Diskussion:Hanseat

Hanseaten nicht nur in Hamburg

Wenn es denn schon ein Artikel über die Hanseaten aus den drei Städten sein soll und nicht nur über den Hamburger Hanseaten vom Schlage Jauchs, dann fangen wir mal ein bißchen an. Soviel erstmal für heute. Etwas mehr muß noch kommen, auch aus Bremen, sondt bleibt der Artikel widersprüchlich.--Kresspahl 20:37, 10. Jun. 2007 (CEST)

Finde ich prima, wenn jeder das beiträgt, was er weiss. Bei mir isset eher (leider nur) Hamburg. Wenn wir da ein wenig facettenreicher zusammengetragen haben, muss man nur sehen, dass durch die "Einbauten" die Lesbarkeit nicht leidet. Aber das kann man einer Schlussredaktion vorbehalten, die für den abschliessenden strukturellen und sprachlichen Schliff sorgt.--Fifat 00:49, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich zitiere einmal für Fifat als Hauptautor aus dem Lübeck-Lexikon (2006) bei Schmidt-Römhild. Da schreibt Gerhard Ahrens als Bearbeiter zum Stichwort Hanseatisch Während sich das Beiwort hansisch auf Angelegenheiten der ma. und fnz. Hanse und ihrer Mitglieder beschränkt, taucht im 18. Jh. die Bezeichnung H. auf. Sie wird verwendet im Zusammenhang mit den letzten drei verbliebenen Hansestädten L., Bremen und >Hamburg. Diese Reihenfolge orientiert sich an der Erlangung der Reichsstandschaft - L. (1226), Bremen (1646), Hamburg (1768) - und wurde zwischen 1815 und 1919 in den dt. Verfassungsurkunden festgeschrieben. Umgangssprachlich steht das Wort H. für weltoffen, und urban, ebenso für verläßlich und gediegen. Das unter Angabe folgender Quelle: Rainer Postel: Hanseaten, Zur politischen Kultur Hamburgs, Bremens und L.s., in: Der Bürger im Staat 34 (1984), 153-158.

Weiteres Schlagwort vom gleichen Verfasser: Hanseatische Gemeinschaft (hier jetzt zusammengefasst:) für das 1630-50 entstandene Bündnis zwischen den drei vorgenannten Städten, das 1920 in Berlin zerbrach, als die traditionelle gemeinsame Vertretung beim Deutschen Reich durch das Ausscheren Bremens aufgelöst wurde. Dennoch kamen die Senate noch bis 1930 jährlich zu gemeinsamen Tagungen zusammen. Dies unter Hinweis auf Ahasver von Brandt: Das Ende der Hanseatischen Gemeinschaft. HGbll 74 (1956), 65-96.

1920 also nach 300 Jahren wieder eine typische hansische Maßnahme aus Gründen des Wettbewerbs gegen Hamburg, um des eigenen Vorteils willen. Es wäre schon interessant zu wissen, was im Bremen-Lexikon hierzu vermerkt wird.--Kresspahl 22:35, 25. Nov. 2008 (CET)

Im Bremen-Lexikon von Schwarzwälder steht: Hanseaten, hanseatisch; in der nieder- und hochdeutschen Sprache hieß es zunächst >¦ "Hanse", "Hansen" und "hansisch"; doch hat etwa das Werk Werdenhagens über die Geschichte der Hanse von 1630 den Titel De Republicis Hanseaticis, womit die alte Hanse gemeint war, die 1669 die letzte Tagfahrt abhielt. Heute bezieht sich "Hanseaten" und "hanseatisch" auf die Hansestädte seit dem Ende des 18. Jhs. Beispielgebend war das 1799-1802 von Johann >* Smidt herausgegebene ^ Hanseatische Magazin. -- Godewind ^[...] 11:07, 26. Nov. 2008 (CET)

Hanseaten und mäzenatischer Bürgersinn

Hallo Kresspahl, bei den Hinweisen zu Stiftungen - und an anderen Stellen - bin ich (für Hamburg) bewusst nicht "vor die Reformationszeit" gegangen, weil der Hanseat, wie ihn der Artikel beschreibt, etwa im 17. Jahrhundert "loslegt" und sich im 18. und 19. Jahrhundert entfaltet. Ich wollte da keine "Geschichte der drei Hansestädte von den Ursprüngen bis zur Gegenwart" schreiben. Vielleicht lassen sich die Hinweise auf frühere Zeit eingrenzen.

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  Stifter Bertram Morneweg
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  Hans Bartels
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  Hans Bartels (Ausschnitt)

Aus diesem Grund halte ich auch das Bild von Bertram Morneweg für nicht ganz so glücklich gewählt. Es stößt sich jedenfalls ein wenig mit den anderen Abbildungen des Artikels. Wenn wir denn schon einen Hinweis auf Stifter religiöser Kunstwerke geben wollen, was würdest Du halten von Hans Bartels? (natürlich etwas vergrößert wegen der Details oder Bildausschnitt) Der war Kaufmann des 16. Jahrhundert, hat die Bartelskappe in St. Katharinen gestiftet sowie das Bild, das ihn abbildet. Ich fände das in Bezug auf den Text auch aussagekräftiger.

Auch die Links sind mir für die Zwecke des Artikels etwas zahlreich. z.B. Maria Magdalena.

Bei den hinzugefügten Stiftungen muss man später einmal sehen, ob dort eigene "Ribriken" schafft oder alle in chronologischer Reihenfplge angibt mit einem Hinweis (falls überhaupt vonnöten) auf die jeweilige Hansestadt.

All the best!--Fifat 09:37, 11. Jun. 2007 (CEST)

Das finde interessant und ich überlege die Bilder zunächst zur Katharinenkirche zu ziehen. Planst Du etwas über Bartels, einen eigenen Artikel sollte er als Hanseat schon haben. Bei Bertram Morneweg bin ich leidenschaftslos, es ist nur der älteste Kaufmann als Stifter mit Bild. Ich habe schon verstanden, das es das Bild des neuzeitlichen Hanseaten ist, um den es Dir geht. Meine Einschübe sind deshalb auch so bemessen, das sie nur mit Beispielen die Vorgeschichte erhellen. Die braucht es nun schon. Da ist Lübeck natürlich wegen des Großen Brandes von Hamburg den Hamburgern im Zweifel deutlich im Vorteil. Der Vorrat an schriftlicher Geschichte ist einfach größer.--Kresspahl 12:58, 12. Jun. 2007 (CEST)

Hanseatentum, Patriziat, Oligarchie und „Senatorabili“

@ Kresspahl: Das finde ich einen gelungenen und interessanten Einschub, vor allem den Hinweis auf die Zirkelgesellschaft! --Fifat 12:48, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ordensablehnung

Ich habe die diesbezügliche Diskussion von der Seite Bundesverdienstkreuz hierher verschoben. Thomasmuentzer 16:10, 25. Aug. 2008 (CEST)

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In den artikel sollten auch noch Leute rein, soweit es das gab, welche die auszeichnung nich angenommen haben. -AFo 02:28, 3. Okt 2005 (CEST)

Historisches Bewusstsein - schön und gut. Aber das man als deutscher Staatsbürger den höchsten Orden dieser Republik ablehnt mit der Begründung "Auszeichnung eines fremden Herren", halte ich für "gossip". Man sollte hier stärker zwischen dem erstgenannten und der hanseatischen Praxis, überhaupt keinen Orden anzunehmen, unterscheiden. Thomasmuentzer 08:59, 1. Aug. 2007 (CEST)

Die im Text behauptete "Hanseatische Ablehnung" ist offenkundig nicht mehr gültig. In den Verzeichnissen des Bundespräsidialamtes über aktuelle Ordensverleihungen der Zeit vom 1.8.2006 bis 1.9.2007 werden Ordensverleihungen an folgende einschlägige Persönlichkeiten genannt, darunter ein ehemaliger Staatsrat (entspricht Staatssekretär!):

Liste vom 1.8.2006, Verdienstkreuz am Bande: Alpers, Klaus, pens. Universitätsprofessor Dr. (Klass. Philologie), Univ. Hamburg Liste vom 1.11.2006, Verdienstkreuz 1. Kl.: Kötz, Hein, emer. Universitätsprofessor Dr. (Rechtswissenschaften), Univ. Hamburg Liste vom 1.11.2006, Verdienstkreuz 1. Kl.: Schmidt, Karsten, Professor Dr. Dres. h.c., Jurist, Hamburg Liste vom 1.11.2006, Verdienstkreuz am Bande: Bilstein, Helmut, Staatsrat a.D., Hamburg Liste vom 1.11.2006, Verdienstkreuz am Bande: Schwinn, Karl Heinrich, Dr.-Ing., Kammerpräsident, Hamburg Liste vom 1.7.2007, Großes Verdienstkreuz: Greve, Helmut, Professor Dr., Unternehmer, Ehrensenator der Univ. Hamburg

Welcher wichtige Hanseat soll bitte "René Krone" sein. Das nehme ich auf meine Beobachtungsliste und bitte entweder um eine Erklärung, sonst nehme ich ihn raus. --- Leschinski 09:06, 14. Dez. 2007 (CET) Ist der Benutzer Leschinski ein "bedeutender Hanseat", so daß er dazu ein Urteil haben kann und Herrn Prof. Greve zu kritisieren sich erdreisten darf? --134.100.32.73 16:32, 14. Dez. 2007 (CET)

Hier ein weiterer Fall eines prominenten "Hanseaten": Professor Dr. h.c. Manfred Lahnstein, Hamburg: Großes Bundesverdienstkreuz "Der Vorsitzende des Kuratoriums der ZEIT-Stiftung Ebelin und Gerd Bucerius hat sich in außergewöhnlichem Maß durch die Förderung wichtiger Kulturprojekte und Institutionen um Kultur und Wissenschaft der Freien und Hansestadt Hamburg verdient gemacht. Zu nennen sind hier u. a. die Unterstützungen für die Hamburgische Staatsoper, die Hochschule für Musik und Theater, die Bucerius Law School und besonders die Autorentheatertage, die zum wichtigsten Theaterfestival des Nordens avancierten. Als langjähriger Vorsitzender der Deutsch-Israelischen Gesellschaft prägt er die deutsch-jüdische Zusammenarbeit mit. 2001 wurde er als erster Deutscher und Nicht-Jude Vorsitzender im Aufsichtsrat einer israelischen Universität, der Universität Haifa, die ihm kürzlich die Ehrendoktorwürde verlieh. (Quelle: „Ordensverleihungen zum Tag der Deutschen Einheit“, Bundespräsidialamt, 4. Oktober 2007" "Seit 1986 lehrt er als als Professor für Kultur- und Medienmanagement an der Hochschule für Musik und Theater Hamburg." Quelle: Artikel "Manfred Lahnstein" der deutschen Wikipedia) --134.100.32.73 17:58, 29. Dez. 2007 (CET)

Bleiben Sie sachlich und bezeichnen Sie Aussagen, die Ihnen nicht zu passen scheinen, nicht einfach als "Unsinn"! Es geht im Text des Artikels nicht um sozusagen "ideelle Hanseaten", sondern darum, daß angeblich "Senatoren, Bürgerschaftsabgeordneten und Mitarbeitern im öffentlichen Dienst ausdrücklich untersagt (sei), fremde Auszeichnungen anzunehmen – auch nach ihrer Pensionierung". Diese Aussage ist, wie die oben genannten Beispiele zeigen, offenkundig unrichtig. Eine ganz andere Sache ist es, ob einige Leute wie die im Artikel als "Ablehner" genannten aus "Stolz" (oder umgedrehtem Snobismus) einen deutschen Orden nicht annehmen wollten: das Bundesverdienstkreuz" ist ja keine "fremde Auszeichnung" (wie etwa der englische Hosenbandorden). Der Einwand, Lahnstein sei "Rheinländer" sticht nicht: auch der im Artikel genannte Reemtsma ist geborener Rheinländer (aus Bonn), Klose ist ebensowenig "gebürtiger Hanseat": er ist bekanntlich Schlesier (aus Breslau).--134.100.32.73 18:23, 30. Dez. 2007 (CET)

Wikipedia-Leser Leschinski hat die Sachverhalte, um die es den früheren Diskussionsbeiträgern offenbar hauptsächlich ging, nicht verstanden oder verstehen wollen. Die Aussage des Artikels "So ist es nach Hamburgischer Ordenspraxis bis heute noch allen Senatoren, Bürgerschaftsabgeordneten und Mitarbeitern im öffentlichen Dienst ausdrücklich untersagt, fremde Auszeichnungen anzunehmen – auch nach ihrer Pensionierung", wird durch die oben angeführten Beispiele von Bundesverdienstkreuzen an mehrere Hamburger Universitätsprofessoren und einen ehemaligen Staatsrat aus neuerer Zeit widerlegt: hier ist der Artikel einfach unrichtig und sollte korrigiert werden! Ein weiterer ganz neuer Fall ist Müller, Ingo, Professor Dr. Dr., Rektor und Professor der Fachhochschule der Polizei Hamburg, Prof. für Straf- und Strafprozessrecht (Bundespräsidialamt 1.12.2007). Ein besonders berühmter Fall ist der eines Mannes, dem Herr Leschinski auch das Prädikat "Hanseat" wohl kaum versagen kann: Prof. Dr. Karl Schiller, ehem. Universitätsprofessor der Univ. Hamburg: 1947 nahm er einen Ruf der Universität Hamburg an und besetzte hier als Professor den Lehrstuhl für Wirtschaftstheorie. Schiller zählte zu den Wegbereitern der 1948 gegründeten Akademie für Gemeinwirtschaft. Von 1956 bis 1958 amtierte er außerdem als Rektor der Universität Hamburg. Von 1946 bis 1957 war er Mitglied der Hamburgischen Bürgerschaft. Von 1948 bis 1953 war er Senator für Wirtschaft und Verkehr der Freien und Hansestadt Hamburg. Der Hamburger Senat verlieh Schiller 1986 die Bürgermeister-Stolten-Medaille. 1991 wurde er mit dem Großen Bundesverdienstkreuz mit Stern und Schulterband ausgezeichnet, und der Senat hat es ihm wie den anderen genannten Personen nicht "verboten"! Natürlich steht es jedem Menschen frei, die Annahme verliehener Orden abzulehnen, aus welchen Gründen auch immer; auch Wiki-Leser Leschinski kann das tun, sollte er einmal in die (vielleicht nicht besonders drohende) Gefahr eines ihm verliehenen Ordens geraten, und sich auf "Hanseatenstolz" berufen. Sie haben Ihrem Kritiker vorgeworfen: "Sie können noch immer keinen großen Hanseaten beisteuern". Daher habe ich Ihnen Rektor, Senator und Bundesminister Prof. Karl Schiller "beigesteuert". Nicht Senatoren, Professoren und Staatsräte, die alle im "Öffentlichen Dienst" waren (und ihre Orden doch annehmen durften), aber dennoch "große Hanseaten" waren oder sind, sind auch die folgenden: Rudolf Augstein (Großes Verdienstkreuz 1997) und der Hamburger Unternehmer Dr. Michael Otto (Großes Verdienstkreuz mit Stern 2006). Dr. Otto wuchs in Hamburg als Sohn von Werner Otto auf. Nach einer Banklehre studierte er Volkswirtschaft, promovierte und wurde 1971 Vorstand im Unternehmen seines Vater. Zu seinen ehrenamtlichen Engagements gehören die Funktion des Vize-Präses der Handelskammer Hamburg, der Vorsitz des Kuratoriums der Gesellschaft für Politik und Wirtschaft e.V. (Haus Rissen Hamburg) und der Vorsitz des Stiftungsrates der Umweltstiftung WWF Deutschland. Er ist Initiator und Vorsitzender des Freundeskreis der Hochschule für bildende Künste Hamburg e.V., stellvertretender Vorstandsvorsitzender im Kulturkreis des BDI und Vorsitzender des Kuratoriums der Werner Otto Stiftung für medizinische Forschung. Um konkrete Projekte zu fördern, stiftete er 1993 die Michael Otto Stiftung für Umweltschutz, in deren Kuratorium er den Vorsitz innehat. Vielleicht lässt sich Wikileser Leschinski ja doch noch durch Argumente zum Umdenken bewegen! --Laonicus 20:36, 3. Jan. 2008 (CET)

Ihre "Marotte und Snobismus", "angeblicher" Leschinski, sei Ihnen geschenkt, auch Ihre willkürliche Ansicht, nur geborene Hamburger als "Hanseaten" gelten lassen zu wollen. Aber darum geht es ja gar nicht, sondern nur darum, dass das angebliche "Verbot", dass es (auch ehem.) Senatoren, Staatsräten, Universitätsprofessoren etc. verboten sei, "fremde Auszeichnungen" anzunehmen, gegenstandslos ist, was die Verfasser der früheren Beiträge in dieser Diskussion durch Nennung von vielen Angehörigen des Hamburger öffentlichen Dienstes hinreichend bewiesen haben. Es ist Ihnen ja unbenommen, z.B. (Ex-Senator!) Prof. Schiller, Augstein, Dr. Otto und alle die anderen früher erwähnten Personen dafür als "Unhanseaten" zu verachten, weil sie das Bundesverdienstkreuz angenommen haben (was ja eine deutsche und keine "fremde Auszeichnung" ist!), Sie haben aber zu akzeptieren, dass Sie hinsichtlich des angeblichen "Verbots" im Irrtum sind. Beiläufig: mit Ihren Schmähungen (nach Recherche in der Wikpedia) der Verwendung eines Benutzernamens, wie er der Wikipedia ja völlig üblich, sind Sie nur noch geschmacklos geworden und sollten sich dafür eigentlich entschuldigen! --Laonicus 20:21, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich habe meine Beiträge aus dieser Diskussionsseite genommen. Schicken Sie mir eine Mail, wenn Sie aus Ihrer Anonymität heraus treten und offen diskutieren wollen. Bis dann: --Leschinski 23:17, 4. Jan. 2008 (CET)

Dear all: Die Schwierigkeit ist festzustellen bzw. zu definieren, wer denn überhaupt Hanseat ist. Im Artikel heisst es dazu: „Dabei werden als „Hanseaten“ keineswegs alle gebürtigen oder gar eingemeindeten Stadtbürger verstanden, vielmehr findet eine Einschränkung auf jenen Kaufmannsstand statt, der dem „Hanseatischen“ seinen Nimbus verleiht. Der Kaufmannsstand war in den Handelsstaaten stets der erste, am meisten geachtete und vorherrschende Stand. Wer nicht zu den Kaufleuten gehörte, musste mindestens Rechtsgelehrter oder Hauptpastor sein, um den hanseatischen Ehrentitel beanspruchen zu können. „Hanseat“ war und ist weniger eine genaue und transparente Definition als vielmehr ein von den „Hanseaten“ selbstgewählter oder ihnen zugewiesener Ehrentitel – „Was bedeutet es letztlich schon, Hanseat zu sein? Und doch weiß jeder, was gemeint ist.“ Deswegen wird nicht jeder, nur weil er einige Jahre an einer Hamburger Bildungseinrichtung gelehrt hat, Hanseat. Und manch einer mag das Bundesverdienstkreuz auch abgelehnt haben, um sich damit einer Selbstdefinition als Hanseat anzunähern. Seit dem „Untergang“ der alten Hanseaten fällt es schwer, jeden, vielleicht gar „grünen“ Senator nur wegen seines Amtes als Hanseaten betrachten zu wollen. Das ist ein bisschen sehr weit vom Ursprungsbild entfernt. Und die Annahme des Bundesverdienstkreuzes durch den ein- oder anderen namhaften Hamburger hat ebenfalls historische Vorbilder - auch früher waren die Hanseaten nicht gänzlich frei von solchen Eitelkeiten (damals waren es eher Adelstitel). So wurde unter den Hanseaten diskutiert, wie sich so etwas zum Bürgerstolz verhielt. Mancher war auch früher ponitiert gegen solchen „Verrat am Hamburgertum“. Es gab die einen und die anderen - für beide gibt es Beispiele im Lemma. --Fifat 14:18, 23. Nov. 2008 (CET)

Hanseaten & Adel

Hallo ich habe folgende Frage, die Aussage: weil ein Senator nicht länger in der Geschäftsleitung eines Unternehmens wirken durfte. (Wasmuth S. 98) kommt mir falsch vor, es gibt genügend Belege, das Senatoren weiter in der Geschäftsführung ihrer Firmen tätig waren, Heinrich Alfred Michahelles, William Henry O’Swald oder auch Heinrich johann Merck, das Problem bei kaufmännischen Senatoren war vor allem die Zeit. Wasmuth Bilderbuch ist meiner Ansicht leider für solche Aussagen als Quelle nicht zu gebrauchen. Seht ihr das anders ? MfG--Flo Beck 20:19, 22. Nov. 2008 (CET)

Renate Hauschild-Thiessen: Adel und Bürgertum in Hamburg, in: Hamburgisches Geschlechterbuch, Band 14, Limburg an der Lahn 1997, S. XXVII, berichtet, dass der Kaufmann Georg Friedrich Vorwerk (1793–1867) 1847 braunschweigischer Konsul geworden sei, um damit als „in fremde Dienste Getretener“ vom politischen Leben in Hamburg ausgeschlossen gewesen zu sein. „Als Alleininhabe einer großen Firma konnte er nicht das Risiko eingehen, in den Senat gewählte zu werden, was im Bereich des Möglichen lag. Das Senatorenamt ließ sich nicht „nebenbei“ bewältigen.“ Und weiter S. XXVIII, „John v. Berenberg-Gossler (1866 bis 1943) ... in den Senat gewählt - der dann unter väterlichem Druck mit dem Tag seiner Wahl aus der traditionsreichen Firma Joh. Berenberg, Gossler & Co. ausscheiden mußte, da er ihr nun nicht mehr mit voller Kraft zur Verfügung stehen konnte.“ - Das bestätigt Flo Becks Kritik. Stelle korrigieren, aber Wasmuth in der Literaturübersicht belassen. Gibt einen guten Eindruck vom Niedergang der Hanseaten. --Fifat 13:56, 23. Nov. 2008 (CET)

Hanseaten & Militär

Zu ergänzen ist eigentlich noch die Praxis des des "Freikaufens," die Einstellungstechnisch teilweise bis heute nachwirkt. Dh, es galt nicht als ehrenrührig oder unpatriotisch, wenn man sich persönlich der Dienstpflicht wie auch immer entzog. Schon im Mittelalter operierten die Hansestädte bei ihren vielfältigen Kriegen bevorzugt mit Söldnern und Kaperern. Das setzte sich deutlich zumindest bis zu den Befreiungskriegen fort. Die Hanseatischen Truppen setzten sich zwar in Marsch, aber erreichten nie das Schlachtfeld. Inwieweit das Freikaufen für den Deutsch-französischen Krieg und den 1. WK untersucht ist, weiß ich nicht.--Kresspahl 16:05, 27. Nov. 2008 (CET)