Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/November 2008

Übersicht der Stimmen

Wo kann man die aktuellen Hochrechnungen sehen?--Bhuck 00:06, 8. Nov. 2008 (CET)

Die kommen dran, wenn Missouri mit auszählen fertig ist. Ich denke im Laufe des Samstages wird sich schon jemand finden, der irgendwo aktuelle Statistiken führt. Liesel 01:05, 8. Nov. 2008 (CET)

Derzeit:

Stimmenverteilung

Kandidat	8. Nov. 12:00	9. Nov. 12:00	10. Nov. 16:50	11. Nov. 12:00	20:40	12. Nov. 0:15	14:00	13. Nov. 0:00	12:00	14. Nov. 1:50	12:00	15. Nov. 0:00	12:00	16. Nov. 0:00	12:00	17. Nov. 0:00	12:00
Achates	33	64	90	103	104	106	109	111	111	115	116	120	120	125	128	131	132
Bhuck	10	27	38	41	42	44	46	46	46	50	51	52	52	52	52	52	52
Bodhi-Baum	10	21	26	26	27	27	29	29	29	31	33	33	33	33	33	34	34
Brummfuss	17	33	50	53	53	54	56	56	56	59	60	60	60	62	62	62	64
Davud	0	2	3	3	4	5	5	5	5	5	6	6	6	6	6	6	6
Der Bischof mit der E-Gitarre	24	51	68	79	80	82	84	86	86	90	94	97	97	99	99	101	102
Elya	45	88	111	122	123	125	129	130	131	134	136	141	142	145	146	149	151
Fossa	29	65	89	96	100	102	105	107	109	113	115	118	120	123	125	129	130
Micha L. Rieser	10	26	34	38	38	39	39	39	39	42	45	46	46	46	47	47	48
PDD	42	89	107	122	125	126	129	130	131	137	139	143	143	144	147	150	152
Pitichinaccio	28	76	91	105	108	110	112	113	114	116	118	119	119	124	127	133	134
Rainer Zenz	29	63	83	95	98	101	104	107	110	116	119	120	120	121	122	127	129
Redlinux	11	24	36	36	36	38	38	38	39	41	43	43	43	43	43	44	44
SVL	29	57	75	86	88	92	92	95	98	100	103	107	108	108	108	111	112
Tafkas	22	41	52	57	58	61	61	62	62	64	67	67	67	68	69	69	69
Thogo	37	71	93	103	104	106	107	108	110	114	116	120	120	123	125	128	129
Zipferlak	9	14	20	22	22	24	24	24	24	27	27	27	27	27	27	27	27

--91.5.249.173 12:15, 8. Nov. 2008 (CET) Doppelte Arbeit... --91.5.249.173 12:17, 8. Nov. 2008 (CET)

(quetsch) Dreifache Arbeit, die hier ist sogar aktueller ;-) -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^PB 10:33, 10. Nov. 2008 (CET)

• Update: --77.0.32.102 20:46, 8. Nov. 2008 (CET)
• Uptade: --Alfred D B Hund? 17:04, 9. Nov. 2008 (CET)
• Update: 212.204.77.31 12:07, 11. Nov. 2008 (CET)
• Uptade: --Alfred D B Hund? 20:44, 11. Nov. 2008 (CET)
• Update: -- @xqt 00:23, 12. Nov. 2008 (CET)
• Update: --Carol.Christiansen 14:27, 12. Nov. 2008 (CET)
• Update: --Carol.Christiansen 00:00, 13. Nov. 2008 (CET)
• Update: --Carol.Christiansen 12:01, 13. Nov. 2008 (CET)
• Update: --Carol.Christiansen 01:53, 14. Nov. 2008 (CET)
• Update: --Carol.Christiansen 12:00, 14. Nov. 2008 (CET)
• Update: --Carol.Christiansen 00:00, 15. Nov. 2008 (CET)
• Update: --Carol.Christiansen 12:01, 15. Nov. 2008 (CET)
• Update: --Carol.Christiansen 00:21, 16. Nov. 2008 (CET)
• Update: --Carol.Christiansen 11:55, 16. Nov. 2008 (CET)
• Update: --Carol.Christiansen 00:00, 17. Nov. 2008 (CET)
• Update: --Carol.Christiansen 12:01, 17. Nov. 2008 (CET)

Vorlage bitte aktualisieren

Wenn man eine neue Kandidatur anlegt, wird die Wahlperiode mit Mai angegeben. Wer auch immer versteht, wie das geht möge das bitte aktualisieren. sугсго 19:31, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich glaube, dass ich jetzt selber hinbekommen habe. sугсго 19:33, 1. Nov. 2008 (CET) (Falsch gegläubt, danke Liesel) sугсго 09:48, 3. Nov. 2008 (CET)

Selbstunterstützung

Es gibt bei einer Kandidatur ein gewissen Dissens ([1]), ob eine Unterstützung durch den Kandidaten selber eine hinreichende Unterstützung im Sinn der Wahlregeln sei. Die Wahlregel verlangt explizid keine Drittunterstützung, sie setzt die Unterstützung durch 15 stimmberechtigte Nutzer voraus. Da die Kandidaten sich selber wählen dürfen und auch die Vorschlagenden unterstützen dürfen, sehe ich keinen zwingenden Grund, die Selbstunterstützung zu verbieten. Das eine Selbstunterstützung wenig sinnvoll sein mag, ist kein zwingender Grund. Manche halten ja auch die Selbstwahl für wenig sinnvoll und pietätlos. Und doch ist Conny Kanzler geworden und die Frauen der SPD versuchen die Wahl mit eigener Stimme immer wieder. sугсго 16:49, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich würde auch nichts gegen Selbstwahl sagen, aber dass bei der Zulassung 15 andere Benutzer gemeint sind, scheint mir so offensichtlich, dass wohl niemand auf die Idee gekommen ist, es deutlicher zu formulieren. Man mag sich selbst wählen, aber nicht selbst zur Wahl zulassen. Die Formulierung aus dem MB war: Für eine gültige Nominierung müssen in den ersten sieben Tagen des Abstimmungsmonats insgesamt mindestens 15 für die Wahl stimmberechtigte Benutzer die Kandidatur unterstützen. Hierbei darf jeder Benutzer so viele Kandidaturen unterstützen wie er möchte. --Streifengrasmaus 17:05, 3. Nov. 2008 (CET)

Rein vom Wortlaut betrachtet, dürfte er sich selbst unterstützen. --Hans Koberger 17:15, 3. Nov. 2008 (CET)

Ja, aber ich bin halt ein Fan von der Beachtung des Kontextes und des Geistes hinter den Worten. Und weniger von der Auslegung isolierter Sätze, die ja nicht von ausgefuchsten Juristen entworfen wurden. Also mehr Katholik als Freikirchler, wenn du mir ein Analogie aus der Bibelauslegung erlaubst. Mir persönlich isses egal, ich wäre dafür, die ganze Regel per MB über den Jordan zu schicken. Bisher hat sie nicht mal Sockenpuppen gesperrter Benutzer von der Kandidatur abhalten können, ist also als gescheitert zu betrachtet. Ich glaub auch nicht, dass diesmal jemand daran scheitern wird, ob mit Selbstunterstützung oder ohne. --Streifengrasmaus 17:25, 3. Nov. 2008 (CET)

(BK)Da der Kandidat sowieso keine 15 Unterstützer zusammen bekommt, und auch sonst wohl kein Fall auftreten wird, bei dem die eigene Stimme einen Unterschied macht, dürfte dies mal wieder eine selten sinnlose Diskussion sein. 84.57.198.128 17:27, 3. Nov. 2008 (CET)

Soll ja auch für die Zukunft geklärt werden. Also: Der Text ist eindeutig, was gemeint ist, oder wie das irgend jemand auslegt ist POV. --Hans Koberger 17:58, 3. Nov. 2008 (CET)

Dem stimme ich zu - lassen wir Davud (und ggf. andere) es diesmal so tun, am 8.11. wird der Text für die Mai-09-Wahl vereindeutigt. Das vermeidet auch weitere Tonnen unnötiger Buchstaben. -- Wwwurm Mien Klönschnack 18:05, 3. Nov. 2008 (CET)

(BK) Nein, der Text ist nicht eindeutig. Eine wörtliche Auslegung ist weder besser noch weniger POVig als eine den kontext beachtende, und vor allem ist sie auch eine Auslegung. Das ist eigentlich eine Grundlage jeglicher Textinterpretation. Aber ich hab keine Lust, mich um Differenziertheit zu bemühen, wenn das sowieso nicht beim Empfänger ankommt, und das Ergebnis ist mir sowas von egal, also macht doch, was ihr wollt. --Streifengrasmaus 18:15, 3. Nov. 2008 (CET)

"unterstützen" – geht es vom Wortsinn überhaupt, sich selbst zu unterstützen? Ich kann mich selbst promoten etc., aber unterstützen? -- ^مٰنشMan∞77_龍 19:04, 3. Nov. 2008 (CET)

Vom Sinn des Wortes her geht das selbstverständlich nicht. Man kann sich nicht selbst unterstützen, genauso wie man sich nicht selbst beim Umgraben im Garten helfen kann. Das wiktionary spricht hier auch in der ersten Definition von der "Hilfe oder Mithilfe von jemandem (oder im übertragenen Sinne auch von etwas)". -- Gustavf (Verbum peto!) 19:30, 3. Nov. 2008 (CET)

Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott! --Hans Koberger 21:04, 3. Nov. 2008 (CET)

Wow ... bei Phrasen geht das latürnich auch so rum ... ;-) -- Gustavf (Verbum peto!) 21:29, 3. Nov. 2008 (CET)

Phrasen? ;-) --Hans Koberger 21:40, 3. Nov. 2008 (CET)

Ham wers dann? Rainer Z ... 22:28, 3. Nov. 2008 (CET)

Dem guten Gustavf sind jetzt offenbar die Argumente ausgegangen :-) - Euso daun haumas --Hans Koberger 23:13, 3. Nov. 2008 (CET)

Hat Gott denn überhaupt eine Stimmberechtigung? --Andibrunt 11:40, 4. Nov. 2008 (CET)

Hihi, ne gute Frage – aber bitte nicht von Thema ablenken, das wird nämlich im ersten Satzteil behandelt ;-) --Hans Koberger 11:45, 4. Nov. 2008 (CET)

Wie ich etwas hierüber schon schrub: „weitere Tonnen unnötiger Buchstaben“... ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 19:46, 3. Nov. 2008 (CET)

Wie wäre es, die Selbstunterstützung ausdrücklich zuzulassen und die Zahl der notwendigen Unterstützer auf sechzehn zu erhöhen? -- Stechlin 14:26, 4. Nov. 2008 (CET)

Nein, verbieten und auf 14 Unterstützer reuntergehen. :-P sугсго 14:48, 4. Nov. 2008 (CET)

Gott hat als gesperrter Benutzer natürlich keine Stimmberechtigung. Abgesehen davon: Man mag es am Wort "Unterstützung" festmachen (nur Münchhausen konnte sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen) oder am Sinn der Bestimmung (Mindestvertrauen von 15 Benutzern): So oder so sehe ich eine Selbstunterstützung als eher unzulässig an. Und Gott lasst da mal lieber raus.--Kriddl Anspechen? 14:54, 4. Nov. 2008 (CET)

Die Diskussion ist doch ziemlich theoretisch. Wenn kein 15. bzw. 16. Benutzer sich findet, um die Kandidatur zu unterstützen, sind die Wahlchancen recht gering. Die Regel ist dazu da, um Kandidaturen auszuschließen, wo jeder an den Kopf greifen würde und sagt "Bloß nicht!", und nicht, um die organisatorische Fähigkeit innerhalb einer kurzfristigen Zeit zu testen. Für mein Teil werde ich auf eine Selbstunterstützung bei der Nominierungsphase verzichten, und wenn sonst nur 14 zusammenkommen, werde das als Hinweis deuten, dass eine Kandidatur derzeit zur falschen Zeit käme.--Bhuck 18:00, 5. Nov. 2008 (CET)

Diese Unterstützerei ist eigentlich eh unsinnig. Ich schätze, jeder noch so unbekannte Benutzer würde binnen zwei oder drei Tagen die 15 Unterstützer zusammenbekommen. Das Problem ist, auf 30 oder 50 aufzustocken, um das zu verhindern, wäre völlig abstrus und führte zu nichts. ;) --Thogo ^Büro_Sofa 18:12, 5. Nov. 2008 (CET)

Die "Unterstützerei" bitte einfach abschaffen. Da es (auch etablierte) Benutezr gibt, die grundsätzlich jeden "unterstützen", müssen wir wohl feststellen, daß die Gemeinde für alle das Recht verlangt, sich öffentlich selbst zu blamieren. Also sparen wir uns diesen komplett unnötigen Akt einfach. --m  ?! 12:52, 12. Nov. 2008 (CET)

Unterstützung = Stimme?

Wenn man den Kandidaten als Unterstützer bereits seine Stimme gegeben hat, muss man dann bei der eigentlichen Abstimmung noch mal seine Stimme geben oder zählen die im voraus (zur Unterstützung abgegebenen) Stimmen schon mit? --Concord 19:52, 5. Nov. 2008 (CET)

Also so weit ich mich entsinnen kann, musst du dir schon noch mal nen zweiten Edit leisten. Gruß --Tafkas ^{hmm?! +/-} 19:54, 5. Nov. 2008 (CET)

Da eh immer alle Kandidaten durchgewunken werden … --Revolus Echo der Stille 19:57, 5. Nov. 2008 (CET)

Kontra-Stimmen

Ich bedaure sehr, dass Kontra-Stimmen nicht zugelassen sind. Es sind mindestens zwei Benutzer erneut Kandidaten, die das Schiedsgericht auf einen bedenklichen Weg geführt haben (und damit Artikelautoren das Leben schwerer gemacht haben). Ich möchte anregen, für künftige Wahlen Kontrastimmen wieder einzuführen.--Mautpreller 21:50, 5. Nov. 2008 (CET)

Nun ja, sie wurden per Meinungsbild abgeschafft, sie müssen wenn per Meinungsbild wieder eingeführt werden. Alles andere wäre eine Kompetenzüberschreitung und gegen den Willen der Community. --Streifengrasmaus 22:26, 5. Nov. 2008 (CET)

Ein allgemein das Schiedsgericht betreffendes Thema sollte auch an passenderer Stelle diskutiert werden und nicht auf der Diskussionsseite zur aktuellen Wahl. Für diese wird sich am Wahlmodus ohnehin nichts mehr ändern. Gruß --Tafkas ^{hmm?! +/-} 22:35, 5. Nov. 2008 (CET)

Ja, klar kann das für diese Wahl nicht mehr gelten. Ich finde allerdings die Stelle zur Diskussion passend. Es zeigt sich hier mal wieder, dass es höchst bedauerlich ist, wenn bereits im Wahlverfahren die effektive Einflussnahme der Community möglichst erschwert wird. Ich bin kein großer Meinungsbilder-Einrichter, aber vielleicht versuch ichs mal.--Mautpreller 22:44, 5. Nov. 2008 (CET)

Ich bin aber dennoch der Meinung, dass diese Diskussion falls nötig eher dort geführt werden sollte, einer Verlinkung dort hin steht ja nichts im Wege, solltest du dich ansonsten um mangelnde Aufmerksamkeit sorgen. Hier sollten aber eigentlich Belange diskutiert werden, die die aktuelle Wahl betreffen. Schon aus Gründen der Übersichtlichkeit sollte daher hier auf allgemeine Diskussionen verzichtet werden. Gruß --Tafkas ^{hmm?! +/-} 22:52, 5. Nov. 2008 (CET)

(BK) Das kommt auf den Blickwinkel an. Die Kontrastimmen wurden abgeschafft, weil mit ihnen nur sehr bekannte und beliebte Mitglieder eine Chance hatten, und nicht die weniger bekannten und umstritteneren, aber deshalb nicht gleich fürs Schiedsgericht ungeeigneten. Zudem gab es das Problem mit den taktischen Kontras. Und wenn du schon ein MB machen möchtest: Füg eine Option ein, ob weiterhin die 15 Unterstützerstimmen nötig sein sollen. Die Diskussion gehört aber wirklich auf Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl. --Streifengrasmaus 22:55, 5. Nov. 2008 (CET)

Diese Option füg ich gewiss nicht ein, denn die ist mir wirklich egal. Ansonsten: Wikipedia:Meinungsbilder/Wahlverfahren Schiedsgericht --Mautpreller 23:32, 5. Nov. 2008 (CET)

Wie überaus freundlich von dir. --Streifengrasmaus 16:41, 15. Nov. 2008 (CET)

Für Wahlbegeisterte

Statistik: Benutzer:Micha L. Rieser/Schiedsgericht-Hochrechnungen ;-) --Micha 16:09, 8. Nov. 2008 (CET)

Wo ist denn da etwas hochgerechnet, Du Hochstapler? ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:35, 8. Nov. 2008 (CET)

Sortier nach Stimmen, guck dir die ersten fuenf Namen an und du hast die Hochrechnung der Besetzung des SGs :P :-D -- TheWolf _dime^evalúame¡Pura Vida! 16:38, 8. Nov. 2008 (CET)

Nix da Hochrechnung! Ich verschiebe die Seite wohl besser nach Benutzer:Micha L. Rieser/Schiedsgericht-Hochsortierungen... *g* -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:19, 8. Nov. 2008 (CET)

Oder aber ich rechne alle Zahlen mal 10? ;-) --Micha 00:57, 9. Nov. 2008 (CET)

Die Aktion von Benutzer:Sonnenblumen

Benutzer:Sonnenblumen hat bei einigen Kandidaten Difflinks zusammengetragen und kommentiert. Dies ist inzwischen revertiert worden, siehe auch diese Diskussion: Wikipedia:AN#Geht_das?.

Meines Erachtens muss hier unterschieden werden, ob generell Difflinks zur Tätigkeit der Kandidaten zugelassen sind und der konkreten Aktion Sonnenblumens, bei der die Difflinks seine sehr weitgehende Kommentare i.A. nicht stützen.

Bezüglich Ersteren bin ich sehr befremdet: Wie soll man sich zwischen Kandidaten entscheiden, wenn nicht als Reaktion auf ihr bisheriges Verhalten. Wahlreden sind ja wohl weniger aussagekräftig und wurden dankenswerterweise auch gar nicht im größeren Ausmaß geschwungen.

Oder ist es wieder so, dass nur Menschen deren Mitarbeit so intensiv ist, dass sie sowiese alles Vorgefallene wissen (und sich dank photographischem Gedächtnis auch merken konnten) eine rationale Entscheidung möglich sein soll, für den Rest bleibt Herdentrieb und Nasenfaktor?

Im übrigen bin sogar der Meinung, das solchete Entgleisungen wie die jetzt gelöschten stehen bleiben sollten. Jeder kann sich dann überzeugen, dass die Difflinks die (meisten) Anschuldigen nicht decken.

--Pjacobi 16:05, 9. Nov. 2008 (CET)

Mir gefällt es überhaupt nicht, wenn solche Versuche unternommen werden, einen Kandidaten durch das gezielte Herausfiltern jedes einzelnen tatsächlichen oder vermeintlichen Fehlverhaltens gezielt herabzusetzen - denn um nichts anderes handelt es sich nach meiner Ansicht. Die bloße Masse geballt zusammengestellter Vorwürfe impliziert Untauglichkeit für das Amt - was natürlich bei Licht betrachtet Unfug ist. Zudem wird überhaupt nicht argumentativ im Einzelfall darauf eingegangen, in wiefern jeder der einzelnen aufgelisteten Punkte den Kandidaten für das Amt untauglich machen soll. Reine Aufzählung ist manchmal viel suggestiver als die detaillierte Erläuterung (bei der klar werden würde, wo die sachliche Beweiskraft endet). Von einer objektiven Entscheidungshilfe kann daher nicht die Rede sein; schon deshalb nicht, weil es sich ja um reine von Zusammenstellungen diskreditierend gemeinten Punkten handelt. Natürlich hat meine Ablehnung dieser Praxis auch mit meiner eigenen Position zu tun, das verschweige ich nicht. Ich weiß, dass meine Art der Mitwirkung manchem nicht passt, und zweifellos würde auch bei mir eine ellenlange Liste von fingerzeigenden Verweisen auf meinen Sarkasmus, meine zuweilen sehr direkte Ausdrucksweise (ich habe eine Abneigung dagegen, meine Ansicht in Watte zu verpacken, nur um ja niemandem weh zu tun und ein Nein wie ein flauschig weich gewaschenes Beinahe-Ja klingen zu lassen) und meine manchmal demonstrative Political Incorrectness leicht zusammenzustellen sein. Dass diese Liste nicht die mindeste Aussage über meine potentiellen Fähigkeiten bei der Entscheidungsfindung treffen könnte, würde angesichts der schieren Zahl unkommentierter Vorwürfe vollkommen in den Hintergrund treten. Kurz gesagt: Ich lehne diese Auflistungen ab. --Der Bischof mit der E-Gitarre 18:26, 9. Nov. 2008 (CET)

Es spricht nichts gegen kritische Nachfragen und ergänzende Difflinks. Sonnenblumen bzw. sein dubioser Auftraggeber hatte das aber gar nicht im Sinn. Da werden aus tausenden von Edits ein paar herausgenommen und fragwürdig kommentiert, um es freundlich auszudrücken. Der flüchtige Betrachter sieht natürlich nur diese Kommentare. Entsprechende „Dossiers“ kann man vermutlich von jedem Wikipedianer erstellen, der hier länger dabei ist – eine Sammlung des „Worst of“ aus einer bestimmten Perspektive, die sich auf den ersten Blick als Enthüllung gibt. Das ist schon ein bisschen widerlich. Rainer Z ... 19:18, 9. Nov. 2008 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass die hessische SPD ein harmloses Kaffeekränzchen ist im Vergleich zu dem, was hier bei Wikipedia hinter den Kulissen abgeht und wie da ein paar Leute versuchen, mit allen erlaubten und auch unerlaubten Mitteln Kandidaten zu diffamieren und anderen Vorteile zu verschaffen - und das alles für ein Gremium, das ja angeblich so gut wie keine Kompetenzen haben soll, in das der ein oder andere der gerade damit argumentiert dann aber unbedingt hinein will. Da kann sich jeder Denkende selbst seinen Vers drauf machen. Ich vermisse bei Wikipedia immer mehr den menschlichen Anstand (nicht pauschal bei allen selbstverständlich) --Dinah 20:07, 9. Nov. 2008 (CET)

Den Anstand vermisse ich bei einigen in der Tat auch sehr. --Micha 20:11, 9. Nov. 2008 (CET)

Wer sich die Difflinks ansieht, würde den Sch... ignorieren. Ich kann auch einiges an den Haaren herbeiziehen, allerdings ohne dabei dann irgendwie einen Skalp in Händen zu halten. Merkwürdig nur, dass das "Dossier" auf Thogos Disk von Andrax stammt bzw. eingefügt wurde, also wer steckt dahinter und wieso werden starke seismische aktivitäten aus Diderots Grab berichtet? 92.230.131.226 06:03, 10. Nov. 2008 (CET)

Man sollte diese anscheinend konzertierte Aktion einiger weniger Benutzer, die aber offensichtlich viel Lärm zu machen verstehen, nicht allzu wichtig nehmen. Wenn ich mir die Kommentare hier und in der oben verlinkten Diskussion ansehe, habe ich eher den Eindruck, dass der Schuss nach hinten losging - die Dossiers werfen kein schlechtes Licht auf die Kandidaten, sondern auf die diejenigen, die Dreckschleuderei für ein geeignetes Mittel des "Wahlkampfs" halten. --Livani 09:12, 10. Nov. 2008 (CET)

Wo diese Listen ein Problem darstellen sollen, erschließt sich mir nicht. Die Listen können von den Kandidaten entsprechend kommentiert werden und fallen dann auf den Einsteller zurück. Welchen Nutzen diese Zensur also haben soll, wenn es doch viel effektiver gewesen wäre, die Auflistung zu demontieren und das Dreckwerfen so viel besser herausgearbeitet hätte werden können, weiß ich nicht. Ich habe mir die Links angeschaut und kann daher die Aktion Sonnenblumens als Dreck werfen bezeichnen. Viele Leser sehen aber nur diese zensierten Diskussionen und lesen hier die unbelegten Behauptungen des Dreckwerfens. So wird das, was zum Schutz der Kandidaten gedacht war eher zum Schutzschild für den Dreckwerfer und stellt zudem die Kandidaten so hin, als seien sie nicht in der Lage, sich selbst zu verteidigen. --Dababafa 12:47, 17. Nov. 2008 (CET)

Fairness bei SG-Wahl

Hallo Leute,

auch Brummfuss stellt sich zur Wahl zum SG-Amt. Da er aber zur Zeit gesperrt ist, kann er sich auf der Seite Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/November_2008/Brummfuss gar nicht äußern und vermutlich auch nicht seine Stimme zur Wahl abgeben. Die derzeitige Lösung eines "Katzentischs" auf seiner Benutzerseite klingt zwar witzig, läßt aber ernsthafte Zweifel an der Fairness dieser SG-Wahl aufkommen. Auch seine Bewerbung kann er gar nicht selber begründen.

Inwieweit soll dieser Zustand einer Kandidaten-Diskriminierung hingenommen werden? Warum wird er nicht wenigstens während der Wahl entsperrt, um auf gleicher Ebene mit den anderen Kandidaten argumentieren zu können?--Briefkasten300 17:27, 10. Nov. 2008 (CET)

Warum sollte er entsperrt werden? Ist es nicht seine eigene Sache, wenn er sich als gesperrter Benutzer hier einer Wahl stellt? Aber so gesehen könnte man natürlich darüber diskutieren, ob nicht Kandidaturen ein geeignete Mittel für gesperrte Benutzer sein sollten, sich umgehend wieder ins Spiel zu bringen, mit Aussicht auf den zeitweiligen "Adminstatus", versteht sich ... ;-). Pardon für diese Antwort, aber ist die Frage nicht wirklich eher irreführend? --Felistoria 17:50, 10. Nov. 2008 (CET)

(BK)Der Kandidat ist selber Schuld, dass er nicht editieren kann, da er gegen WP:KPA verstossen hat. Nun muss er mit der Konsequenz leben. Er hätte ja mit einer Kandidatur bis zur nächsten Wahl warten können, wo er wieder hätte editieren können. Die Laudatio lässt die Kandidatur leider wie einen Witz erscheinen. Aber da könnte sich ja Brummfuss selbst kümmern, indem er jemaden bittet sie zu ändern. Und das Leben ist nun mal kein Ponyhof. Würde er gewählt werden, würde er jedoch auch nicht entsperrt werden. --Alfred D B Hund? 17:53, 10. Nov. 2008 (CET)

brummfuss antwortet durch einen als vorlage eingebundenen teil (von ihm(?) katzentisch genannt) auf seiner disk. die fairness des verfahrens ist dabei gewährleistet. frag ihn unter Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/November_2008/Brummfuss#Katzentisch was es funktioniert. ich habs ausprobiert. -- blunt^{nich' nett?} 22:40, 10. Nov. 2008 (CET)

Nur der Ordnung halber sei darauf hingewiesen, dass es sich bei Brummfuss' Kandidatur nicht um einen Selbstvorschlag handelt. Da der Vorschlagende bereits zuvor mehreren anderen Benutzern Kandidaturen angetragen hat, welche jedoch ablehnten, glaube ich nicht, dass man Brummfuss als Initiator der Kandidatur, um sich "wieder ins Spiel zu bringen", betrachten kann. Zugestimmt hat er natürlich.
Die Frage, ob Brummfuss im Falle seiner Wahl zu entsperren wäre, wird von dem Admin, der die Sperre ausgesprochen hat, übrigens anders beantwortet als von Alfred, siehe hier. --Amberg 23:53, 10. Nov. 2008 (CET)

Und wie sieht es mit seiner Stimmberechtigung bei dieser Wahl aus? Ist er nun stimmberechtigt oder nicht?--Bhuck 10:02, 11. Nov. 2008 (CET)

Nach Wikipedia:Stimmberechtigung#Nicht stimmberechtigt sind gesperrte Benutzer nicht stimmberechtigt.--Kriddl Ansprechen?YES WE CAN! 10:18, 11. Nov. 2008 (CET)

aber nur dann, "wenn der Sperrantrag vor Beginn des Meinungsbildes gestellt wurde". Wann wurde in diesem Fall der Sperrantrag gestellt?--Bhuck 10:33, 11. Nov. 2008 (CET)

und nebenbei gemerkt, ist die zitierte Richtlinie Gegenstand eines Edit-Wars, der noch während dieser Wahl lief. Von daher kann man nicht davon ausgehen, dass sie einen Konsens darstellt.--Bhuck 10:35, 11. Nov. 2008 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Stimmberechtigung#Umsetzung war wohl das, was zur Entstehung der zitierten Richtlinie führte. Gab es weitere Meinungsbilder, bei denen eine Änderung dieses Konsens erfolgte? Ist das Ergebnis des Meinungsbilds im hier vorliegenden Fall anwendbar?--Bhuck 10:42, 11. Nov. 2008 (CET)

Wer nicht editieren kann, kann auch nicht abstimmen. Briefwahl wurde noch nicht eingeführt. Sockenpuppen sind nicht zugelassen. -- blunt^{nich' nett?} 11:20, 11. Nov. 2008 (CET)

Hat irgendjemand jemals den Konsens in Zweifel gezogen, daß gesperrte Benutzer nicht stimmberechtigt sind? Außerdem ist Brummfuß schon seit dem 22. Oktober gesperrt. Und schließlich ist es doch wohl mehr als fair, eine Kandidatur eines gesperrten Benutzers trotz Sperre und fehlender Stimmberechtigung hier zu tolerieren. Stullkowski 11:26, 11. Nov. 2008 (CET)

Die fehlende Stimmberechtigung ergibt sich schon aus dem Umstand nicht editieren zu dürfen. Und das Argument, deshalb könnte jemand "mal eben gesperrt" werden, greift schon deshalb nicht, weil Wahlen immer über mehrere Wochen laufen, in diesem Fall über zwei. Solche Sperren kommen nicht einfach so zustande. Stullkowski 11:36, 11. Nov. 2008 (CET)

Dass er derzeit an der Wahl nicht teilnehmen KANN, hat niemand in Zweifel gezogen. Ich fragte nach der StimmBERECHTIGUNG. Meine Lebenserfahrung sagt mir, dass man nicht immer alles bekommt, wozu man berechtigt wäre. Ein solcher Fall könnte auch hier vorliegen, und das müsste mal geklärt werden.

Wenn ich das Logbuch richtig interpretiere, so datiert Brummfussens Sperre nicht vom 22. Oktober, sondern vom 24. Oktober, weil die Sperre vom 22. Oktober ja nur für drei Tage war, und die vom 24. war für drei Monate. Allerdings bezieht sich die Richtlinie nicht auf den Tag der Sperre, sondern auf den Tag der Sperrantragstellung. Wer hat wann und wo beantragt, dass Brummfuss gesperrt werden sollte? Ich kann nur einen Antrag auf Entsperrung finden, und zwar hier, aber Entsperranträge werden in der Richtlinie zur Stimmberechtigung auch gar nicht angesprochen.--Bhuck 12:53, 11. Nov. 2008 (CET)

Die Formulierung in der Richtlinie ist ein weiterer Hinweis darauf, dass längerfristige Sperren stimmberechtigter Benutzer eigentlich nur nach WP:BS zustande kommen sollten. Aber um das verbindlich zu machen, braucht man wohl ein Meinungsbild. Bei einer von einem Admin in Eigeninitiative verhängten Sperre fallen wohl Antrag und Sperre gewissermaßen in eins. --Amberg 14:08, 11. Nov. 2008 (CET)

Also ist Antragsteller Benutzer:Stechlin am 24. Oktober gewesen, und der Antrag wurde durch die Komplizität seiner Mit-Admins schwebend genehmigt. Eine richtige Grundlage für einen Entzug der StimmBERECHTIGUNG kann ich darin nicht erkennen, wohl aber eine faktische Einschränkung der AbstimmFÄHIGKEIT. Zumindest so lange es keinen Admin gibt, der anderer Meinung ist und diese Meinung auch umsetzt. Ansonsten gebe ich Dir recht, was der Soll-Zustand im Bezug auf längerfristige Sperren und deren Zustandekommen angeht.--Bhuck 15:07, 11. Nov. 2008 (CET)

Jemand wird gesperrt und in der Sperrprüfung findet eine Inhaltskontrolle der Sperre statt. Wenn man nur sieht, was man sehen will, muß man das natürlich als Komplizenschaft der bösen Admins bezeichnen.

Daß ein gesperrter Benutzer nicht editieren kann, liegt nunmal daran, daß er nicht darf. Er ist nicht berechtigt, überhaupt zu editieren (außer auf seiner Disk und der Sperrprüfung in Sachen Sperre). Daraus ergibt sich zwingend, daß er während seiner Sperre auch keine Wahlberechtigung hat, es sei denn, ein Meinungsbild würde etwas anderes festlegen. Viel Spaß beim Erstelen dieses MB. Stullkowski 16:33, 11. Nov. 2008 (CET)

Das hier ist ja eh nicht Abstimm-opedia. Schreibberechtigung und Stimmberechtigung sind also zwei paar Schuhe. Kannst Du mir ein Link zur Sperrprüfung geben, wo denn die Inhaltskontrolle besagter Sperre stattfand? Ich werfe übrigens den bösen Admins keine Komplizenschaft vor--das wäre eine falsche Auslegung meiner Aussage. Sie richtete sich an die guten Admins...und da sie gut sind, würde ich ja auch keinen Vorwurf daraus machen.--Bhuck 16:57, 11. Nov. 2008 (CET)

Auch wenn Artikelarbeit und der ganze aufgeblasene Schmus drumherum unterschiedliche Sachen sind, hat ein gesperrter Benutzer hat überhaupt keine Editierberechtigung. Link zur Sperrprüfung: Wikipedia:Sperrprüfung. Die Komplizität seiner Mit-Admins hab' ich mal als Komplizenschaft interpretiert, "Komplizität" kenne ich dann wohl nicht. Stullkowski 17:21, 11. Nov. 2008 (CET)

Die verlinkte Seite ist leer--fand überhaupt so eine Prüfung statt? Wer war denn daran beteiligt?

Die Mit-Admins sind gemeint, und mit Komplizität (en:complicity) meinte ich Komplizenschaft...ich wehrte mich nur dagegen, dass es so dargestellt werde, dass ich alle Admins unterstellte, böse zu sein. Wer mich kennt, weiß, dass ich nicht so undifferenziert bin.

Was die Editierberechtigung angeht, so meine ich das nicht im technischen Sinn. Der Fall ist ja klar. Es geht mehr im Sinne von "wie die Dinge sein sollen" und nicht wie sie sind.--Bhuck 17:49, 11. Nov. 2008 (CET)

Klar gab es eine Sperrprüfung, z.B. hier. Stullkowski 18:18, 11. Nov. 2008 (CET)

Das ist doch ein Affenzirkus, unabhängig davon, ob Brummfuss nun zu Recht oder nicht zu Recht gesperrt wurde. Wer gesperrt ist, darf nicht editieren. Er darf gar nichts, außer auf seiner Diskussionsseite schreiben. In den Regularien wird sich kaum etwas spezielles finden für den Fall, dass ein gesperrter Benutzer als Admin oder Schiedsrichter vorgeschlagen wird. Ist bisher auch noch keiner drauf gekommen. Drum steht auch nirgends, dass ein gesperrter Benutzer, falls er zum Admin oder Schiri gewählt wird, entsperrt wird oder auch nicht. Das ist sowieso von eher akademischem Interesse. Was das „Wie die Dinge sein sollen“ angeht: Das Benutzersperrverfahren sollte wieder flott gemacht werden und alle längeren Sperren sollten (mit Ausnahme der ganz klaren Fälle) pflichtgemäß darüber laufen. Rainer Z ... 21:31, 11. Nov. 2008 (CET)

Danke an Stullkowski für den Link--das war es, was ich suchte--ich werde es nun analysieren. Und danke auch an Rainer Zenz für die Einschätzung, dass alle längeren Sperren wohl anders laufen sollten. Ich würde der Einschätzung auch zustimmen, meine aber, dass langsam dieses Thema sich wohl von der Schiedsgerichtswahl entfernt und schlage daher hier EOD vor. Nach meiner Analyse der damaligen Sperrprüfung melde ich mich ggf. an anderer Stelle wieder.--Bhuck 22:40, 11. Nov. 2008 (CET)

Das hat tatsächlich nur indirekt mit dem Schiedsgericht zu tun. Allerdings landen wegen dieses Problem auch immer wieder Fälle beim Schiedsgericht oder es wird diskutiert, ob Benutzersperrverfahren dem Schiedsgericht übertragen werden sollten. Letzteres fände ich besser als den Status quo der einsamen Admin-Entscheidungen, stößt aber absurderweise auf beträchtlichen Widerstand seitens der Admin-Kritiker. Mir wäre wesentlich wohler, wenn die berühmte Community einen Weg für ein praktikables, faires und verbindliches Sperrverfahren etablieren würde. Es ist natürlich einfacher, sich über Adminwillkür und Kompetenzüberschreitungen des Schiedsgerichts zu echauffieren, als den Sperr-Karren aus dem Dreck zu ziehen. Es waren übrigens die Mitglieder des Schiedsgerichts, die wenigstens die Sperrprüfung angeregt haben, und Thogo hat die kurzerhand angelegt, weil es sonst keiner gemacht hat. Das Sperrverfahren möge bitte die Community flott machen. Manchmal habe ich den Eindruck, man muss die Kritiker zum Jagen tragen. Rainer Z ... 17:44, 12. Nov. 2008 (CET)

Brummfuß wurde von einem Admin gesperrt, nicht von der Gemeinschaft. Das bedeutet, daß ihn jeder andere Admin jederzeit wieder freigeben kann. Wenn er gewählt WÜRDE, würde ich das sogar tun (das Argument des "Vertrauensbeweises" durch die Gemeinschaft [2] durch ebenjene Wahl ist überzeugend, und Gemeinschaftsentscheidungen stehen für mich grundsätzlich über Admin-Entscheidungen). Allerdings wird das nicht passieren, des Brummfußens Kandidatur ist (wie viele seiner Beiträge) reine Provokation und wird von der Gemeinschaft ja auch entsprechend beantwortet. --m  ?! 11:08, 14. Nov. 2008 (CET)

Schiedsgericht vs. Admin-Amt

Kommt es nur mir äußerst seltsam vor, daß amtierende Admins sich ins SG wählen lassen können? Sieht hier keiner einen strukturellen Interessenkonflikt? Vielleicht wurde das auch schon mal thematisiert, dann bin ich für einen Hinweis dankbar. -->nepomuk 12:29, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe da keinen Interessenkonflikt, ebenso können auch temporär gesperrte Benutzer aufgestellt werden. Ob man Admins wählen muss ist dann die Entscheidung der Gemeinschaft. Offensichtlich scheinen viele Benutzer Admins auch für das SG geeignet zu empfinden. Eine Admins- wählen-Admins Tendenz konnte ich statistisch nicht feststellen (Hab das wirklich mal nachgerechnet). Das Schiedsgericht ist ja kein exklusives Adminreviewboard, sondern handelt in Konflikten, die nicht nur mit den administrativen Funktionen allein zu tun haben. Admins haben keine per Gruppenmitgliedschaft definierte andere Einstellung zu Sperren (Das ist wohl der konfliktträchtigste Bereich). My two cents. -- blunt^{nich' nett?} 14:05, 15. Nov. 2008 (CET)

Wo siehst du denn den strukturellen Interessenkonflikt? Ich bin kurzsichtig, also sei so lieb und spiel meine Brille ;-). --Tafkas ^{hmm?! +/-} 14:28, 15. Nov. 2008 (CET)

Das lässt sich gar nicht vermeiden, weil alle längerfristige Benutzer, die keine silbernen Löffel geklaut haben und sich nicht mit Händen und Füßen sträuben, Admins sein sollten. --Pjacobi 14:46, 15. Nov. 2008 (CET)

Und welcher von beiden Möglichkeiten ist bei meinem Fall vorhanden? Silberner Löffelklau? Wer in kontroversen Bereichen unterwegs ist, macht sich Feinde. Daher finde ich die SG-Wahl, ohne die Möglichkeit von Contra-Stimmen, sehr spannend.--Bhuck 12:10, 17. Nov. 2008 (CET)

Die Admins sind meist die bekannten in der Gemeinschaft. Das ist schon mal ein Pluspunkt bei einer solchen Wahl. Das Adminamt haben Benutzer, die eine gewisse Erfahrung im Umgang mit der Wikipedia haben. Das ist so zusagen wie im Leben, wer schon bekannt ist wird meist noch bekannter und wer nicht bekannt ist wird es auch nie werden. --Alfred D B Hund? 14:51, 15. Nov. 2008 (CET)

Zumindest haben Admins durch ihre Adminwahl schon mal eine ordentliche Durchleuchtung bekommen, dass stimmt. Wer zu viel Unfug gemacht hat fällt dort schon auf. Wobei das jetzt nix mit einem Interessenkonflikt zu tun hat. -- blunt^{nich' nett?} 14:55, 15. Nov. 2008 (CET)

Nur zur Erinnerung: Lecartia war Schiedsrichter, Proofreader und SVL sind Schiedsrichter und was sind alle drei nicht? Richtig: Admin. Bevor wir hier noch weiter fleißig Antworten geben, vor allem auf Fragen die evtl. nie gestellt wurden, sollten wir dem Fragesteller mal wirklich die Gelegenheit geben, seine Frage etwas zu konkretisieren. Mir ist das zu schwammig um darauf antworten zu können. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 15:38, 15. Nov. 2008 (CET)

Kriddl war zum Zeitpunkt seiner Wahl auch kein Admin, er ließ sich erst später dazu wählen. Zudem bekommen die Schiedsrichter zur Ausübung ihrer Pflichten Adminrechte, auch wenn die nicht gewählten Admins sie in freiwilliger Selbstbeschränkung nur passiv einsetzen und nach der Amtszeit wieder abgeben. --Streifengrasmaus 16:28, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich bin nicht der Meinung, dass Nicht-Admins keine Schiedrichter sein sollten. Im Gegenteil finde ich eine höhere Quote durchaus positiv. -- blunt^{nich' nett?} 16:44, 15. Nov. 2008 (CET)

Du blunts, das steht weder in Streifengrasmaus Beitrag, noch in meinem und Du bist hoffentlich nicht überrascht, dass ich (und sicher auch Streifengrasmaus) dir dafür bei deiner zweiten Aussage Recht geben.

Eigentlich ist (war?) die Adminwahl eine Art Vertrauensfrage, die Kandidatur fürs Schiedsgericht erst recht. Da kann ich Alfred zustimmen und daran wird es liegen, dass so wenige Nicht-Admins in den Top 10 sind. Erst seit einzwei Jahren wird die Frage nach dem Pegelstand des Editcount bei Wahlen krampfhaft in den Vordergrund geschoben und gezerrt, eigentlich müsste man eine Wikipedia:Quarantäne aufmachen, da es bei solchen Abstimmungen erfahrungsgemäß zu einer Editcountitis-Epidemie kommt. Über Wert und Vertrauenswürdigkeit eines Benutzers und der Qualität seiner Mitarbeit können die Auszähl-Tools von Kate, Interiot oder Escaladix aber so gut wie gar nichts aussagen, da sie nur die Zahl einiger bestimmter Mausklicks auswerten und nichts über die Folgen dieser Klicks. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 19:54, 15. Nov. 2008 (CET)

Es kommt halt, wie es kommt. Es kann sich ja jeder mit gewissen Mindestvoraussetzungen bewerben und es kann jeder abstimmen, wie er will. Daraus ergibt sich dann im Schiedsgericht das Verhältnis von Admins und Nichtadmins, Männern und Frauen, Älteren und Jüngeren usw. Ob Admin oder Nichtadmin halte ich unter den Faktoren sogar für einen eher nebensächlichen. Das Betriebsklima im Schiedsgericht und eine hinreichend breite Streuung der Einstellungen hängt mehr von anderen ab, die man nicht an Ämtern (oder gar irgendwelchen Editcounts) festmachen kann. Rainer Z ... 23:18, 15. Nov. 2008 (CET)

Mir ging es eigentlich weniger um das Betriebsklima im Schiedsgericht, das ist mir eigentlich ziemlich egal. Eine Trennung von Machtstrukturen halte ich nach wie vor sinnvoll, daß amtierende SGler und Admins das nicht so sehen, ist klar. -->nepomuk 09:43, 17. Nov. 2008 (CET)

Wegen der Bedenken habe ich mich damals während meiner SG-Zeit zur Adminwaghl gestellt - war mir schlicht zu dumm bei jeder Revertierung jedes mal zu überlegen, welches nun die Adminrevertierung ist und welches die Normalrevertierung. Die Community sah das mit zur Adminwahl hinreichender Mehrheit damals nicht als (so) problematisch an. Es hindert Dich niemand konsequent für Nichtadmins zu stimmen oder ein entsdprechendes MB zu starten.--Kriddl Ansprechen?YES WE CAN! 09:55, 17. Nov. 2008 (CET)

Da meine Frage von oben weiterhin unbeantwortet bleibt: Worin besteht dieser von dir postulierte Interessenskonflikt? Wo siehst du denn explizit das Problem? Gibts dazu vielleicht sogar einen konkreten Anlass...? Du konstruierst irgendwelche ominösen interessensgeleiteten Machtstrukturen, erläuterst das aber nicht näher. Auch auf das Gesagte gehst du im Grunde nicht ein. Wenig hilfreich würd ich behaupten. Gruß --Tafkas ^{hmm?! +/-} 16:04, 17. Nov. 2008 (CET)

Losen?

Wo es diesmal noch knapper aussieht als letztes mal (3-7 sind eine Stimme auseinander). Was machen wir eigentlich bei mehreren Kandidaten auf dem 5. Platz? Stichwahl? Losen? Donnerkuppel? Heads Up? Vorrang der Wechsels bzw. der Erfahrung? sугсго 15:15, 15. Nov. 2008 (CET)

Lass uns das Bärenfell erst dann verteilen, wenn sein Vorbesitzer erlegt ist, Syrcro. Oder langweilst Du Dich? :-p -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:22, 15. Nov. 2008 (CET)

(BK) Abwarten, bis die Wahl vorbei ist. Dann wissen wir definitiv, ob die Stimmverteilung immer noch so knapp ist. --Henriette 15:23, 15. Nov. 2008 (CET)

Naja zuerst wird noch mal neu ausgezählt, dabei wird geprüft, ob alle stimmberechtigt waren und ihre Stimme ordnungsgemäß abgegeben haben und am Ende entscheidet dann das Schiedsgericht. Liesel 15:29, 15. Nov. 2008 (CET)

To lose or not Toulouse... ;-) Und für Bärenfelle sind Henriette und ich Expert(inn)en. -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:35, 15. Nov. 2008 (CET)

Bei mehreren Kandidaten auf dem fünften Platz gelten alle als gewählt und das Schiedsgericht vergrößert sich entsprechend temporär. (frei zitiert aus dem MB) --Streifengrasmaus 16:25, 15. Nov. 2008 (CET)

Wir haben erst gut die Halbzeit erreicht. Da kann sich noch manches bewegen. Rainer Z ... 17:39, 15. Nov. 2008 (CET)

Wobei ich ganz abstrakt tatsächlich dafür wäre, ein Verfahren festzulegen bevor ganz genau feststeht, wer dem Unterworfen wird. Schon jetzt wird es relativ schwer zwischen Verfahrens- und Kandidatenfragen zu unterscheiden. -- southpark 16:08, 17. Nov. 2008 (CET)

Mea culpa! Lobpreiset Streifengrasmaus! Sie hat recht, ein kluger Kopf hat eine Regel dazu ins WiederholungsMB vom Herbst 2007 gemogelt. sугсго 16:25, 17. Nov. 2008 (CET) PS: Man sollte sich bzgl. der Auswertung einer Abstimmung eigentlich immer vor der Abstimmung einigen, nie danach. Dann entscheiden sich viele nicht nach Sach- sondern nach Personalerwägungen.

Schiedsgericht vs. Admin-Amt (II)

Ich finde es äusserst kliquenhaft, dass sieben der Kandidaten, die momentan am meisten Stimmen haben, entweder Administratoren, Schiedsrichter oder «Alteingessessene» sind (bis auf Fossa). Wenn man den Zweck des Schiedsgerichts durchliest («Das Schiedsgericht ist eine Institution zur Lösung von Konflikten zwischen Benutzern.»), dann fragt man sich als besorgter Gemeinschaftsmitglied, wie gut das Schiedsgericht funktionieren kann, dass ja doch neutral und richtig entscheiden muss. Ich würde mich freuen, wenn es stets einen Generationenwechseln gibt, sozusagen als ungeschriebene Regel. --dvdb 20:56, 16. Nov. 2008 (CET)

Scheinbar sehen das die Wähler anders. Und du möchtest nicht ernsthaft behaupten, dass freie, unabhängige Wikipedianer nicht in der Lage sind, die Kandidaten zu wählen, denen sie vertrauen und eben auch eine verantwortungsvolle Amtsführung zutrauen, oder? Ich halte diese Panikmache und diese Vorwürfe für totalen Unsinn. Wo war den bisher dieser Interessenskonflikt? Es gab ihn nicht. Julius1990 Disk. 21:08, 16. Nov. 2008 (CET)

Beleuchten wir das Ganze doch mal völlig nüchtern: Alle Schiedsrichter die sich zur Wiederwahl gestellt haben (mich eingeschlossen), haben sehr lange über eine Wiederwahl nachgedacht. Warum? Weil das SG eben keine Plauderstunden (wie soft vermutet) hinsichtlich Urteilsfindung etc. veranstaltet, weil teilweise erhebliche Anfeindungen - vor und nach Urteilsfindungen aus der Community erfolgt sind - weil der „Job“ insgesamt mehr Zeit in Anspruch nimmt als sich viele vorstellen können oder wollen, weil es schlichtweg eine der „undankbarsten“ Aufgaben ist, die man in der WP bekommen kann. -- SVL ☺ Schiedsgericht? 21:23, 16. Nov. 2008 (CET)

Julius, ich werde den Wikipedianern nichts vor, sie haben eine bestimmte Meinung von jedem einzelnen Kandidaten, und diese Meinungen tolleriere und akzeptiere ich. Hingegen denke ich, dass oft vergessen oder ignoriert wird, wer da oben, eben im Schiedsgericht sitzt. Es sind die Benutzer, die die Community mittlerweile schon kennen, und meistens sind die Schiedsrichter indirekt (beispielsweise durch denkend Verurteilen) selbst in Fällen involviert, weil sie von Kollegen von jedem kleinen Ereignis informiert werden oder selber davon erfahren. Ich zweifle insofern die Neutralität des Schiedsgericht an, wenn er stets von Benutzern geführt wird, die jahrelange Erfahrung haben und stets einen Überblick haben. Klar kann das auch ein Vorteil sein, aber für mich wäre der idealste Schiedsrichter jemand, den man in der Community nicht so gut kennt, der Probleme von aussen beurteilen kann. Und ich bitte euch, meine Meinung ebenso zu akzeptieren. --dvdb 22:38, 16. Nov. 2008 (CET)

(BK)

Den Verdacht, SVL, habe ich auch ;-) Aber ernsthaft, wo ist das Problem: Einer fragt, ob ich mich aufstellen lasse, ich sage zu (ohngeachtet einer Clique, der man mich zurechnen mag). Es wird gewählt. Was ist besser als Korrektiv geeignet als so eine Wahl? Sollte es andere Prinzipien der SG-Mitgliedsfindung geben? Jeder Stimmberechtigte kann sich aufstellen lassen (auch ein gesperrter Benutzer z. B.), jeder kann gewählt werden. Admins haben nun nicht weniger Rechte als Nicht-Admins. Und die Admin-Kontrolle übt die Gesamtheit der stimmberechtigten Benutzer aus (Admins logischerweise eingeschlossen). Jederzeit. Die Nichtadmins bilden locker eine Mehrheit gegenüber den Admins. Wenn sie eine solche bilden, können sie jeden Admin kippen, infinit sperren oder eben nicht zum Schiedsrichter wählen. Wenn sie’s nicht tun, kann man die Admins dafür nicht so eben mal verantwortlich machen. Deine erwünschte Freude, dvdb, kann ich teilen, aber so eine Wahl entscheiden nun mal halt die stimmberechtigten Nutzer – unter denen, die kandidieren oder sich aufstellen lassen. --Pitichinaccio 22:50, 16. Nov. 2008 (CET)

@dvdb Du hättest ja solche Leute vorschlagen können, dich inbegriffen. Wenn aber die Gemeinschaft, das heisst die letztendlich von den SG-Entscheidungen betroffenen Autoren, es besser findet, erfahrene langjährige Benutzer ins SG zu wählen, dann ist das so. Du hast deine Meinung, aber dies ist wahrscheinlich eine Minderheitenmeinung, die man zwar hören und ernstnehmen soll, aber die am faktischen Ergebnis dieser Wahl nichts ändert. So ist nun mal Demokratie. Liesel 22:53, 16. Nov. 2008 (CET)

Ihr seid echt Komische. Ich bitte, meine Meinung zu tollerieren/akzeptieren, von mir aus auch von ihr nur Kenntnis zu nehmen, und kommt nun daher und über mit Fragen, Kritik etc. Anscheinend ist es hier nicht möglich, Meinungen zu vertreten, ohne gleich eine Diskussion führen zu müssen, weil andere dies wollen. Aber nun, okay, ich beantworte euere Fragen. Pitichinaccio, ich kritisiere ja nicht das Wahlprozedere/Wahlvorgang, viel mehr rufe ich die Benutzer auf, mehr darüber nachzudenken, ob er oder sie kandidieren sollte oder nicht; jeder kann sich aufstellen lassen, ja klar, jeder darf auf den Posten scharf sein, auch klar, hingegen sollten wir nicht Wikipedia keine Politik werden lassen, wo man vom Landespolitiker zum Bundesabgeordneten wird. Früher schrie man, Wikipedia sei keine Demokratie; doch sie ist es, Wahlen sind berechtigt, nur sollte man hier den Kopf nicht ganz ausschalten.

Ich lass mal der Community die Entscheidung offen, ich meine Gedanken zur Minterheitsmeinung gehören. Zur Demokratie habe ich ja bereits schon gesagt. Falls du meinen Kandidaten (Micha) ansprichst, nein, der gehört nicht zu den Kandidaten, die sich lieber nicht hätten nominieren lassen sollen. Er ist kein Administrator, er ist in keinem Verein und ist knapp ein Jahr richtig dabei. --dvdb 23:07, 16. Nov. 2008 (CET)

Späte Lektion gefällig?:-) Urteilen ohne Vorurteil ist gar nicht möglich, ebenso wie Denken ohne Struktur, d.h. von anderen bereits Gedachtes (sonst hätte dieser Stubenhocker nie was zu Papier gebracht). - Reinheit ist nicht das Ziel des Bemühens. Es gibt die These, dass die Tatsache, dass wir alle durch eine Knochenenge auf die Welt kommen, uns von vornherein deformiert: wir haben's alle am Kopf. Literarisch ist die hübsch, auf die Wirklichkeit übertragen, dient sie allenfalls denen, die eine Geburt per Kaiserschnitt als letzten Hype befürworten. Kurz: Was kann ein Kandidat dafür, dass er sich nicht 5 Minuten vor seiner Nominierung erst angemeldet hat? Habt ihr noch andere große Fragen der Menschheit?:-) --Felistoria 23:11, 16. Nov. 2008 (CET) P.S.: Tolerieren ist womöglich ggf. toll, hat damit aber eigentlich nix zu tun.--Felistoria 23:11, 16. Nov. 2008 (CET)

öhm – dvdb, deine Meinung toleriere ich nicht nur, ich akzeptiere sie sogar ;-) Was dich reitet, auf einer Diskussionsseite (sic!) eine Meinung vertreten zu wollen, die dann nicht diskutiert werden soll, ist mir eher schleierhaft. --Pitichinaccio 23:24, 16. Nov. 2008 (CET)

Siehs dir an, ich schreibe was, und fünf verschiedene Personen antworten innerhalb fast drei Stunden, anstatt darüber kurz zu schlafen, es zu reflechieren. Mir kommts lediglich vor, (weswegen ich das mit der Diskussion gesagt habe), dass viele Meinungen lesen (sie vielleicht nicht akzeptieren/verstehen) und gleich antworten oder fragen stellen. --dvdb 23:35, 16. Nov. 2008 (CET)

also gut, ich schlafe darüber (gäähn) – wäre ja auch unverfroren, darauf einfach so zeitnah zu antworten. Dass ich das nicht reflektiere (weil ich noch wach bin??), ist allerdings eine Unterstellung. Das wäre mal ne nette Erweiterung, dass man auf Diskussionbeiträge erst am nächsten Kalendertag antworten darf (gälte aber auch für deine Antworten dann, gell?). Sehr erwägenswert … (ich nehme an du schläfst schon (darüber?)) --Pitichinaccio 23:52, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich unterstütze dvdbs Hinweis sehr. Das SG sollte meiner Meinung nach eigentlich eine zweite Instanz darstellen. Wenn Leute dort hinein gewählt werden, die sonst schon als Admins recht aktiv sind und häufig auch in Probleme verwickelt sind (egal, ob sie nun schuld tragen oder auch nicht), dann wird das eben keine zweite Instanz. Ohne nun Namen zu nennen, waren letzterzeit einige SG-Mitglieder (und auch sehr alteingesessene Wikipedianer) genau in Probleme involviert, die das SG als unabhängige Instanz hätte schlichten können. - Natürlich darf jeder wählen wie er will. Ob die Community aber weise wählt, ist eine andere Frage. Das wählen von aktiven, stark involvierten und auch dominanten Personen ist für mich eher eine Schwächung dieser ganzen Institution. Ich habe deshalb ganz bewusst eher den ruhigen Aussenseitern meine Stimme gegeben. --Micha 00:06, 17. Nov. 2008 (CET)

Verstehe ich eure Einwürfe richtig? Wir spielen hier Hessen en miniature: Wir haben den Wählerwillen, akzeptieren diesen jedoch nicht und wählen solange bis der Wählerwille jeder noch so kleinen oder großen Minderheit passt? Oder wie jetzt? -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 04:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Nö, es geht nicht darum etwas nicht zu akzeptieren. Es geht eher darum das Votum der Community hier zu kritisieren. Es ist vergleichbar, wie wenn die Italiener Berlusconi nicht nur als Regierungschef gewählt hätten, sondern auch als obersten Richter. ;-) --Micha 08:47, 17. Nov. 2008 (CET)

Seien wir ehrlich, man wählt diejenigen, denen man traut und die man irgendwie kennt. Sowohl bei adminabstimmungen wie auch bei SG-Wahlen. Das es da gewisse Schnittmengen beim Wählerwillen gibt ist ganz natürlich. Das ich den ganz alten Hasen Elya und Pitichinaccio nicht meine Stimmen gegeben habe hat zwei Gründe: Erstens war abzusehen, dass sie meine nicht brauchen und zweitens habe ich meine fünf Stimmchen sorgfältig verteilen müssen (Mist, wenn es mehr gute Kandidatten als freiwillige Stimmen gibt).--Kriddl Ansprechen?YES WE CAN! 04:52, 17. Nov. 2008 (CET)

Achates und Kriddl, wollt ihr echt eine Ohrfeige oder wollt ihr mich nicht verstehen? Sehts doch nicht so ernst, schwammt drüber, wenn ihrs nicht verstehen wollt. It's just eine Wahlempfehlung, ein Gedanke, den man sich zu Herzen nehmen möchte à la «Vielleicht könnte ich doch mal einen neuen Hasen, einen Mandatslosen wählen?» --dvdb 07:06, 17. Nov. 2008 (CET)

Brauchst Du echt Gewalt um deine Argumente zu vermitteln? o_O -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 08:03, 17. Nov. 2008 (CET)

Sei doch froh, wenn es Personen gibt, die auch einmal den Willen eines Wahlsouveräns hinterfragen. Ohne solche Leute gäbe es in der Schweiz immer noch kein Frauenstimmrecht und die USA hätte keinen schwarzen Präsidenten. --Micha 09:16, 17. Nov. 2008 (CET)

Micha, da du selbst zur Wahl stehst, würde ich dir auf dieser Seite in deinem eigenen Interesse eine gewisse Zurückhaltung empfehlen. Wählerschelte ist man von Wahlverlierern gewohnt, aber doch erst nach Schließen der Wahllokale. Woran auch immer die geringe Zahl der Stimmen für Micha L. Rieser liegt, an mangelnder Bekanntheit wohl kaum. (Wie die Wahlbeteiligung bei seiner AK zeigt.) --Minderbinder 09:28, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich kandidiere nicht für ein politisches Amt, sondern für eine einfache Institution eines privaten Projektes. Ich bin nach wie vor gewöhnlicher Wikipedianer, wie alle anderen auch. Ich darf deshalb auch sagen, was ich denke. Und wie ich mein Wahlergebnis interpretiere, überlasse einfach mir. Wenn jemand diese grundlegenden Gedanken nun als Wahlschelte eines Wahlverlierers sehen will, dann ist das wiederum seine Interpretation. Ich mache niemanden einen Vorwurf, der mich nicht gewählt hat und habe mich über die Stimmen bisher jedenfalls sehr gefreut. --Micha 09:56, 17. Nov. 2008 (CET)

Nehmt es doch einfach als Denkanstoß. Es hat schon seinen Sinn, warum z.B. Frau Merkel nicht gleichzeitig Bundeskanzlerin und Vorsitzende des Verfassungsgerichts sein kann, m.E. dürfte sie auch nicht im Bundestag sitzen; und das, obwohl sie bei den Wählern beliebt und bekannt ist und ihr vertraut wird. Man könnte diese jahrhundertealte Tradition in WP fortführen, oder man glaubt, ohne auszukommen. Beides sollte einfach reflektiert werden. -->nepomuk 10:11, 17. Nov. 2008 (CET)

Ein Schiedsgericht ist aber kein Verfassungsgericht, vielleicht sollte man es in Schiedsstelle umbenennen, damit Vergleiche mit dem Staat nicht durch sprachliche Analogien so sehr auf der Hand zu liegen scheinen. Die obigen Beiträge hab ich wohl als ‚Kritik am Verfahren‘ missverstanden; wenn es Wahlempfehlungen sein sollen oder Kritik am Wähler, bitte gerne. --Pitichinaccio 11:04, 17. Nov. 2008 (CET)

Wär ich eh dafür, das ganze in "Schiedskommission" umzubenennen. Ein Gericht in dem Sinne isses nicht. --Thogo ^Büro_Sofa 11:25, 17. Nov. 2008 (CET)

(BK) Ich denke, es ist genau der Effekt, welcher Kriddl oben erwähnt hat. Die Benutzer wählen solche, die sie kennen und dadurch auch am meisten Vertrauen haben. Das ist ja nicht verwunderlich. Da dies dieselben Grundvoraussetzungen sind, wie bei einer sonstigen Adminwahl, werden natürlich auch häufig bekannte Admins als SG-Richter gewählt. - Das Problem ist aber, dass die abstimmenden Benutzer zu wenig aus der Perspektive der Problemfälle her denken. Die meisten wählenden Benutzer werden nämlich niemals das SG brauchen und einberufen, da sie nicht in Konflikte verwickelt werden. Es ist deshalb sehr einfach als normaler Benutzer einen SG-Richter zu wählen, denn es bleibt so oder so für die meisten ohne persönliche Konsequenzen. Diejenigen, die aber in Konflikte strudeln, hätten beim SG gerne eine zweite Instanz, welche eine andere Perspektive auf die Problemfälle einnehmen und dann unabhängig entscheiden können. Wenn aber im SG Personen sitzen, die direkt und indirekt in solche Vorfälle involviert sind und deshalb einige davon in Ausstand treten müssen, dann hat das SG eben seinen ursprünglichen Zweck verloren. - Deshalb ist nicht nur wichtig, dass die eigentlichen Wähler Vertrauen ins SG haben, sondern vor allem auch Involvierte in potentielle Streitfälle. Und genau das letztere sehe ich momentan nicht gewährleistet. - Und jetzt trotzdem die vergangenen konkreten Fälle: SG-Mitglied Southpark hat Sonnenblumen nach seiner Benutzersprerrantrag gegen Achim für zwei Wochen gesperrt, soll Sonnenblumen nun das SG-Gericht anrufen? SG-Mitglied Achim Raschka hat für drei Monate Brummfuss gesperrt, soll nun Brummfuss das SG-Gericht anrufen? - Völlig unabhängig, ob ich nun diese Sperren für korrekt halte oder nicht (so einfach sind solche Fragen ja nie zu beantworten), ich würde an der Stelle der Betroffenen in der momentan Konstellation auch nicht das SG einberufen wollen. Wenn man also will, dass das SG als Zweitinstanz funktioniert, dann wählt man eben Personen, die eher nicht in solche Fälle involviert werden und auch solche, die nicht mit diesen Personen gut bekannt sind. Momentan werden aber solche Personen gewählt: Höchst aktive, die durch ihr Wirken automatisch in Problemfälle involviert sind und gute Bekannte von ihnen. - Ps. ich mache niemanden vom SG oder den aktiven Admins deswegen einen Vorwurf (wo gehobelt wird, da fallen Späne) und das ist meine persönliche Meinung, ganz unabhängig ob ich nun jetzt kandidiere oder nicht und wieviele Stimmen ich bisher erhielt. --Micha 11:25, 17. Nov. 2008 (CET)

Natürlich sit bei Admins die Gefahr höher, dass diese in persönliche Auseinandersetzungen geraten, die am Ende zur Anrufung des Schiedsgerichtes führen. Aber dies jetzt spezielle an Southpark und Achim Raschka festzumachen ist Quatsch. Genausogut sind Fossa und Brummfuss ständig in Auseinandersetzungen verstrickt. Nach deiner Auslegung sind diese auch nicht wählbar. Und für jemanden, der einen langanhaltenden Konflikt nicht kennt, weil er sich um solche Sachen nicht kümmert und dann als SG-Mitglied damit konfrontiert wird, hat es unglaublich schwer. Zum einem muss er unendlich viele Seiten lesen um eventuelle Sachverhalte und Zusammenhänge zu verstehen, die andere aus der Erfahrung schon kennen und zum anderen muss er sich dann auch mit der Argumentation seiner SG-Kollegen auseinandersetzen. Jemand der z.B. die Achim Raschka/Simplicius-Geschichte nicht von Anfang an mitbekommen hat, gerät schnell in die Gefahr auf Grund fehlender Informationen falsche Entscheidungen zu treffen. Liesel 11:39, 17. Nov. 2008 (CET)

Bitte nicht falsch verstehen: Das mit Achim und Brummfuss waren nur Beispiele. Und dass daraus natürlich auch abgeleitet werden kann, dass Brummfuss und Fossa weniger wählbar sind, da hast du natürlich Recht. - „Zum einem muss er unendlich viele Seiten lesen um eventuelle Sachverhalte und Zusammenhänge zu verstehen, (…)“ Das ist allerdings die Arbeit eines Gerichtes. Auch im realen Leben. --Micha 11:47, 17. Nov. 2008 (CET)

Soll das heißen, die erfahrenen Mitglieder des SG lesen bei einem Konflikt nicht mehr nach, weil sie ja eh die ganze Vorgeschichte kennen und das Urteil in der Tendenz schon feststeht? So klingt es für mich. Jemand Unvoreingenommenes wäre da natürlich ein Steinchen im Getriebe. -->nepomuk 14:24, 17. Nov. 2008 (CET)

Ja klar waren das Beispiele. Wenn man wirklich eine objektive Trennung haben wöllte, dann müssten sich SG-Mitglieder während ihrer Amtszeit jeglicher Adminaktion bzw. persönlichen Kontroverse enthalten. Denn es kann jeden Benutzer treffen, dass er in einer Auseinandersetzung gerät.

Im Gegensatz zum realen Leben kann das Gericht nur anhand der ihm von der Staatsanwaltschaft vorgelegten Akten urteilen, dazu kommen noch Gutachten, Inaugenscheinnahme etc. In der Wikipedia kann sich jedoch jeder selber auf die Suche nach Tatsachen machen und wenn jemand eben nicht den Umfang eines Dissenses abschätzen kann, ist schnell die Möglichkeit gegeben zu urteilen, ohne alle Fakten entsprechend gewürdigt zu haben. Liesel 13:10, 17. Nov. 2008 (CET)

Natürlich kann es jeden treffen. Die Frage ist ja eher, zu welcher Wahrscheinlichkeit. Personen mit viel Edits und welche in sensiblen Bereichen arbeiten, trifft es wahrscheinlicher häufiger als andere, die in unsensibleren Bereichen arbeiten und eher sparsam kommentieren und editieren. - Und das mit der Zurückhaltung der Admintätigkeit ist natürlich so. Kann man durchaus so betrachten. Ich persönlich würde jetzt z.B. während einer allfälligen SG-Tätigkeit nicht mehr als Admin kandidieren. Das habe ich für mich schon ganz am Anfang persönlich ausgeschlossen ohne das jetzt offen kommuniziert zu haben. --Micha 13:33, 17. Nov. 2008 (CET)

Zwangsabmeldung von SGler

Was hier gar nicht zur Sprache kommt, ist das Machtgefälle zwischen Nutzern und IPs. Autoconfirmed- sowie Sichter-Flag und Schiedsrichtertätigkeit sind unvereinbar. Alle SGler müssen während ihrer Amtszeit auf ein Einloggen verzichten und nur noch als IP schreiben. Und soviel Vertrauen in die IPs müssen doch alle angemeldete IP-Terrorisierer und -als-Schulvandalen-Denuzierer haben, dass sie einer IP vertrauen, wenn sie sich als SGler zu erkennen gibt. sугсго 11:13, 17. Nov. 2008 (CET)

Das ist einfach bloss zynisch und socleh Kommentare bringen ausser böses Blut zu kochen rein gar nichts. Ich habe gerade am letzten Züritreff gesagt, ich ertage vieles in der Wikipedia. Nur eines ertrage ich überhaupt nicht und das sind zynische Kommentare. Sei doch so nett und streue diese in Zukunft sparsamer. --Micha 11:31, 17. Nov. 2008 (CET)

Zynismus? Sarkasmus würde ich mir ja vorwerfen lassen, aber wo bitte verspotte ich Deine Wertvorstellungen? sугсго 12:05, 17. Nov. 2008 (CET)

Die Wikipeda-Artikel sind nicht sehr gut. Es geht um das Lächerlich-Machen eines Kommentares, eines Argumentes oder einer Frage. Sei es, weil man resigniert hat und der Meinung ist, den anderen sowieso nicht mehr zu überzeugen können, oder weil man das Gegenüber für weniger intelligent empfindet. - Diogenes was ein Zyniker und der Begriff geht auf ihn zurück. Ein bekanntes Beispiel ist, als die Peripatetiker um Aristoteles verkündet haben, der Mensch sei eigentlich nur ein nacktes Tier. Diogenes stürmte darauf in die Versammlung der Peripatetiker und hielt ein gerupftes Huhn hoch und sagte: „Schaut her, dass ist der Mensch für Aristoteles“. Er hat die Verkündung der Peripatetiker ins Lächerliche gezogen. - Das Gleiche hast du nun auch gemacht. Dvdb und nepomuck haben einen Denkanstoss geben wollen, ob nicht eine Trennung zwischen Adminstatus und Gerichtsteilnahme wünschenswert wäre und du hast nicht dagegen argumentiert, sondern es mit deinem Aufruf der „Zwangsabmeldung“ der SGler schlicht nur ins Lächerliche gezogen. --Micha 12:47, 17. Nov. 2008 (CET)

Solche „Wortmeldungen“ sollte man ignorieren, das ist verschwendete Zeit. Ich wäre wirklich glücklich, wenn einmal in der Sache gegenargumentiert würde, jetzt nicht nur bei diesem Thema. Man selbst wirft eine Position ein und wird sofort unsachlich angegangen. Das bedeutet aber schlicht nichts anderes, als daß der andere nicht dagegenhalten kann, sonst hätte er es sicher getan. Leider eine große Unsitte in der „Diskussionskultur“ hier. -->nepomuk 14:18, 17. Nov. 2008 (CET)

Das war in der Tat das überraschenste und erschreckendste, als ich mich hier angemeldet habe. Das ein solcher Zynismus in einer Community, welche das Weltwissen festhalten und für alle zugänglich machen will, bereits zum Usus geworden ist. Für mich ist das eigentlich ein Widerspruch. Bei einer solchen Community erwartete ich vorher (vielleicht naiverweise) eine gute und hochstehende Diskussionskultur. Das schlimmste finde ich aber, dass sich scheinbar die meisten hier bereits daran gewöhnt haben und eine Wikipedia ohne Zynismus, Sakrasmus und gegenseitigen Anfeindungen schon gar nicht mehr vorstellen können. --Micha 14:26, 17. Nov. 2008 (CET)

Bei gegenseitigen Anfeindungen würde ich dir recht geben, aber was wäre die Wikipedia für ein trauriger Ort, wenn es hier keinen Sarkasmus und Zynismus mehr geben dürfte. Ich beklage vor allem, dass der hiesigen Diskussionkultur der Humor und die Selbstironie fehlt. --Streifengrasmaus 14:31, 17. Nov. 2008 (CET)

Wir haben eine Million Erfahrung in der Kommunikation mit Gestik, Mimik, Betonung, etc. Und diese ist sehr fehleranfällig und trotzdem verstehen wir uns eigentlich relativ gut und können meistens einschätzen, ob der andere es witzig oder böswillig meint. - Wir haben aber etwa 15 Jahre Erfahrung in der textbasierten Onlinekommunikation. Und wir haben 5 Jahre Erfahrung in der Kommunikation innerhalb der Wikipedia. Was der andere vielleicht am Abend ironisch und witzig meint, kommt beim anderen am Morgen bösartig und gehässig vor. Und bei den vielen verschienen Menschen aus verschiedenen Sprachräumen sind Missverständnisse vorprogrammiert. Nicht jeder hat denselben Humor. - Wenn jemand also ein Satz wirklich witzig meint und nicht falsch verstanden werden möchte, dann empfehle ich hinten dran ein Zeichen zu setzen, das sich nämlich in der Internetkommunkation gerade wegen der Missinterpretation wegen fehlender Gestik/Mimik/Betonung durchgesetzt hat. Und zwar dieses hier: „-)“ ... --Micha 14:38, 17. Nov. 2008 (CET)

Einen staubtrockenen ironischen Kommentar macht man auch im echten Leben kaputt, wenn man dabei lacht. Es gehört zum Wesen der Ironie, dass man dabei ein todernstes Gesicht macht. Im Übrigen haben wir hier eine Regel, die Assume good faith lautet, wenn man nicht denselben Humor hat, muss man noch lange nicht dem anderen einen persönlichen Angriff unterstellen. Viele Reaktionen sind hier verletzte Eitelkeit und gekränkte Egos, die meinen, das Gesicht zu verlieren, wenn sie nicht möglichst viel Theater machen. Ich persönlich glaube ja, dass sich die Diskussionskultur schlagartig verbessern würde, wenn wir das Testosteron hier mit mehr Frauen verdünnen würden. Ich habe aber keine Belege für diese Aussage. ;) --Streifengrasmaus 14:47, 17. Nov. 2008 (CET)

Es gibt zahlreiche Situationen, in denen es sich einfach verbietet, „einen staubtrockenen ironischen Kommentar…“ loszulassen. Dazu gehört das professionelle Umfeld unter (nicht-befreundeten) Kollegen, gegenüber Kindern, in Zeitung/Radio/Fernsehen (zumindest als seriöse Journalisten), in Unterrichtssituationen usw. Übrigens: Es wird dich vielleicht verwundern, aber die Mehrheit der Menschen versteht grundsätzlich keine Ironie, Frauen überproportional weniger. Gerade bei ausschließlich textbasierter Kommunikation sollte man deshalb darauf verzichten, zumindest, wenn einem an einem konstruktiven und motivierenden Arbeitsklima gelegen ist. Nichtsdestotrotz gibt es zu wenige weiblich Admins, sie sind generell zu jung, usw. Das ist alles richtig. -->nepomuk 15:59, 17. Nov. 2008 (CET)

Man sollte es auf einen Versuch ankommen lassen. Ich wäre dafür. Liesel 15:02, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich habe auch schon von Frauen sagen gehört: Wenn Frauen zusammen arbeiten, dann ist es entweder der Himmel oder die Hölle. - Soziologische Studien haben gezeigt, dass meistens die Männer diejenigen sind, die offen Konflikte austragen, Machtansprüche deklarieren und austragen und so schneller wieder zu einer normalen Alltagskultur finden. Frauen dagegen neigen dazu, Konflikte zu überdecken und Machtansprüche zu verheimlichen und so läuft vieles „hinten“ rum. Das ist natürlich keine Frage des biologischen Geschlechts, sondern der Sozialisierung der Geschlechter. Mädchen werden häufig immer noch zum schnelleren Aufgeben und zur Nachsicht erzogen. Und somit können berechtigte Ansprüche und Konflikte nicht mehr offen ausgetragen werden. Mädchen lernen es nicht oder dürfen es nicht. - Hoffen wir, dass sich das bald einmal ändert und Mädchen wie Knaben gleich erzogen werden. Leider ist das heute selbst bei modernen Familien und Kulturen unbewusst immer noch so, dass Mädchen anders sozialisiert werden. --Micha 15:10, 17. Nov. 2008 (CET)

Wie steht es denn um die Diskussionskultur der Gesellschaft insgesamt? Vielleicht ist das hier nur ein Spiegelbild, wobei ich die meisten anderen Netz-Communities als überaus positive und konstruktive Beispiele kennengelernt habe. Die Diskussion ist doch die Basis, auf der die Erstellung dieser Wissenssammlung überhaupt nur stattfinden kann. Wie soll ich in einem Artikel alle Standpunkte gemäß NPOV unterbringen, wenn ich selbst nicht gelernt habe, mich auf die Sichtweise des anderen einzulassen? Aber das ist mehr ein grundsätzliches Problem, Antworten habe ich darauf keine. -->nepomuk 14:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Mal ganz ernsthaft, polemische Übertreibung hin- oder her. Es gibt ein Machtgefälle zwischen IPs und angemeldeten Nutzern (ich empfehle mal als beides in halbwegs strittigen Bereichen zu edieren), wobei die angemeldeten Nutzer ihre Rechte nicht mal irgendwie legitimiert haben, sondern nur durch eine Formalprozedur erfolgreich durchschritten sind. Die hier tatsächlich auftretende unreflektierte These, dass angemeldete Nutzer im Gegensatz zu Admins problemlos auch IPs und deren Probleme mitvertreten können, halte ich zumindest für fragwürdig. Wieso man die Erwähnung des Problems nun als persönlichen Angriff sieht, ist mir ehrlich gesagt nicht mal mehr nachvollziehbar. -- southpark 14:44, 17. Nov. 2008 (CET)

Bitte keine Sachen verdrehen. Der Aufruf syrcros zielte gegen die Ablegung der Admintätigkeit während der Schiedsgerichtstätigkeit und nicht darauf, irgendwelche Missstände von IPs aufzuzeigen. Dass er die angesprochenen Leute gleich noch als „IP-Terrorisierer“ und „IP-als-Schulvandalen-Denuzierer“ bezeichnet, ist wohl eine andere Geschichte - Nochmals im Wortlaut: „Alle SGler müssen während ihrer Amtszeit auf ein Einloggen verzichten und nur noch als IP schreiben. Und soviel Vertrauen in die IPs müssen doch alle angemeldete IP-Terrorisierer und -als-Schulvandalen-Denuzierer haben, dass sie einer IP vertrauen, wenn sie sich als SGler zu erkennen gibt.“ - Ps. Es hat übrigens niemand etwas von persönlichen Angriffen geschrieben. --Micha 14:57, 17. Nov. 2008 (CET)

Anders gefragt

Mal anders gefragt: Welche Nachteile ergäben sich denn aus einer klaren „Gewaltentrennung“? Vielleicht kommen wir so der Sache näher. Was würde passieren, wenn keine amtierenden Administratoren das Gremium besetzen dürften? -->nepomuk 14:28, 17. Nov. 2008 (CET)

Einen möglichen Mangel an Kandidaten. Vor allem dürfte es dieselben Probleme wie vorher geben, da statt Admins die bekannten, präsenten, an vielen Diskussionen beteiligten Nicht-Admins gewählt würden, die sich genauso in die fehlender Neutralität hineinmanövrieren können wie Admins (weshalb wir ja auch eine Befangenheitsregel haben). --Streifengrasmaus 14:35, 17. Nov. 2008 (CET)

(BK) Dann hätten wir einige (schlimmstenfalls zehn) aktive Admins weniger. Bei der geringen Zahl der wirklich aktiven Admins wäre das grob gesagt ne blöde Sache... --Thogo ^Büro_Sofa 14:36, 17. Nov. 2008 (CET)

Andererseits halte ich eine Besetzung des Schiedsgerichtes mit Nobodys schädlich in Bezug auf Akzeptanz und Umsetzung der Entscheidungen. Liesel 14:44, 17. Nov. 2008 (CET)

Wer als erfahrener Nutzer auch nur ein wenig Spass an Metadingen hat und nicht zu viele Mitnutzer vor den Kopf gestoßen hat, wird nach 1-2 Jahren Admin. Und wer wird Schiedrichter: Erfahrene Nutzer, mit einem gewissen Interesse an Metadingen und die nich tzu viele Nutzer vor den Kopf gestoßen haben (wobei man bei der SG-Wahl nur viele Freunde braucht, während man für die AK auch nicht zu viele Nichtfreunde haben darf). Demnach werden also nur die Nichtadmin Schiedsrichter, die kein Admin werden wollen oder aber zu viele Freinde haben, um Admin zu werden. sугсго 14:57, 17. Nov. 2008 (CET)

Das allgemeine Credo lautet: Es ist also gut, wie es ist und wir leben in der bestmöglichsten aller Welten (oder konkreter: der bestmöglichsten deutschen Wikipedia). Also eine Theodizee. --Micha 15:30, 17. Nov. 2008 (CET)

Und mich nennste einen Zyniker? sугсго 15:48, 17. Nov. 2008 (CET)

Das ist kein Zynismus, sondern schlicht meine Interpretation. - Man macht es sich nämlich sehr leicht, wenn man deklariert, dass die deutsche Wikipedia bereits die beste aller deutschen Wikipedias ist. Einerseits kann man den Kritikern entgegenhalten, dass man sich schon bewusst ist, dass nicht alles perfekt ist, aber man kann den Kritikern wiederum vorwerfen, dass sie mit ihrer Kritik nur die Wikipedia schlechter machen, denn sie ist ja bereits die bestmöglichste, die es gibt. - Jedenfalls gibt es wenige, die hier nun nach dvdbs und nepomuks Denkanstoss eine Handlungsbedarf ableiten. Und deshalb habe ich dieses allgemeine Credo interpretiert. --Micha 16:00, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich bin noch nicht so lange Admin und ich fand die Grabenkämpfe zwischen den konstruierten Gruppen vorher schon .. ähm .. blöd. Ich habe vor 6 Wochen nur mehr Rechte bekommen und muss nun mit der Verantwortung klar kommen. Ich selbst habe mich durch das Admin sein nicht einen Millimeter verändert, "genieße" jetzt nur mehr Aufmerksamkeit und Misstrauen. Ich bin mir sicher, dass dies bei den meisten anderen ebenfalls so ist. Alles darauf reduzieren zu wollen ob jemand löschen, sperren und schützen darf oder nicht finde ich arg verkürzt. blunt^{nich' nett?} 16:12, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich habe ja nichts gegen die Adminschaft gesagt. Ich halte auch keine Admins für schlechter oder besser wie normale Benutzer. Ich denke, sie sind ein guter Schnitt durch die Benutzerschaft der Wikipedia. Und ich persönlich habe keine Probleme mit den jetztigen Admins. Wenn es Adminentscheidungen betrifft, die ich wahrgenommen habe, dann bin ich eigentlich bin der Adminarbeit im Grossen und Ganzen hier zufrieden. --Micha 16:40, 17. Nov. 2008 (CET)

Das Problem sehe ich weniger bei den SG-Wahlen, denn diese sind ja für eine festgelegte Amtsdauer und müssen wieder erneut gewählt werden. Aber das, was Syrcro oben schrieb, von wegen, um Admin zu sein, darf man "nicht zu viele Mitnutzer vor den Kopf gestoßen" haben, gilt natürlich nur für die Zeit vor der Admin-Wahl. Mir ist immer noch nicht klar, warum das mit dem Adminbarometer nicht gehen sollte, außer dass die Idee ursprünglich von Brummfuss stammt, der zu viele Mitnutzer noch vor seiner Admin-Wahl vor dem Kopf stieß. Und ich selber darf ja auch nichts dazu sagen, da ich ja auch zu viele Mitnutzer vor dem Kopf gestossen habe. Naja, im Gegensatz zu Brummfuss darf ich es schon sagen, weil ich nicht gesperrt bin, weil ich keine allgemeine Wikipedia-Verunglimpfung mache, aber ob meine Ideen dann durchkommen oder nicht...dafür wohne ich ja zu weit weg von Berlin, lasse mich zu selten beim Mainz-Stammtisch blicken (bisher nur zwei mal) und der ist ja auch zu klein um richtig effektiv klüngeln zu können. :-) (Das Lächeln ist jetzt da, damit man merkt, mein Zynismus ist nicht als KPA-Verletzung gemeint.) Es sind aber viel zu viele Admin-Wahlen gewesen, die ich nicht rechtzeitig gemerkt habe. Es kommt aber auch vor, dass ich mit Pro stimme. Insofern, Admin zu sein ist kein Makel, aber das Vertrauen kann ja mit der Zeit ab- oder auch zunehmen. Und ich will noch anfügen: solche Aussagen wie "Nobodys" im Bezug auf Nicht-Admins empfinde ich als etwas verletzend.--Bhuck 16:23, 17. Nov. 2008 (CET)

@Bhuck "Nobody" ist nicht in Bezug auf Nicht-Admins sondern auf „Administratoren, Schiedsrichter oder «Alteingessessene»“. Ich habe keine Problem damit, wenn nur Nicht-Admins im SG sitzen. Aber Benutzer bei denen man auf Grund fehlender Edits keinerlei Aussage zu ihrer Auffassungsgabe, zum Diskussionsverhalten und zum sozialen Verhalten machen kann, sind einfach fürs SG nicht geeignet. So mancher Autor der hier schon länger dabei, ist einschätzbar und dem vertraut man auch, dass er genügend Sorgfalt bei seiner Entscheidung hat walten lassen. Liesel 16:43, 17. Nov. 2008 (CET)

(BK) Ach so. Das war nicht in diesem Abschnitt, also nahm ich an, dass die "Gewaltenteiltung", von der in diesem Abschnitt "mal anders gefragt" nur auf Admins bezogen war. Es gibt nämlich nirgends, wo der Status als "Alteingesessener" festgestellt werden kann. Außerdem wüsste ich gern, was ich als Alteingesessener kann, das ich als Newbie nicht gekönnt hätte. Welche Gewalt soll hier getrennt werden? Ich vermute, hier wird aneinander vorbei geredet.--Bhuck 18:36, 17. Nov. 2008 (CET)

Aber Liesel, ich habe ja mittlerweile einige Edits geschafft, man kennt mich auch, und noch bin ich kein Administrator. Dennoch wäre ich unter keinen umständen gewählt worden; nicht, weil ich ein soziales Wrack bin, nichts tauge, sondern weil ich nun mal nicht rund/perfekt bin, sondern mit meinen Ecken und Kanten doch auch Unheil angerichtet habe (wo wir schon bei syrcros Meinung waren). Denk mal darüber nach. --dvdb 18:35, 17. Nov. 2008 (CET)

Mit allem Respekt würde ich deine letzte Wahl als sehr überstürzt ansehen. Bei Politikern würde man von wahlkampftaktisch schlechtem Verhalten (Zeitpunkt) sprechen so kurz nach dem letzten Versuch. Das heißt nicht, dass du es in einem Jahr nicht schaffen könntest. blunt^{nich' nett?} 19:22, 17. Nov. 2008 (CET)

Natürlich, du hast ja Recht. Aber das zeigt ja, wie verzwickt das ganze ist. Als man noch zu Beginn schon nach wenigen Monaten Administrator werden konnte, muss man sich heute in jeder Sache verantworten können, nahezu alle Kriterien erfüllen. Schlussendlich wählt man jemanden nur zum Administrator, wenn man ihn auch als Freund kennt. Selbiges gilt beim Schiedsgericht: Jemand wird nur gewählt, wenn man ihn kennt, wenn er bereits vieles erreicht hat (jahrelang dabei: nota bene, PDD und Elya sind seit 2004 dabei!). --dvdb 19:30, 17. Nov. 2008 (CET)

Und damals (2003/2004) wurde man auch bereits Administrator, wenn man ein wenig lauter gehüstelt hat. - Heute muss man beinahe einen Strafregisterauszug präsentieren, einen guten Leumund haben, über 50'000 Edits haben und davon 80% Edits im Namensraum haben, wobei Rechtschreibkorrektur natürlich nicht dazu zählt und man nur sehr wenig und grosszügige Edits machen darf um eine Artikelversion nicht zu „belasten“ und zwanzig exzellente Artikel geschrieben haben und sich auch noch rechtfertigen, für was man denn eigentlich die Rechte denn überhaupt braucht (wie wenn das nicht bei jedem absolut dasselbe wäre). Vorsicht: Der vorgehende Text hat haufenweise versteckte Smileys - Ps. und blunt hat Recht, der Zeitpunkt deiner zweiten Wahl war extrem ungünstig. Trotzalledem bei einer allfälligen neuen Kandidatur hast du meine Stimme bereits ;-). --Micha 19:52, 17. Nov. 2008 (CET)

Lassen wir doch meine Wahl. Meiner Ansicht nach wärs aber ein mögliches Beispiel für die unfairen Zuständen bei Mandatswahlen. --dvdb 19:55, 17. Nov. 2008 (CET)

Die Frage ist sowieso, was unfair ist und was man als unfair empfindet. - Bei meiner letzten Adminwahl habe ich ich mal meine Antworten meinem Lebenspartner gezeigt. Er hat gesagt, er hätte mich bei diesen Antworten auch nicht gewählt (und er ist kein Wikipedianer). Also insofern habe ich mich dort wirklich verdammt schlecht verkauft und dann ist es eben nur fair, wenn ich nicht gewählt wurde. ;-) --Micha 20:00, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich will auch hier widersprechen. Meine AK ist das komplette Gegenbeispiel, weil ich alle obigen Kriterien deutlich nicht erfüllt habe. Ich war etwa ein Jahr dabei, habe wenige gute Artikel (und schon gar keine prämierten) geschrieben, typos ohne Ende produziert (Hab jetzt ein Rechtschreibplugin für Firefox), habe mich mit einigen Benutzer heftig gestritten, wurde gesperrt. Auch der Freundefaktor war bei mir nicht gegeben. Ich kenne keinen anderen persönlich und hatte mit fast keinem anderen Benutzer hier einen über eine "Arbeitsbeziehung" hinausgehenden Kontakt. Man kann auch ohne die "Clique" Admin werden, wobei ich über den positiven Verlauf meiner AK durchaus überrascht war. Ich denke die Selbstkritik war da ganz wichtig und das es mir nicht so wichtig war, ob es klappt. blunt^{nich' nett?} 20:18, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich habe sowieso gelogen. Ich wurde nicht nicht gewählt. Ich habe meine Kandidatur schlicht abgebrochen und das obwohl es noch hätte knapp klappen können. - Die Voraussetzungen der Adminkandidatur sind wahrscheinlich sehr einfach: Traut man es einem zu und wirkt er integer, so wird er gewählt. Ist einer eher aufmüpfig und traut es ihm nicht zu, so wird er nicht gewählt. Welche Gründe dann vom einzelnen hervorgeholt werden, sind sehr unterschiedlich. - Um sich selbst zu entlarven: Ich verlange auch bei jemanden härtere Kriterien, den ich eher nicht vertraue und bin bei den Kriterien wieder völlig nachlässig, sobald ich jemanden als fähig betrachte und er mir sympathisch ist. --Micha 20:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Stimmt man wird nachlässig. Mittlerweile würde ich für dich stimmen ;-) Das schönste an AKs ist, dass du die gleichen Gründe bei pro und kontra findest. Beim SG hat sich eine unkommentierte Abstimmung wohl mehr durchgesetzt. blunt^{nich' nett?} 20:36, 17. Nov. 2008 (CET)

• Dass es bei einer "Gewaltentrennung" einen Mangel an Kandidaten gäbe, glaube ich nicht. Ich habe "meinen" Kandidatenvorschlag gemacht, als ich noch davon ausging, dass die drei Admins unter den Schiedsrichtern (davon, wenn ich es recht sehe, zwei Schiedsrichter der ersten Stunde), wie angekündigt, nicht wieder antreten würden. Nachdem sie alle drei nahezu gleichzeitig ihre Meinung geändert haben, habe ich darauf verzichtet, mich nach möglichen weiteren Kandidaten aus dem Bereich der Nicht-Admins umzusehen, weil ich die Aussichten nunmehr gering einschätzte. Trotzdem bin ich nicht unbedingt für den Ausschluss von Admins als Kandidaten, obwohl ich auch davon überzeugt bin, dass die Knöpfe die Sicht auf die Wikipedia verändern, und dass es für manche, die sie schon lange haben, nicht ganz leicht ist, sich in Benutzer hineinzuversetzen, die nicht über die zusätzlichen Möglichkeiten verfügen.
• Hingegen finde ich es verständlich, dass eher Kandidaten gewählt werden, die eine gewisse Erfahrung hier haben. Das muss man allerdings nicht nur an der Länge der Mitarbeitsdauer festmachen. Manche gewinnen durch intensive Mitwirkung recht schnell Einblicke.
• Ein Teil des Problems (wenn man es als solches sieht) liegt m. E. auch an der Abschaffung der Contra-Stimmen. Ich hätte beispielsweise, gäbe es noch Contra-Stimmen, erwogen, bei allen bisherigen SG-Mitgliedern jeweils eine solche abzugeben, nicht, weil ich die Kandidaten so schlecht finde, sondern weil ich aus verschiedenen Gründen der Meinung bin, dass es diesmal einen größeren Wechsel geben sollte. Die Abschaffung der Contra-Stimmen begünstigt m. E. die besonders prominenten Kandidaten, darunter auch die extrem polarisierenden. Nicht-Admins ohne Kollisionskurs haben es anscheinend am schwersten.
• "Schiedsrichter" klingt m. E. freundlicher als "Schiedskommissar". Man könnte allerdings "Schiedsrichtergremium" sagen, da muss man nicht einmal den Shortcut ändern.
• @Kriddl: Sei mal nicht so sicher, dass nicht einer der von Dir genannten Kandidaten Deine Stimme doch brauchen könnte.

--Amberg 18:50, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich würde es befürworten, wenn nur nicht-Admins ins SG kämen. Nachteile sehe ich da keine. Grob geschätzt gibt es so um die 100 Benutzer mit über 10.000 Edits, die noch keine Admin-Flag haben. Die Sichtweise von Admins und von "normalen" Benutzern, könnte ich mir vorstellen sind schon unterschiedlich. Nicht-Admins sind vielleicht noch nicht so "geprägt" und sehen die Wikipedia vielleicht aus einer etwas größeren Distanz, als Admins. --Alfred D B Hund? 19:14, 17. Nov. 2008 (CET)

Es sind sogar etwa 300. Aber dabei sind halt etwa 100 inaktive, 30 Exadmin und 40 Bots. sугсго 19:48, 17. Nov. 2008 (CET) und warum sollten lediglich Nichtadmin entscheiden? Nichtadmin kennen naturgemäß nur die Nichtadminseite, sind also zu einem gewissen teil unerfahren.

Hoho, wirf ja keinem Menschen Unerfahrenheit vor, wenn er oder sie noch kein Admin ist, syrcro. Das Schiedsgericht ist eine neutrale Institiution, insofern benötigt sie gar keine Erfahrungen auf «Adminseiten»; und nur durch Administrator-sein wird man noch kein perfekter Schiedsrichter oder Menschenkenner. --dvdb 19:58, 17. Nov. 2008 (CET)

Ne, aber man gewinnt Erfahrung in einem Bereich nur durch das Tun. Und ein Nichtadmin ist in Adminschweinereien unerfahren, wie ein NichtSGler im WP-Schiedsgerichten. sугсго 20:00, 17. Nov. 2008 (CET)