Portal Diskussion:Heilbronn

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Artikelwunsch zu Hugo Kölle

ペーター hat bei den fehlenden Artikeln Hugo Kölle eingetragen. Allzu viel weiß ich über den nicht, er war NSDAP-Stadtrat in Heilbronn und in der NS-Zeit Stellvertreter des OB Gültig mit dem Titel Bürgermeister. In der Heilbronner Chronik gibt's noch ein paar Details zu seinen Ämtern und seinem Wirken in ihnen, aber kaum etwas zu seinem sonstigen Leben und Werdegang. Auf diesem Bild ist es der junge Mann, der in der Mitte steht (rechts außen Drauz, der mittlere der drei sitzenden ist Gültig). Davon abgesehen fragt sich aber: ist der Mann nicht nur für uns interessant, sondern auch nach WP-Regularien hier aufnahmefähig? Eine evtl. Neuanlage mit womöglich anschließender Relevanz-Löschdiskussion sollte m. E. möglichst vermieden werden. Relevant ist nach angegebener Quelle ein hauptamtlich tätiger stellvertretender Bürgermeister oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten. Das trifft für Heilbronn zu dieser Zeit noch nicht zu, zu wenige Einwohner. Die allgemeinen Relevanzhinweise (Aufnahme in ein Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie oder eine anerkannte Biografiensammlung etc.), nach denen für Drauz problemlos ein Artikel drin ist, treffen für Kölle m. W. auch nicht zu. Oder übersehe ich was? -- Rosenzweig δ 21:51, 25. Sep. 2008 (CEST)

Mir fällt dazu noch ein, dass er dem Familienunternehmen Pflanzen-Kölle entstammt und dort die Geschäfte geführt hat (ich weiß allerdings nicht, ob es dazu publizierte Quellen gibt)... Vielleicht hievt das die Relevanz etwas an? --kjunix 22:20, 25. Sep. 2008 (CEST)

Bei der Lektüre des Artikels Pflanzen-Kölle ist mir war mir, als wäre mir der Name Hugo Kölle schon einmal irgendwo begegnet. Nach kurzem Überlegen fiel mir ein, dass es auf der Seite "Mahnung gegen rechts" war. Der Artikelwunsch bedeutet ja nicht, dass da sofort etwas enstehen sollte, allerdings kann man daraus, dass wir keine weiteren Quellen kennen, nicht schließen, dass es keine gibt. --Peter 16:42, 1. Okt. 2008 (CEST)

Da mag es schon welche geben. Die Frage lautete aber: War bzw. ist der Mann nach den hiesigen Regularien bedeutend genug, um hier aufgenommen zu werden? Wenn sich ein eigener Eintrag zur Person in einer passablen Enzyklopädie/Lexikon oder einer Biografiensammlung finden lässt, genügt das womöglich schon, um ganz allgemein die Relevanz zu begründen (WP:RK#Einträge in anderen Enzyklopädien). Viele Grüße -- Rosenzweig δ 17:18, 1. Okt. 2008 (CEST)

Wikisource

Hiermit möchte ich Euch einladen, einen Blick in Wikisource zu werfen. Eigentlich wollte ich aus der Denkschrift zur Eröffnung der Eisenbahn Jagstfeld–Neuenstadt a. Kocher nur die Bilder abschöpfen, aber nachdem das Werk nicht allzu lang ist, habe ich es für Wikisource vollständig abgetippt, nachdem ich es mir kopiert hatte. Ein Blick lohnt sich, auch um Anregungen für den Ausbau der Artikel über die Orte im unteren Kochertal zu finden. Viele Grüße, --kjunix 21:48, 28. Sep. 2008 (CEST)
P.S.: Der Text ist bisher noch nicht korrekturgelesen worden. Korrektoren sind natürlich auch willkommen ;-)

Endlich: keine Literaturbelege mehr nötig!

Jetzt möchte ich doch mal meinen Unmut um die Vorgänge im Artikel P.W.E. 10 abladen. Da bezweifelt heute jemand mit Begründungen wie „glaube ich nicht“ oder „ich habe Sozialwissenschaften studiert“ die in der Hauptliteratur genannte und sogar mit Einzelnachweis versehen Darstellung, es haben sich politische Gefangene im Lager befunden. Binnen kurzem springen zwei weitere Autoren zur Seite, die den Gefangenen quellenlos andichten, sie haben sich „zur versuchten Entnazifizierung“ im Lager befunden. In diesem Zustand ist der Artikel jetzt wegen Editwar gesperrt. Ich weiß, das Geheule um die falsche Version ist nicht neu, aber besonders dreist finde ich, dass gleich drei Leute ohne jegliche Quellen am ursprünglichen Artikel rumschrauben. Mir scheint, dass man neuerdings keine Literaturbelege mehr zu benötigen scheint, denn anders ist das ja nicht mehr zu erklären. Vielleicht mag demnächst noch jemand ergänzen, dass sich auch der Weihnachtsmann im Lager befunden hat oder dass die Heilbronner Straßenbahn bis nach Fulda gefahren ist, denn unbelegter als die heutigen Änderungen wäre das auch nicht. Bin für heute entnervt und mache mal bis morgen Pause. Bis später.-- · peter schmelzle · d · @ · 19:18, 31. Okt. 2008 (CET)

Ich werd jetzt dann wahnsinnig, nachdem ich eben den Artikel mit jeder Menge Einzelnachweise versehen habe, hat die gleich wieder jemand allesamt rausgeworfen, danach wurde schon wieder völlig unbelegt irgendetwas zum Verhalten der amerikanischen Bewacher ergänzt. Was da im Artikel passiert, ist doch völlige Farce. Ich bin schon wieder extrem entnervt. Schreiben wir hier Märchen oder brauchbare Artikel? Wo sind die belegten Opferzahlen hin, wo sind die belegten Unterbringungsumstände? Wo ist überhaupt die Hauptquelle hin? Und warum zum Teufel gilt Uwe Jacobi seit neuestem als Neonazi? Hier drehen einige ordentlich am Rad, mit Wikipedia und brauchbarer Arbeit hat das nix mehr zu tun. Wer noch Lust hat, kann ja weitermachen. *kotz*---- · peter schmelzle · d · @ · 12:31, 1. Nov. 2008 (CET)

Bitte etwas abkühlen, das ist ziemlich dumm gelaufen, und momentan mischen da einfach zu viele mit, die zwar feste Meinungen haben („extrem mit neurechter Propaganda durchsetzt“), aber weder Jacobi noch den Sachverhalt sonderlich gut kennen dürften. Jacobi neurechter Propaganda zu beschuldigen, ist einfach nur absurd, der Mann dürfte einer der Menschen sein, die am meisten zur Aufklärung der NS-Vergangenheit in Heilbronn beigetragen haben.

Letztlich ging es hier nur um den unglücklichen Begriff politische Gefangene, den Jacobi zwar in der Tat benutzt (S. 40), ohne damit allerdings die von manchen unterstellten Konnotationen (Unrechtsregime) zu bezwecken, das lässt sich aus den fraglichen Passagen nun wirklich nicht herauslesen. Ich hatte gestern auf der Benutzerdiskussionsseite von 790 schon versucht, da zu einer Lösung zu kommen, aber mit der VM hast du die Angelegenheit unnötigerweise eskaliert, das Ergebnis können wir jetzt besichtigen. War das wirklich nötig? Hätte man auch anders hinkriegen können. In Sachen Entnazifizierung hat 790 nicht unrecht, die Kornwestheimer Lager waren Lager, in denen NS-Mitglieder und -Funktionäre sowie solche, die die Amerikaner dafür hielten, im Zuge des Entnazifizierungs-Prozesses eingesperrt worden waren. Auch bei Jacobi scheint das auf S. 40 durch: der porträtierte Werner Gauss, der im Kornwestheimer Lager war, war NSDAP- und SA-Mitglied, aber kein Soldat, also kein Kriegsgefangener. Dass man die Entnazifizierungs-Geschichte etwas verständlicher einfügen sollte als 790 mit seinem kryptischen "Siehe auch" und sie v.a. nicht nur hinschreiben, sondern auch belegen sollte, ist klar, aber das ist machbar, es gibt geeignete Literatur, die ich mir verschaffen kann. Nur hätte ich mir gewünscht, dass das ohne die nun leider eingetretene hässliche Begleitmusik von VM, Löschdiskussion etc. geschehen wäre. Daran bist du, bei allen Unverschämtheiten von Seiten des Benutzers 790, der hier gleich „Reaktionäre“ und NS-Verharmlosung wittert [1], leider nicht ganz unschuldig, s.o. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 13:34, 1. Nov. 2008 (CET)

Unerträglichen Arbeitsstil kann ich nicht tolerieren. Dafür die VM. Die weiteren Entwicklungen sind wirklich sehr ungünstig verlaufen, aber dafür können sich jetzt einige andere erfolgreiche Geschichtsklitterung auf die Fahnen schreiben. PWE 10 war doch garnicht so schlimm, wenn man es einfach nicht glauben will. Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 14:04, 1. Nov. 2008 (CET)

Geduld, hier mischen gerade einfach zu viele mit, incl. einer IP, die nichts besseres zu tun hatte, als auf diverse Artikel LAs zu stellen, weil da der neurechte Propagandist Jacobi bei der Literatur oder den Einzelnachweisen angegeben war. Dieser Unfug wurde zum Glück als solcher erkannt und gleich abgestellt. Wenn sich die Lage wieder etwas beruhigt hat, kann man darangehen, den Artikel mit gut belegten Details wieder auszubauen; da gibt's nicht nur Jacobi. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 14:26, 1. Nov. 2008 (CET)

Neuer Artikel

Ich habe den Artikel zum Kriegsgefangenenlager jetzt neu geschrieben, siehe Lager Heilbronn. Hat länger gedauert als gedacht, das zugrundegelegte, sehr gründliche Buch hat über 500 Seiten, das dauerte dann doch ein bisschen. Der Artikel ist in mancherlei Hinsicht provisorisch und nicht in jedem Aspekt vollständig, aber ich denke, das geht jetzt erstmal. Eine gewisse Ausführlichkeit war m.E. nötig, damit nicht wieder wer auch immer daherkommt und etwas von Reaktionären, NS-Verharmlosung und dergleichen schreibt. Wenn manches Detail rausgefallen ist, bitte ich um Verzeihung, manches ist im Buch von Strauß schlicht nicht erwähnt (die DRK-Pakete bspw.), anderes kann sicher später wieder dazu (prominente Gefangene wie der Elser-Mörder, HAP Grieshaber und Willy Messerschmidt). Momentan reicht es mir aber erstmal. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 21:18, 9. Nov. 2008 (CET)

Schon jetzt IMHO ein sehr guter Artikel. Besten Dank.-- · peter schmelzle · d · @ · 00:02, 10. Nov. 2008 (CET)

heilbronnica 4

...d.h. aktuelle Ausgabe des Jahrbuchs für schwäbisch-fränkische Geschichte wurde heute vom Verlag ausgeliefert *freu freu*. Mangels Zeit bzw. wegen anderen Schwerpunkten komme ich wohl erst nächste Woche zum Lesen, bin aber schon auf die Themen gespannt. Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 21:13, 7. Nov. 2008 (CET)

Serienartikel von Benutzer Messina II

Hallo, Portal_Diskussion:Heilbronn/Archiv#Serienartikel_von_Benutzer:Messina entnehme ich, dass das Problem mit substub-Einzel-Heilbronnhaus-Dreisatz-Artikeln von Benutzer:Messina nicht neu ist und dass es auch einige Leute hier nervt.
Ein erster Schritt wäre es, dies Messina deutlich zu machen. Momentan scheint Messina in der böse Admins wollen meine Artikel löschen, aber gemeinsam sind wir stark und retten diese wichtigen Artikel-Welt zu leben. Messinas Welt scheint allerdings auch nur aus den eigenen über 1100 Artikeln zu bestehen. Messina ist von mehreren Benutzern vorgeschlagen worden, entsprechende Artikel in Listen einzubringen, wie das in anderen Fällen gemacht wird.
Wenn Messina sich dagegen entscheidet, wäre ein zweiter Schritt, sich nicht verpflichtet zu fühlen, an diesen Artikeln zu arbeiten. Messina vermag es nämlich ausgezeichnet, andere vor den eigenen Karren zu spannen. Virtuelle Smileys und Blümchen verteilen ist eben recht leicht und billig.
Das ist ein Vorschlag. Mir ist das im Detail recht egal, Heilbronn nicht mein Bereich. Ich habe nur zufällig einige Artikel, in denen der Quellenhinweis länger als der nichtssagende Artikeltext war, gelöscht und darf nun miterleben, wie Messina alle möglichen Benutzer vor den persönlichen Karren spannt, bekomme Emails, dass ich von Messina bloß die Finger lassen solle, weil das hoffnungslos ist und ich anderswo gebraucht würde und dies nur Ärger bringe etc. Das gibt einem schon zu denken. Diejenigen, die sagen Durch Löschungen vertreibt man Autoren und sich blindlings auf die Seite der (vermeintlich) "Armen und Entrechteten" schlagen, machen es sich etwas einfach. Messina auch, Messina will ständig Party feiern, aber nie aufräumen. --Victor Eremita 13:08, 18. Nov. 2008 (CET) P.S. Das ist eine Anregung. Ich halte mich da raus.

Die Thematik wurde schon mehrfach lang und breit diskutiert. Und zwar so lang und so breit, dass verschiedene Facetten des Themas immer wieder unter den Tisch fallen. Die geforderten Listenartikel gibt es nämlich schon lange, z.B. Liste der Bauwerke in Heilbronn. Wer Messinas Einzeldarstellungen meint löschen zu müssen oder sie auf andere Lemmata zu verschieben, darf dann bitte auch die Rotlinks in den auf diese Artikel verweisenden Listen entfernen bzw. die Links korrigieren, und nicht anderen auch hier die Arbeit des Hinterherputzens überlassen. Das ist nämlich auch eine (wenn auch andere) Art des Vor-den-Karren-spannens, die mich als Regular im Bereich Heilbronn ebenso stört, wie sich andere an den Messina-Artikeln stören. Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 18:40, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich möchte die Regulars bitten, auch auf die Wortwahl zu achten. "Rotzartig" wurde von einem der Regulars des Portal:Heilbronn erwähnt und von einem Löscher "als Argument" mißbraucht. "Substub" wurde von einem der Regulars des Portal:Heilbronn geäußert und von einem anderen Löscher "als Argument" rezipiert, wiederaufgenommen und als Argument mißbraucht. Also bitte in Zukunft darauf achten. Danke schön. Mit freundlichen Grüssen --Messina 20:33, 20. Nov. 2008 (CET)

Da besagte Wortwahl den Sachverhalt leider recht treffend beschreibt, nutzt es wenig, sich an ihr zu stören. Wer die Artikel für schlecht hält und deswegen Löschantrag stellt bzw. als Admin löscht, braucht keine Argumentationshilfe von uns dazu, sondern wird das unabhängig davon tun. Für die Akten: ich hatte die Formulierung „wie am Fließband hingerotzt“ verwendet, und zu der stehe ich auch. Beispielsweise hier: Das ist ein reichlich lieblos hingeschriebener Minimalartikel voller Doppelungen und Seltsamkeiten. Das Wohnhaus ... ist ein privater Profanbau? Aha, als ob ein Wohnhaus jemals ein Sakralbau oder öffentlich wäre. Das denkmalgeschützte Gebäude gilt als Kulturdenkmal? Zu schreiben, dass ein Kulturdenkmal denkmalgeschützt ist, ist eine unnötige Doppelung und damit schlechter Stil. Das Wohnhaus Eppinger Straße 64 ist ein traufständiger, zweistöckiger Sichtziegelbau. Mit seinen kontrastierenden Sichtziegeln stellen sie ein Dokument des Wandels von einem Dorf zu einer Arbeiterwohngemeinde dar? Auch hier schlechter Stil (das Lemma Wohnhaus Eppinger Straße 64 sollte nicht schon im dritten (!) Satz des Artikel wiederholt werden) und rätselhafte Aussagen (wer sind denn die „sie“, die „ein Dokument des Wandels von einem Dorf zu einer Arbeiterwohngemeinde“ darstellen?); von den vier Sätzen des Artikels sind hier also vier mangelhaft.

In kürzester Zeit (1 ¼ Stunde) hast du zehn derartige schlechte Artikel eingestellt (das o.g. Beispiel sowie [2], [3], [4], [5], [6] und noch vier andere), alle mit den gleichen Textbausteinen versehen. Da wirst du es dir auch gefallen lassen müssen, dass man diese Arbeitsweise als „wie am Fließband hingerotzt“ kritisiert. Wie man hier sieht, kannst du auch anders. Solche Artikel treffen auch kaum auf Kritik, damit lässt sich was anfangen, auch wenn womöglich der Text noch Unzulänglichkeiten aufweisen mag. Überleg dir mal, ob du nicht mit solchen Artikeln weitermachen willst, statt weiter alle möglichen Benutzer und Admins mit wenig erfolgversprechenden Löschprüfungen usw. gegen dich einzunehmen. Ich weiß nicht, ob du das nicht merkst oder ob du es ignorierst, aber auf alle Fälle sei es hier deutlich gesagt: mit deinem Verhalten schadest du dir selbst und den Themen, die du hier in der Wikipedia darstellen willst. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 21:39, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich wiederhole mich. Als Regular des Portal Heilbronn sollte man auf seine Wortwahl achten, denn diese wird von anderen rezipiert und für Löschaktionen für gute Artikel mißbraucht. Ich hoffe, dass die Regulars des Portal Heilbronn dieses beherzigen möchten. Mit freundlichen Grüßen --Messina 22:37, 20. Nov. 2008 (CET)

Dann wiederhole ich mich auch: Wer die Artikel für schlecht hält und deswegen Löschantrag stellt bzw. als Admin löscht, braucht keine Argumentationshilfe von uns dazu, sondern wird das unabhängig davon tun. Dass andere Löschanträge auf die Artikel stellen bzw. sie löschen, weil diese hier oder sonstwo – mit welcher Wortwahl auch immer – kritisiert werden, halte ich für ein Gerücht. Die anderen Benutzer sind eigenständig genug, sich selbst ihre Meinung zu bilden, und müssen nichts mißbrauchen. Ganz abgesehen davon werde ich mich nicht davon abbringen lassen, einen schlechten Artikel schlecht zu nennen, weil dies eventuell jemand anders zitieren oder aufgreifen könnte. Unabhängig davon, ob das ein HN-Artikel ist oder nicht. Löschanträge und Löschungen verhindert man nicht, indem man versucht, anderen den Mund zu verbieten, sondern indem man gute Artikel schreibt. -- Rosenzweig δ 23:28, 20. Nov. 2008 (CET)

Beweise, wie DEINE Wortwahl rezipiert und gegen meine Arbeit verwendet wird Vorlage:Smile --Messina 01:30, 21. Nov. 2008 (CET)

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Da Messina meint, dass man nur "als Regular des Portals Heilbronn" auf seine Wortwahl achten sollte, gebe ich jetzt mal als Irregular meinen Senf dazu: Im Bereich Heilbronn ist man bislang ganz gut ohne Pfleger zurechtgekommen. Dank Messinas "Arbeit" wird es aber mitunter so messie, dass wohl bald der ganze Bereich "Bauwerke in Heilbronn" in Pflegestufe III eingestuft werden muss.--Peter 06:37, 21. Nov. 2008 (CET)

Die Diskussion ist ein Beispiel für die Beratungsresistenz des Users:Messina. Sachliche Anmerkungen von Rosenzweig, wie der Difflink hier gehen völlig unter, und es wird unverständlich, das von Messina nichts andres als genau solche Artikelarbeit erwünscht wird. Wie es Rosenzweig im Grunde schon geschrieben hat: Wenn Messina so wie bei dem Gasthaus zur Sonne (Böckingen) weitermachst, dann wird es auch keine Probleme mit der Wortwahl der Portalregulars oder anderer User geben. Im Grunde ganz einfach, oder? --Sam Gamdschie 00:19, 22. Nov. 2008 (CET)

Wie wäre es, wenn das Portal:Messina und Messina sich auf folgendes einigen könnten: Alle Messina-Heilbronn-Artikel werden vor Einstellung von einem anderen Portalmitarbeiter beurteilt und genau dann, wenn subjektiv für gut und relevant empfunden, in den ANR verschoben (wenn nicht, dann nicht). Messina erstellt keine (derartigen) Artikel im ANR und ohne Zustimmung wird nichts in den ANR verschoben. Damit ist zwar nicht garantiert, dass der Artikel keinen LA erhält, aber die Wahrscheinlichkeit dürfte drastisch reduziert werden. Messina hat weniger frustrierende LAs und erhält ggf. sogar konstruktive Kritik. Das Portal hat weniger Ärger mit LAs. Die LKs haben weniger Heilbronnartikel. etc. --Victor Eremita 17:41, 22. Nov. 2008 (CET)