schreibkonventionen Alter Orient

Diskussion von Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Schreibkonventionen Bereich Alter Orient gemäß aktuellem Stand auf diese Seite kopiert. Von dort ein Redirect gesetzt.--NebMaatRe 13:09, 28. Nov. 2008 (CET)

Diskussionsvorschlag

Mesopotamien	Aussprache
ā, â (u.ä.)	Langvokal a
č	tsch ([ʧ])
ḍ	emphatische Variante des d ([dʶ] u.ä.)
ḏ	wie th in Englisch this ([ð])
ē, ê (u.ä.)	Langvokal e
ǧ	dsch ([ʤ])
ĝ, g̃	ng wie in Ding (wird nur in der Schreibung des Sumerischen so verwendet)
ġ	stimmhafte Variante des ach-Lautes, wie r in einigen deutschen Dialekten ([ɣ], [ʁ])
ḥ	ein sehr stark gehauchtes h ([ħ])
ḫ	ach-Laut ([x])
ī, î (u.ä.)	Langvokal i
ō, ô (u.ä.)	Langvokal o
Š, š	sch ([ʃ]) oder ähnliche Laute, im Hethitischen, Hurritischen und Urartäischen allerdings s bzw. th [θ] zu lesen
ṣ	emphatisches s/z ([ʦˀ], [sˀ], [sʶ] u.ä.)
ṭ	emphatische Variante des t ([tˀ], [tʶ] u.ä.)
ṯ	wie th in Englisch thin ([θ])
ū, û (u.ä.)	Langvokal u
z	wie deutsches z ([ʦ]), auch stimmhaft ([ʣ]), aber auch IPA [z]
ẓ	emphatische Variante des z ([ðʶ], [zʶ] u.ä.)
ž	stimmhafte Variante des sch, wie das zweite g in Garage ([ʒ])
ʾ	Glottisschlag, wie der Laut zwischen den beiden e in beenden ([ʔ])
ʿ	stimmhafter Rachenlaut ([ʕ])

Die o.a. Tabelle (ausbaufähig) stellt einen Anfangsvorschlag für die Handhabung einer einheitlichen Schreibweise in den Artikeln des Alten Orients dar. Andere Vorschläge sind natürlich auch herzlich willkommen. --NebMaatRe 22:05, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich weiß net... *stirnrunzel* Mich nerven die vielen Quadrate... Unter denen können sich Leser kaum etwas vorstellen...Sie erklären z.B. nicht, wie ein bestimmter Laut auszusprechen ist. lG;--Weneg 22:42, 25. Nov. 2008 (CET)

ähem, bin eigentlich auch eher fürs einfach/leichverständliche: also lieber sch und nicht so gerne š. Gruss -- Udimu 22:46, 25. Nov. 2008 (CET)

Das sch führt dann im Normalfall beim googeln zu deutlich weniger Treffer als bei der š-Verwendung.--NebMaatRe 23:00, 25. Nov. 2008 (CET)

aber Deine š-Verwendung beinhaltet alle Treffer mit einem einfachen 's'. Gruss -- Udimu 23:15, 25. Nov. 2008 (CET) (bei mir besteht schonmal das Problem, dass ich Zeichen nicht auf meiner Tastatur habe).

Ja, das mit dem "s" ist deshalb ja ein praktischer Nebeneffekt, was beim "sch" nicht erreicht wird.--NebMaatRe 23:22, 25. Nov. 2008 (CET)

Also ich kenne mich auf diesem Gebiet nicht aus. Gibt es nicht in der Fachliteratur eine einheitliche, allgemein anerkannte Transkriptionsliste? Natürlich stimme ich Udimu zu, dass man die "verständlichere" Variante für die Lemmata verwenden sollte, allerdings auch jeweils Weiterleitungen mit den richtig transkribierten Namen anlegen sollte. Gruß --Oskar71 22:55, 25. Nov. 2008 (CET)

Es gibt die DMG-Umschrift. Diese Konventionen werden für alle altorientalischen wie auch für moderne semitische Sprachen verwendet. Die entsprechenden Symbole und ihre Aussprachevarianten sind oben in der Tabelle drin. --Thogo ^Büro_Sofa 22:59, 25. Nov. 2008 (CET)

Die Frage, die für die Wiki wahrscheinlich im Vordergrund steht und besonders von den Gegnern einer fachwiss. Umschrift thematisiert wird ist: Wie gewährleisten wir, dass die Artikel auch gefunden werden. M.E. gäbe es da drei grundsätzliche Möglichkeiten:

1) Die Umschrift erfolgt ohne Sonderzeichen - quasi nach der Aussprachespalte und gemäß Publikationen die für eine breite Öffentlichkeit ausgelegt sind (z.B. Becksche Reihe). Die wäre m.M.n. jedoch auch für eine Enzyklopädie nicht wiss. genug.

2) Die Artikelnamen richten sich nach einer vereinfachten Umschrift, in den Artikeln wird jedoch die korrkte Umschrift gebraucht. Wie weit man dann in dieser Umschrift gehen muss (akk. wäre z.B. h statt ḫ durchaus sinnvoll) müsste man noch besprechen.

3) Man benutzt die korrekte Umschrift (wie weit sollte wie unter 2 noch disk. werden), fügt aber in jeden Artikel die verschiedenen Schreibweisen (auch die ohne korrekte Umschrift) ein. Dies wird ja auch z.Z. größtenteils praktiziert (meist direkt nach der ersten Nennung).

Ich für meinen Teil wäre für die Variante 3), wobei man sich auf die genaue Umschrift noch einigen sollte. Nicht zu vergessen ist auch, dass selbst in der Altorientalistik verschiedene Umschriften in Umlauf sind, so werden die bibl. bezeugten Namen auch gerne so wiedergegeben (Sargon usw.) und die Längungen der Vokale werden nicht immer notiert. Einen guten Weg (relativ korrekte Umschriften) geht auch eines der letzten Bücher von Dietz Otto Edzard (Geschichte Mesopotamiens), welches ebenfalls für die breite Öffentlichkeit bestimmt ist. Bezeichnenderweise ist es auch von Beck, benutzt jedoch die AO Umschriften. Grüße -- Mursilis 11:18, 26. Nov. 2008 (CET)

Ja, ich bin auch sehr für die Variante 3), man kann ja ohne weiteres Weiterleitungen einrichten von den vereinfachten, am besten von allen, die man irgendwo in der Fachliteratur/Nichtfachliteratur/Bibel etc. findet. Gerade bei h/ḫ denke ich, kann man durchaus auch die vereinfachte Variante wählen, bei den nördlichen altorientalischen Sprachen (Hethitisch, Hurritisch usw.) wird das ja auch in der Fachliteratur teilweise (vielleicht sogar größtenteils) so gehandhabt (beim Akkadischen auch? Wär mir neu.). Beim Sumerischen wäre ich da allerdings extrem skeptisch, da Sumerisch ja beide hatte. Saludos, --Thogo ^Büro_Sofa 11:36, 26. Nov. 2008 (CET)

Wenn du das von Edzard notierte (H) meinst so sehe ich wenig Probleme, da dies in der Umschrift von Namen nicht auftaucht. Was das Akk. anbelangt so ist dies nur ein Vorschlag meinerseits (da keine Möglichkeit der Verwechslung besteht und ggf. etwas kompromissfähiges benötigt wird). Wie gesagt kann man über die genaue Umsetzung noch reden - eine exakte wäre schön, ich kann aber auch mit Abstrichen leben. Grüße -- Mursilis 12:04, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich denke Wikipedia ist kein Fachlexikon; Schreibungen sollten für alle nachvollziehbar sein; jemand der nicht mit der Materie bewandert ist, wird mit einem ġ wenig anfangen können; die wissenschaftlichen Schreibungen kann man sehr gerne in den Text einbauen. Gruss -- Udimu 11:55, 26. Nov. 2008 (CET)

Wenn es um das Akk. geht, so benötigen wir ja nur sehr wenige der aufgeführten Zeichen, hauptsächlich: ṭ / š / ḫ / ṣ sowie ' (das ist jedoch sowieso kein Problem). Wenn man ḫ durch h ersetzt blieben drei Sonderzeichen und ggf. die Vokallängen. Grüße -- Mursilis 12:04, 26. Nov. 2008 (CET)

@Udimu: Wikipedia ist zwar kein Fachlexikon, aber fachliche Korrektheit ist schon etwas, das wir gern erreichen wollen. Wenn es bspw. für die Stadt Hattuša Weiterleitungen von Ḫattuša, Hattuscha und Hattusa gibt (und die gibt es wie man sieht), dann finden das auch Leute, die damit nicht bewandert sind, und sie erfahren dabei gleich, wie man es richtig schreibt. --Thogo ^Büro_Sofa 12:13, 26. Nov. 2008 (CET)

Sehr gutes Argument! Muss ich einfach mal sagen. Grüße -- Mursilis 12:56, 26. Nov. 2008 (CET)

also um bei diesem Beispiel zu bleiben. Ich habe vor mir liegen: Kurt Bittel, Hattuscha, Hauptstadt der Hethiter, 1983. Das ist genau das Niveau, das ich von Wiki erwarte, von einem Fachmann geschrieben, aber für Ottonormalverbraucher aufgearbeitet. Er schreibt eben Hattuscha. Gruss -- Udimu 13:30, 26. Nov. 2008 (CET)

Das wäre jedoch bes. für hethitologische Artikel gegen den Strom geschwommen, da es klar ist, dass keilschriftliches š (also akk. sch) im Heth. nicht sch sondern s ausgesprochen wird. Somit wäre Hattusa viel besser. Als Gegenbsp. wären die von mir oben erwähnten Schreibungen in Geschichte Mesopotamiens von Edzard zu sehen. Dieses Buch ist auch für Ottonormalverbraucher und zudem neuer (2004). Dort wird Hattuša geschrieben. Wenn man in den Artikel sowieso Hattusa einfügt bzw. eine Weiterleitung macht sehe ich kein Problem. -- Mursilis 13:36, 26. Nov. 2008 (CET)

nun gut, dann wäre Hattusa aber richtiger, Hattuša eher irreführend, da man Hattuscha als Aussprache erwarten würde, vor allem nach obiger Tabelle. Das wäre ja eher ein Argument fürs einfache. Gruss -- Udimu 14:03, 26. Nov. 2008 (CET)

Nicht zu vergessen, dass dies dann nur für den Bereich Hethitologie gelten würde - in anderen keilschriftlichen Sprachen ist š sehr wohl sch zu lesen. Zudem muss man bedenken, dass die Hethiter dafür keine s haltigen Zeichen benutzten sondern eben š haltige Zeichen (wohl weil diese im akk. häufiger vorkommen). Da bleibt dann die Frage ob man nach Schreibung (also š) oder nach Lesung (also s) gehen will, in der Literatur wird dies unterschiedlich gehandhabt, siehe z.B. Klengel Syria 300-300 BC Hattushili (engl.). Also vielleicht doch eher nach Schreibung? Grüße -- Mursilis 14:09, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich finde es erst einmal gut, daß es jetzt eine Diskussion darüber gibt, wie wir das in Zukunft handhaben wollen. Ausgangspunkt für mich waren einige Verschiebungen, die zu Lemmata mit š führten, zuvor mit sch geschrieben. Bereits davor hatte ich mich gewundert bzw. geärgert, daß eingebürgerte Namensvarianten nun in zwar fachlich (etvl.) korrekte, aber eben auch völlig ungebräuchliche Formen geändert wurden. Natürlich ist fachliche Korrektheit gewünscht, keine Frage, aber 1. gibt es Grauzonen und 2. steht auch die Praktikabilität im Vordergrund.

1. Zu den Grauzonen: Warum belassen wir es z.B. bei "Kyros", also der gräzisierten Variante? Die eigensprachliche Form ist bekannt und bekanntlich eine andere, dennoch lassen wir es bei der eingebürgerten Form - m.E. zurecht. Wo ist dabb aber die Grenze? Sargon z.B. wird auf Šarrum-ken geleitet, Sanherib auf Sin-ahhe-eriba. Beide sind nicht weniger prominent als Kyros. Nächste Grauzone: Vorkommen in verschiedenen Sprachen. Wonach richten wir uns bei unterschiedlichen Aussprachen? Beispiel ist der - ohnehin mißlungene - Artikel Šahar. Dritte Grauzone, ähnlich der vorhergehenden: Bereichsüberschneidungen - Bsp. Kadesch. Kadesch ist aus mehreren Kontexten bekannt. Welche Umschriftkonvention hat/hätte bei divergierenden Konventionen vorrang?
2. Praktikabilität: Ich halte nicht viel von Sonderzeichen im Titel. Man beachte das Oma-Prinzip. Freilich können Mißverständnisse nicht ausgeschlossen werden. Aber - auf Vokallängen wurde und wird doch sowieso verzichtet, d.h. wir haben schon ein vereinfachtes Prinzip. Warum müssen dann plötzlich Š-Schreibungen auftauchen, wo es ein sch genauso täte? Das ist m.E. Schummelei, denn es täuscht wissenschaftlichen Anspruch vor, der nicht eingelöst wird. Das Š-Zeichen steht nun einmal für den sch-Laut. Also wird die Frage, wie das jeweilige Schirft-Äquivalent in den verschiedenen semitischen Sprachen realisiert wurde (Bsp. die Diskussion um Ischtar: Ischtar oder Ištar macht hinsichtlich der Korrektheit keinen Unterschied!) davon nicht berührt. Im übrigen scheint es da ja auch Differenzen zu geben - Mursilis schreibt oben, daß in den sem. Sprachen š sehr wohl sch zu lesen sei, ThoGo wies in der Ischtar-Diskussion auf die Lesung als th hin. Kurz: Wir sollten - wenn wir von Korrektheit reden - daran denken, daß die Rückschlüsse aus Schreibungen zu Lesungen jeweils nur Annäherungen an die Wirklichkeit der Realisierung sind und zudem durch Zeit und Raum divergieren. Sprich: Auch unsere Umschriften sind nur Konventionen und spiegeln nicht die "Realität". Insofern ist das ein Plädoyer für eingebürgerte Schreibweisen, mit denen auch Oma etwas anfangen kann, insbesondere beim Artikeltitel. Wenn im Text dann Passagen in Umschrift vorkommen, habe ich überhaupt nichts gegen die wissenschaftliche Umschrift, dann aber eben bitte auch komplett, d.h. mit Vokallängen etc. und nicht nur über ein hübsch aussehendes š - das hat mich so geärgert in letzter Zeit... --Nenn mich Dr. Cox! 17:06, 26. Nov. 2008 (CET)

Diese Diskussion ist sehr begrüßenswert, wo es doch etliche Unklarheiten gibt und Einheitlichkeit dringend erforderlich ist. Die bisherigen Regelungen sind verwirrend und logisch nicht nachvollziehbar.

Sehr hübsches und beliebtes Beispiel: Ischtar und Ischtar-Tor. Gebe ich Ischtar zur Suche in WP ein, kriege ich den Artikel Ištar, weil hier eine Weiterleitung ((Weitergeleitet von Ischtar) besteht. Beim Ischtar-Tor ist es genau umgekehrt: Artikelname: Ischtar-Tor (Weitergeleitet von Ištar-Tor). ??? Diese Weiterleitungen sind so nicht nachzuvollziehen.

Auch bei „Schlacht bei Kadeš“ / „Schlacht bei Kadesch“ gab es diese Verschiebungen. Th. von der Way bspw. schreibt in seiner Analyse der Textüberlieferung Ramses II. zu dieser Schlacht Qadeš ...

Ich habe meine Meinung bzw. Bedenken dazu bereits in der Ištar-Diskussion geäußert und stimme den hiesigen Argumenten von Udimu und Shmuel haBalshan zu.

Die Frage, die sich mir ebenfalls stellt ist: Was ist Wikipedia? Ein Fachlexikon oder eine Enzyklopädie? Wobei ich kein Gegner von fachlicher Korrektheit bin – aber das einfache und für den Leser von vornherein Verständliche und dann das Erklärende befürworte.

Was spricht dagegen, als Lemma das zu nehmen, was im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch üblich ist und in der Einleitung dann die korrekte Schreibung und Lesung hinzufügen? Aber dann komplett, mit allen wichtigen Infos. So, wie es z. B. bei Städten der Fall ist. Im Bereich mit chinesischen Begriffen schaut das sehr gut und verständlich aus. Dann hätte man auch nicht das Problem nach akkadisch, hethitisch etc. unterscheiden zu müssen, weil es in der Einleitung angegeben werden kann. Gibt es so etwas wie „feststehende Begriffe“ (Ischtar-Tor, Schlacht von Kadesch) in der allgemeinen - nicht fachspezifischen - Literatur?

Diese Sonderzeichen wird keiner in Google eingeben, weil sie erstens auf der Tastatur nicht vorhanden sind und zweitens diese nicht jeder Rechner anzeigt, ohne dass der User vorher bestimmte Einstellungen vorgenommen hat. Nur wegen drei seltsamer Zeichen, die ich in einem Artikel sehe, verbringe ich keine Zeit damit herauszufinden, wie ich sie denn richtig auf dem Bildschirm lesen kann. Jemand, der sich ausschließlich damit beschäftigt wird das tun, aber OMA nicht. Zum anderen kann ein unbedarfter Leser mit den „Quadraten“ recht wenig anfangen, weil sie sich nicht von selbst erklären.

Eine komplette Änderung in Umschrift bedeutet aber auch, das Korrigieren in anderen (und sicher nicht wenigen) Artikeln. Während der Artikel Hattuša (Weitergeleitet von Hattuscha) lautet, findet sich bspw. in Hatti die Schreibung Hattuscha. Mursilis führt hier an, dass keilschriftliches š (also akk. sch) im Heth. nicht sch sondern s ausgesprochen wird, wonach es eindeutig Hattusa heißen müsste - obwohl ältere Literatur durchaus Hattuscha verwendet (was demzufolge ja dann falsch ist).

Die bisherigen Umsetzungen und Verwendungen mit diesem š sind inkonsequent und nicht logisch nachvollziehbar, wobei dann mit Blick auf Hattuscha auch die Korrektheit zu hinterfragen wäre. Zumal die Lesung mal als SCH oder S erfolgen kann. --Sat Ra 20:26, 26. Nov. 2008 (CET)

Um mal wieder nach vorne zu springen... Zur Aussprache der "Randsprachen" (und auch im Allgemeinen), im Heth. der größten und wichtigsten "Randsprache" hat sich durch den wiss. Diskurs die Schreibung (in der Literatur) zugunsten der Aussprache verschoben. Jedoch ist dies noch im Umbruch (einer der sich vielleicht nie vollständig vollziehen wird) und es gibt genügend Leute die dies nicht so machen. Bei ihnen (z.B. Klengel) gilt weiter Schreibung (Lit.) nach Schreibung (Keilschrift) und nicht nach vermutlicher Aussprache. Dies ist auch richtig, da diese Aussprache eben nur zu einem Gutteil rekonstruiert werden kann, da die Keilschrift für andere Sprachen (zu denen eigentlich auch das Akk. gehört) nur bedingt geeignet ist. Dazu sei angemerkt, dass (fast) niemand (in Buchform) auf die Idee kommen würde Tusratta statt Tuschratta / Tušratta zu schreiben, auch wenn dies der vermutlichen (!) Aussprache näher kommt (die ggf. Tuthratta [ṯ] war). Also sollte man weg von dieser Aussprache Disk. Entscheidend für tote Sprachen, deren Aussprache nicht vollständig geklärt werden kann, sollte die Schreibung sein.

Zum Thema vollständige Konversion zu eingebbaren Zeichen. Hier sehe ich das Problem, dass einige Namen dann total merkwürdig aussehen und so nicht in der Lit. auftauchen. Z.B. Aššur-bēl-nišēšu. Niemand kommt auf die Idee den Aschschur-bel-nischeschu zu schreiben, das Maximum an optischer Verträglichkeit liegt bei Assur-bel-nischeschu, wie hier zu sehen. Man könnte natürlich auf diese Schreibung ausweichen, nur wäre sie kaum in eine Konvention zu binden.

Zum Streitpunkt Fachlexikon // Enzyklopädie sowie Omaprinzip: Mir stellt sich die Frage ob der Großteil der betroffenen Artikel erstens in einer normalen Enzyklopädie auftauchen würde und zweitens welche Oma sich nach Aššur-bēl-nišēšu erkundigen würde. Zumal man durch Weiterleitungen (wie von ThoGo vorgeschlagen) auch auf die Artikel geworfen werden könnte. Ich denke, dass in solchen Spezialgebieten ein Wandel von normaler Enzyklopädie zu Fachlexikon vertretbar ist. Daher bin ich auch für den Vorschlag von ThoGo. Durch Weiterleitung bleibt alles auffindbar und trotzdem fachlich korrekt.

Anbei nochmals zur Verdeutlichung, dass auch in der aktuellen Literatur Unterschiede bezüglich der Schreibungen bestehen und im Prinzip vom Autor/Verlag abhängen:

Edzard (Beck) > im Anhang biblische und AO Schreibweisen, für die Öffentlichkeit bestimmt (könnte ich mit Leben, die Grauzonen wären die biblischen Namen > keine echte Konvention)

Cancik-Kirschbaum (Beck) keine wirkliche Konvention, für die Öffentlichkeit bestimmt, keine Sonderzeichen (m.E. etwas unglücklich)

wiss. Schreibung

Daran sieht man, dass nicht so prominente Namen wie z.B. Aššur-bēl-nišēšu in der für die Öffentlichkeit bestimmten Literatur durchaus unterschiedlich geschrieben werden können. Wie soll man das für die Wiki handhaben? M.E. ist dem Problem mit Weiterleitungen und den von mir oben erwähnten Aufnahme der in der Lit belegten Schreibungen am besten beizukommen. Mein Vorschlag (da ich nicht denke, dass eine wiss. Umschrift wirklich durchsetztbar ist) wäre, nur wenige Sonderzeichen einzusetzen (s.o.; alle nur, wenn eine Umschrift erfolgt), Längungen kann man ja weglassen und nur im Artikel einmal einfügen.

Noch kurz zu Kadesch (Karkemisch könnte hier genauso disk. werden). Da gibt es einfach meherer Optionen und in der Literatur werden verschiedene Dinge verwendet; google Buchsuche als Bsp.: (natürlich auch viel fachfremdes drin; s steht in der Buchsuche auch für š, dies (s) wird in der Lit. jedoch kaum gebraucht außer sie ist älter). Kadesch 1039 // Kades 1320 // Kadeš 647 // Qadeš 670 // Qadesch 643 // Qades 671 // Kinza 731 // Qidsu 102 // Qidšu 102 // Qidschu 1 Dies alles steht für den Ort. Wobei Kadesch/š eher aus dem Mesopotamisch und Hethitischen Raum kommt, Kinza die Eigenbezeichnung und Qadesch/š // Qidšu die ägyptische Bezeichnung ist. Man sieht das wir uns einfach auf etwas einigen müssen und den Rest im Artikel einfügen und/oder über Weiterleitungen regeln müssen. Alle Schreibweisen sind richtig - mit oder ohne Sonderzeichen. Gute Nacht -- Mursilis 00:37, 27. Nov. 2008 (CET)

(BK, war ja klar...) Was spricht dagegen, als Lemma das zu nehmen, was im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch üblich ist und in der Einleitung dann die korrekte Schreibung und Lesung hinzufügen? ... Nunja, im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch dürften altorientalische Namen sehr selten auftauchen... Entweder findet man sie in Fachpublikationen, die ja bekanntlich die Quellen für dieses Projekt sind, oder in populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen, die jedoch oft die fachliche Exaktheit vermissen lassen, weil da halt vereinfacht wird. Und natürlich finden wir sie in der Bibel, aber da die weder von Deutschen geschrieben wurde noch irgendeine Form von Wissenschaftlichkeit aufzuweisen versucht, kann man die dortigen Schreibungen auch ignorieren, außer sie sind eben (wie z.B. Sargon) so populär geworden, dass sie auch in Fachpublikationen verwendet werden... Außerdem gibt es natürlich noch einen zeitlichen Unterschied. Publikationen von 1950 verwenden teilweise durchaus andere Transkriptionen als rezentere Werke, weil die Forschung ja numa nicht stehenbleibt (zum Glück). Ich hoffe, deine Frage damit beantwortet zu haben. --Thogo ^Büro_Sofa 00:40, 27. Nov. 2008 (CET)

Meinungsbildvorbereitung abbrechen

Hallo,
dieses Meinungsbild sollte nicht durchgeführt werden, da es unsinnig ist. Dass eine Schreibkonvention innerhalb der WP sinnvoll ist, bedarf keiner Diskussion, das ist logisch. Ob der Vorschlag sinnvoll ist, kann nur eine Handvoll Experten entscheiden, das kann man nicht abstimmen. Also bitte kein Meinungsbild, das sollen die Experten beraten und dann einfach machen. Das hier ist ein Wiki, nicht Nomic (auch wenn das ein schönes Spiel ist). -- Perrak 12:17, 26. Nov. 2008 (CET)

Hallo, dem kann ich auch gut zustimmen. Welchen Experten wollen wir die Entscheidung überlassen ? Mit Thogo und Mursilis hätten wir zwei "Orient-Experten". Grüße --NebMaatRe 12:52, 26. Nov. 2008 (CET)

Die zudem oder auch leider vom selben Personal ausgebildet wurden - kleiner Scherz. Ich finde es wäre schön, wenn sich an dieser Disk. auch noch die Gegner der Fachschreibung beteiligen würden. Grüße -- Mursilis 12:56, 26. Nov. 2008 (CET)

Diskussion ist sicher sinnvoll, auch mit breiterer Beteiligung. Eine solche wäre aber wahrscheinlich besser unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen zu führen, eventuell mit Hinweis auf FZW um die Beteiligung zu vergrößern. -- Perrak 14:52, 26. Nov. 2008 (CET)

Soll mir recht sein. Diese Frage kann jedoch der Ersteller beantworten. Das Wichtigste ist, dass diskutiert wird, z.Z. ist ja die breite Teilnahme noch nicht gegeben. -- Mursilis 15:00, 26. Nov. 2008 (CET)

Wir haben noch mehr Leute in dem Gebiet. Einsamer Schütze (allerdings auch aus Leipzig), Marcus Cyron, Ernst Kausen und vermutlich noch ein paar, die mir jetzt nicht einfallen. --Thogo ^Büro_Sofa 15:11, 26. Nov. 2008 (CET)

Jep, ich habe z.B. bereits Enlil2 angeschrieben. Wichtiger wäre m.E. jedoch, dass sich auch die Gegner, wie z.B. Shmuel haBalshan oder Tobias (angeschrieben sind sie ja schon wie ich sehe) zu diesem Thema äußern, damit hier nicht was gemacht wird, was dann schnell wieder in Frage gestellt wird. Grüße -- Mursilis 15:17, 26. Nov. 2008 (CET)

Kann sein, daß ein Meinungsbild nicht der richtige Ort ist, aber die Diskussion ist auf jeden Fall wichtig und tauchte immer mal wieder auf. Wenn es einen besseren Ort gibt, dann eben bitte dahin verschieben. --Nenn mich Dr. Cox! 16:46, 26. Nov. 2008 (CET)

Bevor weitere Verschiebungen vorgenommen werden, sollte definitiv ein Konsens erzielt werden. Wie von Perrak angeregt wäre eine Diskussion unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen vielleicht nicht verkehrt. Zu klären wäre, wo eine Konvention dann festgeschrieben wird: Unter Namenskonventionen oder im Portal Altertum oder in beidem? --Sat Ra 20:28, 26. Nov. 2008 (CET)

Eine wahrscheinlich letzte Einmischung von mir als Nicht-Experte: Den hoffentlich gefundenen Konsens im Portal Altertum an geeigneter Stelle vermerken und von den Namenskonventionen aus Verlinken wäre am besten. Nur eines von beidem erschwert das Finden für einen Teil der Interessierten, Pflege an zwei Stellen garantiert auf Dauer Inkonsistenzen, wenn man nicht viel Glück hat. -- Perrak 22:08, 26. Nov. 2008 (CET)

Gerade auch die Meinung von Nicht-Experten ist wertvoll, weil sie einen neutralen Standpunkt vertreten und die Sache von außen betrachten - nicht aus dem Fachbereich heraus ;-) --Sat Ra 22:45, 26. Nov. 2008 (CET)

Meinungsbild verschiedene Vorschläge

Vielleicht ist es sinnvoll verschiedene Vorschläge zur Wahl zu stellen? Ich weiß nicht, ob dies bei Meinungsbildern so gehandhabt werden kann, aber so könnten wir uns einfach mal klar werden, wer welche Lösung bevorzugen würde. Vielleicht gemäß der oben aufgeführten 3 Möglichkeiten + Weiterleitungsvorschlag ThoGo? -- Mursilis 00:42, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich glaube nicht mal, dass sich mein Vorschlag so arg von den anderen unterscheidet. Weiterleitungen der Alternativnamen wird es ja ohnehin geben, das steht glaub ich gar nicht zur Debatte. Die Frage ist nur, ob man als Lemma des Artikels die exakte wissenschaftliche Schreibung verwendet, eine vereinfachte ohne Diakritika (s statt š, h statt ḫ, t statt ṭ usw.), oder eine eingedeutschte (wie Ischtar, Kadesch etc.). --Thogo ^Büro_Sofa 11:31, 27. Nov. 2008 (CET)

Da wäre ich eher für eine Weiterleitung der Schreibungen ohne Diakritika auf die wiss. Schreibung (Ist es in der wiki gern gesehen (?), wenn man so viele Weiterleitungen hat und kann man auch Einträge nur als Weiterleitungen erstellen? Ich frage, da ich darin noch nicht so bewandert bin.). Zumal damit auch verschiedene Schreibungen ohne Diakritika als Weiterleitungen gemacht werden können. -- Mursilis 12:02, 27. Nov. 2008 (CET)

Naja, bei Ortsnamen ist das ja schon immer so: Ceske Budejovice. --Thogo ^Büro_Sofa 23:32, 27. Nov. 2008 (CET)

Nachdem oben die Meinung vom Nicht-Experten ausdrücklich erwünscht wurde mische ich mich doch wieder ein ;-) Klar, WLen kann man auch als solche erstellen, das ist sowohl sinnvoll als auch üblich. Normalerweise sollte das Hauptlemma auf dem korrekten Namen liegen, Ausnahmen gibt es dort, wo es eine eingebürgerte deutsche Schreibweise gibt oder wo die benötigten zeichen so exotisch sind, dass sie für zu viele Leser gar nicht angezeigt würden. "Normale" diakritische Zeichen fallen da aber nicht drunter. -- Perrak 01:35, 28. Nov. 2008 (CET)

ich kenne mich hier inhaltlich nicht aus. ich würde aber formal folgende punkte empfehlen: erstens eine alternative umschrift zu empfehlen (also eine dritte spalte in obiger tabelle), zweitens genau zu überlegen, ob lemmata allgemein in umschrift oder allgemein in obiger schreibung empfohlen werden / verpflichtend sein sollen. wenn keine umschrift im lemma, sollten die gründe dafür übersichtlich zusammengestellt werden. auch dann noch halte ich ein meinungsbild für relativ unsinnig. es reicht vermutlich aus, die ohnehin zu entsprechenden themen aktiven benutzer gezielt anzusprechen und um ihre meinung zu fragen. alle anderen würden sowieso unbegründet abstimmen, d.h. auf die kompetenz der vorlegenden vertrauen und abnicken oder sonstwarum dagegen stimmen. Ca$e 16:26, 30. Nov. 2008 (CET)

Burgen und Schlösser

Wie sieht die Sache eigentlich bei Burgen und Schlössern aus? Das geht IMO aus der Projektseite nicht hervor. Mir geht es um das Schloss Neuschwanstein, das den Zusatz Schloss im Gegensatz zum benachbarten Schloss Hohenschwangau nicht im Lemma enthält. Hier hatte ich das schon angesprochen, warte aber schon seit bald einem Jahr auf eine Antwort. Grüße, -- Memorino _{Lust, mitzuhelfen?} 19:25, 1. Dez. 2008 (CET)