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Diskussion:Sexueller Missbrauch von Kindern/Archiv/006

< Diskussion:Sexueller Missbrauch von Kindern
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Letzter Kommentar: vor 21 Jahren von Ulrich.fuchs in Abschnitt Muster für kontroverse Änderungen oder Löschungen
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  • Verwendet Überschriften und ordentliche Einrückungen, um die Debatte auch für Aussenstehende einigermaßen lesbar zu halten.



Alternative Entwürfe: Benutzer:Southpark/Sexueller Missbrauch von Kindern

Siehe auch: Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern, *Archiv Diskussion:Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern (geschützt), Diskussion (geschützt), Löschkandidaten 6.April

Muster für kontroverse Änderungen oder Löschungen

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

[1] Begründung. --Unterschrift

Wenn hier ab sofort jemand persönliche Beleidigungen/allgemeine Positions-Statements etc. löscht, dann bin ich das. Sonst niemand. Das gibt nämlich nur böses Blut. ... Bleibt beim Artikel und bei konkreten Passagen und Formulierungen. Uli 08:50, 11. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Aufteilung der Diskussion

Die Aufteilung der Diskussion zum Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern dient dem Ziel, Interessierten, die sich neu in unsere Diskussion einarbeiten möchten - und uns selbst -, die Verfolgung der "Kerndiskussion" zu erleichtern, soweit sie von Sachverhalten und Formulierungen handelt, die direkt mit der Bearbeitung der Artikelseite zu tun haben.

Um dies leisten zu können, soll für den hohen Diskussionsbedarf, der sich hier zeigt, um unsere Zusammenarbeit zu gestalten, eine separate Plattform bereitstehen: die Metadiskussion.
Themenorientierte Unterseiten für umfangreiche Einzelthemen zum Artikel können folgen (Kandidat ist das Diskussionskapitel "Einleitung").
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Wenn Du einen [Neuen Kommentar Hinzufügen] möchtest, und nicht sicher bist, wohin er gehört, zögere nicht, ihn hier unterzubringen. Er wird seinen richtigen Platz finden.

Soll Dein neuer Kommentar ausschließlich oder im Wesentlichen unsere Zusammenarbeit behandeln, und kaum oder gar nicht direkt den Artikeltext, kannst Du gleich diesen Link benutzen: [Neuen Metakommentar Hinzufügen].

Metadiskussion

Die Unterseite Metadiskussion (griech. meta: "über", "um...herum") ist als Teil der Diskussion zum Sexuellen Missbrauch von Kindern zu betrachten. Sie stellt keine Archivierung oder "Auslagerung" dar. Sie kann wie bisher genutzt werden, um sich über unsere Arbeit am Artikel und "an dieser Diskussionsseite hier" auszutauschen.

Aus dem übrigen Inhalt:

Hierher gehören Diskussionsbeiträge wie
  • gegenseitige Abstimmung von Vorgehensweisen
  • Kommentierung von Verhaltensweisen
  • Klarstellung persönlicher Standpunkte
  • Appelle, Lob und Ermunterung
  • Flüche, Verärgerung und Tadel
Weiterhin keine Plattform finden hier persönliche Beleidigungen, mit anderen Worten:
Du kannst hier Jemanden zum Teufel wünschen,
solange Du ihm nicht sagst, warum.

Zur einfachen und deutlichen Unterscheidung von der "Metadiskussion" bietet sich an, "diese Diskussionsseite hier" als Hauptdiskussion, die Entsprechung zu "Metadiskussion", oder auch als Artikeldiskussion zu bezeichnen.

Hauptdiskussion

Diese Hauptdiskussionsseite zum Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern beinhaltet die Diskussion und Klärung von ...

  • Begriffen,
  • Sachverhalten,
  • wissenschaftlichen Untersuchungen und
  • anderen, sachlich relevanten Veröffentlichungen,

... soweit sie im Artikel zu behandeln sind.

Außerdem dient sie zum ...

  • "Parken" umstrittener Artikelpassagen und
  • Präsentieren von Formulierungsvorschlägen,

... an denen dann hier gefeilt werden soll.

Ich hoffe, diese Umorganisation bringt dem Artikel frischen, konstruktiven Schub..., und das Gute daran ist: Zum Teufel wünschen könnt Ihr mich mal woanders ;-) --wolfy 19:26, 3. Jun 2004 (CEST)


Was haltet ihr von einer Entsperung?

Die Argumente, den Artikel zu entsperren liegen vor allem darin, dass der Artikel schlecht ist, und es in einem Wiki eigentlich prinzip bedingt nicht möglich ist, ihn zu verbessern. Natürlich könnte man über die Diskussionsseite heran gehen, aber dass tut scheinbar keiner. Andererseits wird er sicher sehr schnell umgebaut und noch schlechter, wenn er entspert ist, und keiner Aufbaut. Deshalb diese Frage hier!. --Aineias &copy 11:15, 22. Dez 2004 (CET)

@aineias ist es nicht möglich sich abschnitt für abschnitt als "bastelvorlage" in der diskussion vor zu nehmen nehmen und gelungene änderungen dann ins original zu übertragen? --fanta

klar ist es möglich:


Definitionen

Definition des Sexuellen Missbrauchs

Definition Sexueller Missbrauch von Kindern

Beim Sexueller Missbrauch von Kindern wird allgemein zwischen "weiten" und "engen" Definitionen unterschieden werden:

  • Nach weiten Definitionen zählen neben direkten körperlichen Handlungen auch Exhibitionismus, die Darbietung von Pornographie oder "sexualisierte Sprache" zum Missbrauch. In feministischen Ansätzen kommt beispielsweise noch "Missbrauch durch Blicke und Worte" hinzu.
  • Enge Definitionen beschränken sich vor allem auf körperliche Sexualakte, insbesondere Penetrationen beziehungsweise Geschlechtsverkehr. Enge Definitionen werden beispielsweise in der Gesetzgebung verwendet.


aus dem alten Artikel, halte ich aber als Bastelvorlage ungeeignet. --Aineias &copy 17:46, 22. Dez 2004 (CET)


Definitionskriterien

Die eingangs gegebene Definition des sexuellen Missbrauchs von Kindern lässt die Frage offen, was genau unter einem Kind und unter einer sexuellen Handlung in diesem Zusammenhang zu verstehen ist, und ob es weitere Voraussetzungen für die gesellschaftliche Ablehnung bzw. strafrechtliche Verfolgung der Handlung gibt. Zu diesen Detailfragen existiert eine große Bandbreite möglicher Antworten. Während in wissenschaftlichen Studien, falls sie den Terminus "sexueller Missbrauch von Kindern" verwenden, meistens engere Kriterien angewendet werden, schließen gesetzliche Definitionen auch darüber hinaus gehende Fälle ein. Aber auch engere Kriterien sind gesetzlich relevant, denn ihre Erfüllung wird häufig durch besonders harte Strafen sanktioniert.

Sexuelle Handlung

Allen Definitionen sexuellen Missbrauchs von Kindern ist gemein, dass eine sexuelle Handlung als notwendiges Kriterium vorhanden sein muss. Es ergeben sich Unterschiede, welche Handlungen als sexuell definiert werden, und wieweit die jeweilige Handlung hinreichendes Kriterium für Missbrauch ist.

Als sexuelle Handlungen kommen primär in Frage alle Handlungen, die mit dem Eindringen in den Körper verbunden sind (insb. Geschlechtsverkehr, aber auch andere Formen wie Zungenküsse), weiterhin die Berührung erogener Zonen, hier insbesondere der Geschlechtsorgane. Ebenfalls als sexuelle Handlungen werden Masturbation und Exhibitionismus eingestuft, unabhängig davon, ob Körperkontakt besteht. Das Einwirken durch pornografische Reden oder Abbildungen fällt ebenfalls in diese Kategorie.

Die Kinderpflege (beispielsweise das Wickeln) oder medizinisch notwendige Untersuchungen und Behandlungen gelten nicht als sexuelle Handlungen, auch wenn dabei die Geschlechtsorgane des Kindes berührt werden und dies dem Kind unangenehm ist.

Es ist unerheblich, ob die sexuelle Handlung vor einem Kind, an einem Kind oder ob sie von einem Kind auf Veranlassung an sich selbst vorgenommen wird. Als Sonderfall schränkt die juristische Definition in Deutschland sexuelle Handlungen vor einem anderen auf solche ein, die vom deklarierten Opfer auch wahrgenommen wurden. Dies ergibt sich aus der notwendigerweise vorliegenden Rechtsgutsverletzung einer Person (siehe §184f StGB).

Alter der Beteiligten

Im biologischen, psychologischen und soziologischen Sinn gelten Kinder als Personen vor dem Einsetzen der Pubertät. Diese beginnt bei Jungen etwa im Alter von 11-12 und bei Mädchen im Alter von 10-11 Jahren und unterliegt bei beiden Geschlechtern einer großen Varianzbreite. Das Eintrittsalter in die Pubertät zur Eingrenzung des Kindesalters beim sexuellen Missbrauch findet nur selten und bei eng gefassten Kriterien Anwendung. Häufiger ist eine festgelegte Altersgrenze anzutreffen; der individuelle Entwicklungsstand des Kindes wird in der Regel nicht berücksichtigt. In Europa liegt die rechtliche Altersgrenze zwischen 12 (Niederlande, Vatikan) und 17 (Nordirland), in Deutschland bei 14 Jahren.

Das Alter des Sexualpartners des Kindes wird in manchen, jedoch nicht allen Definitionen, in unterschiedlicher Weise als Kriterium für sexuellen Missbrauch von Kindern herangezogen. Hierbei kommt sowohl ein relativer Altersunterschied als auch eine absolute Altersobergrenze des Sexualpartners vor. Der relative Altersunterschied wird dabei häufig durch einen Mindestaltersunterschied von drei oder fünf Jahren festgesetzt, als absolute Altersobergrenze wird meist die Volljährigkeit (18 oder 21 Jahre) des älteren Partners festgelegt.

Einwilligung

Sexuelle Handlungen gegen den Willen eines Kindes gelten, im Einklang mit allgemeinen Definitionen von sexuellem Missbrauch, gemeinhin als hinreichendes Kriterium für sexuellen Missbrauch.

Mitte der 1980er Jahre kam es in den USA zu einer Debatte um die Frage, ob Kinder in sexuelle Kontakte mit Erwachsenen einwilligen können. Unterschieden wurde dabei zwischen dem simple consent, der "willentlichen Einwilligung" und dem informed consent, der "wissentlichen Einwilligung". Die Quintessenz der Debatte besagt, dass Kinder zwar willentlich, nicht aber wissentlich in sexuelle Handlungen einwilligen können, da ihnen das Wissen um die Bedeutung und Tragweite ihrer Entscheidung noch fehlt. Außerdem sind sie emotional auf Erwachsene angewiesen und auch rechtlich abhängig, so dass sie nicht gleichberechtigt einer sexuellen Handlung zustimmen können. Daher werden auch sexuelle Handlungen, die mit Einwilligung des Kindes erfolgten, als sexueller Missbrauch angesehen.



Sexualisierte Verhaltensweisen und Handlungen von Erwachsenen gegenüber Kindern gelten als "Sexueller Mißbrauch von Kindern". Diese Form sexualisierter Gewalt beruht auf dem natürlich gegebenen Entwicklungs- Wissens- und Machtgefälle zwischen erwachsenem Täter und kindlichem Opfer.

Der Begriff "Mißbrauch" impliziert in diesem Zusammenhang die Besonderheit, dass ein sich physisch, geistig und psychisch erst in der Entwicklung befindender Mensch vom Täter ohne Rücksichtnahme auf die sich aus der kindlichen Entwicklung ergebenden speziellen Bedürfnisse und Rechte, benutzt wird.

(Ein Link auf die UN Kinderrechte sollte irgendwo rein)

Der Sexuelle Mißbrauch von Kindern ist IMMER ein Eingriff in die Persönlichkeitsentwicklung. Konsequenzen in Bezug auf die Gesamtentwicklung wie zum Beispiel "Dissoziative Störungen", Mangel an Selbstbewußtsein, Autoagressive Tendenzen, Störungen usw., werden oft erst zu einem sehr viel späteren Zeitpunkt offenbar, wenn der als Kind mißbrauchte Mensch dann selbst erwachsen ist.

In den meisten westlichen Industrieländern wird sexueller Missbrauch von Kindern strafrechtlich sanktioniert.

Im Unterschied zu Sexualdelikten unter Erwachsenen spielt auch eine eventuelle Einwilligung keine Rolle für die Beurteilung der Missbräuchlichkeit, da Kinder nicht wirksam einwilligen können. ..............................

"sexualisierte Handlungen" weil die erwachsenen Täter sich den Kindern zumeist über Verhaltensweisen nähern, die dem Kind nicht fremd sind: Ein Kind, das "Hoppe Reiter" spielt sucht keinen Sex, während der Erwachsene dieses Spiel mit sexualisiertem Hintergrund benutzen kann, desgleichen normales Schmusen usw. Das Kind kann das nicht wissen. Es läßt sich auf ein scheinbar harmloses Spiel ein...)


störungen in der psychosexuellen entwicklung kommen bei erwachsenen, die als kind nicht im sinne der definition sexuell mißbraucht wurden, genauso häufig vor. die dissoziativen störungen sind wohl relevanter und der oft auffallend stark entwickelte selbstschutz durch passive, hohe einfühlung. seelisches aikido :-*)

lg fanta

Übertragbarkeit der Ergebnisse der Rindstudie auf Kinder

1) Es ist zu erwarten, dass mögliche Zusammenhänge, die beim Missbrauch Minderjähriger in der Rindstudie nicht signifikant waren, eingeschränkt auf den Missbrauch von Kindern höchstens schwach sind.

2) Die Effektgröße r für mögliche Schäden ist bei den Studien mit einer Altersgrenze von 14 und darunter, ebenfalls schwach. Aus dem Anhang [2] (r=letzte Spalte): 

Beckman & Burns
 (1990)              F  a b <12 w/ "adult"          198  10%      182   .04
Gidycz et al.
 (1993)              F  a b <14                     857  54%     831    .15
Gidycz, Hanson &
 Layman (1995)       F  a b <14                     796  59%      159   .11
Hatfield (1988)     M  a C <14 w/ 5+               213  12%      213   .06
Lam (1994)          F  a b <14 w/ adult or         264  18%      260   .01
                        unwanted
Peters & Range
 (1995)              F  U b <12 w/ 5+               135  20%     266  .11e

3) Unter den Studien, die familiäre Disfunktion als Hintergrundvariable untersucht haben, sind leider keine, die sich nur Missbrauch von Kinder unter 14 beschäftigen. Hier sind diejenigen aufgeführt, die ab 14 einen Altersunterschied von mindestens 10 Jahren fordern: 

Fromuth & Burkhart     a b < 13 w/ 5+ or 16
 (1989) [MW]         M  over; 13-16 w 10+           253  15%      249   .11
Long (1993)         F  a b <13 w/ 3+,              305  18%     305    .10
                        authority figure
Pallotta (1992)     F  10+;                        275  20%     257    .13
                        <17 unwanted relative
Yama et al. (1992,     a b <13 w/ 5+; 13-16 w/
 1993)               F  10+                         420  10%      156   .21
Higgins & McCabe       a b <13 w/ 5+; 13-18 w/
 (1994)              F  10+                         199  24%      199   .16

Damit erhält man statt 83% ungewichtete Reduktion immer noch 70% Reduktion der Schäden, die zunächst dem sexuellen Missbrauch zugeschrieben wurden.

Rind führt auch noch einige weitere Untersuchungen an, bei denen Missbrauchsschäden komplett verschwinden, so dass man annehmen müsste dass kaputte Familien Schäden bei Jugendlichen abschwächen, wollte man Missbrauchsschäden bei Kindern annehmen:

This deconfounding procedure has been used recently by other researchers examining noncollege samples, who have shown that when CSA is isolated, its negative correlates tend to shrink considerably or disappear (e.g., Eckenrode, Laird, & Doris, 1993 ; Ney et al., 1994 ).

However, nonsexual abuse and neglect variables were not held constant in these analyses, weakening any causal interpretations because CSA often occurs along with physical abuse or emotional neglect ( Ney et al., 1994 ) and because CSA-adjustment relations have been shown to disappear when these factors are held constant (e.g., Eckenrode, Laird, & Doris, 1993 ; Ney et al., 1994).

4) Mit Zwang und Machtgefälle lassen sich Schäden bei Kindern, die in der Rindstudie untergegangen wären, jedenfalls nicht erklären, denn die meisten Studien setzen für den Missbrauch von Jugendlichen zusätzlich einen Altersunterschied oder Zwang voraus.

Ich gebe zu, dass Freiwilligkeit/Zwang bei Kontakten Jugendlicher nicht direkt auf Kinder übertragbar sind: Vermutlich spielen hier die Fälle passiven Duldens bei Kindern eine große Rolle, wo Jugendliche sich verweigern würden (->Anwendung von Zwang oder es bleibt beim Versuch) oder weil sie eher Interesse an Sex haben und wissen was sie wollen, zustimmen würden.

Deshalb sind diese Ergebnisse Rinds nicht unbedingt übertragbar:

  • Zwang hat keinen Zusammenhang mit Symptomen aber mit selbstgeschilderten Folgen
  • Inzest verstärkt beides
  • andere Moderatoren sind nicht signifikant

(Kilpatrik scheint in ihrer Untersuchung zwischen Kindern und Jugendlichen zu unterscheiden [3]. Hat zufällig jemand Zugriff auf das Buch?) --Mondlichtschatten 12:01, 25. Feb 2005 (CET)


Nur noch die Definition

Ich habe mir getraut mit der Löschung des gesammten Textes einen Vorschlag aufzugreifen, der vor mittlerweile gut einen Vierteljahr geäußerrt wurde, und den ich (aber auch einige andere) für zunächst sinnfoll erachte. Dies ist kein Vandalismus, sondern der Versuch, die eindeutig notwendige Überarbeitung des Artikels voranzutreuben. Die gegenwärtige Struktur des Artikels erweist sich als weitesgehend überarbeitungsresistent, er ist schlicht zu lang und überfrachtet mit Nebensächlichkeiten, pseudowisssenschaftlichen Studien und Halbwissen. Ich werde deshalb wiedrum nur die Definition stehen lassen. Bitte lasst den Artikel langsamm wieder wachsen, wenn Abschnitte aus alten Versionen überführt werden, dann bitte immer nur einen, und wartet mit der Überführung weitere Abschnitte mindesttens einen zwei Tage, damit andere Zeit haben zu reagieren, diese zu überarbeiten usw. --Aineias &copy 12:50, 26. Feb 2005 (CET)

Ich werde hier inhaltlich jetzt keine Änderungen vornhehmen, auch hat Aineias in einigen inhaltlichen Punkten vollkommen Recht. Allerdings möchte ich eines klar stellen: Praktisch den gesamten Artikel zu löschen, ohne das vorher hier diskutiert zu haben, gerade in Zusammenhang mit der Tatsache, dass auf dieser Diskussionsseite Verfahrensregeln aufgestellt worden sind, die nach meiner Wertung von Aineias gebrochen worden sind ("Wenn jemand meint, einen Abschnitt entfernen zu müssen oder kontroverse Änderungen vornimmt, bitte nach folgendem Muster hier einen Link auf die Unterschiede zur letzten Version setzen und die Löschung/Änderung begründen."), das halte ich für völlig inakzeptabel - unabhängig davon, welchen Inhalt die Änderung hat oder welchem Zweck sie dient. Insbesondere von einem Administrator hätte ich da mehr Zurückhaltung erwartet.

Wenn eine Diskussion an dieser Stelle eine Mehrheit für die fast Komplett-Löschung ergiebt: Von mir aus, da bin ich völlig leidenschaftslos. Ich wehre mich nicht gegen den das Löschen an sich, sondern gegen das in meinen Augen eigenmächtige Vorgehen. --Berlin-Jurist 13:43, 26. Feb 2005 (CET)

Stimmt schon, ich hätte es in der Diskussion vorher ankündigen sollen. Was ich mit obrigen Kommentar dann auch nachgereicht habe. Allerdings wurde die Diskussion in letzter Zeit immer schleppender und zäh. Ganz erlich gesagt ich wollte Aufmerksamkeit - deshalb auch mein radikales und provokantes Verhalten - und wundere mich darüber, dass hier nicht noch mehr reagiert haben. Nichst für ungut --Aineias &copy 15:26, 26. Feb 2005 (CET)
Du bringst kein einziges stichhaltiges Argument für die Löschung. Um die Struktur zu ändern, braucht man nicht den Inhalt zu löschen. Was machen wir, wenn der Artikel irgendwann wieder vollständig ist, und jemand die Struktur irgendwie ändern will? Darf der dann auch erstmal alles Löschen?
Was nebensächlich und pseudowissenschaftlich ist, sollte in der Diskussion begründet werden, und dann ggf. gelöscht werden. Wenn die Länge nicht einfach am Thema selbst liegt, das eben nicht so einfach ist, wie es manche Leute gerne hätten.
Die übliche Vorgehensweise bei einem zu langen Artikeln, ist es ihn in verschiedene kleinere Artikel aufzuspalten.
Ich plädiere also für schrittweise Verbesserung statt fragwürdiger radikaler Maßnahmen. --Mondlichtschatten 12:13, 27. Feb 2005 (CET)

@Aineias: Die Reduktion auf die Definition ist m.E. vernünftig und konsequent. Dass das den Pädophilen nicht gefällt kann man nachvollziehen, sollte man aber getrost ignorieren. Mondlichtschatten ist letztlich diskussionsresistent - jedes seiner Argumente ist auf den mehr als 100 Meter Diskussion zu diesem Artikel schon mehrfach widerlegt worden. Er baut vor allem auf die Vergesslichkeit der Autoren oder darauf, dass neue Autoren die Diskussionshistorie nicht kennen. Seine Änderugen vom 25. Februar zeigen, in welche Richtung er diesen Artikeln gern hätte. Wirklich widerlich! Ich fürchte, da dem Mann mit Argumenten nicht beizukommen ist, hilft auf Dauer nur eine Benutzersperrung. Die Änderungen vom 25. Februar sind m.E. inhaltlich so extrem, dass sie der Wikipedia sehr schaden können. Gründe für einen Sperrantrag sind somit bereits gegeben. ----bernd 18:44, 28. Feb 2005 (CET)

So langsam glaube ich, ich bin im falschen Film. Wozu führt Aineias' Löschung denn, wenn nicht zum erneuten durchkauen der bekannten Argumente. Wenn meine Argumente angeblich bereits widerlegt wären, genügte ein jeweils Verweis auf die alte Diskussion. Dem ist aber nicht so. Es ist umgekehrt so, dass neue Autoren Änderungen vorschlagen, die sich bereits als problematisch herausgestellt haben.
Meine Änderung vom 25. Februar war ein sachlicher Beitrag, der die Diskussion weiterführen sollte. Der Einwand gegen Rind war, dass er hauptsächlich sexuelle Kontakte Jugendlicher untersuche (übrigens fragwürdig, weil wir auch die Schweiz berücksichtigen müssen, und es keinen sexualwissenschaftlichen Konsenz über die Unschädlichkeit dieser Kontakte gibt, und sie teilweise auch in Deutschland strafbar sind). Also habe ich nur die Aussagen übernommen, die sich auf Studien mit Kindern zurückführen lassen, und habe z. B. nicht die Anteile der verschiedenen Reaktionen übernommen.
Constantines Untersuchung schließt die Lücke, wie sexuelle Handlungen zu Störungen führen. Davor fielen sie ja einfach vom Himmel.
Von "einer Anleitung zum Missbrauch" weit und breit keine Spur.
Zu Diskutieren wäre noch gewesen, wie der Rest des Abschnitts zu integrieren ist.
Du solltest Dich eher selbst einmal fragen, ob Du nicht voreingenommen und ideologisch an das Thema herangehst, und in die Falle Confirmation Bias tappst.
Wikipedia sollte lieber froh sein, dass ich hier noch kritisches Denken hochhalte. Ein Wissenschaftsbetrieb, der nur nach Bestätigung für seine Theorien sucht, hat auch schon jede Menge "Beweise" dafür geliefert, welche Schäden Masturbation angeblich verursacht. --Mondlichtschatten 12:23, 1. Mär 2005 (CET)

Definition

Weil während der Sperrung ohne Konsens und weitere Argumente einfach eine übervereinfachte und falsche Definition in den Artikel geklatscht wurde, hier nochmal das Problem:

Sexuelle Handlungen mit Kindern sind nicht per Definition illegitim und damit sexueller Missbrauch. Damit würde die Wikipedia dem Leser ein moralisches Urteil vorschreiben, was nicht mit dem NPOV vereinbar ist.

Belege dafür, dass die Illegitimität (ob jetzt als gesellschaftlich abgelehnt oder wie auch immer umschrieben) Bestandteil der Definition von sexuellem Missbrauch ist:

  • Handbuch sexueller Missbrauch, Vorwort: "Der Umfang des Problems ist nicht einfach zu bestimmen, weil Missbrauch ein objektiver (strafrechtlicher) und ein subjektiver Vorgang ist und außerdem jeder Forscher eine bestimmte Auffassung von Sexualität, legitimer und illegitimer, mitbringt".
  • Constantine (1981) schreibt, jede nicht-triviale Definition von Missbrauch lege gleichzeitig als Gegenstück legitimen Kind-Erwachsenen-Sex fest.
  • Andere Kulturen sehen bestimmte Formen von Kind-Erwachsenen-Sex ausdrücklich als wünschenswert und positiv an (Sambia, Onabasulu [4]). Mit welchem Recht kann man das als sexuellen Missbrauch abqualifizieren? Das ist ungefähr so sinnvoll wie z. B. fremdartige Bestattungsriten als Leichenschändung zu brandmarken.

--Mondlichtschatten 13:19, 27. Feb 2005 (CET)

Ich habe nicht vor mit dir über einen kulturell begründeten Kontexten bezüglich des Sexuellen Missbrauch zu diskuttieren, weil mir a) dazu das nötige Fachwissen fehlt und ich - mit verlaub - gleiches auch bei dir nicht erwarte (Was wissen wir über die Vielschichtigkeit der Bantukulturen) und b) dies auch nicht im Artikel entsprechend abgefasst werden kann und soll. Ein Enzyklopädieartikel hat andere Funktionen. Deshalb halte ich dein Argument, dass wir nicht das Recht haben alles nur durch die europäische sichtweise zu beschreiben als Totschlagargument und verweise deswiteren auf die Artikel Demokratie, Totalitrismus usw. --Aineias &copy 14:27, 27. Feb 2005 (CET)
Eigentlich will ich nicht daraufhinaus, dass die Meinung des Inselvölkchens unbedingt widergeben werden müsste oder gut begründet ist. Sondern es geht allein um die Definition. Wenn Du z. B. die Schilderung von jemandem übersetzen sollst, dass X mit dem Kind Y Sex hat. Dann ist die Übersetzung "X hat Y missbraucht." falsch, weil sie zusätzlich unterstellt, dass der Sprecher die Tatsache missbilligt. Genauso wie "Der Soldat tötet den Feind" und "Der Soldat ermordet den Feind" zwar denselben Vorgang beschreibt, aber unterschiedlich bewertet. Also bedeuten Töten und Morden nicht dasselbe.
Das andere Problem das damit gleich miterledigt wird ist, dass die Definition von sexuellem Missbrauch in der Schweiz eben nicht nur genauer bestimmt, was sexuelle Handlungen und wer Kinder sind, sondern auch noch einen relativen Altersunterschied fordert. Es gibt also dort sexuelle Handlungen mit Kindern, die keinen sexuellen Missbrauch darstellen. --Mondlichtschatten 17:30, 28. Feb 2005 (CET)

Dass die jetzige Definition einfach ohne Konsens in den Artikel gestellt wurde ist nicht richtig. Richtig ist, dass die jetzige Definition von der breiten Mehrheit der Diskutanten gestützt wurde. Bitte lies Dir hierzu die Argumentation vom Novemver 2004 im Archiv selber durch Archiv8 und erspar uns die Mühe immer die gleichen Argumente zu wiederholen. ----bernd 18:59, 28. Feb 2005 (CET)

Wenn die Argumente berücksichtigt würden, bräuchte ich sie auch nicht zu wiederholen. Der Satz "Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet sexuelle Handlungen an, vor oder mit Kindern." ist als Definition ganz objektiv falsch, wie ich gerade dargelegt habe. In Archiv8 wurden Definitionen aus einzelnen Fachgebieten oder mit sonstwie eingeschränkter Gültigkeit diskutiert, aber nicht zu einer zusammengefasst. Der erste Satz soll die spezielleren Definitionen umfassen, nicht ersetzen! Deshalb wirft mein Einwand auch nicht die alte Diskussion über den Haufen.
Vielleicht sollte man sich erstmal überlegen, ob die Änderungen überhaupt Sinn ergeben und nicht längst diskutierte Probleme erneut aufwerfen. Mit der Einstellung, dass der Artikel nur irgendwie geändert werden soll, und wenn der böse Mondlichtschatten dagegen ist, wird's schon stimmen, sieht man das Brett vor dem eigenen Kopf natürlich nicht mehr. --Mondlichtschatten 11:38, 1. Mär 2005 (CET)
Die Definition ist objektiv falsch, weil sie möglicherweise die Sichtweise einiger Stämme in Sambia, Onabasulu nicht mit einschließt?! Das ist doch nicht dein ernst oder? Mit solchen Haarspaltereien kommen wir hier keinen Millimeter weiter. Aber das ist natürlich überhaupt nicht dein Ziel. Deine Ziele lassen sich sehr gut an deinen Änderungen vom 25. Feb ablesen. Ich kann dir nur versichern, dass du mit deinem Versuch hier die Sichtweise der Pädophilen in den Artikel zu drücken scheitern wirst. Auch wenn hier lange nichts geschrieben wird - dieser Artikel wird ständig beobachtet und ganz sicher nicht nur von mir. Geb's doch einfach auf. ----bernd 13:42, 1. Mär 2005 (CET)
Ich wusste gar nicht, dass die schweizer Juristen die pädophile Sichtweise vertreten. Und wenn ein Mädchen ihrer Freundin erzählt: "X hatte Sex mit mir." oder "X hat mich sexuell missbraucht.", glaubst du auch nicht, dass sie darauf anders reagiert.
Meine Gutmütigkeit hat auch irgendwann ein Ende, und mehr als Trollerei und Diskussionsverweigung legst du im Moment nicht an den Tag. Wie wärs also, wenn du die Mitwirkung an dem Artikel denjenigen überlässt, die konstruktiv daran arbeiten? --Mondlichtschatten 17:10, 1. Mär 2005 (CET)
Der Versuch, mich als Troll darzustellen ist wirklich niedlich. Bei geschätzten 100 Metern Diskussion zu dem Thema und gut 20 Metern, an denen ich selbst beteiligt war, kann man wohl kaum von Diskussionsverweigerung sprechen. Es macht nur keinen Sinn, immer die gleichen Argumente zu wiederholen, die du offensichtlich nicht nachvollziehen kannst oder nachvollziehen willst. Sogesehen mag es dir durchaus wie eine - zumindest partielle - Diskussionsverweigerung vorkommen. Ab einem gewissen Punkt muss man sich eben auch anschauen, von wem die "Argumente" kommen. Ich gebe dir mal ein Beispiel: Von einem offensichtlichen Neonazi werden Änderungen und "Argumente" zum Hitler-Artikel sicher ganz anders bewertet, als von anderen Diskutanten. Denn es wird bei einem Neonazi eben immer deutlich, welchem Ziel die "Argumente" letztlich dienen.
Deine inhaltlichen Ziele als offensichtlicher Pädophiler sind gut an deinen Änderungen im Artikel vom 25. Feb. ablesbar (kleine Textprobe: Am wenigsten angespannt waren sexuell aufgeklärte Kinder, die freiwillig an der Handlung teilgenommen haben). Und ich kann dir versichern - auch wenn ich mich da wiederhole - dass es dir nicht gelingen wird, diese verharmlosende oder gar beschönigende Sicht auf das Thema auch nur ansatzweise in dem Artikel durchzusetzen. ----bernd 09:53, 2. Mär 2005 (CET)
Zitat aus "Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe": Ihr solltet Euch nur wegen der Aussagen, nicht aber aufgrund des persönlichen Hintergrund des Gegenübers uneinig sein. Eine Ansicht ist nicht unberechtigt, nur weil sie die eines Neoliberalen, einer (fügt Eure Lieblingsnationalität hier ein) oder eines Mannes ist.. Das gilt auch für Pädophilie, das gilt auch hier, das gilt auch für Dich, Bernd. Wenn Du damit nicht einverstanden bist, bist Du in der Wikipedia falsch. Uli 11:13, 2. Mär 2005 (CET)
Na da is er ja endlich wieder! Nachdem dein Fork mal wieder im Sande verlaufen ist, habe ich eigentlich schon länger erwartet, dass du dich hier wieder in die Diskussion um deinen Lieblingsartikel einschaltest. Du kannst es also doch nicht lassen! OK, dann zu deinem Statement: Ob ich hier in der Wikipedia richtig oder falsch bin entscheidest zum Glück nicht du. Ich meine jemand ist in der Wikipedia dann falsch, wenn er kriminielle Handlungen systematisch verharmlost und sogar rechfertigt und somit der Wikipedia in der öffentlichen Meinung Schaden zufügt. Aber das natürlich auch nur meine persönliche Meinung. Ausserdem: Jemand der sich selbst schon als pädophil geoutet hat, kann man auch als solchen bezeichnen - das ist kein persönlicher Angriff. Und dass diese Erkenntnis bei der Bewertung der "Argumente" - die bei Mondlichtschatten immer nur in eine Richtung zielen - eine Rolle spielt ist auch klar. Alles andere wäre doch naiv. ----bernd 12:26, 2. Mär 2005 (CET)
Mein Ziel ist ein Artikel, der dem neutralen Standpunkt entspricht (Da steht übrigens auch: Auf keinen Fall solltest du Passagen kommentarlos löschen.!)
Der Artikel wird auch dann neutral, wenn ich nicht nach Quellen suche, die meinem Standpunkt widersprechen, weil das ja schon genug andere tun.
Die Behauptung, der lange Artikel sei nicht neutral, ist unbegründet. Mir ist unverständlich, dass Du für den NPOV keinen Einspruch erhebst, wenn andere einfach Sichtweisen oder Argumente herauslöschen. Argumente sind auch dann relevant, wenn sie von einer Minderheit vorgebracht werden: Die vollständige Darstellung von Argumenten hat Vorrang vor der Bestrebung konkurrierende Sichtweisen möglichst in gleichen Umfang wiederzugeben. --Mondlichtschatten 20:36, 4. Mär 2005 (CET)
Soso, dein Ziel ist also ein Artikel, der dem neutralen Standpunkt entspricht.
Hier noch einmal ein paar Textproben deiner letzten Bearbeitung des Artikels:
- Kinder können überrascht und neugierig auf den Kontakt reagieren. Erzwungene sexuelle Handlungen führen dagegen zu großer Angst.
- Am wenigsten angespannt waren sexuell aufgeklärte Kinder, die freiwillig an der Handlung teilgenommen haben.
-Psychische Schäden im Erwachsenenalter werden oft auf negative Erfahrungen in der Kindheit zurückgeführt. Welche Rolle sexuelle Kontakte dabei spielen, ist umstritten.
- Abweichend von der rechtlichen Missbrauchsdefinition klammern einige Untersuchungen positive und neutrale sexuelle Erfahrungen aus.
Ich glaube, um so etwas als neutralen Standpunkt aufzufassen, muss man schon ziemlich krank sein. Die meisten Autoren hier wirken auf mich aber sehr gesund. So gesehen sind die Chancen diese Sichtweise hier im Artikel durchzusetzen auf Dauer gleich null.
Ich denke, dein größter Irrtum ist folgender: Du denkst vermutlich, der NPOV liegt genau zwischen deiner Position und der Position des Mainstreams hier in der Diskussion. In Wirklichkeit markierst du aber ein Extrem und das gegenüberliegende extrem wird vermutlich durch Leute aus der “Schwanz-ab-Fraktion“ wie Paedocritic markiert. Und der NPOV liegt ziemlich genau in der Mitte, nämlich beim Mainstream.----bernd 23:58, 4. Mär 2005 (CET)
Dann nenn doch mal eine Quelle aus Deinem angeblichen Mainstream, die dieselben Fragestellungen wie Constantine untersucht! Constantine zitiert schließlich aus einer ganzen Menge von Quellen, und irgendwie bist Du trotzdem zu der Meinung gelangt, dass Constantine nicht zum Mainstream gehört. Es geht eigentlich auch nicht um Standpunkte, sondern darum was die beste wissenschaftliche Herangehensweise an ein Problem ist.
Eine Enzyklopädie soll gesichertes Wissen liefern. Die Behauptung "Sexuelle Kontakte von Kindern verursachen psychische Schäden" kann aber nicht als gesichertes Wissen gelten, weil die seit Jahrzehnten vermutete Schädlichkeit des familiären Umfelds nicht ausgeräumt werden konnte, sondern eher bestätigt wird. Wenn Dein Mainstream diese Erklärungsmöglichkeit für blasphemisch hält und erst gar nicht untersucht, solltest Du Dich fragen, ob sie sich nicht vom wissenschaftlichen Anspruch verabschiedet hat. Und nein, diese Frage ist nicht von Standpunkten abhängig! --Mondlichtschatten 12:48, 5. Mär 2005 (CET)

Bevor ihr die gaanz neue Definition gefunden habt, noch ein ernsthafter Vorschlag:

Den Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern nach Sexueller Missbrauch von Kindern und Jugendlichen verschieben (oder auch Sexueller Missbrauch von Minderjährigen).

Einen Artikel zum §176 StGB in Deutschland gibt es schon, entsprechend müsste man Sexueller Missbrauch von Jugendlichen auch als rein deutschen Juristenartikel betrachten.

Im Moment ist das Problem, dass die US- und schweizer Gesetze, sowohl unter Sexueller Missbrauch von Kindern wie auch Sexueller Missbrauch von Jugendlichen passen. Für den zweiten Artikel wird man auch keine Argumente finden, die nicht hier schon behandelt werden. --Mondlichtschatten 21:04, 4. Mär 2005 (CET)

Neutralität + Verharmlosende Formulierungen

>Typischerweise spielt dabei ein Macht- oder Wissensgefälle zwischen dem erwachsenem Täter und seinem kindlichen Opfer eine zentrale Rolle.

Warum typischerweise? Die Ausnahmen bitte auführen. Hier wird die Allgemeingültigkeit geleugnet.

>Als missbräuchlich werden solche Handlungen bezeichnet,

Es ist missbräuchlich und wird nicht nur so bezeichnet. (vergleiche Mord und die dort beispielhafte Verwendung von "bezeichnet"; gleiche Spiel mit der Definition selbst)

>für die Beurteilung der Missbräuchlichkeit...

für die Beurteilung? Das leugnet doch abermals die Missbäuchlichkeit.

Der Litotes von wegen "nicht unerheblich" wurde zum Glück nicht reverted. --Stoerte 15:15, 3. Mär 2005 (CET)

Entfernung der Neutralitätswarnung

Hallo Stoerte, ich habe den NPOV wieder heraus genommen. Nicht, weil ich deiner Meinung grundsätzlich ablehnend gegenüber stehe, sondern weil beide Seiten diskutierend eine Lösung finden und keine Alleingänge machen sollen! --NB > + 18:53, 3. Mär 2005 (CET)

Sorry Nb, aber welchen Sinn soll denn eine Neutralitäts-Warnung machen, wenn man über sie einen Konsens finden muss?-Stoerte 19:04, 3. Mär 2005 (CET)
Weil Du damit eine (zumindest aktuell) persönliche Ansicht zum Artikelbestandteil machst! Denn ich sehe hier (noch) keine anderen Stimmen, die deiner Meinung sind... --NB > + 19:18, 3. Mär 2005 (CET)
Doch. Es gibt solche Stimmen. Ich bin auch der Meinung, daß der Artikel in der langen Version nicht neutral ist. Ich habe an der Definition einige kleinere Änderungen vorgenommen. Es ist noch viel zu tun, bis der Artikel wirklich neutral ist. Zum Beispiel sind die neuesten ganz ganz üblen Fälle von organisiertem Kindemißbrauch aus Frankreich einzuarbeiten. Eine Schande ist das, was da aufgedeckt wurde! Eta 13:23, 4. Mär 2005 (CET)
Hallo Eta, du hast IMHO nicht ganz verstanden, was „neutral“ bedeutet. Das bedeutet nämlich nicht „ganz neutral die richtige Meinung vertreten“, sondern es bedeutet „gar keine Meinung vertreten“. (Nachzulesen in Wikipedia:NPOV.) Für diesen Artikel bedeutet das: Er soll nicht aussagen, daß sexueller Mißbrauch von Kindern ein verabscheuungswürdiges Verbrechen und ganzganz übel ist. (Er soll auch keine Auflistung bekannter Fälle sein; wenn an dem Fall in Frankreich nichts besonderes ist, braucht er gar nicht erwähnt zu werden.) Der Artikel soll alle relevanten Fakten (!) darstellen, damit sich ein Leser selbst ein Bild machen kann und seine eigene Einstellung entwickeln kann. Das ist neutral. --Skriptor ? 14:03, 4. Mär 2005 (CET)
Unterstell mir nicht, daß ich nicht verstanden hab, was neutral ist. Es ist in dem Artikel offenbar unmöglich, gar keine Meinung zu vertreten, weil es leider verschiedene Standpunkte gibt und die Wissenschaft diese vertritt. Oder was wohl noch schlimmer ist, weil bestimmte Kreise einseitige wissenschaftliche Veröffentlichungen machen und das wird als neutral und objektiv hingestellt. Wenn hier einige nicht müde sind davon zu reden wie unschädlich sexuelle Kontakte Erwachsener zu Kindern sind, ist das ein einseitiger Standpunkt und auch eine Meinung, die die Pädophilen vertreten. Andere reden von den vielen psychischen Störungen, denen die armen Opfer unterliegen, nachdem sie mißbraucht wurden. Weshalb ich meine daß auch solche Fälle von organisiertem Mißbrauch wie in Frankreich erwähnt werden müssen, damit nicht der falsche Eindruck entsteht, alle sind ja nur gut zu den Kindern. So ist nämlich die Tendenz im Pädophilie-Artikel. Dort wird kaum auf die Opfer eingegangen. Ich nenne sowas Verharmlosungsversuche. Auch hier. Eta 19:57, 7. Mär 2005 (CET)
Bitte nicht unnötig an Begriffen drehen, da dieser Artikel sehr sensibel selbst auf Wortspielerein begutachtet wird! Zur Vermiedung unnötiger Probleme derartige Änderungen direkt in die Änderungsdebatte einbringen, denn sonst darf wieder gestritten werden, wo hört die 'kleine Änderung' auf und wo beginnt die 'große Änderung' ;-) --NB > + 13:53, 4. Mär 2005 (CET)
Solange niemand versucht es auszusitzen solls mir recht sein, andernfalls kommt NPOV wieder rein.--Stoerte 19:39, 3. Mär 2005 (CET)
Was willst Du damit sagen? Wenn sich niemand zu deinem Standpunkt bekennt, heißt das doch, dass Du mit deiner Meinung alleine da stehst. Dann solltest Du erst Recht nicht den NPOV wieder einsetzen, oder? --NB > + 19:54, 3. Mär 2005 (CET)
  • Es hat sich die Regelung herausgebildet, daß eine Neutralitätswarnung mindestens ein Drittel Unterstützer braucht. Unabhängig davon möchte ich aber noch einmal darum bitten, bei diesem hochsensiblen Thema von Kraftmeierei und demonstrativen Festlegungen eines Standpunkts abzusehen und zu versuchen, verständnisvoll mit anderen zusammen eine konstruktive Lösung zu finden. --Skriptor ? 23:17, 3. Mär 2005 (CET)
Ein Drittel wovon?? --NB > + 07:32, 4. Mär 2005 (CET)
Er meint wohl ein Drittel der Disputanten. Aber es geht hier nicht um Kraftmeierei, hier wird ein Straftatbestand derart beschrieben "wird als missbräuchlich bezeichnet" als wäre das Interpretationssache. Das kann nicht sein. Es ist missbräuchlich.--Stoerte 08:53, 4. Mär 2005 (CET)

Die Neutralität des Artikels ist umstritten, beispielsweise von mir, und Fakten lassen sich leider mit keiner frei erfundenen "Regelung" aus der Welt schaffen. Ich schreib dies hier nur, weil ich vor der Wiederherstellung der Neutralitätswarnung dazu verpflichtet bin - Bock dazu hab ich absolut nicht, es hängt mir zum Hals 'raus.

Dieses Lemma ist ein Widerspruch in sich. Falsch oder richtig benutzen oder gebrauchen kann man Gegenstände und vergleichbar willenlose Objekte. Kinder sind keine, sondern Menschen.

Diese Seite dient der Zementierung wissenschaftlich unbewiesener Behauptungen mit dem Ziel, missliebige Teile der Bevölkerung zu Verbrechern umzulügen.

Die Floskel "nachhaltige Störungen der psychosexuellen Entwicklung, Traumatisierungen, und weiteren psychiatrische Störungen" soll wahrheitswidrig suggerieren, dass Liebe zwangsläufig diese Folgen nach sich zieht.

Die ganz oben ohne Zusammenhang eingesetzte Floskel "Im Unterschied zu Sexualdelikten unter Erwachsenen ..." manipuliert den Leser zu der Meinung, er habe es mit etwas schlimmem zu tun.

"Im Unterschied zu Sexualdelikten unter Erwachsenen spielt eine "Einwilligung" keine Rolle für die Beurteilung der Missbräuchlichkeit, da Kindern das nötige Wissen oder die geistige Reife für solche Entscheidungen fehlt" Diese Behauptung ist wissenschaftlich nicht belegt, also eine agitative Lüge.

"Vor allem weil der sexuelle Missbrauch von Kindern in den meisten Ländern eine nicht unbedeutende strafrechtliche Relevanz besitzt, wird eine Definition vom rechtlichen Standpunkt aus notwendig." Nein, das wird nicht notwendig. Es ist mangels Begründung nicht notwendig, alles, was ethisch a priori nicht zu beanstanden und dennoch illegal ist, aus der Juristenbrille zu wikifizieren.

So. Das war's. Ich habe regelkonform den Neutralitätshinweis in der Disku begründet, und nach aller schlechter Erfahrung fürchte ich, das wird beim nächstenmal genauso leicht. Chaval 23:54, 14. Apr 2005 (CEST)

Unklare Definition?

Der einleitende Satz bezeichnet sämtliche sexuellen Handlungen mit, an oder vor Kindern als Missbrauch. Fallen darunter also auch Handlungen zwischen Gleichaltrigen ("Doktorspiele")? --Jorges (?) 12:44, 4. Mär 2005 (CET)

Eigentlich nicht, da im nächsten Satz explizit von Erwachsenen gesprochen wird. Aber das ist m.E. auch schon wieder falsch, da (bitte korrigieren, wenn ich da falsch informiert bin) auch Jugendliche Kinder sexuell missbrauchen können (oder können auch schon 12 jährige Frühreife sexuellen Missbrauch betreiben - juristisch vielleicht nicht, aber funktional wohl doch !?). Also müsste für eine klare Darstellung eim ersten Definitionssatz stattfinden - anstatt
Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet sexuelle Handlungen mit, an oder vor Kindern.

z.B. 

Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet sexuelle Handlungen von Erwachsenen, Jugendlichen 
oder älteren Kindern mit, an oder vor Kindern.

Klingt aber irgendwie schwierig, besonders die Abgrenzung von Doktorspielen zu Ausnutzung von Alters-, Reifungs- bzw. Machtunterschieden zwischen Kindern.... --NB > + 13:19, 4. Mär 2005 (CET)

Zum x-ten Mal: Ja, auch sexuelle Kontakte zwischen bspw. zwei dreizehnjährigen sind (in Dtl.) sexueller Missbrauch. In der Schweiz nicht. Eure Definition berücksichtigt das nicht - und ist daher falsch. Uli
Ab welchem Alter wird das justiziabel? Sonst müssten ja die Kindergärten wegen 'Überfüllung' geschlossen werden?! Das Thema Justiz<Moral ist ja gerade eine Schwachstelle im Artikel --NB > + 15:13, 4. Mär 2005 (CET)

Wir könnten doch den ersten und zweiten Satz verbinden:

Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet sexuelle Handlungen mit, an oder vor Kindern, bei denen ein Macht- oder Wissensgefälle zwischen Täter und seinem kindlichen Opfer eine zentrale Rolle spielen. --Jorges (?) 15:07, 4. Mär 2005 (CET)
Ich ahne, daß ich es bedreuen werde, mich in diesem Artikel noch einmal zu Wort zu melden, aber sei es drum:
Für die juristische Sichtweise ist das Macht- und Wissensgefälle tatbestandlich sekundär. Es ist natürlich von erheblicher Bedeutung für die moralische Wertung des Mißbrauchs und damit für die berechtigte Motivation, das Delikt mit Kriminalstrafe zu bedrohen, aber das Macht- und Wissengefälle ist dennoch kein Tatbestandsmerkmal des deutschen § 176 StGB. Ein sinnvoll gegliederter Artikel würde das berücksichtigen, eine allgemeine Definition aufstellen und dann in einem Kapitel die juristischen Implikationen, in einem anderen die psychologischen, in einem dritten die soziologischen Betrachtungen etc. behandeln, um das Ganze in einer Schlußbetrachtung zusammenzuführen. Dann könnten die einzelnen Studien an zutreffender Stelle behandelt werden, etwa abweichende Standpunkte in anderen Kulturen, die zu belegen wären (!) ständen in einem Kontext, in dem sie nicht als Rechtfertigungsversuch für etwas nicht zu rechtfertigendes verstanden werden könnten, und schließlich könnte die sachlich nicht gebotene Aufteilung in diesen Artikel und einen Artikel zu den einzelnen Tatbeständen des Strafgesetzbuches aufgegeben werden.
Aber so weit waren wir schon einmal, dieses Vorgehen ist offensichtlich nicht gewollt.

@Nb: Justitiabel wird das Ganze nach deutschem Recht bei einem mindestens 14jährigen Täter, weil dieser erst schuldfähig ist (§ 19 StGB), im übrigen werden Jugendliche (<18 Jahre) nur bestraft, wenn sie zur Tatzeit die nötige Einsicht in das Handlungsunrecht hatten (§ 3 JGG). An der Rechtswidrigkeit ändert das aber nichts, darf es auch nicht ändern, weil an das Vorliegen einer rechtswidrigen Handlung (§ 11 Nr. 5 StGB) eine Reihe weiterer juristischen Konsequenzen (z. B. Notwehrfähigkeit) anknüpfen.
--Stechlin 15:27, 4. Mär 2005 (CET)
Mag sein, dass das Macht und Wissensgefälle für die juristische Betrachtung sekundär ist, in der WHO Definition ist dieser Aspekt sinngemäß aber enthalten. Der Artikel heißt „Sexueller Missbrauch von Kindern“ und nicht „Sexueller Missbrauch von Kindern im deutschen Strafrecht“. Und das theoretisch der Missbrauch von Kindern untereinander im deutschen Strafrecht nicht ausgeschlossen wird mag auch sein. Das ist aber ein seltener Spezialfall, der für diesen Artikel m.E. kaum Relevanz hat.
Es wird uns nicht gelingen hier eine lesbare, verständliche Definition zu finden, die wirklich alle möglichen Aspekte abdeckt, d.h. die juristischen (D, CH, AT), die psychologischen, die gesellschaftlichen und die politischen.
Ich garantiere dir: Ich kann jede Definition die hier zukünftig noch geliefert wird abschießen, weil immer einer oder mehrere dieser Aspekte nicht berücksichtigt worden ist. Und wenn alle sich wider Erwarten doch noch geeinigt haben, kommt am Ende Mondlichschatten und möchte (selbstverständlich nur im Sinnes des NPOV) die Situation in Sambia, Onabasulu auch noch mit berücksichtigt wissen.
Aber du kannst natürlich gern einen Versuch unternehmen, vielleicht gelingt dir ja die Quadratur des Kreises. ----bernd 00:25, 5. Mär 2005 (CET)
Nein, ich werde keine Definitionsversuche vorlegen, um mir beweisen zu lassen, daß Du sie "abschießen" kannst, zumal Du deutlich dokumentierst, daß Du den Sinn einer einleitenden Definition nicht verstehst: Es geht gerade nicht darum alle Aspekte in die Definition aufzunehmen, sondern eine allgemeine, auf die Gemeinsamketen der verschiedenen Sichtweisen bezogene Wendung aufzustellen, die dann durch die fachspezifischen Besonderheiten näher erklärt würde. Was Du ansprichst, ist keine Definition, sondern eine Zusammenfassung, gehört daher nicht an den Anfang, sondern an das Ende des Artikels. Es sei denn, man rekurriert von vorn herein auf Leser, die nicht den Artikel, sondern nur die ersten Zeilen (Definition) lesen wollen. Zumindest in der unwissenschaftlichen Herangehensweise hätten sich Artikel und Leserschaft dann getroffen. Meiner Mitwirkung bedarf es hierzu sicherlich nicht. -- Stechlin 12:19, 5. Mär 2005 (CET)
Wer hier was nicht verstanden hat – das zu beurteilen überlasse ich mal den anderen Teilnehmern.
Was Du schreibst ist letztlich Haarspalterei. Denn wenn Du sagst, es soll eine allgemeine auf die Gemeinsamkeiten der verschiedenen Sichtweisen bezogene Wendung aufgestellt werden, dann heißt es doch, die Definition muss so allgemein sein, dass sie mit der juristischen (D, CH, AT), der psychologischen und der gesellschaftlichen Sicht kompatibel ist. OK, ich habe geschrieben, sie müsse alle Aspekte abdecken – vielleicht hätte ich besser sie muss alle Aspekte berücksichtigen bzw. ihnen nicht widersprechen schreiben sollen. Gemeint ist in jedem Fall das gleiche. Und ich halte es nach wie vor für unmöglich diesem Anspruch gerecht zu werden.
Ich meine, wir brauchen eine Definition die das beschreibt, was das Wesen des sexuellen Missbrauchs ausmacht – so wie er von den meisten die damit befasst sind (Forscher, Praktiker, Juristen, Politiker, Institutionen wie die WHO) verstanden wird. Die jetzige Definition kommt diesem Anspruch m.E. schon recht nahe. Auf die Details – u.U. auch in Abweichung zur einleitenden Definition – kann dann im Artikel eingegangen werden. ----bernd 13:55, 5. Mär 2005 (CET)

Sperrung

Ich habe der Artikel gesperrt. Ich bitte alle Benutzer zu respektieren, daß dies ein sehr diffiziler Artikel ist und auch Dinge, die sie für unverrückbar richtig halten, von anderen im besten Bemühen, einen guten Artikel zu schreiben, anders gesehen werden. Deswegen sollten alle Änderungen, die inhaltliche Verschiebungen auch geringen Umfangs zur Folge haben, erst hier besprochen werden, was das Erzielen eines Konsenses einschließt. --Skriptor ✉ 13:40, 4. Mär 2005 (CET)

Der Artikel ist jetzt wieder bearbeitbar, in der Hoffnung, daß alle Beteiligten das nötige Fingerspitzengefühl aufbringen. --Skriptor ✉ 20:57, 4. Mär 2005 (CET)

Selten so gelacht

Der Artikel ist von der Gutmenschenfraktion mittlerweile auf eine völlig nichtssagende bis falsche Definition zusammengestrichen worden. Da man offenbar selber nicht in der Lage ist, korrekte Texte zu schreiben, sondern nur in die Texte anderer irgendwas reinzuinterpretieren, gibt man dann lieber mal einen schönen Weblink an. Und was findet sich unter dem nun eindeutig von der Gutmenschenfraktion verteidigten Artikel als wichtigster Weblink?: [5]! Ein Text, der große Teile des alten, angeblich so verwerflich propädophilen Wikipedia-Artikels wortwörtlich abschreibt (natürlich ohne direkte Quellenangabe, aber immerhin den alten, ach so pädophilenfreundlichen WP-Artikel in den Literaturhinweisen nennt). Herr, schmeiß Hirn vom Himmel. Uli 14:06, 4. Mär 2005 (CET)

Hallo Uli, auch du solltest vielleicht zur Auffrischung mal wieder einen Blick in Wikipedia:Wikiquette werfen. Danke. --Skriptor ✉ 14:07, 4. Mär 2005 (CET)
Solltest Du tun: Hilf anderen: hab ich hier lang genug versucht. Gegen Dummheit ist aber offenbar kein Kraut gewachsen. - Sage etwas Nettes, wenn du etwas liest, das dir gefällt.: Ich hab nichts gelesen, was mir gefällt. Sei freundlich statt höflich - war ich. Geh von gutem Willen aus. - natürlich, aber gemeint ist eben noch lange nicht gut gemacht, das ist mein Hauptvorwurf. - Bleib sachlich - hab ich irgendwas festgestellt, was nicht den Tatsachen entspricht? Nein. Trage Konflikte nicht öffentlich aus. - Ich habe keine Konflikt. Ich hab nur selten so gelacht. Vergib und vergiss. - ich hab damit kein Problem, das haben andere. Wo also soll ich gegen die Wikiquette verstoßen haben? Namedropping allein reicht nicht, Herr Admin. Uli
Herr, schmeiß Hirn vom Himmel. - sachlich? - freundlich? - konflikvermeidend? ... Auch wenn man über dem Rest der Menschheit schwebt, wird Auskotzen nicht als Dünger angesehen ;-) --NB > + 15:06, 4. Mär 2005 (CET)
Ich schließ Euch nur in meine Gebete ein, ihr solltet mir dankbar sein! ;-) Uli
Hallo Uli - gut, dass Du wieder dabei bist. Mondlichtschatten war nie weg und jetzt fehlen nur noch Get-back-world-respect und Paedocritic - dann haben wir alle Akteure wieder zusammen, die den Artikel in den letzten Jahren in die Grütze gefahren haben.--217.255.44.172 15:08, 4. Mär 2005 (CET)
[ ] ich kann lesen.
Sei freundlich statt höflich:
  • „Gutmenschenfraktion“
  • „Da man offenbar selber nicht in der Lage ist, korrekte Texte zu schreiben“
  • „Herr, schmeiß Hirn vom Himmel“
  • „Herr Admin“ – ja auch schriftlich kann man einen unfreundlichen Ton ausdrücken
Ob das höflich ist, bezweifle ich stark – freundlich ist es nach keiner mir bekannten gängigen Definition des Begriffs. --Skriptor ✉ 15:11, 4. Mär 2005 (CET)

Verhältnis

80% des Lemmas sind nun über "Missbrauch mit der Bezeichnung Missbrauch". Erinnert mich an das Verhältnis bei [[falsche Erinnerungen], 10% Symptom, 90% lamentieren, dass es immer die Falschen trifft. Bei dem Thema wäre es nett den akademischen Grad der jeweiligen Wissenschaftler zu erwähnen.--Stoerte 19:02, 5. Mär 2005 (CET)

Noch was allgemeines: Es macht einen Unterschied, ob man Respekt und Verständnis für einen Kranken hat, oder für einen Kranken, der eine sonderbare Einstellung zu seiner Krankheit hat und die am Ende noch verbreiten will.--Stoerte 19:09, 5. Mär 2005 (CET)

Und wie weiter?

sorry, dass ich hier etwas lossgetreten habe, an dem ich mich derzeit kaum beteiligen kann, aber ich habe nichteinmal genug Zeit, die Diskussion und Artikeländerungen zu lesen. Dennoch ich würde für volgende Vorgehensweise plädieren.

  • Die Einleitung bzw. kurze Lema-Erklärung (auch von mir fälschlicherweise als Definition bezeichnet) bleibt im großen und ganzen so wie sie jetzt ist. Stechlin hat dies bezüglich nämlich Recht, es ist keine Definition, und wenn dann wäre sie zum Teil falsch. Aber es ist eine Vorweggenommene Zusammenfassung, die viele Aspekte vereint und an der Bernd, utu und einge andere eine ganze weile gefeilt haben. Kurz ich finde sie gut.
  • Es entsteht ein neuer Abschnitt Definition mit den unterschiedlichen Sichtweisen der einzelnen Fachgebiete ich emfehle diesbezüglich [Version] sich noch mal zu gemüte zu führen. Hier hoffe ich auf den eine oder andere kritischen Beitrag von Stechlin (und Uli - so er denn will und einen Ton findet den man auch verdauen mag) im Abschnitt Recht.
  • Änderungen im Artikel selbst finde ich OK, solange sie überschaubar bleiben und genug Zeit zum Reagieren bleibt. --Aineias &copy 20:52, 5. Mär 2005 (CET)

Definition

Hallo Aineias, mir ist klar, warum du diesen Abschnitt geschrieben hast, aber so wird das IMHO nichts. Ein Lexikonartikel, der sich erstmal selbst erläutern muß, ist gescheitert. Wenn ihr das nicht schafft, eine brauchbare Einleitung zu schreiben, dann solltet ihr vielleicht überlegen, die Arbeit am Artikel einzustellen und unter Wikipedia:Ich brauche Hilfe nach anderen Autoren zu suchen. Nichts für ungut, aber ich kucke mir das jetzt schon ein paar Tage an und habe den Eindruck, ihr kommt nicht nur nicht vorwärts, sondern bewegt euch sogar zurück. --Skriptor ✉ 21:15, 5. Mär 2005 (CET)

Vielleicht könnte man das was [hier] auf Seite 10(29) und 11(30) steht mal in eigene Worte fassen und einstellen? --Timt 01:03, 6. Mär 2005 (CET)
So kann das auch nichts werden: Angeblich wird an einer Definition gearbeitet. Tatsächlich aber ist es eine Zusammenfassung, die erstaunlicherweise ohne den Text erstellt wird, den sie zusammenfassen soll. Was eine Zusammenfassung nicht leisten kann und trotzdem krafthaft versucht wird, ist einen moralischen Standpunkt allgemeinverbindlich festzuschreiben. Die Einleitung von Mord versucht auch nicht, den Standpunkt: "Soldaten sind Mörder." auszuschließen, selbst wenn die überwältigende Mehrheit der Meinung wäre, dass nur pazifistische Spinner sowas vertreten, und es an Zersetzung grenzt. --Mondlichtschatten 11:56, 6. Mär 2005 (CET)

Ich denke auch, dass der Abschnitt "Definition" unnötig gemacht werden sollte. Im Haupttext sollte beschrieben sein, dass das Mindestalter für Heirat zwar kulturell bedingt ist und von Staat zu Staat variiert, aber dass die Heirat mit Jugendlichen vor der Pubertät nirgends gebilligt wird und dass sexuelle Handlungen mit Kindern, vorallem Kleinkindern, von Menschen, bei denen keine sexuelle Störung vorliegt (kann man vielleicht sanfter formulieren- ist nur meine Meinung), als moralisch höchst verwerflich angesehen werden. Dann 04:40, 6. Mär 2005 (CET)

Mein Abschnitte Sollte ja zunächst nur als Denkanstoß dienen, damit wir Inhaltlich weiter kommen. --Aineias &copy 09:40, 6. Mär 2005 (CET)
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