Diskussion:Beriberi

Hallo, habe grade beim Lesen des Artikel folgendes entdeckt: Im Abschnitt "Symptome" - "Feuchte Beriberi" ist hinter dem letzten Wort "Laktatazidose" folgendes zu lesen: "hallo ihr da drausen". Wollte dies auf "Seite bearbeiten" löschen, finde dort aber diesen Satz nicht. Wer weiß, wies geht? Wer machts? Gruß, Jenny

Wer genau ernährt sich denn NUR von geschältem Reis?

Ein altes Fehlurteil, wird durch ständige Ernährung nicht wahrer! Beri-Beri wird/wurde durch verschimmelten Reis hervorgerufen und nicht durch Aufnahme von geschältem Reis. Dieser allein würde niemals Beri-Beri hervorrufen --EricSteinert 03:10, 15. Apr 2005 (CEST)

darum habe ich mal angefangen den Text zu überarbeiten. Mit Krankheitssymptomen und -verläufen kenne ich mich allerdings nicht so gut aus, das sollten bitte andere machen. --EricSteinert 04:01, 15. Apr 2005 (CEST)

Ich war ja doch ziemlich verblüfft, als ich das gelesen hatte. Allerdings habe ich nichts gefunden, daß die zweifelsfreie, ausschliessliche Verbindung von BeriBeri und Citreoviridin (und evt. zusätzlichen Mykotoxinen) eindeutig belegt (die Information unter dem EU.L.E.-Link gibt das so nämlich auch nicht her). Insofern sollte man meiner Meinung nach den Artikel nicht komplett in der Weise umschustern, so daß die Vermutung mit den Mykotoxin als ausschliessliche Tatsache dargestellt wird. Stattdessen sollte lediglich darauf hingewiesen werden, daß es möglicherweise sein kann, daß Beri-Beri durch Mykotoxine ausgelöst wird, und ein bloßer Vitamin-B1-Mangel der variablen Symptomatik anscheinend nicht genügt. Sollte es allerdings einen Link oder Bericht geben, der den eindeutigen Zusammenhang belegt, sollten wir den in dem Artikel erwähnen. Joshua 4. Jul 2005 16:25 (CEST)

Manche Mythen sterben nie. Zweifler der Schimmelpilztheorie mögen bitte hier nachlesen.--Thomas S. 15:34, 12. Okt 2005 (CEST)

Dann irrt ganz offensichtlich auch die WHO! Aber gut, dass es deutsche Sensationsautoren gibt, die das ganze schnell mal in's rechte Licht rücken. Im Ernst: die sog. "Toxintheorie" bezieht sich auf eine seit Jahrzehnten nicht mehr vorkommende (und der Beriberi ähnliche) Erkrankung, die auch als "acute cardiac beriberi" bezeichnet wird. Beriberi ist und bleibt eine Thiaminmangelkrankheit. Quellen dazu hier auf der QS-Seite. --JHeuser 17:02, 19. Okt 2005 (CEST)

Der Beitrag kann noch SO VIEL verbessert werden, dass am Schluss auch das Toxin Erwähnung finden darf. Ich denke, doch besser am Schluss. Wenn sich in einigen Monaten oder Jahren herausstellen sollte, dass sich die Schulmedizin jahrzehntelang geirrt hat, muss man den Beitrag schleunigst umarbeiten! Bis dorthin sollte die Wikipedia gesichertes Wissen anbieten. Das lautet hier: Thiaminmangelkranheit. -- Robodoc ± 22:05, 21. Okt 2005 (CEST)

Diskussion aus der Qualitätssicherung vom 12. Oktober

ein Fall für Fachleute: der aktuelle Artikel sieht als Ursache eine Vergiftung an, Lehrmeinung scheint aber noch Vitaminmangel zu sein. -- Kreusch 13:05, 12. Okt 2005 (CEST)

Meines Wissens nach wurde fälschlicherweise angenommen, es handle sich um eine Vitaminmangelkrankheit. Heute ist erweisen, dass es sich um eine Vergiftung handelt. Der Artikel ist daher m.E. so in Ordnung.--Thomas S. 15:28, 12. Okt 2005 (CEST)

Ich habe noch einen Link zu einem den Sachverhalt gut erklärenden Internetartikel gesetzt. Meiner Meinung nach sollten sämtliche Bausteine rausgenommen werden.--Thomas S. 15:43, 12. Okt 2005 (CEST)

Wahnsinn, in der englischen, spanischen, portugiesischen, polnischen Wikipedia steht es falsch (bis vor 10 min hätte ich das auch falsch runtergeleiert).--Parvati 23:17, 12. Okt 2005 (CEST)

falsch und richtig sind ja Modeerscheinungen, die Lehrmeinung besitzt (gottseidank) Trägheit. ich bin nicht beruhigt, auch wenn alle jetzt 'Vergiftung' schreien. --Kreusch 00:39, 13. Okt 2005 (CEST)

Ich war's auch nicht... Nach 'ner Stunde Medline-Recherche kann ich glaub ich mit 99%iger Gewissheit sagen, dass die Toxingeschichte eine Fehlinterpretation ist (allerdings ein Super-Fake, wenn man sich an guugel orientiert). Alle Medline-Fundstellen für "Beriberi" (zumindest die ersten 200 aus den Jahren 2000-2005 habe ich mir angesehen) sprechen im abstract von B1-Mangel. Ein seriöse Erklärung für den Toxin-Kram liefert dieser Artikel. Habe den Artikel daraufhin geändert. @ Thomas S.: m.E. sollten wir auch die Links wieder entfernen, oder ? --JHeuser 20:35, 13. Okt 2005 (CEST)

Also ich für mein Teil glaube der Toxingeschichte mehr als der Vitaminversion. Ich glaube die Mär vom alleinigen Nahrungsmittel geschälter Reis nicht. Vergesst nicht, dass das Geschäft mit Vitaminpillen und Nahrungseregänzungsmitteln ein Milliardengeschft ist. Von daher ist gut nachvollziehbar, dass gewisse Kreise am Erhalt der Vitaminversion (vgl. Argument Google-Treffer) reges Interesse haben, vor allem weil gerade dort, wo viel Reis gesgessen wird, die neuen Wachstumsmärkte liegen. --Thomas S. 21:32, 18. Okt 2005 (CEST)

Weil auch Mednet nicht unfehlbar ist und auch die Meinungen von Experten höchst unterschiedlich sind, habe ich den Artikel reverted, weil ich finde, die Diskussion sollte fortgesetzt werden. Sicher kann man beide Standpunkte in dem Artikel unterbringen.--Thomas S. 21:49, 18. Okt 2005 (CEST)

Ich habe als Diskussionsbasis eine Version eingstellt, die beide Standpunkte berücksichtigt.--Thomas S. 22:10, 18. Okt 2005 (CEST)

Da es hier für mich nicht um "falsch oder richtig" geht (die Thesen sind ja beide richtig, nur wird das eine eben shoshun-beriberi genannt), sondern um die Verwendung (oder Definition) eines Lemmas, werde ich mich nicht an einem hin-und-her-edit beteiligen. Allerdings fände zumindest ich es sehr viel besser, wenn die WP in solchen Fragen (davon gibt's ja bestimmt in jedem Wissensbereich einige) an der Verwendung von Begriffen in kontrollierten Veröffentlichungen orientiert. Und dafür ist Medline nicht irgendeine Suchmaschine, sondern international akzeptierte Referenz. Mit google werden eben auch alle "Schriftstücke" gefunden, die irgend jemand unkontrolliert schreibt (und vor allem abschreibt, wie man an den vielen EULE-Kopien unschwer merkt). Insofern: tut mir leid, aber "meine" Version finde ich unverändert angebrachter. --JHeuser 07:45, 19. Okt 2005 (CEST)

Die EULE-Beiträge sind teils aus den Büchern von Udo Pollmer übernommen, dieser recherchiert den Inhalt seiner Bücher jedoch durchaus aus seriösen Quellen, wenn man den Quellenangaben in seinen Büchern Glauben schenkt.--Thomas S. 09:27, 19. Okt 2005 (CEST)

Ich (JHeuser) muss doch nochmal um Überprüfung bitten: Nach einer nochmaligen Recherche (diesmal bei der WHO: 57 Fundstellen für Beriberi) bin ich immer noch sehr unzufrieden. Die jetzige Artikelversion ist für mich eindeutig POV. Ich fasse noch mal für alle zusammen:

• Die gesamte wissenschaftliche Literatur der Jahre 2000-2005 bezeichnet als Beriberi den Thiamin- bzw. Vit. B1-Mangel.
• Gleiches tut die WHO in sämtlichen im Internet auffindbaren Quellen.
• Sowohl WHO (1999) als auch die „American Society for Microbiology“ (2003) beschreiben übereinstimmend eine seit Jahrzehnten nicht mehr vorkommende, damals in Japan auch "acute cardiac beriberi" oder "yellow rice disease" oder "shoshin-kakke disease" genannte Erkrankung durch Vergiftung mit dem Mykotoxin Citreoviridin.
• Jetzt stellt ein deutscher Lebensmittelchemiker, der (lt. Werbetext "seines" Piper-Verlages) mit den "Bestsellern "Wohl bekomm’s", "Iß und stirb", "Prost Mahlzeit" und "Lexikon der populären Ernährungsirrtümer" seit Jahren für Aufsehen" sorgt, diese Auffassung in Frage. Er erwähnt dabei auch die Entdeckung des Mykotoxins Citreoviridin und behauptet, in den 60er Jahren hätten japanische Forscher dies als Ursache der Beriberi identifiziert. Was wohlgemerkt nicht stimmt (s.o.) und er auch nie in einer von anderen Wissenschaftlern editierten Zeitschrift veröffentlicht hat.
• als "Wissenschaftler Leiter" eines eingetragenen Vereins, der sich "Europäisches Institut für Lebensmittel- und Ernährungswissenschaften e.V." nennt, publiziert er seine Meinung breit im Internet und findet bald viele Abschreiber. Prompt ist Google von seiner Theorie geflutet.
• Und jetzt soll das so auch in der WP stehen ??

Hier nochmal einige WHO-Quellen: im 1994 entwickelten "Lexicon of alcohol and drug terms" (siehe hier): "beriberi see thiamine deficiency syndrome" und bei "thiamine deficiency syndrome (E51) The classic thiamine deficiency syndrome is beriberi, rarely seen except in areas where polished white rice is the dietary staple. In most societies, however, thiamine deficiency is largely associated with excessive alcohol use. One manifestation is Wernicke encephalopathy (E51.2); another is peripheral neuropathy, and the two may occur together.". Weiter in einer Pressemitteilung (siehe hier)aus dem Jahr 2003: "Thiamine is an essential vitamine, but severe thiamine deficiency, known as beriberi, is almost unknown in developed countries." Und schließlich im "Bulletin of the World Health Organization" von 1999 (siehe hier): "Some mycotoxicoses have disappeared owing to more rigorous hygiene measures. For example, citreoviridin-related malignant acute cardiac beriberi ("yellow rice disease" or shoshin-kakke disease in Japanese) has not been reported for several decades,following the exclusion of mouldy rice from the markets."

Ich bin angesichts dieser Informationen der Auffassung, dass die Udo Pollmer-Theorie in einer Enzyklopädie bestenfalls als Nebensatz und nur mit einer kritischer Anmerkung Erwähnung finden sollte. --JHeuser 16:54, 19. Okt 2005 (CEST)

Wikipedia sollte aber einen neutralen Standpunkt vertreten und beiden Theorien einen Platz einräumen. Rein umfangsmäßig kommt die Vitamintheorie besser zur Geltung, ich sehe da kein POV. Ich denke, in der jetzigen Version ist der Kompromiß ganz gut gelungen. Das sieht übrigens auch ein Kollege von dir so [1]. Gruß --Thomas S. 17:14, 19. Okt 2005 (CEST)

Beim Durchlesen des Artikels fällt mir hinsichtlich der Mykotoxin-Version eine Ungereimtheit auf. Zitat: "In den westlichen Ländern ist Beriberi selten und tritt überwiegend bei chronischen Alkoholikern auf". Kann ich daraus entnehmen, dass übermäßiger Spirituosen-Genuss zwangsläufig eine Mykotoxikose nach sich zieht, welche dann wiederum Beriberi verursacht? Dies liesse bedenkliche Rückschlüsse auf den Zustand der mitteleuropäischen Lebensmittelkontrollen aufkommen... In der dargestellten Form wirkt das Ganze jedenfalls nicht schlüssig und die Mykotoxin-Theorie sollte noch wesentlich deutlicher als spekulativ gekennzeichnet werden. gx--Kalumet. Kommentare? 18:42, 19. Okt 2005 (CEST)

Mir sind beim Lesen des Artikel zwei Sachen aufgefallen: Im Beginn des Artikels wird beschrieben, wodurch Beriberi ausgelöst werden könnte bzw. wann es auftreten kann, im Anschluß kommen die zwei Thesen. NIRGENDWO steht was Beriberi IST bzw. wie es diagnostiziert werden kann. Die Symptomliste ist so Aussagekräftig wie ein Reiskorn - das könnte auch eine Grippe oder sonstwas sein. Kann sich mal jemand die Mühe machen, in der einleitenden Artikelbeschreibung eine signifikante Beschreibung der Krankheit anzugeben und sollten wir nicht die Symptome VOR die Thesen stellen? Zu der hier schon laufenden Thesendiskussion - ich würde das so stehen lassen, aber unter eine Überschrift zusammenfassen, da die Indikation und Therapie ja wohl die gleiche bleibt. Statt der Diskussion über zwei Thesen könnte man auch eine Überschrift Vorbeugung anlegen, in der die Thesenunterschiede ebenfalls zum Tragen kommen - sicherlich schließen sich diese ja nicht gegenseitig aus. Last-bot-not-least: fehlt da nicht der Baustein Gesundheitsthema? -- Matadoerle 11:12, 21. Okt 2005 (CEST)

Da möchte ich gerne auf die Version vom 14. Oktober verweisen, die ich unverändert (s.o.) als geeigneter ansehe. Ich bin aber mittlerweile vielleicht etwas voreingenommen. --JHeuser 15:44, 21. Okt 2005 (CEST)

ist zwar im ersten Text besser, aber sollte sich doch durchaus in die ansonsten nicht schlechte jetzige Version einarbeiten lassen - Frage nur wer machts? -- Matadoerle 16:17, 21. Okt 2005 (CEST)

Tut mir leid, aber ich würde definitiv hyperventilieren, wenn ich auf dieser Seite den Button Seite speichern anklicken müsste, solange dort die "These" eines deutschen Sensationsschriftstellers mehr oder weniger gleichbedeutend neben der übereinstimmenden Auffassung der WHO und sämtlicher Wissenschaftler, die sich einer Kontrolle durch Peer-Review unterwerfen, genannt wird. Bis ich mich abgeregt habe, schreibe ich in dem Artikel besser NIX --JHeuser 20:13, 21. Okt 2005 (CEST)

Überarbeitung

Tut mir leid, aber das war ein seltsamer Beitrag, der mit dem bisher gesicherten Wissen ein wenig kollidierte. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Frage jener Art, welche Internetseiten auf manche glaubwürdiger Wirken...

Der Beitrag gehört ergänzt.

Bislang verwendete Quellen:

• zur Geschichte:
  • [2], [3], [4], [5], Zum Schulen-Streit in Japan anhand des Beispiels beriber, hier Suzuki Umetaro als Entdecker des Thiamin!,
  • Kanehiro Takaki: [6]

Ich habe einen Weblink zu Toxin-Genese entfernt und durch einen Fallbericht ersetzt - kann man sicher dikutieren, IMHO ist der banal (schul)medizinische Bereich noch etwas unterrepräsentiert. Jetzt möchte ich das Ding eigentlich nicht mehr anrühren. Eine lange Nacht ist gut. PS: Durch einige Bearbeitungskonflikte habe ich manchmal ein copy und paste gemacht und versucht, dabei die Änderungen zu berücksichtigen, was mgl. manchmal schief gelaufen ist. Entschuldigung. War/bin einfach müde! -- Robodoc ± 10:31, 22. Okt 2005 (CEST)

Danke

Ich möchte mich hiermit bei allen bedanken, die an der Verbesserung des Artikels mitgewirkt haben, insbesondere bei den Medizinmännern;-) Dies ist jetzt m.E. ein prima Artikel geworden, der beweist, dass die Wikipedia:Qualitätssicherung und das Wiki-Prinzip an sich gut funktionieren!--Thomas S. 00:03, 24. Okt 2005 (CEST)

Danke fürs Danke. Ich habe der Versuchung nicht widerstehen können, noch eine "Geschichte" [7] einzufügen, muss aber auch erwähnen, dass ich kein Medizinhistoriker bin und mir keine Primärquellen und kaum Sekundärquellen zur Verfügung stehen. Insbesondere, wer das Thiamin nun wirklich erstmals und korrekt entdeckt/isoliert hat, ist noch zuwenig genau (falsch?)... -- lg, Robodoc ± 14:14, 25. Okt 2005 (CEST)

Fragen

Nachdem sich die bisherigen Angaben zu zur Geschichte der Beriberi- bzw. Vitamin-, Thiamin-Forschung in der Wikipedia doch unterscheiden, eine "abschließende" Sammlung von Fragen (bitte ergänzen) und die Angabe der (weiteren) Quellen, an die ich mich gehalten habe:

• Genauere Zahlen zur Prävalenz heute?
• Prävalenz der Beriberi in Asien (Indonesien, Japan) im 19. Jh.? (Berechtigung des Begriffs Volkskrankheit, oder doch mehr ein Problem von Institutionen wie Militär, Krankenhäuser, Gefängnisse?
• Import europäischer Reisschälmschinen? Vorher, nachher?
• Veränderungen durch die Forschungsergebnisse Kanehiro Takakis in der Praxis (Bevölkerung??) (eingearbeitet, siehe [8]
• Inwieweit ist es heute noch üblich/berechtigt, in feuchte und trockene Formen zu unterscheiden? Weshalb oder weshalb nicht?
• Was genau war die Rolle Casimir Funks, was hat er nun wirklich entdeckt (Angaben "recht" unterschiedlich, zumindest im Beitrag Vitamine (Geschichte) und dem nicht wesentlich unterschiedlich (!) lautenden [9] (URV?) anders drin)
  • bloß Entdecker der Nicotinsäure: [10]; des Niacins (als einer Sammelbezeichnung): [11]
• Was genau war die Rolle Suzuki Umetaros? Patent? Wofür genau? Auswirkungen auf wen oder was?
• Christiaan Eijkman und Gerrit Grijns - [12], [13]

Problem ist, dass ich aufgrund fehlender Primärquellen, einfach glauben muss, was im Internet und meinen Büchern steht. Deshalb hier auch einige Quellenangaben. Wenn Teile der obigen Fragen geklärt werden könnten, wäre ein Beitrag entstanden, mit dem man IMHO wohl zufrieden sein könnte... -- Robodoc ± 12:26, 26. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht stimmt beides

Auch wenn ich als Udo-"Cholesterin ist super"-Pollmer-Geschädigter es eigentlich nicht zugeben dürfte: Die Schimmelgifttheorie erscheint mir weit plausibler was bestimmte epidemieartige Ausbrüche der Krankheit in Asien angeht, als ein simpler Nährstoffmangel (wahlweise von Thiamin oder Zink). Nicht umsonst wurde diese Krankheit in Japan "Gelber Reis-Krankheit" genannt, und nicht "Weißer Reis-Krankheit" (s. andere Posts). Pollmer schreibt auch, dass Thiamin ein Antidot für Citreoviridin ist. Zink erhöht ebenfalls bekannterweise die Resistenz gegenüber Mykotoxinen. Wenn man jetzt noch einen Schritt weiterdenkt, kommt man zu der Hypothese, dass Citreoviridin seine Toxizität zumindest teilweise dadurch entfaltet, dass es Thiamin "verbraucht". Dafür habe ich zwar noch keine Belege gesehen, aber wenn sich das bestätigen sollte, wäre es wohl das letzte Stück im Puzzle, und der Widerspruch zwischen Thiaminmangel- und Pilzgifthypothese wäre dergestalt aufgelöst, dass es gar keinen Widerspruch gibt. :-) Zusammenfassend könnte also dann -- sollte ich mit dieser Vermutung Recht haben -- gesagt werden, dass Beriberi eine Thiaminmangelerkrankung ist, die auch durch best. Pilzgifte (also zumindest Citreoviridin) ausgelöst oder verstärkt werden kann.

Allerdings gilt für die Wikipedia natürlich das "No Original Research"-Prinzip, deswegen ist selbstverständlich davon abzusehen, diese Theorie im Artikel weiterzuspinnen, statt sich auf das Zusammenfassen externer Quellen zu beschränken. Ich betrachte die Art der Erwähnung der jeweiligen Hypothesen im Artikel jedenfalls als adäquat. Die Thiaminmangelhypothese scheint mir gut belegt zu sein und darf und soll daher in Faktenform erwähnt werden. Trotzdem werden auch Fakten genannt, die in bestimmten historischen Fällen auf einen Kausalzusammenhang mit Citreoviridin hinweisen. So long, Aragorn2 20:08, 5. Apr 2006 (CEST)

Kurzer Hinweis - vergleichs mit dem Antoniusfeuer, derartige Symptome waren lange nicht von BeriBeri zu unterscheiden. BeriBeri 1880 fast nur noch in Ländern mit Reisernährung auf, eine Infektion oder vergiftung hätte gerade auf Schiffen auch die anwesenden Europäer oder Offiziere getroffen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:09, 23. Nov. 2008 (CET)

"Trockene" und "nasse" Beriberi sind zwei völlig verschiedene Krankheiten

Der Artikel ist ziemlich schlecht und muss komplett überarbeitet werden. Ich persönlich habe dazu weder Zeit noch Lust. Denoch bitte ich darum, meine (zugegeben nicht besonders sorgsam recherchierten) Änderungen nicht einfach zu reverten. "Trockene" und "nasse" Beriberi sind zwei völlig verschiedene Krankheiten mit völlig verschieden Ursachen. Dazu muss nur einmal "kardiale Beriberi" in Google eingegeben werden, um dies zu bestätigen. Diese "nasse" Beriberi ist die eigentliche Beriberi, an der epidemisch Menschen gestorben sind. --194.113.40.222 11:14, 26. Aug. 2008 (CEST)

Beri-Beri ist eine akute Vergiftung mit einem Schimmelpilzgift, die oft tödlich verläuft. Weil man früher einmal irrtümlich Vitaminmangel für diese schwerwiegende Krankheit verantwortlich gemacht hat, hat man die (zur echten Beri-Beri völlig unterschiedlichen) Symptome des Vitamin-B1-Mangels auch Beri-Beri genannt und hat in feuchte und trockene Beri-Beri unterschieden, obwohl diese beiden Krankheiten nichts mit einander zu tun haben.[14]--Mr. Mustard 21:20, 18. Sep. 2008 (CEST)

ich habs ein wenig präzisiert, einen Schimmelpilz wie beim Antoniusfieber scheidet fürs erste aus und ist eine (bei manchen Veganern) so beliebte wie unzutreffende veraltete fehldeutung der "deutschen Schule" bis 1905. Der Fall mit der Säuglingsnahrung in Israel 2003 hat damit auch nichts zu tun.

Daß beim eigentlichen beriberi neben B1 auch weitere Mangelerscheinungen hinzukommen - keine Frage -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:19, 23. Nov. 2008 (CET)