Diskussion:Vergangenheitsbewältigung/Archiv4

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Dieser Artikel wurde mehrmals hin und hergeschoben, alte Diskussionsbeiträge, auch die von anderen Seiten finden sich, chronologisch geordnet im Archiv--Martin Se !? 08:06, 5. Sep. 2008 (CEST)

Aus Löschdiskussion

Vergangenheitsbewältigung (Begriff) (Bleibt, zuerst redundanz auflösen)

Dieser Artikel ist zu 90 % redundant zu Vergangenheitsbewältigung. Der Rest ist nur Geschwurbel. --ahz 12:44, 9. Aug. 2008 (CEST)

So ist es. Alles Brauchbare habe ich rauskopiert, das steht jetzt in Der rauskopierte Text war sowieso fast ausschließlich von mir. Was jetzt noch zusätzlich drin steht, ist nur die Zusammenfassung eines x-beliebigen Buches ohne besonderen geistigen Nährwert. Giro Diskussion 13:27, 9. Aug. 2008 (CEST)

wobei ich im "neuen Artikel" Vergangenheitsbewältigung durchaus mehrere (mindestens drei) Passagen wiederfinde, die ich ab Mai 2005 als "Frühwerk" im später aufgesplitteten, mehrfach von anderen Benutzern bearbeiteten und erst jüngst von einer IP völlig veränderten und nun in Vergangenheitsbewältigung (Begriff) umgetauften Artikel geschrieben habe - z. B. Fassung von 2005:

Die Strafverfolgung der achtziger und neunziger Jahre vollzog sich nach einem Generationswechsel in einem anderen gesellschaftspolitischen Klima, in dem die Bereitschaft deutlich gestiegen war, sich mit den dunklen Seiten der deutschen Geschichte zu beschäftigen. Diese weit verbreitete Beurteilung muss aber relativiert werden. In einer Meinungsumfrage vom Mai 2005 sprachen sich 41% der Befragten dafür aus, einen Schlussstrich unter die Beschäftigung mit der NS-Zeit zu setzen; für eine weitere Aufarbeitung stimmten gerade einmal 51%. Derartige Schlussstrichdebatten und auch offene oder verdeckte Holocaustleugnung stehen immer wieder als Gegenpol... Das ist ziemlich wortgetreu übernommen - und auch einige andere Passagen der Früh-Versionen hätten ein Überleben durchaus verdient gehabt... Ohne in die inhaltliche Diskussion hier tiefer einzusteigen: Ich hätte mir einen behutsamerer Umgang gewünscht, bei dem nicht alle Vorversionen verschoben und dann "entsorgt" werden.

Ich bin verwundert, dass die gesamte Versionsgeschichte in Wegfall geraten und nicht mitgeführt werden soll - das dürfte nicht den WIKIPEDIA-Regeln entsprechen. Insoweit widerspreche ich: Nicht löschen (Grund: regelwidrig) - Die Versionsgeschichte ist aus UR-Gründen im "neuen" Artikel mitzuführen! Als Lösung sehe ich nur folgendes Vorgehen: Rückverschiebung ins alte Lemma - Einbau der Neufassung von Giro/ggf. unter Textlöschung der früheren Versionen, die dann aber von Bearbeitern noch wiederherstellbar sind/sichtbar gemacht werden können.

Auch in der (nach einer Löschung) dann verschwundenen alten Disku/samt Archiv steht manches, was ich lieber erhalten hätte. --Holgerjan 19:35, 9. Aug. 2008 (CEST)

Behalten Zumal der Artikel Vergangenheitsbewältigung (Begriff) wesentlich gelungener ist als der völlig POV-lastige Artikel Vergangenheitsbewältigung - wenn überhaupt, dann diesen löschen. 84.147.198.254 16:04, 10. Aug. 2008 (CEST)

wird jetzt als WP:RED diskutiert--Martin Se !? 15:54, 3. Sep. 2008 (CEST)

Einspruch

Ich halte das vorgeschlagene Verfahren für regelwidrig und möchte Widerspruch anmelden.

• Der hier vorliegende Artikel basiert auf einem umfangreichen Text, der 2005 unter dem Lemma Vergangenheitsbewältigung von mir eingestellt wurde.
• Dieser Artikel wurde mehrfach verändert, gekürzt, überarbeitet.
• Gänzlich umgearbeitet bis zur Unkenntlichkeit wurde er zuletzt von einer IP.
• Danach wurde dieser Text gekürzt und als Vergangenheitsbewältigung (Begriff) umbenannt.
• Teile daraus wurden herausgezogen, ergänzt und im nun freigewordenen Lemma Vergangenheitsbewältigung editiert.
• Die Behauptung des verantwortlichen Autors, "der rauskopierte Teil war sowieso fast ausschließlich von mir", ist von mir in der Löschdiskussion mit Belegstelle bestritten worden.
• Es nach mit WIKI-Urheberrecht nicht angängig, die Versionsgeschichte zu vernichten und die Autorschaft von Formulierungen unkenntlich zu machen.

• Daher halte ich einzig und allein folgendes Verfahren für statthaft:

1) Übertragung des "neuen Textes" im jetzigen Lemma Vergangenheitsbewältigung ins hier vorliegende Vergangenheitsbewältigung (Begriff)

2) Verschieben des gesamten Textes inkl. Versionsgeschichte, Diskussion und Archiv der Diskussion in Vergangenheitsbewältigung

3) Umarbeitung dort nach Belieben... (dabei werde ich mich sogar gerne beteiligen...) --Holgerjan 17:28, 3. Sep. 2008 (CEST)

Artikelgeschichte war noch aufwendiger, es gab den Zwischenschritt Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit. Die Textübernahme aus Vergangenheitsbewältigung nach Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit habe ich auch regelgemäß mit Verweis auf die Versionsgeschichte des Ursprungsartikels auf der Disku-Seite des neuen Artikels dokumentiert. Später gab es weitere Bearbeitungen und Verschiebungen, dabei wurde auch mindestens eine Disku-Seite gelöscht. Wenn Du URV-Probleme mit Deinen Texten hast, dann bitte ahz ansprechen, er kann Dir das mit der gelöschten Disku-Seite wahrscheinlich erklären. Im Übrigen bist Du wahrscheinlich bisher der einzige, der die Artikel wieder zusammenlegen will. Das wurde ja auch schon diskutiert. Unter Vergangenheitsbewältigung wird im deutschsprachigen Raum in erster Linie die der NS-Zeit verstanden. Die ausführliche Schilderung der weiteren Begriffsgeschichte, wofür der Begriff sonst noch verwendet wird, dafür gibt es den zweiten Artikel. Giro Diskussion 21:58, 3. Sep. 2008 (CEST)

1. Das Verfahren ist nicht regelwidrig sondern nur etwas länger, in der Sache gibt es aber ohnehin keine einfache Lösung.

2. Meiner Meinung sollte das Lemma Vergangenheitsbewältigung die allgemeine Bedeutung behandeln und das Lemma Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit den Sonderfall, um redundanz zu vermeiden sollte im Lemma 1 ein Abschnitt: NS-Zeit stehen mit dem Hinweis auf den zweiten Artikel--Martin Se !?10:34, 4. Sep. 2008 (CEST)

"Meiner Meinung sollte das Lemma Vergangenheitsbewältigung die allgemeine Bedeutung behandeln und das Lemma Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit den Sonderfall," - Die Bedeutung, die den NS betrifft, ist die allgemeine Bedeutung. Alles andere sind Spezialfälle. --Asthma 19:24, 4. Sep. 2008 (CEST)

Das stimmt so auch nicht lieber Asthma bzw. ist deine persönliche Begriffsauffassung. Die Vergangenheitsbewältigung der DDR ist ganz gewisslich kein "Spezialfall". Halbrichtig 20:56, 4. Sep. 2008 (CEST)

Das hat mit Meinung nix zu tun. Mach eine Stichprobe in einem x-beliebigen Textkorpus, Ergebnis wird zu > 90 % auf NS bezogen sein. --Asthma 22:54, 4. Sep. 2008 (CEST)

Eindeutig regelwidrig: Wenn eine von mir 2005 eingestellte ganze Textpassage im jetzigen Lemma aufgeführt wird, ohne dass die Autorschaft aus der Versionsgeschichte erschlossen werden kann, da diese nicht mitgeführt wurde, dann ist die ein Verstoß gegen das Urheberrecht und das Wiki-Lizenzbestimmung. --Holgerjan 16:51, 4. Sep. 2008 (CEST)

Was ist hier regelwidrig? Wenn hier eine URV vorliegt, musst du den URV-Baustein setzen und eine Versionslöschung beantragen--Martin Se !? 17:06, 4. Sep. 2008 (CEST)

Dann wohl eher einen SLA, denn die auch noch größtenteils Redundante URV ist die Ursprungsversion. Anschließend das Lemma Vergangenheitsbewältigung (Begriff) wieder auf Vergangenheitsbewältigung zurück Verschieben. Anschließen kann das bisserl, was nicht die Bewältigung der NS-Zeit betrifft (und nur das) säuberlich unter Beachtung von Wikipedia:Urheberrechte_beachten#Artikel_verschieben.2C_Artikel_zusammenf.C3.BChren.2C_Artikel_aufteilen.2C_Arbeitskopien in einen neuen Artikel ausgelagert werden. Damit wäre auch die Redundanz behoben. --ahz 22:13, 4. Sep. 2008 (CEST)

Mein Glückwunsch für diese Admin-Aktionen. Ihr habt es geschafft, den überwiegenden Teil der Artikeltexte so zu löschen, dass ein normaler Benutzer sie nicht mehr wiederherstellen kann. Ich würde sagen, AHZ und Emes, ihr habt damit den größtmöglichen Schaden angerichtet. Giro Diskussion 22:46, 4. Sep. 2008 (CEST)

Kann mir ein Beteiligter verraten, wo -- zumindest für Admins -- die Versionsgeschichte des gelöschten Artikels von Holgerjan zu finden ist? --Pjacobi 00:15, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ich vermute mal, sie ist im Artikel Vergangenheitsbewältigung zu finden, den Emes heute um 22:33 als erstes gelöscht hat, um Platz für die folgende Verschiebung zu schaffen. Giro Diskussion 00:35, 5. Sep. 2008 (CEST)

22:38, 4. Sep. 2008 Emes (Diskussion | Beiträge) hat „Diskussion:Vergangenheitsbewältigung“ 
gelöscht ‎ (gelöscht, um Platz für Verschiebung zu machen) 
22:33, 4. Sep. 2008 Emes (Diskussion | Beiträge) hat „Vergangenheitsbewältigung“ gelöscht ‎  
(Gelöscht für geplante Verschiebung)

Die Versionsgeschichte von Holgerjan befand sich bis gestern Abend unter dem unglücklichen Lemma Vergangenheitsbewältigung (Begriff) ich habe das Lemma unter Überschreibung eines missglückten Abgrenzungsversuchs hierher zurückgeschoben, die Diskussionen muss ich noch aufräumen--Martin Se !? 08:23, 5. Sep. 2008 (CEST)

Danke, jetzt ist Versionsgeschichte und Inhalt wieder zusammen. --ahz 08:35, 5. Sep. 2008 (CEST)

Nur die oben verlinkten Archive für die Disku-Seiten stimmen noch nicht. Dort finden sich jetzt die Disku-Seiten von zwei Artikeln wieder. Dafür hat mein in den Namensraum geretteter Artikel Benutzer:Giro/Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit garkeine Disku-Seite mehr. Giro Diskussion 09:44, 5. Sep. 2008 (CEST)

zur Überarbeitung

von mir empfohlen:

• Helmut König: Die Zukunft der Vergangenheit. Der Nationalsozialismus om politischen Bewusstsein der Bundesrepublik. Frankfurt 2003, ISBN 3-596-15715-3 (Fischer-TB)
• Norbert Frei: Vergangenheitspolitik. Die Anfänge der Bundesrepublik und die NS-Vergangenheit. 2. Aufl. München 2003, ISBN 3-423-30720-X
• Peter Reichel: Vergangenheitsbewältigung in Deutschland. München 2001, ISBN 3-40645956-0 --Holgerjan 22:52, 6. Sep. 2008 (CEST)

Bilder

Ich weiß ja nicht so recht ob das Bild von Kiesinger so recht passt. Der hat zwar eine Nazi-Vergangenheit, wird aber im Fließtext des Artikels null mal erwähnt. Gruß Boris Fernbacher 01:15, 22. Nov. 2008 (CET)

Buchenwald auch nicht. Die Textpassage zu Kiesinger kommt noch: "Kritik von Links". Das Bild ist ein Vorgriff darauf. Giro Diskussion 01:22, 22. Nov. 2008 (CET)

Okay ! Habe auf dein Vorschlag ein Bild von den Nürnberger Prozessen eingebaut. Ist das recht so ? Den Kiesinger habe ich etwas verkleinert. Das passt jetzt besser zur Größe der anderen Bilder. So eine Schönheit ist er außerdem ja auch nicht. Gruß Boris Fernbacher 01:35, 22. Nov. 2008 (CET)

Ist mir durchaus recht. Schreib doch mal was Substantielles in den Abschnitt "Vergangenheitsbewältigung der SED-Diktatur", da steht noch nichts. Damit könntest Du doch Deinem kritischen Interesse am Antifaschismus nachgehen ohne schon wieder den Watschenmann abzugeben. Das würde Dein gerade etwas ramponiertes Image in der wikipedia sicher auch etwas verbessern. Giro Diskussion 15:52, 22. Nov. 2008 (CET)

Da hast du recht. Zu "Vergangenheitsbewältigung der SED-Diktatur" müsste echt was geschrieben werden. Die haben sicher gehörig Dreck am Stecken (Führung und Bevölkerung). Würde den Abschnitt ja gerne schreiben. Nur habe ich vom Thema SED-Diktatur eigentlich doch keine Ahnung. Außer persönlichen Vorurteilen und POV fällt mir da eigentlich nicht viel ein. Das sollte vielleicht lieber ein Ossi machen der sich da auskennt. Aber eventuell werde ich mich mal bisschen belesen. PS: Wollte nur drauf hinweisen, dass der hier - >(Benutzer:Doris Bernbacher) ein von mir nicht beauftragter Jünger, Trittbrettfahrer, oder was auch immer ist. Habe ihn heute morgen wegen Missbrauch meines Namens und unsinnigen Pöbeleien sperren lassen. Gruß Boris Fernbacher 18:32, 22. Nov. 2008 (CET)

Habe mich mal etwas belesen. Das wird jetzt schön referenziert ausgebaut. Wer hat Lust konstruktiv mitzuarbeiten ? Gruß Boris Fernbacher 22:29, 22. Nov. 2008 (CET)

Reverts

Lieber Erhardt;

unterlasse bitte deine General-Reverts zur SED-Diktatur ! Dieser dunkle Abschnitt deutscher Geschichte ist hier ebenso abzuhandeln wie die NS-Zeit. Da gibt es nichts zu diskutieren. Das ist keine "Relativierung" von 1933-1945 sondern nüchterne Darstellung. Dazu hat mich sogar Benutzer Giro aufgefordert/ermuntert. Die von mir vorgenommenen Ergänzungen sind alle seriös belegt und referenziert. Du hast mit deinem Revert sogar unstrittige juristische Tatsachen aus dem Einigungsvertrag, aus StGB, u.a. gelöscht. Das ist absolut indiskutabel. Also unterlasse bitte deine Pauschalreverts ! Einzelne Punkte darfst du mit genauer Begründung natürlich gerne berichtigen. Wie jeder Mensch arbeite ich bei Artikeln nicht perfekt und mache Fehler bzw. habe manchmal unbewusst ein POV-Meinung. Wenn du, Giro, oder andere mich bei Einzelpunkten berichtigen, bin ich durchaus gesprächs- und kompromissbereit. Eine generelle Haltung "möglichst wenig über die Vergangenheitsbewältigung der SED-Diktatur" im Artikel ist mit mir aber nicht drin. Wie du an meinem jüngsten Edits bemerken kannst, bin ich übrigens durchaus gewillt, die Unterschiede zwischen DDR-Diktatur und den singulären Verbrechen der NS-Zeit klar zu benennen. Also komm mal runter von deinen Vorurteilen gegenüber meiner Artikelarbeit. Gruß Boris Fernbacher 15:38, 23. Nov. 2008 (CET)

Hallo Boris, bei Anerkennung deiner guten Absichten scheint mir hier doch des Guten ein wenig zuviel getan. Der Textumfang des Abschnitts „Vergangenheitsbewältigung der SED-Diktatur“ übersteigt mittlerweile deutlich den Textumfang der Abschnitte zur „Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit“ (den belanglosen Absatz „Kritik von Rechts“ außen vorgelassen). Die damit in diesem Artikel nunmehr vorgenommene Gewichtung verschiedener Aspekte der deutschen Vergangenheitspoltik grenzt damit, auch wenn du das Gegenteil beteuerst, faktisch an eine Relativierung der NS-Verbrechen und bedarf meines Erachtens einer Korrektur. --KWa 16:02, 23. Nov. 2008 (CET)

Lieber KWa;

ich war noch nie ein politisch korekter Mensch und halte mich nicht an die heutzutage gängigen Proporz-Richtlinien. Von meinen Musikartikeln bin ich es gewohnt mich eng an der Literatur orientiert auf ein Teilgebiet zu fokussieren. Und dann wird das ohne Rücksicht auf gängige Meinungen nach Forschungsstand auch geschrieben. Genauso mache ich es in diesem Artikel, bei dem ich ganz bewusst nur über die DDR-Diktatur schreibe.

Natürlich ist da momentan das textlängenmäßige Gewicht gegenüber der NS-Diktatur in der historischen Bedeutung sehr verzerrt. Das wird sich aber schon bald wieder ändern. Es gibt genug fleißige und gut informierte (leider auch POV-orientierte) Autoren zur NS-Zeit in Wikipedia (Giro, Ulitz, Steschke, Erhard, Jesusfreund, und viele andere). Die werden die längenmäßigen Maßstäbe im Artikel schon bald wieder gerade rücken. Giro hat für diesen Artikel schon Exkurse zu Kiesinger angekündigt. Warum soll ich mich also selber um die NS-Zeit kümmern, wenn es so viele Autoren gibt die sich auf dem Gebiet prima auskennen und sehr engagiert sind ? Da sehe ich es eher als meine Aufgabe mich in Wikipedia um die Aufgaben, Gebiete, und Lücken zu kümmern, welche der Mainstream gerne vergisst (z.B. SED-Diktatur). Und manchmal auch unangenehme Fragen zu stellen.

Ich bin in Bezug auf Wikipedia Marxist: Artikel werden nicht dadurch besser, dass 10 gleichgesinnte Leute daran arbeiten. Sie werden durch scharfe dialektische Gegensätze auf ein besseres Niveau gehoben. Sowohl vom Grad der Ausgewogenheit (NPOV), der Ausführlichkeit und Detailgenauigkeit als auch der Quellentreue. In vielen Artikel bin ich der ungeliebte Advocatus Diaboli. Ohne so jemand kommen Artikel nicht vorran. Ich zitiere Faust (spontan aus dem Kopf ohne Referenz): "Der Mensch der das Böse will, aber stets das Gute schafft." Gruß Boris Fernbacher 17:34, 23. Nov. 2008 (CET)

Abschnitt "Zwei deutsche Vergangenheitsbewältigungen im Konflikt"

Gratulation, das ist das Dümmste, was ich in Wikipedia bisher gelesen habe. --Asthma und Co. 17:53, 23. Nov. 2008 (CET)

Lieber Athma; das mag deiner Absicht nach dumm sein. Darfst du gerne denken. Aber es ist halt nach Literatur und Referenzen geschrieben. Ich kann dafür gerne noch einige Referenzen nachschieben. Wir richten uns in Wikipedia nur nach Literatur und nicht nach dir. Merke dir das ! Lies doch einfach mal die von mir ausführlich eingebauten Referenzen. Da kann man was lernen ! Gruß Boris Fernbacher 18:16, 23. Nov. 2008 (CET)

Lemma...

Ich sehe die Gefahr, dass (auch) dieser Artikel zu einem "leserfeindlichen" Konglomerat gerät. Der Leser erwartet bei diesem Stichwort (wie richtig in den ersten Sätzen des Lemmas antizipert und dargestellt) unter "Vergangenheitsbewältigung" in erster Linie die Auseinandersetzung mit der Zeit des Nationalsozialismus bzw. ihrer Aufarbeitung durch Gesetzgeber, Justiz, Historiker, Medien, ritualisiertem Gedenken, Gesellschaft...
Inzwischen befasst sich nur noch ein Drittel des Textes mit diesem Bereich. IMO sollten andere Teile nur kutz angerissen und dann als eigenständige Artikel ausgelagert ausgelagert werden. --Holgerjan 18:39, 23. Nov. 2008 (CET)

Mein Reden. Die Einleitung ist aber jetzt schon durch national-antibolschewistisch engagierte Mitarbeit aufgeweicht worden. Ich halte meine hier eingestellte Version der Einleitung für wesentlich besser. --Asthma und Co. 18:49, 23. Nov. 2008 (CET)

Ihr habt halt leider keine sachlichen Gegenargumente. Dafür kommt so ein Käse wie "national-antibolschewistisch engagierte Mitarbeit". So junge Hüpfer wie ihr sollten erstmal sehr viel mehr über deutsche Geschichte im Zusamenhang lesen, bevor sie Urteile und Ansnschuldigungen (übrigens eine deutsche Spezialität) loslassen. Absoluter Blödsinn ! Ihr schreibt "national-antibolschewistisch engagierte Mitarbeit". Damit liegt ihr total falsch ! Ich lehne jede Form von Sozialismus ebenso wie jeden Nationalsozialimus zu 100% ab ! Gruß Boris Fernbacher 19:16, 23. Nov. 2008 (CET)

Als "junger Hüpfer" von knapp 70 Jahren fehlen mir (hormonbedingt) das jugendliche Feuer und die Lust zum Streit. Werte doch bitte meine Warnung betr. Lesererwartung / Aufblähung von Artikeln als ernstgemeinten Einwand - ich reihe mich hier keineswegs in irgendwelche Frontstellungen ein. MfG --Holgerjan 19:48, 23. Nov. 2008 (CET)

Sorry; ich wusste nicht das du ein ziemlich alter Mensch bist. Aber gerade deshalb musst du doch die ganzen Verbrechen der DDR intensiv sehr lebendig (live) miterlebt haben. Die DDR war nicht primär rassistisch und hat keine Fremdvölker ermordet. Aber sie hat rücksichtslos Menschen ermordet die nicht der eigenen Doktrin/Weltsicht entsprochen haben. Ich meine dass dies von Mentalität und vom Schwarzem Herzen so ziemlich das selbe war und immer sein wird was viele Deutsche ab 1933 gemacht haben. Ich denke eine wirkliche Aufklärung liegt nicht im Nachplappern allgmeiner Ansichten. Wissen und Sühne liegen in Wirklichkeit in der Erkentniss eigener Fehler. Und dazu muss man den Menschen auch etwas Zeit und Unbefangenheit lassen. Gruß Boris Fernbacher 20:43, 23. Nov. 2008 (CET)

"Ich meine" - Komisch, oben wolltest du mir noch (übrigens irreführenderweise) verklickern, dass eigene Meinungen hier nix zu suchen hätten.

"Ich denke eine wirkliche Aufklärung liegt nicht im Nachplappern allgmeiner Ansichten." - Und ich denke, in der Wikipedia gelten WP:NPOV, WP:KTF und WP:QA (und das bedeutet: Nachplappern allgemeiner Ansichten bzw. Verwerfen von randständigen Außenseitermeinungen), aber nicht WP:Aufklärung (Fernbacher). --Asthma und Co. 21:43, 23. Nov. 2008 (CET)

Nachdem Boris Fernbacher eine Diskussion über den Revert hier auf der Diskussionsseite gewünscht hat, sind einige Argumente gegen seine Edits eingestellt worden. Argumente für seine Edits kamen nur von ihm. Dementsprechend denke ich, dass ein Revert sinnvoll ist. -- Ehrhardt 23:19, 23. Nov. 2008 (CET)

In Wikipedia wird nicht abgestimmt, wie es die Mehrheit gerne hätte. Es sind von den Gegnern des DDR-Abschnitts keine stichhaltigen Argumente vorgebracht worden. Das einzige Argument, dass man hört ist:

"Eine ausführliche Darstellung der DDR-Diktatur könnte bewirken, dass dem NS-Abschnitt nicht genügend Aufmerksamkeit zukommt."

Das Argument zieht nicht. Der NS-Abschnitt ist immer noch länger als der DDR-Abschnitt, und kommt am Anfang des Artikels. Es geht beim DDR-Abschnitt nicht um irgendeine Diktatur in Timbuktu, sondern um eine 40-jährige Diktatur in Deutschland, von der Millionen von Leuten betroffen waren. Wenn diese Vergangenheitsbewältigung beschrieben wird, wird dadurch nichts am NS-Abschnitt geändert. Der wird kein Wort kürzer dadurch. Auch wird die NS-Diktatur dadurch kein Millimeter schöner geredet. Es wäre ja ein Armutszeugniss für den NS-Abschnitt des Artikels, wenn er nur dadurch überzeugen kann, das die Vergangenheitsbewältigung der DDR sozusagen unter den Tisch fällt. Die momentane Kurzversion ist ja nur noch ein Feigenblatt.

Es wird nichts "relativiert" wenn die DDR-Zeit detailliert beschrieben wird. Das ist ein genauso sinnloses Argument, wie wenn der kleine Fritz eine 6 in Mathematik hat, und sich damit rausredet, dass zwei Kameraden eine 4-5 haben. Das aktzeptiert auch niemand als Ausrede.

Der Abschnitt ist nicht mit Details überfrachtet. Die juristische Aufarbeitung ist ein zentraler Punkt. Und dabei ist die Frage ob es überhaupt anklagbar ist (Rückwirkungsverbot) von grundlegender Bedeutung. Und die Verjährungsfristen sind auch wichtig. Bei NS-Verbrechen sollten solche juristischen Punkte eigentlich auch im Artikel beschrieben werden.

In Wikipedia kann es nun mal vorkommen, das ein Teilgebiet etwas ausführlicher beschrieben ist, als ein anderes. Das ist nicht der Brockhaus. Hier sind Artikel nicht statisch, sondern werden immer wieder mal ausgebaut. Wem der NS-Abschnitt zu kurz ist, der kann ihn gerne detailliert ausbauen. Da ist nämlich noch einiges an Potential drin, was man detaillierter darstellen sollte. Gruß Boris Fernbacher 09:49, 25. Nov. 2008 (CET)

Sorry, der Begriff ist belegt und zwar mit dem, was in der Definition steht. Da kann man nicht noch Assoziativ Themen dazuerfinden, die auch ganz gut passen würden. -- southpark 10:02, 25. Nov. 2008 (CET)

Die juristische Aufarbeitung gehört natürlich dazu. Die gehört bei der NS-Zeit dazu und natürlich auch bei der DDR-Zeit. Daran ist nichts Theoriefindung und nichts "assoziativ". Auch die Schlusstrichfrage gehört dazu. Die gibt es zur NS-Zeit, und sie wird im Artikel in einem eigenen Abschnitt behandelt. Zur DDR-Zeit gibt es auch solche Problematik. Also muss es auch angeschnitten werden. Gruß Boris Fernbacher 10:06, 25. Nov. 2008 (CET)

Strafbarkeit und Verjährung: Diese beiden Abschnitte werde ich etwas straffen. Es geht da zu sehr in juristische Details. Wichtig sind beide Fragen aber dennoch. Gruß Boris Fernbacher 10:31, 25. Nov. 2008 (CET)

Überarbeiten: Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit in der DDR

Der Absatz taugt bisher nicht viel und ist in Teilen tendenziös. Die Politik der sowjetischen Militäradministration vollzog bereits 1948 die Kehrtwende von der Entnazifizierung zur Integration, also noch vor dem Westen. Abschnitt muß überabeitet werden. Giro Diskussion 00:36, 26. Nov. 2008 (CET)

Hinweise zu BRD

Ich will da nicht einsteigen, daher einige hinweise, was mir spontan so auffällt. Mir fehlen für den historischen prozeß in der BRD noch mehrere aspekte, hier stichwortartig umrissen:

• Juristische aufarbeitung: Warum keine zahlen? Wieviel juristen wurden verurteilt? Wieviele mediziner?
• Kollektivschuld-Debatte: kommt nicht vor. Kein Karl Jaspers, keine Hannah Arendt...
• Generationskonflikt: Mängel und widersprüche der vergangenheitsbewätigung sind ein zentrales konstituierendes element der studentenrevolte und der außerparlamenarischen opposition. Diese zeit wiederum ist wesentlich prägend für die geschichte der Bundesrepublik. Der satz Die kritische Auseinandersetzung mit der NS-Vergangenheit setzte in der deutschen Öffentlichkeit erst wieder in den frühen sechziger Jahren ein. allein erhellt hier nichts hinsichtlich der politischen und zeitgeschichtlichen folgen, im gegenteil. Wie sah da die kritische Auseinandersetzung aus, was hatte sie für folgen, außer daß (immerhin) erst 60 jahre nach krigesende endlich ein Denkmal für die ermordeten Juden Europas eingeweiht wird? Hier ist ein darstellungsloch.
• Außenpolitik: Nicht nur die westbindung, auch das verhältnis zu Israel steht da im kontext. Das wiederum hat auswirkungen auf die politische haltung der BRD im Palästinakonflikt, prägt spätestens seit 1967 den politischen diskurs in der BRD.
• Literarische Verarbeitung: meines erachtens sehr harmlos dargestellt. Wenn man nachvollzieht, wie beispielsweise Paul Celan in der Gruppe 47 behandelt wird, sieht das schon ganz anders aus. Wir haben übrigens Celans Todesfuge einen eigenen artikel gewidmet.
• Deshalb auch als stichwort: latenter antisemitismus. Aber auch - mal als obskures beispiel aus den 1990er jahren (!) - äußerungen einer politikerin, die immerhin mal als Bundespräsidentin gehandelt wurde: STERN: Die Frankfurter Oberbürgermeisterin Petra Roth hat Ihnen [d.i. Ignatz Bubis] im Zusammenhang mit dem Friedensprozeß "in Ihrem Lande" doch erst kürzlich alles Gute gewünscht. BUBIS: Frau Roth hat angerufen und sich entschuldigt. Ich bin deutscher Staatsbürger - solange dieses Grundgesetz meinen Vorstellungen entspricht. [...] [1] und: Die "nette Frau Roth" (Daniel Cohn-Bendit) hatte die, pardon, Chuzpe, Ignatz Bubis zu fragen, wie das Wetter so gewesen sei, in seiner Heimat. Der Frankfurter Jude Bubis musste der Frankfurter Christin Roth damals erklären, dass in Israel zwar oft die Sonne scheint, er aber seit Jahrzehnten im Westend wohne. [2]
• Das wort "Verdrängung" taucht in dem artikel erstmals im abschnitt Wiedergutmachungspolitik auf. Der zusammenhang zwischen verdrängung und rückzug ins unpolitische und der ökonomischen entwicklung (stichwort "Wirtschaftswunder") fehlt. Auch das wort "Stunde Null" mit seinen im subtext möglichen mißverständnissen (hinsichtlich der problematik neuanfang und kontinuitäten) fehlt.
• Forschung: sicher kein unwichtiger aspekt. Kaum ein historischer zeitraum der deutschen geschichte davor ist mittlerweile so detailliert erforscht. Allerdings gehören auch die kontroversen (stichwort Historikerstreit, stichwort ausstellung zu den verbrechen der Wehrmacht) in diesen kontext. Auch nicht uninteressant, was die blinden flecken angeht: eine intensivere öffentliche debatte und forschung zum rassismus im eigenen land setzt erst mit den pogromen und anschlägen 1990 ein. Selbst für die APO fand der rassismus woanders (USA) statt, selbst für die linke der 1970er/1980er jahre war der rassismus in Südafrika näher als der in der BRD.

Das auf die schnelle. Ich hoffe, es wird nicht als gemecker sondern als konstruktive anregung verstanden. Grüße --Krakatau 13:50, 26. Nov. 2008 (CET)
Nachsatz: fast vergessen: Zentrale Stelle der Landesjustizverwaltungen zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen kommt nicht vor. In diesem zusammenhang vielleicht auch mal einen blick auf Thomas Harlan werfen? Grüße --Krakatau 14:01, 26. Nov. 2008 (CET)
2. nachsatz: filme, zum beispiel: Die Brücke (1959), Des Teufels General (Film), vor allem aber auch: Wir Kellerkinder :-) Außerdem: festlegung, was als widerstand geehrt (Weiße Rose, 20. Juli 1944) oder ignoriert (Georg Elser, kommunisten) wird. Grüße --Krakatau 14:30, 26. Nov. 2008 (CET)
3. nachtrag: Stuttgarter Schuldbekenntnis der Evangelischen Kirche Deutschlands vom Oktober 1945 fehlt. Marie Luise Kaschnitz: Von der Schuld fehlt, Stephan Hermlin: Aus dem Lande der Großen Schuld fehlt, Franz Werfel: An das deutsche Volk fehlt, Alexander Mitscherlich, Margarete Mitscherlich: Die Unfähigkeit zu trauern. Grundlagen kollektiven Verhaltens. fehlt, Rolf Hochhuth fehlt, Bernt Engelmann fehlt. Grüße --Krakatau 15:33, 26. Nov. 2008 (CET)
4. nachsatz: auch die kontroverse von 1969 um die sätze von F.J. Strauß: ein Volk, „das diese wirtschaftlichen Leistungen erbracht hat“, habe ein Recht, „von Auschwitz nichts mehr hören zu wollen.“ und seiner polemik: „die ewige Vergangenheitsbewältigung als Dauerbüßeraufgabe“ [3] fehlen. Grüße --Krakatau 15:59, 26. Nov. 2008 (CET)
5. nachsatz: Die Mörder sind unter uns von Wolfgang Staudte von 1946 - keine erwähnung wert? Auch nicht, daß der film erst ein vierteljahrhundert später in der BRD zu sehen ist? Grüße --Krakatau 17:07, 26. Nov. 2008 (CET)

Das sind eine Menge guter Stichworte, die im Artikel noch nicht oder nicht gut berücksichtigt sind. Ich habe mich beim Schreiben des Artikels bisher ganz bewusst auf zwei Themenkomplexe der Jahre unmittelbar nach Kriegsende beschränkt. Zum einen auf die Integrationspolitik, zum anderen auf die darauf folgende Wiedergutmachungspolitik. Auch diese Themenkomplexe sind noch nicht ausreichend dargestellt. Auch da fehlen noch Stichworte. Alles, was die 60er Jahren betrifft, fehlt noch komplett, geschweige denn spätere Diskurse. Die meisten Deiner Anregungen betreffen spätere Jahre. Das muss in neuen Abschnitten dargestellt werden, weil ohne zeitliche Gliederung die Darstellung komplett aus den Fugen gerät. Schon jetzt gibt es ungenügende Abschnitte im Artikel. zB die ohne erkennbares Hirn zusammengestellte Liste von Büchern, die von keinem einzigen Satz erläutert wird. Wie dennn auch, die Liste umfasst Jahrzehnte, dazu fällt natürlich ein verbindender Satz schwer. Entsprechend gering ist der Informationswert. Oder der Abschnitt "Mediale Darstellung", der sich in der Darstellung der Filme bzw. Filmreihen durch informationsfreie Plattitüden wie "Großer Zuschauerresonanz erfreute sich" auszeichnet. Solche Abschnitte müssen noch verarbeitet und aufgelöst werden. Aber aus gutem Grunde schiebe ich die fällige Überarbeitung des Artikels noch hinaus. Giro Diskussion 20:52, 26. Nov. 2008 (CET)

Hallo Giro; du brauchst wegen mir ("... aus gutem Grunde schiebe ich die fällige Überarbeitung des Artikels noch hinaus") nicht mit der Erweiterung des NS-Abschnitts warten. Ich habe nicht vor mich in diesem Abschnitt zu engagieren. Und habe auch keine Lust groß über diese Zeit mich zu belesen. Es lag mir nur daran, den DDR-Teil zu erweitern. Weil anscheinend niemand es für nötig hielt über diese Zeit mehr als 3-4 Zeilen zu schreiben. Es wäre mir sogar recht, wenn du den NS-Teil erweiterst (von mir aus sogar doppelt oder dreifach so ausführlich). Dann muss ich mir die Klagen/Vorwürfe "der lange DDR-Teil verharmlostst/relativiert indirekt die NS-Zeit" wenigstens nicht mehr anhören. Im Abschnitt mit Kritik von Jesse und Walser kann man ja noch erwähnen, das speziell Walser für seine Aussage auch viel Contra bekommen hat. Die beiden Kritiker werden ja nur kurz erwähnt, ohne dass der Artikel sich die Meinungen zu eigen macht. Die Abschnitte "Literatur" und "mediale Aufarbeitung" waren nur als ein erster Anfang gedacht. Das kann natütlich ausgebaut werden. Ich kenne auch nicht alle Romane oder Filme zum Thema. Dass die Guido-Knopp-Filme nicht das Gelbe vom Ei sind, ist mir klar. Ich habe es mal ganz ohne Wertung dezent mit "populärwissenschaftliche Filme" im Artikel ausgedrückt. Gruß Boris Fernbacher 07:06, 27. Nov. 2008 (CET)