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Wie wird ein Archiv angelegt?

Inhaltliche Anforderungen an Fußnoten

Ich habe festgestellt, dass diese Seite im Wesentlichen auf einer Diskussion bei Wikipedia:Literatur beruht, die speziellen inhaltlichen Notwendigkeiten von Fußnoten, aber weder dort noch bei Wikipedia:Belege eingehend diskutiert und präzisiert wurden.

Weiter habe ich festgestellt, dass in letzter Zeit immer öfter Fußnoten mit Weblinks erscheinen, manchmal sogar nur in der Form [1]. Wie damit umzugehen ist, ist noch nicht diskutiert.

Ich schlage daher vor, noch vor dem Absatz „Befehle für Einzelnachweise“ einen Absatz „Inhaltliche Anforderungen an Fußnoten“ einzufügen, der kurz und prägnant darstellt, dass und warum die allgemein unter Wikipedia:Literatur gemachten Literaturangaben oft nicht ausreichen, sondern eine Fußnote häufig mehr Angaben machen muss. --MfG: --FTH DISK 15:43, 15. Okt. 2007 (CEST)

Vorschlag: Inhaltliche Anforderungen an Fußnoten

„Eine Fußnote sollte in der Regel, nicht nur wie die Beispiele unter Wikipedia:Literatur, die Quelle selbst enthalten. Sie sollte die genaue Fundstelle mit Seitenzahl, Randnummer oder – bei längeren Dokumenten ohne Seitenzahl – die Abschnittszahl enthalten. Auch bei reinen Onlinezitaten ist eine Angabe von Autor und publizierender Organisation (Inhaber der Website) notwendig.

Falls noch nicht durch die Fußnotenplazierung allein erkennbar, sollte der Fußnotentext eine kurze Erklärung enthalten, auf welchen Gedanken im Fließtext sie sich bezieht.

Eine Fußnote kann in seltenen Fällen auch eine hilfreiche, aber vom Artikelthema selbst ablenkende, kurze Erklärung beinhalten. Dies sollte man vermeiden. In der Regel kann man stattdessen zur Erklärung ein neues Lemma (Stub) eröffnen.“

--MfG: --FTH DISK 15:43, 15. Okt. 2007 (CEST)

Pro und Contra

Mal abgesehen davon, dass mir nicht ganz klar ist, worauf dieser Vorstoß hinauswill (was er also für ein Ziel verfolgt): fordern kann man viel. Es gibt gute Artikel und schlechte, es gibt gute Quellen und schlechte und genauso gibt es mehr oder weniger brauchbare Einzelnachweise. Wenn etwas schlecht ist, soll es verbessert werden. Und nun? – Wladyslaw [Disk.] 15:50, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke mal, die Seite sollte Leuten, die unerfahren im Fußnotenschreiben sind, eine Richtschnur geben, was hinein gehört, bevor man sie mit den ganzen Formalismen überlädt. --MfG: --FTH DISK 18:59, 15. Okt. 2007 (CEST)

Es ist sicher kein Fehler, zunächst Sinn und Zweck von Einzelnachweisen zu erklären und ein, zwei Sätze über gutes Zitieren zu verlieren. Aber deswegen braucht man ja nicht gleich ein halbes Meinungsbild zu starten. Eine einleitende Erklärung nach dem beschriebenen Muster würde ich auch unterstützen. Vielleicht verfasst du sie erstmal hier auf der Disku und dann können wir darüber reden und sie danach einbauen. – Wladyslaw [Disk.] 19:07, 15. Okt. 2007 (CEST)

Mein Formulierungsvorschlag steht oben im Absatz Vorschlag (Damit man´s erkennt jetzt kursiv). --MfG: --FTH DISK 19:25, 15. Okt. 2007 (CEST)

Auch einverstanden. Kurz und schlüssig formuliert. Vielleicht könnten noch zwei, drei Beispiel hinzugefügt werden. --Berlinschneid 22:25, 15. Okt. 2007 (CEST)

Textbeispiele sind eigentlich schon im Schaukasten im Artikel. Und das eine Beispiel für die Fußnote als Erklärung möchte ich nicht schreiben, da es vermieden werden soll. --MfG: --FTH DISK 05:00, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, gehe ich recht in der Annahme, dass ein Wikilink oder Weblink nicht innerhalb einer Fußnote stehen sollte? Gruß Wikifantexter 14:34, 30. Nov. 2007 (CET)

Hallo, ist ein Diskussionsforum jetzt ein Beleg im Sinne von Einzelnachweis? Gruß Wikifantexter 15:22, 6. Dez. 2007 (CET)

Ein Forenbeitrag sollte wohl allgemein nicht als Beleg gemäß Wikipedia:Belege herangezogen werden. --Polarlys 18:32, 6. Dez. 2007 (CET)

Amerikanisches Zitationssystem

Wie sieht es aus mit dem amerikanischen Zitationssystem? Hier wird das Werk (Buch etc.) im Literaturverzeichnis als Quelle benannt, als Einzelnachweis steht dann nur noch Autor Jahr: Seitenzahl (z.B. Bentele/Brosius/Jarren 2003: 9). Diese Art des Zitierens wird in der wissenschaftlichen Literatur doch sehr oft verwendet. In Wikipedia wäre sie angebracht, wenn man aus einer Quelle häufig zitiert, dann entfällt die ständige erneute Literaturangabe. --Schandolf 17:03, 30. Mär. 2008 (CEST)

in WP:LIT wird dargelegt, dass wir nicht die amerikanische (angloamerikanisch oder internationale) Zitierweise anwenden, sondern die deutsche Ansetzung nach WP:LIT. Es bringt also nichts diese oder andere in der Wissenschaftl. Lit. weit verbreitete Zitierweisen einzuführen, denn es gibt zu viele verschiedene davon.--Löschfix 14:16, 17. Aug. 2008 (CEST)

Hauptquellen

Könnte bitte das Wort „Hauptquellen“ mit einem hilfreichen WikiLink unterlegt werden? (Dies hier ist das einzige Vorkommen dieses Begriffs in der WP-Hilfe.)

Ein deutliches Indiz dafür, das Wort durch etwas Sinnvolleres zu ersetzen.--Ziko 17:41, 1. Nov. 2007 (CET)

Hilfe verweist auf "stub"

Hallo, den oder das "stub" gibt es nicht mehr in der Wikipedia (Was ich zutiefst bedaure, LOL). Deshalb braucht man inder Erklärung auch nicht dahin verlinken. Ich nehme das mal raus. Gruß Wikifantexter 14:38, 30. Nov. 2007 (CET)

Automatisches Zitieren mit Citation-Managern

Ich hatte das Problem, einen längeren naturwissenschaftlichen Artikel aus Word in Wikipedia zu übernehmen und dort die mit einem Citation-Manager erstellten Zitate alle von Hand in das Wikipedia-Format zu überführen. Nachdem ich beim Testen der Vorschau irgendwann nicht mehr zu meinem unfertigen Artikel zurückkam und die ganze Arbeit umsonst war, habe ich mir die Mühe gemacht für den Citation-Manager Procite ein Wikipedia-Profil zu erstellen. Damit wird vor allem das Schreiben von längeren Artikeln vereinfacht, indem man den Text in einer Textverarbeitung erstellt, die Zitate mit Hilfe des Citation-Managers einfügt, anschließend für Wikipedia formatieren lässt und den fertigen Text dann einfach in das Bearbeitungsfenster von Wikipedia einfügt. Hier kann man dann ggf. noch die Verlinkungen einfügen und dann den Artikel online stellen.

Die Formatierungsvorlage, die ich beisteuern könnte, ist für das Programm Procite geschrieben, das mit Microsoft Word gut zusammen arbeitet. Procite wird nicht mehr weitergeführt, da es von Endnote geschluckt wurde; vielleicht funktioniert die Vorlage also auch dort. Wenn also Anwender der genannten Programme Interesse an der Vorlage haben, bitte melden (oder ein Upload-Ziel benennen, wo derartige Tools abgelegt werden können).

Vielleicht können Nutzer anderer Citation-Manager ebenfalls Vorlagen bereit stellen, das würde die Erstellung wissenschaftlicher Artikel sehr erleichtern...

--Champ0815 13:52, 25. Jan. 2008 (CET)

Beispiel für Einzelnachweis innerhalb des Satzes - Fußnote darf hier nicht nach dem Punkt stehen

Da hierzu immer wieder Fragen auftauchen, mal ein Beispiel zur Verdeutlichung, entnommen aus Auffanggrundrecht:
„Die Idee des Auffanggrundrechts gründet auf dem Elfes-Urteils des Bundesverfassungsgerichts von 1957, in dem der Begriff selbst aber noch nicht verwendet wird.“
Die Fundstelle des Elfes-Urteils (das durch die Fundstellenangabe für den Leser nachlesbar wird) gehört hier direkt an den Terminus "Elfes-Urteil". Die Satzaussage ergibt sich keinesfalls aus dem Elfes-Urteil selbst, weswegen dieser Einzelnachweis - gesetzt nach dem Punkt - hier schlichtweg unrichtig wäre.--Berlin-Jurist 01:07, 4. Mär. 2008 (CET)

Einzelnachweise

Umgang mit fehlenden Einzelnachweisen

Mangels "Ortskenntnis" habe ich auf der privaten Disku-Seite von user:Raymond ein Thema angeschnitten, das hierher wohl passen könnte. Ich übertrage die Disku per copy+paste hierher und erkläre meine Bereitschaft, der Diku zu folgen, falls diese nicht bloß längst Gesagtes aufwärmt. Die imo fragwürdige Löschung von Vorlage:Beleg schadet wohl mehr, als sie nützt. Unglücklich ist allerdings der Name, der zu Verwechslung mit Vorlage:Belege führt. Im Fall einer etwaigen Wiederherstellung wäre wohl Vorlage:Quelle oder Vorlage:Einzelnachweis o.ä. ein besserer Name. -- W.H.Wö 11:45, 31. Mär. 2008 (CEST)

Lösch- und Wiederherstellungsdiskus (2006)

• Löschdisku
• Benutzer Diskussion:Markus Mueller/Archiv#Vorlage:Beleg
• Wiederherstellung (2006, gescheitert)

Für Wiederherstellung oder gegen Löschung

1. Benutzer:Nerdi (der um Wiederherstelung bat, sich aber inzwischen seinem Studium widmet ["inaktiv"])
2. Benutzer:Irmgard
3. Benutzer:Matthiasb
4. Benutzer:Polarlys
5. Benutzer:Heizer
6. Benutzer:Japan01
7. Benutzer:NB (in Müllers Privatdisku)
8. Benutzer:fubar (Müllers Privatdisku)
9. Benutzer:Dealerofsalvation (Müllers Privatdisku und eigener Versuch, einen Wiederherstellungswunsch zu formulieren; aufgegeben 2006)
10. Benutzer:Mnh (Löschdisku)
11. Benutzer:Ninety Mile Beach (Löschdisku)
12. Benutzer:Umschattiger (Löschdisku)
13. Benutzer:sebmol (Löschdisku)
14. Benutzer:Spitzl (Löschdisku)

• Benutzer:Weiße Rose (inzwischen gesperrt)

Sowohl-als-auch / Neutral

1. Benutzer:Asthma (bringt in der privaten Disku mit MM Argumente für Behalten, schließt sich in der WH-Disku aber "MM an".
2. Benutzer:rtc (pro in Löschdisku, contra in WH, befürchtete später Missbrauch)
3. Benutzer:Bhuck
4. Benutzer:Mghamburg (Löschdisku)
5. Benutzer:Proofreader (Löschdisku)

• Möglicherweise eher gegen die Vorlage könnte ein etwas "schneller" Archivierer der nicht repräsentativ abgeschlossenen Wiederherstellungs-Disku gewesen zu sein, Benutzer:Hansele (inzwischen gesperrt).

Gegen die Vorlage

1. Benutzer:NiTenIchiRyu (Löschantrag)
2. Benutzer:Markus Mueller (Löschte die Vorlage; dzt. "inaktiv")
3. Benutzer:Uwe Gille
4. Benutzer:Gunter.krebs (Löschdisku)
5. Benutzer:Dapete (Löschdisku)
6. Benutzer:Gulp (Löschdisku)
7. Benutzer:Mautpreller (Löschdisku)
8. Benutzer:Matze6587 (Löschdisku)
9. Benutzer:ShaggeDoc "Erstmal muss ich gestehem, dass ich hier zum ersten mal von dieser Vorlage gehört habe. ..."
10. Benutzer:Monade ...unsere notorisch faulen Auch-Mitmachen-Woller...

• Benutzer:Dickbauch (Löschdisku; inzwischen ausgeschieden)
• Benutzer:sToneHeaRT (Nicht verlinkte Signatur; inzwischen ausgeschieden. Löschdisku)

Nachtrag: Wer grundsätzlich von präziser Referenzierung wenig bis nichts hält, kann das Werkzeug dafür allzu leicht entbehren. Früher mal nannte man sowas "inhaltslose Mehrheit" -- obwohl, auch eine Mehrheit war da nie. Es haben sich bloß die Stärkeren durchgesetzt, und dies teils wohl wegen geradezu "erfrischend" einheitlicher Argumentation. W.H.Wö 11:57, 31. Mär. 2008 (CEST)

'Vorlage:Nachweis_fehlt' (Arbeitstitel)

Zwar gibt es in Alemannisch oder Boarisch Adäquates zu en:template:fact, in der deWP muss sich jedoch offenbar mit dem unspezifischen "Belege fehlen" begnügen, wer auch nur eine einzige Aussage (oder einige wenige) eines längeren Textes als fragwürdig einstufen will.

Ergebnis ist dann der bekannte aufdringliche Balken "vor der Haustür", der den Artikel zur Gänze in ein schlechtes Licht setzt und seine mögliche Löschung ankündigt, statt die Leser über konkret zu Hinterfragendes zu informieren. Da die "Versionsgeschichte"[?] der "Vorlage:Quelle" bloß eine "Verschiebung" ausweist, nehm' ich mal an, dass mindestens ein früherer Versuch, eine "inline", also spezifisch, einsetzbare Vorlage ohne den "optischen Holzhammer" schon mal gestartet und abgemurkst wurde.

Dass die derzeitige Holzhammer-Pauschale der konstruktiven Detailarbeit an Artikeln abträglich ist, behaupte ich. Siehe beispielsweise Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung#14. März, wo jemand für Lappalien in einem eigentlich recht guten Artikel eine QS anleierte [und dies nach dem Motto: "ALLES glaube ich da nicht, aber um den Artikel werd' ICH mich natürlich NICHT kümmern"], die (wie ich meine) wohl monatelang unbearbeitet bleiben wird. Oder länger.

Wo wurde (wird) sowas diskutiert? Gruß, -- W.H.Wö 09:39, 29. Mär. 2008 (CET)

Ob so etwas früher schon diskutiert wurde, weiß ich leider nicht. Anlaufstelle wäre sicherlich die Seite Hilfe Diskussion:Einzelnachweise. — Raymond ^{Disk. Bew.} 22:07, 30. Mär. 2008 (CEST)

Zum Einstieg ist Hier die alte Wiederherstellungs-Diskussion. Gruß --lyzzy 22:16, 30. Mär. 2008 (CEST)

Danke Euch beiden. Nach Sichtung der Wiederherstellungs- und der Löschdisku und des Niveaus der Beiträge (einzige defacto-Argumente der Lösch-Befürworter waren die befürchtete missbräuchliche Verwendung des Bausteins durch Wichtigtuer und die zweifelsohne zutreffende Befürchtung, ein solcher Baustein könnte in einem Großteil der WP-Artikel zu Recht eingesetzt werden) werde ich mich wohl hüten, meine Zeit und Nerven mit eher vereinspolischen Diskussionen zu verschwenden. "Das Kind mit dem Bade ausschütten" nannte man sowas früher mal. Ich erwähne aber abschließend, dass die in der Lösch-Disku noch als Alternative zitierte Vorlage:Quelle zwischenzeitlich ja auch gelöscht und auf das unspezifische Vorlage:Belege hingebogen wurde, und irgendein Scherzkeks den Verweis auf die spezielle Version der Vorlage, um die es beim Wiederherstellungswunsch ging, wohl hinterher auf Quark gesetzt hat. Vielleicht könnte man das selbe, aber aus triftigerem Grund, mit Vorlage:Belege tun? ;]]
-- W.H.Wö 10:22, 31. Mär. 2008 (CEST)

---

Per copy+paste aus Benutzer_Diskussion:Raymond, ergänzt. W.H.Wö 11:45, 31. Mär. 2008 (CEST)

Diskussion dazu, per 2. April

Die Frage nach einer solchen Vorlage taucht, in unterschiedlichen Variationen, immer wieder, z.B. auf FZW auf. Regelmässig wird dem Fragenden erläutert, dass so eine Vorlage in der de-Wikipedia nicht erwünscht ist. Die letzte Diskussion erfolgte meines Wissens nach hier: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2008/Woche_12#Quellen_Bapperl.--Berlin-Jurist 17:34, 2. Apr. 2008 (CEST)

Bei "Regelmässßig wird dem Fragenden erläutert,..." habe ich das mulmige Gefühl und die Nachfrage, wer da wessen Standpunkt zu erläutern meint-oder-behauptet.

Wenn ich den von Dir dankenswerterweise oben zitierten aktuellen Abschnitt lese [und von dort aus auf von Dir hier nicht genannte und weniger eindeutig "niedergemetzelte" Diskus weiter-klicke], sehe ich wieder einmal kein nüchtern nachvollziehbares Gegenargument, außer "wir" (so rund drei-vier-fünf DiskutantInnen) wir wollen das nicht [(C), möglicherweise, user:Berlin-Jurist]. Und aus meiner Analyse der weiter oben genannten ausführlicheren Diskussionen meine ich ableiten zu können, dass wikipediamüde Alteingesessene sich in ebensolchen Diskus wohl schnell noch mal durchsetzten, bevor sie sowieso den Hut drauf hauten (andernorts: das Handtuch warfen).

Ob in einem solchen Geist konstruktive Neuerungen überhaupt eingeführt werden können, braucht man wohl nicht extra zu fragen.

Die Gegebenheit, dass eine Frage (=ein Problem), wie Du selbst feststellst, regel-mäßig auftaucht, sollte vielleicht auch nicht ständig bloß "abgetan" werden. Wer hier eine Zeit lang beiträgt, ist ja wohl nicht von Haus aus als "bloß subalterner Bittsteller" abzuqualifizieren?! Mit Gruß, W.H.Wö 18:39, 2. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Auf Wikipedia Diskussion:Belege#Konkret: Was tun bei zweifelhaften Aussagen? läuft Ähnliches. Es ist prinzipiell zwar piepegal, WO sowas diskutiert wird, doch läge es wohl im Sinn konstruktiver Weiterentwicklung der WP, einen gemeinsamen Platz dafür zu finden. u.A.w.g. -- W.H.Wö 18:56, 2. Apr. 2008 (CEST)

Das wurde schon oft diskutiert. Genau deswegen haben die meisten Diskutanten auch keine Lust mehr auf Wiederholungen, die keine neuen Erkenntnisse bringen. Ich nehme mir immerhin die Zeit, auf vorangegangene Diskussionsergebnisse zu verweisen, gerade damit bisher nicht informierte Benutzer Kenntnis von dem üblichen Vorgehen erlangen. Allerdings gibt es zu verschiedenen Fragen Minderheiten, die gewisse Sachverhalte, die nicht nach ihren persönlichen Vorlieben behandelt werden, immer wieder neu anzetteln möchten. Unbeschadet dessen werden sinnvolle Änderungen in der de-Wikipedia ständig vorgenommen.--Berlin-Jurist 21:52, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich nehme Deinen Standpunkt zur Kenntnis, und anerkenne auch, dass Du Dir die Mühe machst, konkret auf Früheres zu verweisen. Nicht weniger konkret finde ich bei den Gegnern der Idee allerdings ein einziges diskutables Argument, nämlich dass in Wahrheit wohl der Großteil der WP-Artikel von derartigen Anmerkungen betroffen wäre. Abzuschätzen, was das geringere Übel wäre, wird man wohl "denen nach uns" überlassen müssen.

Deine „feinsinnige“ Art, Vertreter der Dir nicht passenden Meinung quasi als Querulanten auszugrenzen, kritisiere ich allerdings abschließend und ausdrücklich. eod. W.H.Wö 08:00, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich bitte darum, bei den Tatsachen zu bleiben. Es geht formal darum, dass mitunter recht offensiv versucht wird, längst erfolgte Diskussionen mitunter immer wieder aufzuwärmen, anstatt nachzufragen und etwas, was ausdiskutiert wurde, auch mal hinzunehmen. Wenn in anderen Fällen sich die Rahmenbedingungen geändert haben oder technische Änderungen erfolgt sind, dann ist es sinnvoll, die Diskussion erneut zu führen. Solche Umstände sind hier aber nicht zuerkennen.

In der Rechtswissenschaft ist es üblich, jede Sachaussage, die man nicht selbst entwickelt hat, zu belegen. Nach solchen Maßstäben müsste in jedem Artikel mindestens jeder zweite bis dritte Satz belegt werden. So eine Arbeitsweise ist hier offenbar nicht erwünscht, mir wurde sowas schomal aus einem Artikel rausgekürzt. In der Tat muss man bedenken, dass ein Enzyklopädieartikel keine wissenschaftliche Arbeit ist. Zumal - auch daran sollte man denken, obwohl es ein Totschlagargument ist - es oft möglich ist, für jeden möglichen und unmöglichen Kram irgendeine Quelle zu finden.

Eines ist entscheidend: Es gibt schon viel zu viele sog. "Bausteinstubser". Autoren sollten, wenn ihnen eine Quelle fehlt, zumindest mal googlen, oft findet sich dann was, und das selbst ergänzen, anstatt ein Fehlen zu rügen. Und findet sich tatsächlich nichts, dann kann, wenn begründete Zweifel hinsichtlich der Sachaussage bestehen, diese sehr wohl erstmal aus dem Artikel rausgenommen werden, wobei das Vorgehen unter Zusammenfassung und Quellen erläutert werden sollte. Dann wird sich in der Regel verstärkt um eine Quelle bemüht werden - oder, wenn das nicht von Erfolg gekrönt ist, dann findet sich die umstrittene Aussage im Artikel eben nicht mehr.

Nicht akzeptabel ist hingegen der Zustand der en-Wikipedia, wo der Leser durch viele "citation needed" auf Versäumnisse und vermeintliche Versäumnisse aufmerksam gemacht wird, die - wo sie tatsächlich bestehen - dann oft doch nicht behoben werden, währenddessen Autoren ihre Kapazitäten für Bausteinfragen nutzen, anstatt konstruktiv zu wirken. Nicht umsonst wird von einer ganz ganz breiten Mehrheit in anderen Ländern die de-Wikipedia allgemein als Positivbeispiel gesehen. Man sollte auch mal - auch wenn man es nicht immer aussprechen mag - daran denken oder auch erstmal erkennen, dass wir in zahlreichen Punkten der en-Wikipedia einfach überlegen sind und ein Schritt in ihre Richtung kein Fortschritt, sondern Rückschritt wäre.

--Berlin-Jurist 18:16, 3. Apr. 2008 (CEST)

Doch-noch-mal 'reingeschaut:
Es geht imo nicht um einen "Schritt in Richtung enWP" -- da teile ich Deine Bedenken durchaus -- sondern (imo, versteht sich wiederum) um die Frage, wieweit WP-Artikel [und da ich nunmal lieber Deutsch als sonstwas schreibe, deWP-Artikel] durch geeignete "tools" eher verbessert als "hinunternivelliert" werden könnten.

Ob dies "hier" als "offenbar erwünscht oder-doch-nicht" zu gelten habe, steht auf einem anderen Blatt, ich versuche es aus der Sicht des ausschließlich nach nachvollziehbaren Informationen dürstenden anonymen und mit WP-Interna nicht vertrauten Lesers zu sehen [dem ich mich nahe fühle, oder dies wenigstens behaupte]. Gruß, -- W.H.Wö 18:48, 3. Apr. 2008 (CEST)

Gut, gehen wir mal von diesem Ansatz (Blickwinkel des "anonymen" Benutzers) aus, der ist nämlich brauchbar. Der Benutzer liest einen Satz, dessen Richtigkeit er nicht beurteilen kann und sieht einen Vermerk wie Citation needed. Was denkt er nun? Dass der Satz richtig ist, aber ein formaler Fehler, nämlich eine "Nichtzitation" vorliegt? Dass man sich auf die Richtigkeit des Satzes nicht verlassen kann? Dass der Satz vermutlich falsch ist, weil er jemandem so unplausibel vorgekommen ist, dass er per Baustein einen Beleg einforderte? Jede Interpretation ist möglich. Denkt er, dass die WP-Leute nicht in der Lage waren einen Beleg zu liefern, oder dass sie dafür einfach zu faul waren? Ich als Leser würde mich da bestenfalls hilflos, schlimmstenfalls veralbert fühlen.

Nach meiner Beobachtung gehen wir dagegen so vor: Wir akzeptieren erstmal, dass in einer Enzyklopädie nicht jede Sachaussage belegt werden muss. Wenn eine Darstellung zweifelhaft ist, dann machen wir klar Schiff: Die Vorlage "Belege fehlen", in der durchaus gewünschten offensiven Form, macht dem Leser und den anderen Autoren klar was Sache ist, da folgender Text meiner Meinung nach ziemlich eindeutig ist: Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (Literatur, Webseiten usw.) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst gelöscht. Hilf Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung. Vor allem aber übt er Druck auf die Autoren aus, weil er im Nichtveränderungsfall andere Autoren durchaus legitimiert, den Abschnitt - auch mit Streichungen - zu überarbeiten. Meist hängt aber das Problem nicht an einer einzelnen Sachaussage.

Mitunter kann es sein, dass tatsächlich nur eine einzelne Sachaussage zweifelhaft ist. Dann gilt aber wirklich, dass statt einer Vorlage lieber gegoogelt werden sollte, der Mehraufwand hält sich in Grenzen. Und wenn dann kein Ergebnis zu erzielen ist (gut möglich, Google ist nicht allwissend), dann ist die profilaktische Entfernung einer einzelnen Sachaussage nicht weiter wild, selbstverständlich in Zusammenfassung und Quellen kenntlich gemacht. Es erscheint seriöser, dass ein Satz, sofern er nicht belegbar ist, lieber erstmal nicht in der Enzyklopädie steht. Findet jemand doch eine Quelle, kann der Satz ja später wieder eingefügt werden.

Im Zweifel für den Angeklagten. Aber im Zweifel einen problematischen Satz lieber nicht in der Enzyklopädie. Und sowas wie Citation needed bewirkt nunmal leider genau das Gegenteil.

--Berlin-Jurist 19:10, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich stimme Berlin-Jurist vollständig zu, wenn eine Aussage zweifelhaft erscheint, belegen, nachschlagen, beweisen, dass sie falsch ist und dann korrigieren. das sollte die Vorgehensweise sein. Aber bitte auch genau prüfen, ob nicht unter den in Literatur angegebenen Werken (im zweifel auch Weblinks) nicht genaue Angaben dazu finden lassen. denn wenn eine wiss. Arbeit eine Sache behandelt, belegt sie diese i.a. auch. Erst wenn das nicht der Fall ist, sollte nach Quellenangaben gesucht werden und diese evtl. ergänzt. Eine Belegung jedes zweiten Satzes ist unnötig in einem Enzyklopädie-Artikel.--Löschfix 14:31, 17. Aug. 2008 (CEST)

Bitte um Hilfe

Ich habe aus Artikel Pétanque einen Artikel Pétanque-Wettbewerbe ausgegliedert. Dabei habe ich einen Fehler eingebaut, den ich nicht beheben kann, da ich ihn nicht finde. Ich bekommen folgende Fehlermeldung bei der Vorschauf im Abschnitt Quellen.

Referenz-Fehler: Ungültige -Verwendung: Gruppenname „“ wurde in keinem ref definiert 

Kann mir jemand helfen --LRB - (Chauki) 16:51, 9. Apr. 2008 (CEST)

Einzelnachweis als Tarnung für Weblinks

Gelegentlich findet man (habe ich jetzt entfernt) (z.B. in Affing) Einzelnachweise, die als eine Art Tarnung für das Einbinden von Weblinks dienen, etwa bei Vereinen. Man wird dies nicht unterbinden können, aber vielleicht ist ein Hinweis im Metatext angebracht, dies tunlichst zu unterlassen. --Blaufisch 16:56, 2. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt, das ist keine gute Sache.-- Ziko 22:51, 13. Okt. 2008 (CEST)

Menge von Einzelnachweisen

Ich habe gerade den Artikel HK MP5 zur Lesenswert-Kandidatur gestellt. Dabei wurde ich auch auf die Quellenangaben hingewiesen, die ja jetzt wohl Literatur und Einzelnachweise genannt werden sollen.

Insgesamt hatte ich meine Quellen (mehr als ein Dutzend) am Ende des ca. 16 DINA4-Seiten langen Artikels zusammengefaßt. Wenn ich jetzt wirklich Einzelnachweise führen soll, so habe ich alleine in einer Tabelle siehe hier 56 Angaben die einzeln zu Belegen wären, da sich diese nicht alle auf einer Seite meiner Quellen befinden. Dazu werden sie gleichzeitig in mehreren Quellen genannt, wenn ich also korrekt sein will, habe ich dort jeweils drei bis -viele- Referenzen anzugeben. Wenn ich das Ganze für den gesamten Artikel mache, bin ich in 2 Jahren noch dabei.

Mache ich es jedoch nicht, kommt mir jemand und sagt eine Angabe wäre nicht belegt. Das hatte ich bereits bei einem anderen Artikel bei dem auch über 50 Einzelnachweise noch als "viel zu wenig" tituliert wurden und jeder Halbsatz belegt werden sollte (war dann eine Begründung für einen LA!).

Wo beginnt und endet hier also vernünftiges Arbeiten und wo fängt Verwaltungsmentalität und teilweise auch Schikane an? --Wiki-Chris 21:41, 16. Jun. 2008 (CEST)

Mehrspaltigkeit u. Float

Ist das immernoch mit der Mehrspaltigkeit ein Problem? In en.wikipedia.org gehört das mittlerweile zum Standardt der Vorlage {{:en:Reflist}}.-- Zartonk talk 06:07, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe darin überhaupt keinen Nutzen, krampfhaft auf "das ist nicht Standart!!!11" (Rechtschreibfehler Absicht) zu beharren. Refs sind im Regelfalle sehr kurz und sehen als 1-Zeiler absolut fürchterlich aus. Zudem ist ein Textblock nachweislich besser zu lesen, als eine lange Zeile (darum wurde mehrspaltiger Textfluss ja überhaupt erst erfunden). Benutzer von Browsern, die das noch nicht können, haben dadurch keinerlei Nachteile. Das Problem der nicht umbrechenden Links kann ich nicht nachvollziehen. Naja, und bei sehr schmalen Fenstern (meint: weniger als 600 Pixel Breite) gibt es noch ganz andere Probleme, u.a. Platzverschwendung durch die Leiste links, überlaufende Bilder, Infoboxen und Inhaltsverzeichnise...

Im übrigen wurden hier eh längst Fakten geschaffen: In exzellenten Artikeln ist es praktisch selbstverständlich, wenn diese eine längere ref-Liste haben. Insofern brauchen wir da imho auch nicht zu diskutieren. --TheK? 00:39, 7. Aug. 2008 (CEST)

Mehrspaltigkeit ist im Web und auch in Wikipedia (noch?) nicht üblich und in der Form, wie es für die Fußnoten anscheinend von einigen gewünscht wird, auch noch nicht standardisiert. Ich sehe nicht, dass mehrspaltige Fußnoten irgendwelche Vorteile hätten, die diese Nachteile auch nur annähernd aufwiegen. -- Carbidfischer Kaffee? 01:44, 7. Aug. 2008 (CEST)

Und ich sehe ausschließlich herbeigeredete Nachteile, mit denen man ebenso gut Infoboxen, Bilder oder sogar die Überschriften-Box verbieten könnte. Das gute Lesbarkeit bei Internetseiten nicht gerade "in" ist, ist ja eh keine sonderlich neue Erkenntnis. In WP ist das ganze für Artikel mit sehr vielen (jenseits der 100) Refs ist das ganze übrigens durchaus schon üblich. Konkreter Auslöser war so auch ein Exzellenter Artikel mit rund 150 Refs, von denen viele selbst bei 600 Pixeln Fensterbreite und zweispaltig noch keinen Zeilenumbruch erzeugen. Jetzt sitzt unter dem Artikel ein riesiges, hässliches Monstrum überwiegend aus weißer Fläche bestehend. --TheK? 02:45, 7. Aug. 2008 (CEST)

Geht es um Otto von Bismarck? Da kann ich nun wirklich kein Übermaß an weißer Fläche erkennen. -- Carbidfischer Kaffee? 02:55, 7. Aug. 2008 (CEST)

Also bei mir haben von den ersten 120 Refs 10 einen Zeilenumbruch. In der zweispaltigen Version verdoppelt sich das. Der Monitor hier mag groß sein (wobei 22" heute ja schon fast das kleinste sind, was noch beworben wird), das Fenster ist aber nicht breiter, als bei einem 0815-Rechner heute üblich. --TheK? 03:06, 7. Aug. 2008 (CEST)

Weitere Nachteile: a) Der Quelltext ist bei mehrspaltigen Einzelnachweisen unnötig kompliziert und daher für Laien nicht verständlich. b) Wenn man auf eine der Einzelnachweis-Zahlen klickt, um direkt nach unten zum richtigen Nachweis zu gelangen, muss man sich unten erst orientieren und sich fragen, in welcher Spalte sich nun der gesuchte Einzelnachweis befindet. Das verwirrt nur. Und Vorteile haben mehrspaltige Einzelnachweise blöderweise nicht. --Tolanor 15:19, 7. Aug. 2008 (CEST)

Will denn keiner den Vorteil sehen, dass die Liste dadurch wesentlich kürzer wird? Übrigens ändert sich der Quelltext nur an einer Stelle, wo eh nur einmal im Artikelleben editiert wird... --TheK? 15:41, 7. Aug. 2008 (CEST)

Aber warum ist das ein Vorteil? Ist doch nicht so als hätten wir Platzprobleme. --Tolanor 16:08, 7. Aug. 2008 (CEST)

Im Ausdruck ist es sehr wohl ein Unterschied, ob nach dem Artikel noch 5 oder 10 Seiten refs kommen. Ich rede nicht von Artikeln mit 2 oder 3 Refs, da ist so etwas idiotisch; aber bei einem typischen KEA wird doch heute schnell mal die 100er-Marke überrannt und die 200er teilweise auch noch kassiert. --TheK? 19:50, 13. Okt. 2008 (CEST)

Irgendjemand hat mal darauf hingewiesen, dass sich die Spalten beim Ausdrucken überschreiben würden. Nachgeprüft habe ich das nicht. Fingalo 17:01, 17. Aug. 2008 (CEST)

• Wir haben hier Artikel, die rasch bis über 60 oder gar 557 Fußnoten aufweisen. Da Wikipedia in erster Linie ein weborientierter Arbeitsraum ist, indem Webverlinkungen direkt und nicht durch Ausdruck und Abtippen überprüft werden, halte ich bei mehr als 30 Fußnoten scrollbare Anmerkungsapparaten für weitaus ansehlicher und praktischer. Ganz abgesehen davon, dass sie die Artikel rein optisch nicht so aufblähen. --Herrick 09:59, 10. Okt. 2008 (CEST)

Dass du das für praktischer hältst, ist dir ja unbenommen, aber dass es generell nur wünschenswert ist, die ersten paar Anmerkungen auszudrucken, weil die anderen ja eh egal sind, das können wir so nicht stehenlassen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:03, 10. Okt. 2008 (CEST)

+1 zu Carbidfischer. Ich möchte auch noch darauf hinweisen, dass wir in Kürze die Möglichkeit haben werden, einzelne Artikel oder ganze Artikelserien gesammelt als PDF zu erstellen (wurde heute schon in Wikibooks freigeschaltet). Jede Technik, die im Druck (und was anderes ist das Erstellen eines PDFs nicht), zu unvollständigen Einzelnachweisen führt, ist daher abzulehnen. Oder hat schonmal jemand ein Buch in der Hand gehabt, in dem die Einzelnachweise unvollständig sind? Insgesamt wird viel mehr ausgedruckt als man glaubt und daher sind auch zweispaltige ref-Listen pöse, da sich bisweilen die Spalten überschneiden können und daher unlesbar werden. — Raymond ^{Disk. Bew.} 10:11, 10. Okt. 2008 (CEST)

• Kleines Praxisbeispiel: DAU lässt sich von NERD einen Wikipediaartikel mit 60 Einzelnachweisen ausdrucken, von denen 98% Internetlinks sind. Wie soll er sie überprüfen? Welchen Stellenwert haben sie dann für ihn? Liest du in jedem Fachbuch alle Fuß- bzw. Endnoten. Doch wohl eher nicht. Du überprüfst stichprobenartig nur jene, bei denen es sich entweder um Stellen handelt, die du selbst verwenden möchtest oder jene, die du für kontrovers hälst. Und dafür kopierst du dir bestimmt noch nicht einmal eine Seite ;-) Ach, wir hören wieder auf den Verein, der Gelder einstreichen möchte und jemand seine Stelle behält. "in Kürze die Möglichkeit haben werden, einzelne Artikel oder ganze Artikelserien gesammelt als PDF zu erstellen" - Derartige Tools gibt es schon jetzt, aber die scheitern eher an den hübschen Infoboxen und den *svg-Graphiken. LOL --Herrick 10:15, 10. Okt. 2008 (CEST)

'...rein optisch nicht so aufblähen...': Damit sprichst du eines der Probleme, die gegen so eine Scrolllösung sprechen: Es ist, mal wieder, die Zugangsbarriere, die damit aufgebaut wird. Wikipedia ist nicht nur ein Arbeitsraum, es ist auch sowas wie eine Enzyklopädie, aus der Anwender auch mal Wissen rausziehen und ausdrucken sollen: Derjenige, der ein paar Tage nach Hamburg fährt, kann vielleicht auf die Einzelnachweise in seiner Reiselektüre verzichten, jedoch der Lehrer, der Ausdrucke für den Unterricht braucht, kann dieses nicht. Und last but not least: Barrierefreiheit. Einem Sehbehinderten einen klaren Ausdruck mit einem beiläufigen 'selbst schuld' zu verwehren, ist recht sportlich. Herrick: Wenn du die Anzeige mit Scrollbalken für visuell ansprechender, sinnvoller oder sonstwas hältst: Ich helfe dir gerne, deine Monobook.css entsprechend anzupassen. Aber sei dir bewusst, dass dein subjektiver Eindruck ganz bestimmt nicht maßgeblich für alle sein kann. Die Wikipedia möchte Wissen sammeln, damit es für ALLE verfügbar ist. --Gnu1742 10:18, 10. Okt. 2008 (CEST)

ack Gnu – Wladyslaw [Disk.] 10:20, 10. Okt. 2008 (CEST)

Das Beispiel hat einen entscheidenden Schwachpunkt: Wie soll ich die Einzelnachweise denn stichprobenartig überprüfen, wenn ich den Großteil im Druck überhaupt nicht lesen kann? -- Carbidfischer Kaffee? 10:23, 10. Okt. 2008 (CEST)

@Herrick: Möchtest du Ach, wir hören wieder auf den Verein, der Gelder einstreichen möchte und jemand seine Stelle behält noch ein wenig näher ausführen? Ich verstehe den Zusammenhang nämlich nicht. Und aus meiner User:Raymond/monobook.css kannst du dir gerne die 3 Zeilen ab /* Ausgabe von refs */ kopieren. Dann hast du persönlich eine Scrollbox. — Raymond ^{Disk. Bew.} 10:27, 10. Okt. 2008 (CEST)

@Raymond: die Spalten überschneiden sich ja nicht, es erfolgt ein Zeilenumbruch innerhalb der Spalten. Wie das im PDF-Format dargestellt wird, weiß ich jedoch nicht.
Zweispaltig ist übersichtlich (es gibt auch solcherart Bücher), mehr Spalten würde ich ablehnen. Nur eine Spalte @Thek -> zu lang bei zu weißer Fläche rechts. --Oltau 10:29, 10. Okt. 2008 (CEST)

Auch hier gilt: Die Aussage 'Zweispaltig ist übersichtlich' mag für dich und dein subjektives Empfinden gelten, jedoch gilt dies definitiv nicht für jeden. Falls du Firefox benutzt, bitte ich dich einen Artikel mit zweispaltiger Reflist aufzurufen und mit strg und '+' mal die Schriftart zu vergrößern. Du wirst sehen, wie schnell die Liste unlesbar wird. Das vergrößern ist aber etwas, was Sehbehinderte (nicht Blinde) tun müssen, damit sie was von der WP haben. Weiterhin: Es ist einfach, eine einspaltige Reflist durch Monobook.css zweispaltig zu machen, im Gegenzug ist es ungleich schwerer (und für nichtangemeldete Leser faktisch unmöglich), eine zweispaltige Reflist wieder einspaltig zu machen. Wenn dir die zweispaltige Reflist lieber ist: Auch dir gebe ich gerne den entsprechenden Codeschnipsel für deine Monobook.css. --Gnu1742 10:39, 10. Okt. 2008 (CEST)

Refs mit langen URLs brechen aber nicht um, sie ragen in die rechts Spalte herein oder über den Rand hinaus. Zu dem Thema hat Brion Vibber, Chefentwickler von MediaWiki, sich bereits abschlägig geäußert: Warum mehrspaltige Referenzlisten böse [tm] sind: Bugzilla:13686#c1 und Bugzilla:13686#c4. — Raymond ^{Disk. Bew.} 10:41, 10. Okt. 2008 (CEST)

Wenn nur ein Benutzer seine Privatmeinung als Regel kundtun will, gegen den Willen vieler anderer und – Entschuldigung – den gesunden Menschenverstand, wieso wird deshalb nicht der Benutzer gesperrt (man sehe sich man seine letzten Edits und den massiven Missbrach des Rollback-Knopfs), sondern die Hilfeseite? --Revolus Echo der Stille 18:41, 10. Okt. 2008 (CEST)

Kleiner Hinweis noch bzgl. 'Ausdruck von Quellen ist nicht notwendig': Ich hab da in einem unbedeutenden lizenzrechtlichen Schrieb folgendes gefunden: You may not use technical measures to obstruct or control the reading or further copying of the copies you make or distribute. --Gnu1742 19:44, 13. Okt. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis, damit dürfte sich diese Diskussion endgültig erübrigen. Nur deswegen allen Benutzern zu verunmöglichen, den Artikel ganz auszudrucken, weil es Leute gibt, die gegen ihren eigenen Willen einfach alles ausdrucken, halte ich aber von lizenzrechtlichen Gesichtspunkten ganz abgesehen für keine sehr gute Idee. -- Carbidfischer Kaffee? 20:45, 13. Okt. 2008 (CEST)

Danke für die angeregte Diskussion. Oberste Priorität ist für mich die Vollständigkeit, dann kommt die Lesbarkeit. Ich finde nach wie vor Spalten besser, aber wenn es technisch noch nicht machbar ist, dann sollte man die Finger davon lassen. Die rollenden Fussnoten von Benutzer:Raymond/monobook.css habe ich ausprobiert. Zum ersten gefällt es mir nicht und zum zweiten fehlt dem CSS die Druckoption, denn in der Druckversion darf das nicht drinstehen. Gibt es außer dem monobook.css noch eine Seite print.css? Damit könnte man auch das Problem mit dem Ausdruck regeln, da Browser automatisch zum Drucken das Druck.css nehmen, falls man es ihnen nicht verbietet. Leider bin ich ziemlich schlecht im CSS-Schreiben, vielleicht schreibt jemand mal ein Beispiel? -- Zartonk talk 22:42, 13. Okt. 2008 (CEST)

Wenn dir die individuelle Gestaltung von raymonds css visuell nicht gefällt, so gib mir auf meiner Disku Bescheid, was dich daran stört. Ich helfe dir dann gerne, dies deinem Geschmack anzupassen. Eine individuelle print.css gibt es afaik nicht, aber es gibt einen ganz einfachen Trick, trotz individueller Gestaltung die Quellen doch wieder 'original' auszudrucken: Kurz abmelden, Artikel drucken, anmelden. --Gnu1742 08:53, 14. Okt. 2008 (CEST)

Eine individuelle print.css gibt es nicht, aber an die allgemeingültige MediaWiki:Print.css hat sich auch noch niemand rangetraut. — Raymond ^{Disk. Bew.} 09:29, 14. Okt. 2008 (CEST)

ehm meint ihr das hier wirklich ernst? wenn dies aus "You may not use technical measures ... you make or distribute" hervorgehen soll, dann bitte ich um gaaaanz schnelle umstellung der Versionsgeschichten!! denn auch hier muss ich bei langen versionsgeschichten quasi scrollen (blättern) und kann sie nicht auf einmal ausdrucken ... alternativ würde ich empfehlen diese begründung wieder rauszunehmen. sie scheint mir doch arg abenteuerlich ...Sicherlich ^Post 18:46, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wäre auch interessant, wie sich das mit Personendaten verträgt. Code·is·poetry 18:54, 14. Okt. 2008 (CEST)

Gute Frage. Da werden wir wohl die Bildschirmdarstellung mit unmodifiziertem Monobook-Skin als maßgeblich ansehen müssen. Aber noch grundsätzlicher: Was ist denn überhaupt das Dokument im Sinne der Lizenz, ist es die gerenderte Version (wenn ja, die gerade genannte oder eine andere?) oder doch der Quelltext? -- Carbidfischer Kaffee? 19:00, 14. Okt. 2008 (CEST)

Die Versionsgeschichte ist meines Wissens nicht von vornherein Teil des Dokuments, die Angabe der Hauptautoren würde ja auch reichen. Gedruckte Publikationen, die eine Versionsgeschichte mit Daten und Uhrzeiten enthalten, sind jedenfalls auch unter der GNU FDL nicht der Regelfall. Ganz davon abgesehen ist es ja wohl ein Unterschied, ob ich die vollständige Versionsgeschichte erst nach ein, zwei Klicks lesen kann oder ob ich die Fußnoten, die offensichtlich Teil des Dokuments sind, schlicht und ergreifend gar nicht vollständig lesen kann. -- Carbidfischer Kaffee? 18:53, 14. Okt. 2008 (CEST)

Es muss auch auf anderen Seiten geblättert werden. Aber der unterschied ist, das nicht eine scrollleiste innerhalb einer Seite verwendet wird und zusätzlich nur so das Datenvolumen akzeptabel ist. Bei der Verwendung um refs herum muss trotzdem die gesamte Seite geladen werden, nur ist nicht alles sichtbar. Zusätzlich kennt die Versionsgeschichte den Parameter limit darüber kann gesteuert werden, wie viel man sehen möchte, wenn man die anzahl weiß, kann man sich alles darstellen, bei Artikel mit refs ist es aber nicht möglich diese zu beschränken. Zusätzlich wird der (angemeldete) Leser bei der Versionsgeschichte nicht bevormundet, sondern kann sich selber einstellen, wie viel er sehen möchte. Dies gilt auch für das Editformular und weitere Seiten. Ich finde vertikale Scrollleisten auf Seiten auch nicht gut, wenn nach unten genügend Platz ist. Zusätzlich finde ich es erschwerend in einer kleinen Box zu lesen, als wenn man alles Überblicken kann. Der Umherirrende 18:42, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich möchte mal Beispiele aufführen, weshalb wir es nicht brauchen:

• Man weiß nie wie viele ref vorhanden sind: Beispiel und Beispiel2
• die buchstaben der refs bleiben an ihrer Stelle: Wenn man scrollt führt dies zu irreführungen: Beispiel
• daneben werden die buchstaben an ihrer Stelle gepackt, wo sie ohne scrollleisten sein müssten: Beispiel, Beispiel2 und Beispiel3

Alles mit IE7 angeschaut, ob sich andere Browser anders verhalten, kann ich nicht sagen. Ich habe die Scrollleisten entfernt. Der Umherirrende 19:26, 25. Okt. 2008 (CEST)

Der IE7 rendert schlechter als das dümmste Brot in meinem Schrank. Dennoch bin ich gegen solche Scrollboxen, bzw. gegen überhaupt eine Formatierung dieses Bereichs. Denn wenn dieser Bereich wirklich irgendjemanden stören sollten, dann kann er dies gerne über seine eigene CSS-Datei einstellen. Dann gibt es überhaupt kein Probleme, egal was der IE oder irgendein anderer Browser für Mist macht. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 19:31, 25. Okt. 2008 (CEST)

Über Browser brauchen wir ja hier nicht diskutieren. Ich sehe es genauso, keine Formatierung der refs. Aber es gibt noch ca. 2000 Artikel die das Wort "column-count" enthalten. (Nicht umbedingt bei refs, aber kann ein guter Richtwert sein). Bei overflow in Verbindung mit refs sind es noch 27. Der Umherirrende 23:33, 25. Okt. 2008 (CEST)

coloun-count empfinde ich persönlich nicht als so sehr dramatisch, denn dieses Feature unterstützen die Browser entweder recht gut oder garnicht. Die es nicht können, juckt es nicht, die es können beherrschen es halbwegs. Jedoch wäre es trotzdem besser, auch dieses zu entfernen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 23:37, 25. Okt. 2008 (CEST)

E-Mail als Quelle

Zum Artikel Stunde der Gartenvögel habe ich eine E-Mail des Organisators der Veranstaltung (Dr. Nipkow) mit inhaltlichen Korrekturen erhalten. Ich möchte an den betreffenden Stellen die im Artikeltext gemachten Aussagen mit der E-Mail als Quelle belegen. Die Vorlage Internetquelle bietet nicht das entsprechende Format. Wie soll ich verfahren? -- Massel tow 15:12, 4. Aug. 2008 (CEST)

Mehrmals auf dasselbe Werk verweisen

Es heißt nun: "Mehrfache Referenzierung derselben Quelle, jedoch mit unterschiedlichen Seitenangaben [Bearbeiten]

Muss dieselbe Quelle mehrfach, jedoch mit unterschiedlichen Seitenzahlen, zitiert werden, so kann man entweder

• neue Fußnoten mit verkürzten Angaben vergeben oder
• im laufenden Text nur die Seitenangabe in Klammern gekoppelt mit wiederholtem Verweis auf die bereits benannte Quelle in der Form (Autor, Seite) angeben."

Die erste Lösung ist schlecht, denn dadurch ist die Angabe in den "neuen Fußnoten" unvollständig. Wird eine vorherige Fußnote gelöscht, dann ist ggf. nicht mehr ersichtlich, auf welches Werk die Angabe sich bezieht.

Die zweite Lösung ist schlecht, denn damit wird sowohl eine Klammer verwendet - die hässlich und zurecht verpönt ist - als auch zusätzlich auch eine Fußnote. Auch in einer Seminararbeit muss man sich entscheiden, ob man für die Herkunftsnachweise entweder Fußnoten verwendet oder aber Klammern. Ein Beispiel für die seltsamen Folgen der zweiten Lösung ist der Artikel Blockpartei. Sollen unsere Artikel tatsächlich so aussehen? Dabei kann es so einfach sein: Man gebe in einer Fußnote immer die gesamte Literaturangabe mit Seitenangabe an, dann kann auch bei nachträglichen Änderungen nichts schiefgehen. Und Platzprobleme haben wir in der WP nicht.-- Ziko 01:23, 2. Sep. 2008 (CEST)

Die Variante 1 mit verkürzten Fußnoten mache ich auch nur, wenn das betreffende Werk in der Literatur ausgeschrieben steht, ansonsten sollte IMO immer die ganze Literaturstelle angegeben werden (Bei kürzeren Literaturstellen wie Fachartikeln kann man IMO auch einfach den ganzen Artikel angeben und dann mit <ref name="..."> arbeiten, anstatt jedes mal einzeln die Seite zu erwähnen.) Die 2. Variante mit Seitenangabe im Text sieht äußerst schlecht aus und sollte ganz vermieden werden (sehe ich im Blockpartei-Artikel auch das erste Mal). Viele Grüße --Orci Disk 18:17, 2. Sep. 2008 (CEST)

Eine technische Lösung dafür wäre äußerst wünschenswert. Denis Barthel 23:09, 11. Sep. 2008 (CEST)

Eine technische Lösung in der Form

<ref name="NAME" seite="NR" />, das dann unten automatisch die Referenz "NAME" mit dem zusätzlichen Text S. NR ausgibt

wäre sehr wünschenswert und würde helfen, die puren Literaturangaben für "NAME" nur einmal machen zu müssen, was Fehler vermeidet. --Wikinaut 23:09, 23. Sep. 2008 (CEST)

Es wäre nicht nur wegen Fehlern beim mehrfachen Zitieren bestimmter Werke sinnvoll. Gerade bei biografischen Artikel hat man oft einen ganzen Wust von Einzelnachweisen mit Seitenangaben, welche dann die Liste wahnsinnig aufblähen. --WvBraun 08:49, 29. Okt. 2008 (CET)

Dafür ist eigentlich der (durchaus umständliche) Weg über die Referenz-Gruppen gedacht (vgl. Hilfe:Einzelnachweise#Gruppierung_von_Einzelnachweisen) --Cepheiden 11:16, 29. Okt. 2008 (CET)

Darum gehts nicht. Es geht darum, aus ein und demselben Werk verschiedene Seiten zitieren zu wollen. Einmal 12, einmal 45 und einmal 188. Für jedes mal ist der ganze Schmu noch einmal komplett zu schreiben. Denis Barthel 11:26, 29. Okt. 2008 (CET)

Genau, aber offensichtlich hast du die Möglichkeiten nicht ganz verstanden bzw. dir das Beispiel nicht angeschaut (vgl. Das Hotel New Hampshire) Ich weiß so stellst du dir das nicht vor, für alles andere wäre aber eine Änderung der WikiMedia-Software notwendig und dann ist das hier die falsche Adresse. --Cepheiden 12:21, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich käme nie auf die Idee anders zu verfahren, als beim Beispiel ein Werk - unterschiedliche Seite jeweils den vollständigen Einzelnachweis-Quellcode zu verwenden. Dies ist sogar einfacher und schneller, weil man einfach mit copy/paste und minimaler Anpassung (Seitenzahl) arbeiten kann. Weiterhin genügt diese Vorgehensweise dem Grundsatz keep it simple, außerdem entstehen keine Probleme, wenn später Einzelnachweise gelöscht werden (auf die bei anderen Lösungen ggf. Bezug genommen würde). Ich halte die ref name-Variante für das höchste, was man den Autoren zumuten sollte. Sie sind schon heute vollkommen überfordert, was man gut daran sieht, dass Standards in den Fußnoten, z.B. bei Web-Seiten-Zitierungen, nicht mal im Ansatz eingehalten werden.--Berlin-Jurist 14:53, 29. Okt. 2008 (CET)

naja keep ist simple; wenn ich mir den Quelltext angucke vermurkst die die gruppierung teilweise selbigen weniger als ständige Fußnoten bei denen man auf grund der länge kaum das ende findet. IMO ist verallgemeinerung nicht hilfreich ...Sicherlich ^Post 14:56, 29. Okt. 2008 (CET)

Darstellungsfehler in Weblinks bei References

Mir ist schon auf einigen Seiten aufgefallen, dass die Angabe der Weblinks in Einzelnachweisen fehlerhaft ist wenn innerhalb der Linkbeschreibung ein Zeilenumbruch enthalten ist. Ist dies nicht ein Fehler im Parser der in der Software behoben werden sollte?

Beispiel: [1]

--Video2005 01:39, 13. Sep. 2008 (CEST)

Hallo! Da sollte doch eher der Fehler in der Linkbeschreibung behoben werden. Was soll der Zeilenumbruch da bewirken? Erfüllt der irgendeinen Zweck? Raus damit und alles passt. -- McFred 05:20, 13. Sep. 2008 (CEST)

Wenn dieses Verhalten IMMER als Fehler eingestuft werden kann, sollte dieser in der Software behoben werden und es sollte anschl. eine Datenbankabfrage (z. B. Toolserver) durchgeführt werden bzw. ein Bot sollte die fehlerhaften Linkbeschreibungen korrigieren. Ich habe schön öfters Artikel mit Einzelnachweisen mit diesem Fehler gesehen und korrigiert. Ich wollte bevor ich eine Anfrage zur automatischen Korrektur auf Wikipedia:Bots/Anfragen stelle hier erst mal nachfragen ob dieses Verhalten nicht in bestimmten Fällen erwünscht sein könnte.Video2005 11:27, 13. Sep. 2008 (CEST)

Diese Sache wird auch bei normalen Weblinks außerhalb der refs nicht korrekt erkannt.

[http://www.wikipedia.org Wikipedia.org]

Ich erkenne keinen Vorteil und würde von einer Softwareanpassung absehen, da es keinen Nutzen gibt und ich kenne keine Fälle und könnte mir keine Vorstellen, wo es erwünscht sein könnte. Es wäre aber gut, zu überprüfen, ob es bereits solche Fehler gibt und gegebenfalls zu korrigieren. Der Umherirrende 18:45, 15. Okt. 2008 (CEST)

Leider verstehe ich die Anwort nicht ganz. Du erkennst keinen Vorteil und kannst dir auch keinen Nutzen vorstellen, möchtest aber von einer Fehlerbehebung absehen?--Video2005 00:30, 26. Okt. 2008 (CEST)

Fehlerbehebung seitens der Software würde ich ablehnen. Eine Behebung der Links sollte von Bot oder Hand im Quelltext der Artikel selber erfolgen. Der Umherirrende 00:48, 26. Okt. 2008 (CEST)

Die Antwort zielt vermutlich auf einen Bugreport. Sollte sich bereits im Vorfeld jemand über das gleiche Problem beschwert haben, dann könnte man deine Bitte mit dran hängen. Allerdings glaube ich nicht, dass sich jemand zuvor darüber beschwert hat. Auch mir fällt für dieses "Feature" kein guter Grund ein. Zudem kann man sich wie folgt behelfen:

Ich brech
um

Sehe hier kein Problem -- ▪Niabot▪議論▪+/− 00:52, 26. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht kann man eine Fehlerliste über das Projekt Wikipedia:WikiProject Check Wikipedia erstellen lassen.--Video2005 01:06, 26. Okt. 2008 (CEST)

große Anzahl von Einzelnachweisen - Web- oder Druckorientiert

Nach meiner Auffassung sollte man die bestmögliche Darstellung suchen. Da die Einzelnachweise nicht in erster Linie zum Scrollen gedacht sind, ist es egal, wieviele ein Artikel davon hat.

Wenn ich einen Artikel ausdrucke, dann möchte ich auch die Einzelnachweise haben, denn gerade die machen die Qualität eines Artikels aus. Das gilt insbesondere für lange Artikel.

Allerdings wäre es bei langen Artikeln meines Erachtens wünschenswert, wenn die Bearbeiter vermehrt von der Group-Funktion Gebrauch machen würden und damit einzelne Abschnitte mit Endnoten statt Fussnoten versehen würden.

Es ist absoluter Schwachsinn, die Einzelnachweise in der Menge zu begrenzen. Die Begrenzung sollte einzig und allein inhaltlich begründet sein. Jeder Fakt in jedem Artikel sollte einfach oder zweifach belegt sein. Aber kein Fakt muss im selben Artikel öfter belegt sein. -- Zartonk talk 15:46, 10. Okt. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung. Wir bauen eine Enzyklopädie und keine Webseite. --APPER\^☺☹ 17:04, 10. Okt. 2008 (CEST)

Beispiel

Hallo, das Textbeispiel sollte korrigiert werden. Es ist ungünstig wenn schon auf den Hilfeseiten Quellenangaben gemacht werden, die weder Autor noch Titel enthalten (Bsp: „Popular Science. 12, 2005, S. 12.“). Dies suggeriert bei anderen Autoren, dass eine vollständige Quellenangabe nicht so wichtig ist. Und das ist fatal. Und das auch wenn es sich wie hier um ein fiktives Beispiel handelt (Übrigens gibt es die Zeitschrift "Popular Science" wirklich nur gibt es keine Ausgabe 12, 2005 und auf Seite 12 sind meist Leserbriefe). Wäre schön wenn das jemand ändert, ich hab keine Ahung welche Beispielquelle man in dem Kontext angeben könnte. --Cepheiden 16:23, 28. Okt. 2008 (CET)

Tote Weblinks und kein Ende

Vielleicht wär es eine Idee, alle Informationen zum Thema tote Weblinks in einen Abschnitt zu packen statt zweimal ähnliche Dinge zu erzählen. -- Carbidfischer Kaffee? 13:39, 3. Nov. 2008 (CET)

Änderung von Nina

[2]

Tut das not? Bei „Anmerkungen“, „Belege“ oder „Einzelnachweise“ darf ich Anmerkungen machen, aber nicht, wenn ich es "Fußnoten" nenne? --Grim.fandango 21:54, 14. Nov. 2008 (CET)

Ja, tut not, allerdings stimmt Deine Annahme nicht ganz. Auch bei "Einzelnachweise" und "Belege" (imho ginge auch "Quellen", aber da stehen hier bei Wikipedia die Historiker davor) darfst Du keine Anmerkungen machen. Dort sagt die Überschrift das schon deutlich aus. Eine "Fußnote" kann aber im Prinzip alles sein, auch 'ne Anmerkung. Und da Anmerkungen hier – im Gegensatz zu manchen wissenschaftlichen Abhandlungen, in denen man durchaus mal ein paar Sätze in eine Fußnote packt – nunmal in den Artikel selbst gehören, kann man das durchaus erwähnen, um Missverständnisse auszuschließen. Grüße, 217.86.48.20 22:31, 14. Nov. 2008 (CET)

hmm anmerkungen gehören "in den artikel selbst" - da fragt sich der ungeübt lese warum wohl unter "Benennung der Abschnittsüberschrift für Einzelnachweise" Anmerkungen genannt werden. ... auch fragt er sich inwiefern wohl die fußnoten nicht selbst im artikel sind und ganz zu guter letzt fragt er sich; wer hat das eigentlich festgelegt? ...Sicherlich ^Post 22:35, 14. Nov. 2008 (CET)

Es gibt bestimmt lesenswerte und exzellente Artikel, die Fussnoten mit Anmerkungen enthalten. Ich weiß nicht, ob diese Regelung wirklich notwendig ist. --Grim.fandango 22:46, 14. Nov. 2008 (CET)

Dieser erst kürzlich gewählter Artikel Amundsens Fram-Expedition enthält Bemerkungen unter Einzelnachweise. Alarm? Sofort abwählen? --Grim.fandango 23:00, 14. Nov. 2008 (CET)

Alarm. Sofort abwählen? ... Fein, es hat ja nicht lange gedauert, bis wir bei unsachlicher Polemik angelangt sind. Die Diskussion ist an diesem Punkt für mich beendet, wenn Du keine Antwort ertragen kannst, die sich nicht mit Deiner Meinung deckt, frag' halt nicht erst, sondern revertiere sowas direkt. 217.86.48.20 23:07, 14. Nov. 2008 (CET)

Wenn ich es revertieren wollte, hätte ich es schon getan. Ich verstehe lediglich nicht den Sinn. Klingt für mich noch einer überflüssigen Regelung, mit der man eigenes handeln rechtfertigen will [3] --Grim.fandango 23:12, 14. Nov. 2008 (CET)

(BK, nur auf Sicherlich bezogen) Punkt 1: Ja, das fragt er sich tatsächlich, und diese Variante könnte man genausogut rauswerfen. Alles, was nicht einen "echten" Satz im Artikeltext Wert ist, ist in einem Enzyklopädieeintrag verzichtbar. Punkt 2: Hier bin ich mir nicht ganz sicher, was Du meinst. Falls Du meinst, dass die Fußnoten auch zum Artikel gehören, und das aus reiner Spitzfindigkeit erwähnst, darfst Du Dir gerne oben im Textteil des Artikels anstatt im Artikel selbst denken, wenn's Dich glücklich macht. Solltest Du damit meinen, die Einzelnachweise (zum Beispiel) in Klammern anzuführen anstatt in einer Fußnote, so wäre das wohl sehr unübersichtlich. Und zu Punkt 3: Egal wer's festgelegt hat, es ergibt sich aus der Natur einer allgemeinen Enzyklopädie, die Überblickwissen bieten und nicht jedes noch so nebensächliche Detail – genau das ist's, was im Gegensatz dazu außer Formalia in wissenschaftlichen Arbeiten in Fußnoten abgehandelt wird – auflistet. Gruß, 217.86.48.20 22:47, 14. Nov. 2008 (CET)

hmm @217.86.48.20; wenn ich mir das so betrachte; da wird ein artikel mit anmerkungen exzellent und kurz darauf soll es "verboten" sein? hier sehe ich keinen konsens. warum das unsachliche polemik sein soll ist mir unklar. dass sich das aus der "natur einer enzyklopädie" ergibt sehe ich anders und wohl auch die beim artikel Amundsens Fram-Expedition für exzellent stimmenden. daher werde ich die änderung der regel zurücksetzen. Sie ist offensichtlich kein konsens ...Sicherlich ^Post 23:14, 14. Nov. 2008 (CET)

Warum sollte das kein Konsens sein? Es sollte doch wohl nicht notwendig sein, daran zu erinnern, dass in einer Enzyklopädie Anmerkungen und Kommentare, die in Form von Fußnoten vorgenommen werden, unerwünscht sind. Dafür sind Lexikontexte einfach nicht die richtige Textform. Entweder die Informationen sind so wichtig, dass sie im Artikeltext erwähnt werden sollten, oder sie können verlustfrei weggelassen werden. Wir benutzen zwar technisch Fußnoten, aber sie sind ausschließlich für die Belege/Einzelnachweise gedacht. In letzter Zeit finde ich jedoch immer häufiger als Belege getarnte Kommentare, oft in Kombination mit der Benennung des Abschnitts als "Fußnoten". Das ist nicht Sinn eines Lexikons (wenn das in Exzellenten Artikeln übersehen wurde, bitte korrigieren). Ich kann das aber gerne allgemeiner formulieren. -- Nina 10:55, 15. Nov. 2008 (CET)

Das steht an anderer Stelle auch schon drin: Der Einzelnachweis dient aber nicht dazu, Informationen abzuladen, die man nicht in den Fließtext einbauen konnte, sogenannte Anmerkungen. Also entweder muss bei "Fußnoten" noch mal darauf hingewiesen werden, dass es sich nicht um klassische Fußnoten handelt, oder wir verbannen die Bezeichnung "Fußnoten" generell aus den Artikeln, weil sie zu missverständlich ist. -- Nina 10:58, 15. Nov. 2008 (CET)

"Anmerkungen" ist übrigens noch schlimmer und sollte wirklich dringend entfernt werden. -- Nina 11:02, 15. Nov. 2008 (CET)

warum es keiner sein sollte? Weil gerade ein artikel das prädikat exzellent bekommen hat und der beleg eines konsens schlicht und ergreifend fehlt. an ein "wurde übersehen" glaube ich nicht; der nachweis wäre zu erbringen. und ich finde die bezeichnung gar nicht mißverständlich; es ist eben nicht explizit ausgeschloßen ...Sicherlich ^Post 11:10, 15. Nov. 2008 (CET)

Und Der Einzelnachweis dient aber nicht dazu, Informationen abzuladen, die man nicht in den Fließtext einbauen konnte, sogenannte Anmerkungen interpretierst Du wie? -- Nina 11:43, 15. Nov. 2008 (CET)

das es damit persönliche Meinungen/Wertungen o.ä. gemeint sind welche nicht in die Wikipedia gehören ...Sicherlich ^Post 11:48, 15. Nov. 2008 (CET)

Es sind nicht Meinungsäußerungen gemeint, sondern Anmerkungen. Sonst stünde da "Meinungsäußerungen". -- Nina 11:51, 15. Nov. 2008 (CET)

sehe ich anders: und die exzellent-bewertungsleute wohl auch ...Sicherlich ^Post 11:53, 15. Nov. 2008 (CET)

Und ich interpretiere das als Privatmeinung eines Benutzers, die dieser ohne Kommentar oder lange Diskussion in die Hilfeseite eingefügt hat. [4] -- Carbidfischer Kaffee? 11:55, 15. Nov. 2008 (CET)

(BK) Artikel des Tages; "Unter den erhaltenen Gräbern finden sich drei ... ...Sicherlich ^Post 11:57, 15. Nov. 2008 (CET)

Bisher kam ich mit "Einzelnachweise" immer gut aus und ich habe nicht nur "Quellen" dort eingebaut sondern auch manchmal kurze Erläuterungen, aus deren Zusammenhang sich dann der Einzelnachweis ergibt, wenn z.B. ein anderer Artikel in Betracht gezogen wird. Das jetzt nur noch konkrete Quellen aufgeführt werden dürfen halte ich für fragwürdig, schließlich ist jeder Artikel für sich zu betrachten. Denn der Autor des Artikels soll entscheiden, wie er das Wissen vermitteln möchte. Abweichungen von der Norm sind hier immer wieder förderlich, wenn es sich einfach aus dem Sachverhalt ergibt. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 12:16, 15. Nov. 2008 (CET)

• Gebe Nina vollkommen recht: In die Einzelnachweise gehören Quellen und Belege hin und sonst nix anderes. Relevante Zusatzinformationen gehören in den Artikeltext, nichtrelevante in den Papierkorb. Hier mal ein Beispiel, wie Einzelnachweise zum Abladen von Blabla missbraucht wurden. --Фантом 12:28, 15. Nov. 2008 (CET)

"zum Abladen von Blabla missbraucht wurden" - weil etwas mißbraucht wird muss man ja nicht alles wo es einfach gut genutzt oder gebraucht wird verbieten. ...Sicherlich ^Post 12:30, 15. Nov. 2008 (CET)

@Niabot: Es geht um Fälle wie diesen oder diesen, wo durch das Vorhandensein der Ref-Tags der Eindruck entsteht, die Aussagen seien durch Quellen belegt. Dabei handelt es sich nur um versteckte Zusatzinformationen, die auch einfach im Text stehen könnten. Zusätzliche kurze Erläuterungen zu den Nachweisen sind ja völlig okay, aber eine Quellenangabe sollte zumindest enthalten sein. -- Nina 14:38, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich hatte selbst schon Fälle wo eine Quelle außerhalb der Wikipedia nicht nötig war, da man einfach auf der Sachverhalt eines anderen Artikels verweisen konnte, der dies dann anschaulicher darlegte als die evtl. zwei bis fünf Einzelnachweise. Natürlich bin ich aber auch der Meinung, dass alles was in den Fußnoten steht auch belegt sein und WP:NPOV nicht verletzen sollte. Jedoch muss das dann nicht zwangsläufig eine Quelle sein. Bei mathematischen Artikeln kann man so geschickt Hinweise zur Ableitung von Ergebnissen einbauen, ohne die gesamte Herleitung führen zu müssen. Ob man diesen Abschnitt nun Einzelnachweise/Quellen/Referenzen/Fußnoten nennt ist vollkommen irrelevant. Das sind Kleinigkeiten an denen man sich aufhängen kann und nur für Ärger sorgen, da es jeder Fachbereich anders handhabt. Demzufolge sollte auch in WP jeder Bereich dies so handhaben dürfen wie er es in der Praxis auch anwendet. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 15:12, 15. Nov. 2008 (CET)

Es ist wie gesagt völlig okay, die verwendete Quelle kurz zu erläutern, in einen Kontext einzuordnen, zu kommentieren, das betreffende Zitat noch mal im Wortlaut hinzuzufügen etc. Die beiden obigen Beispiele sollten aber deutlich machen, dass es häufig zu Missverständnissen bezüglich unserer technischen Fußnoten kommt. Daher sollte mE in den Regeln festgeschrieben sein, dass wir unter Fußnoten eben keine allgemeinen/erläuternden Anmerkungen/Kommentare verstehen, sondern Nachweise, wo die jeweilige Information herkommt, und das wie gesagt gerne auch ausführlicher bzw. kurz kommentiert. -- Nina 15:33, 15. Nov. 2008 (CET)

Hilfe:Einzelnachweise bezieht sich auf Einzelnachweise. Da ist es meinetwegen sinnvoll zu erwähnen, dass man keine Kommentare reinschreiben soll. Aber da es auch möglich ist "Ref"s zu gruppieren, kann man unter "Anmerkungen" Anmerkungen machen (Habe ich auch schon paar mal gesehen). Anmerkungen zu machen ist völlig üblich in der WP, siehe div. lesenswerte und exzellente Artikel. Die Richtlinien müssen die Praxis widerspiegeln. --Grim.fandango 17:02, 15. Nov. 2008 (CET)

Hast Du ein paar Beispiele? -- Nina 18:12, 15. Nov. 2008 (CET)

Oben ist bereits Amundsens Fram-Expedition genannt. Da sind drei Kommentare drin. Und hier steht "Einzelnachweise und Anmerkungen" Therese von Sachsen-Hildburghausen. Da kann man schnell noch mit Contra abstimmen. ;-) Oder hier Lemgo --Grim.fandango 18:15, 15. Nov. 2008 (CET)

Finde es nur immer sehr unschön wenn die Referenzen immer so seltsam formatiert sind "A1, A2, ... B1, B2" statt einfach nur der Nummer. Gerade da wo sich die Nachweise häufen wirkt das dann ziemlich störend. Aber alles in allem ein guter Vorschlag. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 18:48, 15. Nov. 2008 (CET)

@Grim.fandango: Das sind beides keine ernsthaft problematischen Beispiele. Bei Amundsens Fram-Expedition sind es nur die Einzelnachweise 87, 49 und 3, die keine Quellenangabe enthalten, und für die geprüft werden sollte, ob die Information nicht direkt im Text erwähnt werden sollte. Bei Therese von Sachsen-Hildburghausen sind es Nr. 3, 7, 10, 27, 31 und 95. Denkst Du, dass der Artikel schlechter wird, wenn diese Anmerkungen stattdessen in den Text übernommen werden?

@Niabot: Das mit dem A1, A2 usw. sehe ich auch so. Welchen Vorschlag findest Du gut? -- Nina 19:15, 15. Nov. 2008 (CET)

Wozu? Was stört dich daran? Dass die Form nicht eingehalten wurde? Wir sind nicht hier um Regeln aufzustellen, um dann anschliessend andere Leute zu überpüfen, ob sie diese Regeln eingehalten haben. Da hat jemand halt 7 Anmerkungen gemacht, was solls. Der Artikel wird weder schlechter noch besser dadurch. Was aber nervig und überflüssig sind, sind solche Regelungen, die nur die Form betreffen. Wenn du Glück hast, sind die Autoren deiner Meinung, wenn nicht, beginnt eine absolut alberne, zeitraubende und kilobytes verschwendende Diskussion darüber, ob diese und jede Anmerkung im Artikel stehen sollte oder nicht. Wie ich am Anfang sagte: Tut das not? Aus meiner Sicht nicht, die Autoren sollten da freie Hand haben.--Grim.fandango 19:30, 15. Nov. 2008 (CET)

Ohne Regeln funktioniert die Wikipedia nicht. Ich halte es für problematisch, wenn durch eine Verwendung des Ref-Tags der Eindruck erzeugt wird, dass Aussagen eines Artikels belegt sind, sich in Wirklichkeit aber nur Kommentare hinter den Refs verbergen. In den beiden von Dir genannten Fällen ist das nur minimal problematisch, in den beiden von mir genannten ist es schon ein deutlicheres Problem. Mir geht es darum, dass wir in Wikipedia sinnvollerweise dazu übergegangen sind, Belege, Quellen und Nachweise für einzelne Aussagen zu bringen: schwerpunktmäßig sollten sie bei solchen Aussagen Anwendung finden, die angezweifelt werden können. Das ist völlig okay, obwohl wir damit wir einen neuen Aspekt in der Textform Enzyklopädie erzeugen. Aber ohne dieses Hilfsmittel wäre Wikipedia auf Dauer nicht zu pflegen. Nicht sinnvoll ist dagegen, Kommentare und Anmerkungen zuzulassen- damit würden wir uns erstens weiter von dem Ziel verabschieden, eine Enzyklopädie zu schreiben, die kompakt das Wesentliche zu einem Thema zusammenträgt und zweitens den Mehrwert, den wir durch die Einzelnachweise geschaffen haben, wieder verwässern, weil Kommentare und Belege zusammengewürfelt werden. -- Nina 20:02, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich meinte ja auch nicht die "groben" Regeln, sondern diese Regeln, die die Details regeln.

Aber bloss weil irgendwo [1] [2] [37] steht, heisst es ja nicht, dass ein Artikel wirklich belegt ist. Wieso sollte man in deinem Beispiel [5] denken, dass es sich um Einzelnachweise handelt? Spätestens, wenn man nach unten schaut, sieht man doch, dass es ein Kommentar ist. Selbst wenn da Einzelnachweise stehen würden, heisst es ja nicht, dass die Einzelnachweise wirklich das nachweisen, was da behautet wird...

Aber noch mal andersherum: Darf man etwas verbieten, wenn es durchaus Praxis ist? Du brauchst doch diese Verschärfung gar nicht. Du kannst doch dir unpassende Anmerkungen und Pseudo-Einzelnachweise auch so entfernen.

Und bitte keine Argumentation a la "von dem Ziel verabschieden, eine Enzyklopädie zu schreiben". Jeder, der eine Regelung verschärfen will, bringt so eine Weltuntergangs-Argumentation. Wenn das derart verwerflich wäre, dann gäbe es keine ausgezeichneten Artikel mit Kommentaren in den Fußnoten.

Ich wundere mich sowieso, warum Regeln immer nur eine Richtung kennen: schärfer. Wenn man sich die Praxis ansieht, dann ist die jetzige Formulierung "Es ist strittig, ob im Einzelnachweis auch weitere Informationen enthalten sein dürfen" eigentlich falsch. Ich sehe zwar nicht immer, aber hin und wieder solche Anmerkungen. Von strittig kann eigentlich keine Rede sein. Bei Geschichte der Zeitung hat bisher ja auch keiner auf Revert gedrückt. Ganz so strittig kann das nicht sein. --Grim.fandango 22:11, 15. Nov. 2008 (CET)

Wenn ich einen Artikel lese und da so eine kleine Zahl lese, dann gehe auch ich davon aus, dass ein Einzelnachweis vorliegt. Wie wohl die meisten Leser habe ich keine Lust, extra runterzuscrollen oder das anzuklicken.--Berlin-Jurist 23:11, 15. Nov. 2008 (CET)

Der Fehler bei der Angelegenheit liegt meines Erachtens darin, dass diejenigen Leute, die aus Fachbereichen stammen, in denen Anmerkungen in wissenschaftlichen Arbeiten Usus sind, das aus Gewohnheit auf die WP übertragen, ohne dabei den Unterschied zwischen einer wissenschaftlichen Arbeit und einer Enzyklopädie zu beachten.

Die wissenschaftliche Arbeit soll nicht nur ausführlich sein, sondern auch noch über das Thema hinausgehende Anregungen liefern und weitergehende Erläuterungen liefern. Die Enzyklopädie hingegen soll gerade das Wesentliche zu einem Sachverhalt extrahieren - und wenn der Inhalt einer Anmerkung dazugehören sollte, dann kann man ihn in den Fließtext einarbeiten, sonst ist er überflüssig.--Berlin-Jurist 23:11, 15. Nov. 2008 (CET)

Es fällt mir schwer, ausgezeichnete Artikel -speziell die Exzellenten- zu beschreiben mit "beschränkt sich auf das Wesentliche" --Grim.fandango 23:26, 15. Nov. 2008 (CET)

Es gibt Themen, zu denen es quantitativ viel Wesentliches zu schreiben gibt. Enthielten die Artikel aber Unwesentliches, wären das ein Grund, der gegen ihre Exzellenz spräche.--Berlin-Jurist 23:34, 15. Nov. 2008 (CET)

Wenn in so einem Artikel über eine Ami-Uni die Verzierungen der Fenster und die Anordnung der Bäume beschrieben werden und dieser Artikel in dem Zustand noch gewählt wird, dann kann man schon sagen, dass nicht alles wirklich wesentlich ist. Man kann aber auch sagen, dass das Wesentliche sehr breitgetreten wird. --Grim.fandango 01:41, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich kenne den Artikel nicht, aber wenn das so ist, wie Du sagst, dann solltest Du vielleicht noch mehr bei Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel auf Qualität achten. Wenn ein zur Wahl stehender Artikel tatsächlich solche Inhalte enthält, dann kannst Du mir gerne auf meiner Disku Bescheid sagen, dann stimme ich mit ab. Gruß, Berlin-Jurist 09:15, 16. Nov. 2008 (CET)

Das dumme ist an so einer Diskussion: Ich werd jetzt einen Artikel nennen und sagen "ist so" und wirst sagen "ist nicht so". Ich weiß nicht mehr, welcher Artikel das war, aber nehmen wir mal den hier: United States Army Special Forces Command (Airborne) Der ist doch nicht wirklich aufs wesentliche beschränkt - der ist so ziemlich ausführlich.

• "Für den alpinen Einsatz steht entsprechende Ski- und Bergsteigerausrüstung sowie passende Tarnkleidung zur Verfügung"
• "Er ist 3 1/8 inches (7,94 cm) hoch und 2 inches (5,08 cm) breit. Durch dieses Zeichen soll auf die besonderen indianischen Fähigkeiten und deren Vorhandensein bei den Special Forces hinweisen, die diese hochgradig trainieren." (Hohoho, soso indianische Fähigkeiten bei den Special Forces... Na wenn das mal kein Essay ist...)
• "Der Schauspieler John Wayne, Hauptdarsteller und Koproduzent des Kinofilms Die grünen Teufel und der Sänger des Billboard-Charts-Top-Hit Ballade of the Green Berets, Staff Sergeant Sadler, stifteten jeweils 5.000 Dollar zu den Gesamtkosten von 100.000 Dollar."

So, und jetzt wirst du mir erzählen, wie dringend notwendig diese Sätze sind... ;-) --Grim.fandango 18:05, 16. Nov. 2008 (CET)

hmm; also wir führen regeln ein die nicht usus sind weil das so sein muss? das es kein konsens ist zeigt sich doch einfach in der praktischen realität der exzellenten artikel. Möglicherweise wird natürlich bei der bewertung der artikel oberflächlich vorgegangen. möglicherweise werden auch die artikel einfach von leuten bewertet die keine ahnung von den wesentlichen dingen einer enzyklopädie haben. aber das wäre dann vielleicht erstmal zu klären. bisher ist deutlich sichtlich (beispiele siehe oben) das diese neue regel nicht niederschreibt was usus ist sondern eine veränderung bewirken soll. dies ist natürlich möglich; aber nicht einfach per ich schreib das jetzt mal rein und danach haue ich jedem auf die mütze der es anders macht mit verweis auf die regel ...Sicherlich ^Post 12:13, 16. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht sollten wir einfach Einzelnachweise nur für Quellzitate nutzen, wie es W!B: schon weiter unten beschrieben hat. Schließlich ist wahre Funktionalität, wie sie auch von der Software implementiert ist, nur für Einzelnachweise gedacht. Anmerkungen können deswegen trotzdem gerne, wenn es sinnvoll ist, in den Artikeln stehen. Dazu gibt es ja auch schon eine, wenn auch nicht perfekte, Lösung mit den Vorlagen Vorlage:FN/FNZ und Vorlage:Mn/Mnb.

An der Stelle möchte ich aber auch klarstellen, das im Falle einer solchen Änderung, auch im gleichem Atemzug die Möglichkeit für Fußnoten (mit diesen Vorlagen) erwähnt werden sollte. Wer aber nach einer solchen Änderung einer Richtlinie gleich zum Angriff bläst und den nächstbesten exzellenten Artikel deswegen zur Abwahl vorschlägt, der gehört ungespitzt in den Boden gerammt, ausgegraben und der Inquisition übergeben. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 12:47, 16. Nov. 2008 (CET)

Irgendwann kommt schon einer, der Regel 17 Punkt 27 entdeckt und möchte mit dir dringend ausdiskutieren, was Du, der schon lesenswerte Artikel geschrieben hat, falsch gemacht hast und warum dadurch das Ende der Wikipedia droht. --Grim.fandango 18:11, 16. Nov. 2008 (CET)

Aber warum sagen wir eigentlich nicht, dass der Abschnitt ganz raus sollte, weil die Praxis eine andere ist? --Grim.fandango 18:11, 16. Nov. 2008 (CET)

IMO sollte er raus: eingefügt ohne diskussion/MB und die praxis zeigt klar ein anderes bild. .. @Niabot; man könnte das ggf. ja auch über die Group-Funktion trennen ...Sicherlich ^Post 21:00, 16. Nov. 2008 (CET)

Das könnte man machen. Allerdings gibt es gegenüber den Vorlagen für Fußnoten zwei Nachteile:

1. So sehen die Referenzen mit "A1" oder so ähnlich recht ungewöhnlich aus und stören z.T. beim Lesen.
2. Aber auch die Auszeichnung im HTML das Wikipedia fabriziert wäre falsch, da die Anmerkungen mit <cite></cite> ausgezeichnet würden, was aber nicht der Tatsache entspricht.

-- ▪Niabot▪議論▪+/− 23:23, 16. Nov. 2008 (CET)

@ störend; ja möglich. vielleicht ist es aber auch eine gewöhnungssache. und sooo viele erläuterungen werden ja auch bisher nicht in fußnoten gemacht. ich glaube kaum, dass es plötzlich eine inflation diesbezüglich gibt. (und wenn doch muss man dann gucken ;o) ) ...Sicherlich ^Post 09:36, 17. Nov. 2008 (CET)

Wenn die Praxis eine andere ist, wird es Zeit, das zu ändern. In sofern ist es wichtig, dass der Abschnitt drin bleibt, damit man eine zentrale, leicht zu verstehende Stelle hat, auf die verwiesen werden kann. -- Nina 09:40, 17. Nov. 2008 (CET)

Die Praxis ändern? Wieso? Anmerkungen in Fußnoten sind doch eine Banalität. --Grim.fandango 20:31, 17. Nov. 2008 (CET)

Eben deshalb sollte es ja kein Problem sein, hier endlich eine eindeutige Regelung zu schaffen, die die Wikipedia ohne viel Aufwand bedeutend verbessert. -- Nina 13:23, 18. Nov. 2008 (CET)

Bedeutend und Banalität widersprechen sich irgendwie. Eine Banalität ist nur so lange eine Banalität, solange es nicht in einer Regel erwähnt wird. Nur wichtiges muss geregelt werden. (Es sei denn in der Regel steht, dass es eine Banalität ist, in dem man schreibt, dass es egal ist.) Und weil es eine Banalität ist, kann es gar nicht zur bedeutenden Verbesserung beitragen. Wenn wir 800.000 exzellente Artikel hätte, könne ich mir vorstellen, so eine Regelung zuzustimmen, aber auch nur weil mir vermutlich sonst langweilig wäre. --Grim.fandango 20:21, 18. Nov. 2008 (CET)

Ist doch ganz einfach: Noch ist das Problem leicht zu beheben und kostet nicht viel Aufwand. Wenn sich erst mal ein paar Jahre diese Unsitte eingebürgert hat, wird es viel schwieriger, das loszuwerden. So war es mit den Stubhinweisen und der aufkeimenden Stubsortiererei, das hat uns auch etwas Mühe gekostet, aber dann waren sie weg, und jetzt erinnert sich kaum jemand daran, dass es sowas mal gab. Und dafür brauchten wir eine klare, simple Regel. Wenn es allen klar wäre, dass Fußnoten bei uns keine klassischen Fußnoten sein sollten, dann bräuchten wir da tatsächlich nichts zu regeln. Aber da diese Fälle nunmal auftauchen, ist eine Beschränkung zu einem frühen Zeitpunkt sinnvoll. -- Nina 22:43, 18. Nov. 2008 (CET)

Es ist aber kein "Problem" oder eine "Unsitte". Wir haben exzellente Artikel, die das benutzen. Selbst die jetzige Regelung spricht von "umstritten". Aber ehrlich, bis diese Diskussion habe ich vorher nie eine Diskussion darüber mitbekommen. So umtritten kann das also nicht sein. Das einzige, was Sinn machen würde, anhand der aktuellen Praxis, ist, zu schreiben, dass es ok ist, aber man es nicht übertreiben sollte. Oder das man Anmerkungen und Einzelnachweise besser kennzeichnen soll. --Grim.fandango 20:32, 19. Nov. 2008 (CET)

_" Noch ist das Problem leicht zu beheben" - ich sehe kein problem daher muss auch nix behoben werden ...Sicherlich ^Post 10:01, 20. Nov. 2008 (CET)

Die sich ergebenden Probelem wurden jetzt schon mehrfach genannt und ich sehe keinen Sinn, sie noch mal zu wiederholen. Ein "ich sehe kein Problem" reicht als Gegenargument leider nicht aus. -- Nina 10:08, 20. Nov. 2008 (CET)

du meinst etwa ". Entweder die Informationen sind so wichtig, dass sie im Artikeltext erwähnt werden sollten, oder sie können verlustfrei weggelassen werden" - es gibt weitergehende informationen die ggf. von interesse sind aber den lesefluß stören. das sahen wohl auch die autoren o.g. exzellenter artikel und deren bewerter so. ... oder "sind ausschließlich für die Belege/Einzelnachweise gedacht" - abgesehen davon das die behauptung unbelegt sit; dann denken wir eben um ...oder "getarnte Kommentare" - gehören so oder so nicht in artikel, hat also hiermit nix zu tun. ...Sicherlich ^Post 10:21, 20. Nov. 2008 (CET)

nein, ich meine das Problem, dass ein Artikel wirkt, als wäre er sauber belegt und durchgehend mit Nachweisen bespickt, aber in Wirklichkeit finden sich in den Refs keine Belege sondern nur Anmerkungen und Kommentare. Das suggeriert dann auf den ersten Blick eine Qualität, die der Artikel nicht hat. siehe die beiden kleinen Beispiele oben. -- Nina 19:43, 20. Nov. 2008 (CET)

Das Problem bei diesem Problem ist für mich nur vor dem Monitor. Ich denke niemals, bloss weil da "[1]" steht, dass da etwas belegt. Dazu müsste man nicht nur nach unten in den Einzelnachweisen nachschauen, sondern die angeblichen Einzelnachweise auch tatsächlich überprüfen. Und wenn ich keine Lust habe die Einzelnachweise tatsächlich zu überprüfen, dann gehe ich vorsichtig mit dem Geschriebenen um. --Grim.fandango 20:58, 20. Nov. 2008 (CET)

@Nina: Ich habe nichts gegen eine Erwähnung, dass man es nicht machen sollte. Da gebe ich dir vollkommen recht. Aber in keinem Fall darf die Formulierung aussagen, das es nur so zu handhaben ist. Das schränkt die Autoren nur unnötig ein, da selbst die Vorlagen für Literatur und Internetquellen ein Feld für Kommentare vorsehen, die sich auf das Buch/den Link beziehen.

Es ist also erwünscht Einzelnachweise von Fußnoten zu trennen, aber eben auch keine Pflicht. Wenn dies so drin steht, dann habe ich absolut nichts dagegen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 10:18, 20. Nov. 2008 (CET)

Damit hätte nun wiederum ich ein Problem. Die Verwendung mehrerer Sorten von Refs, auf die eine solche Trennung hinausliefe, gefällt schon rein optisch auch nicht jedem und ist vor allem für den Leser alles andere als selbsterklärend. Meinetwegen können wir gern davor warnen, es mit den inhaltlichen Anmerkungen zu übertreiben, aber dann bitte ohne eine Empfehlung zur Aufspaltung der Refs. -- Carbidfischer Kaffee? 12:12, 20. Nov. 2008 (CET)

davor "warnen" im sinne von sehr sparsam damit umgehen fänd ich auch gut. die trennung hat ihre vor- und nachteile. das problem des intuitiven verstehens ist denke ich da nicht wirklich gelöst; leider :( .. vielleicht sind die leute aber auch klüger als wir denken. Das würde ich auch den autoren überlassen und nicht in regel-zement gießen; wird sich IMO "evolutionär" klären ...Sicherlich ^Post 14:33, 20. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht hätte ich besser schreiben sollen, dass die Abschnitt dort getrennt werden können, wo es sich nach ermessen des Autors anbietet. Ansonsten sollte generell sparsam mit Anmerkungen in den Einzelnachweisen umgegangen werden.

Dann hat das Ganze auch den Charakter einer Richtlinie, was es auch sein soll. Nicht das wie in WP:TF (man beachte die letzte Diskussion) oder WP:NS aus Richtlinien Gesetze für Hardliner geschmiedet werden. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 14:48, 20. Nov. 2008 (CET)

Mit einer Erwähnung, dass mit Anmerkungen "sehr sparsam" umgegangen werden sollte, bin ich durchaus einverstanden. Erstens kann es im Ausnahmefall sinnvoll sein, eine Anmerkung zu machen, und zweitens ist die Kommentierung einer Quelle ja auch eine Art Anmerkung, die ich in vielen Fällen für sehr hilfreich ansehe. -- Nina 19:44, 20. Nov. 2008 (CET)

Von mir aus steht einer solchen Änderung (als gut gemeinte Richtlinie) nun nichts mehr im Weg und es dürfte wohl auch die Mehrheit der Diskutierenden zufriedenstellen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 20:41, 20. Nov. 2008 (CET)

Nicht so schnell. Kann jemand für die Langsamen unter uns widerholen, worin ihr beide euch einig seid? Ich habe hier unten den Faden verloren... --Grim.fandango 20:58, 20. Nov. 2008 (CET)

Ok, dann wiederhole ich es jetzt noch einmal in der Hoffnung es so zu schildern wie die Einigung derzeit aussieht. (Korrigiert mich wenn ich falsch liege):

Niemand soll gezwungen werden sich an diesen Teil der Richtlinie zu halten. Es ist eine Empfehlungen "sehr sparsam" mit der Verwendung von Anmerkungen innerhalb von Referenzen (ref-tag) umzugehen. Zudem wird nahegelegt die zur Trennung von Anmerkungen und Referenzen eingeführten Vorlagen Vorlage:FN und Vorlage:FNZ zu verwenden, falls sich Anmerkungen nicht vermeiden lassen und eine Trennung sinnvoll erscheint. (Bei ein oder zwei Anmerkung ist die freilich nicht notwendig und auch nicht sinnvoll) Zudem sollten auch generell Anmerkungen möglichst vermieden werden und keine eigenen Spekulationen enthalten. (WP:NPOV sollte gewahrt werden)

-- ▪Niabot▪議論▪+/− 21:19, 20. Nov. 2008 (CET) PS: Jetzt müssten wir es nur noch in eine schöne und verständliche Formulierung verpacken. Vorschläge oder Einwände?

Dass man Einzelnachweise und Anmerkungen trennen soll und Anmerkungen eher knapp sein sollten, ist ok. Bei den ausgezeichneten Artikeln bestehen die Anmerkungen auch kaum mehr als einem Satz. --Grim.fandango 21:52, 20. Nov. 2008 (CET)

Problem der Textauszeichnung

übrigens halte in Ninas änderung auch für korrekt - neben den allgemeinen, aber durchaus diskutierwürdigen aspekten zur befußnotung gibt es einen rein pragmatischen grund: der ref-tag ist im quelltext mit dem attribut cite ausgezeichnet, und cite ist seitens W3C ausdrücklich für einen quellnachweis, nicht aber für fußnoten anderer art spezifiziert:

„The value of this attribute is a URI that designates a source document or message. This attribute is intended to give information about the source from which the quotation was borrowed.“

– Spezification HTML 4

eine textannotation wäre korrekt W3C-konform ausgezeichnet:

eine (nicht HTML) class FN (Footnotes, W3C-konform, w3.org) oder footnote (Formatting footnotes in HTML, besser lesbar)

die dann im CSS genauso wie cite definiert ist, wenn wir sie so haben wollen, oder eben anders
genau aus dem grunde soll man die ref-technik ja nicht für anmerkungen nutzen (das gilt auch für die ref group-technik), weil das die korrekte auszeichnung, und damit eine zukünftige XML-basierte weiternutzung torpediert: kein XML-auswerter kann entscheiden, ob eine fußnote ein einzelnachweis (etwa Weblink oder Lit, auch wenn W3C strenggenummen eine URI fordert) oder eine anmerkung (sekundärer Textbestandteil) ist, wenn wir es ihm nicht sagen: ein zwang, den uns unser publikationsmedium internet auferlegt, und den printpublikationen nicht haben - ausgenommen sind imho quellkritische texte, also anmerkungen zu den quellen: diese sollten auch textlich in ref, nicht in footnote codiert sein
nun haben wir mit Vorlage:FN/FNZ und Vorlage:Mn/Mnb sowieso schon zwei alternativen, die unabhängig von der ref-technik arbeiten (derzeit meist in tabellen benutzt), und ich hab schon früher mal vorgeschlagen, Wikipedia:Fußnoten endlich zu entredirecten, und dort die befußnotung für die einzelnachweise, und die der textannotation getrennt vorzustellen: insbesondere kann man ja mit FN und Mn die textannotation etwa kapitelweise ansetzten, was den überblick, welche texte in den text gehören, erleichtert, und den (nicht zu unrecht) gefürchteten befussnotungsexzessen vorbeugt - ausserdem haben sie den vorteil, dass die anmerkungen nicht in den quelltext eingeschoben sind, was dessen lesbarkeit gewaltig erleichtert: auch das entspricht dem printmedium, die ja auch die anmerkungen explizit vom text trennen: das sollte unseren autoren, die mehr dem printpublizieren nahestehen, ja sehr entgegenkommen
über die notwendigen stylesheet-änderungen haben wir in Vorlage Diskussion:FN schon diskutiert, die sollten einfach umzusetzten sein --W!B: 01:26, 16. Nov. 2008 (CET)

Es ist alles tatsächlich sehr einfach. Ein Stück Text ist dazu geeignet, dem Ziel des Artikels beizutragen (einen Sachverhalt darzustellen). Ein solches Stück muss in den Fließtext (oder eine Liste usw.). Belege kommen in die Fußnote (das sehe ich pragmatisch als technischen Ausdruck), weil sie den Fließtext stören würden. Allenfalls mag eine knape Bemerkung zur Literaturangabe selbst sinnvoll sein, das ist aber in der Wikipedia sehr selten. Alles andere hingegen gehört nicht in den Artikel, nirgendwohin. Es geht immer darum, das Wichtige vom Unwichtigen zu trennen, und wer die Fußnote als Schutthalde benutzt, der muss sich da mehr Mühe geben (Formulierung meines Dozenten im Integrierten Proseminar, 1. Semester).-- Ziko 23:47, 16. Nov. 2008 (CET)

bin ich Deiner meinung - es gibt aber hier auch andere.. --W!B: 13:00, 18. Nov. 2008 (CET)

Kleine Anmerkung zu W!B: Kann es sein, dass du da irgendetwas verwechselst? Du beziehst dich mit deinem Link auf das Attribut 'cite' des html-Tags 'blockquote'. Dieses wird im Kontext von ref/references schlichtweg nicht verwendet. Oder falls ich dich jetzt falsch verstehe: Könntest du den Satz 'der ref-tag ist im quelltext cite ausgezeichnet' mal umformulieren, dass er etwas verständlicher wird? Welchen Quelltext meinst du: Den Artikelquelltext oder das html, das mediawiki daraus macht? Grüßle, --Gnu1742 10:09, 17. Nov. 2008 (CET)

oh, da hab ich wohl irgendwo einen umbau nicht mitbekommen, oder schon immer falsch gedacht - er ist also nicht mit HTML <cite></cite>, sondern mit der CSS-class "cite" beschrieben.. dann also alles rückgängig, seitens W3C gibt es dann keine einwände, die REFs mit text vollzustopfen.. ;) --W!B: 13:00, 18. Nov. 2008 (CET)

a. a. O.

Im Text steht, in wissenschaftlichen Publikationen würde "„a. a. O.“ ... sich immer auf die vorhergehende Fußnote" beziehen. Ich selbst habe mehrere wissenschaftliche Veröffentlichungen auf den Markt gebracht - das stimmt einfach nicht; hier liegt eine Verwechslung mit ebd. oder ibd. vor.
Ich schlage vor, dass die Abkürzung a.a.O. nach einem Verfassernamen oder einem abgekürzten Sammeltitel für zulässig erklärt wird, wenn irgendwann vorher in den Einzelnachweisen der vollständige Titel einmal genannt wurde. Vgl. die ganz ähnlichen Angaben bei Gabriele Lingelbach und Harriet Rudolph, Geschichte studieren. Eine praxisorientierte Einführung für Historiker von der Immatrikluation bis zum Berufseinstieg, VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2005, S. 151. --Φ 08:31, 26. Nov. 2008 (CET)