Diskussion:Adel/Archiv/2008

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[[Diskussion:Adel/Archiv/2008#Thema 1]]

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Vandalismus-/Editwar-Meldung

Neuer_Benutzer_521 hat heute wieder einmal seine bereits mehrfach als falsch erkannte Version des Abschnitts Nachfolgeorganisationen des deutschen Adels eingefügt. Damit hat er bewiesen, dass ihm weder an einer Diskussion, noch an der durch Quellen eindeutig belegten Wahrheit gelegen ist. Deswegen habe ich eine Vandalismusmeldung abgesetzt und hoffe, dass damit dieser Tatsachenverfälschung in diesem Artikel ein Riegel vorgeschoben wird.Polycrux 13:00, 30. Jan. 2008 (CET)

Lieber Polycrux, Deine Argumentation und Aktion wirkt auf mich etwas "verbohrt" und an der Realität vorbei. Neuer_Benutzer_521 hat sehr wohl (weiter oben nachlesbar!) eine ausführliche Diskussion zum Thema geführt und ich habe weitere Argumente zum Thema "Adel heute" beigetragen, die offenbar nicht zur Kenntnis genommen werden. Der Begriff "Adel" wird seit 1918 als solcher in Deutschland für die Mitglieder des historischen Adels bzw. die Nachkommen des "ehemaligen Adels" synonym verwendet - und das Betrifft nicht nur die die relativ wenigen Mitglieder von Adelsvereinigungen. Wie oben angekündigt, werde ich diese Wortbedeutung gelegentlich (wenn die Sperrung des Lemmas aufgehoben ist) als korrekte und zeitgemäße Definition im Abschnitt Nachfolgeorganisationen des deutschen Adels hinzufügen bzw. vorschlagen. -- Dorado ^D ? 18:21, 30. Jan. 2008 (CET)

Von Benutzer:Polycrux gewünschte Absatzlöschung 2 (erl.)

Benutzer:Polycrux wünscht offensichtlich (siehe obenstehende Diskussion) die Löschung des Absatzes (Ende des Kapitels "Aufhebung der Adelsvorrechte in der Weimarer Republik"):

Als korrekte Grenze wird dabei staatsrechtliche Neutralität empfunden.

Der Löschung dieses Satzes könnte ich zustimmen, da die Beleglage hier schwach ist. Wie sehen das andere Mitarbeiter hier? --Prawda 15:31, 13. Apr. 2008 (CEST)

Hat sich durch obenstehende Diskussion erledigt. --Prawda 19:07, 14. Apr. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --BC237B 19:22, 14. Apr. 2008 (CEST)

Zum Abschnitt "Nachfolgeorganisationen des deutschen Adels"

Anscheinend versuchen hier einige Autoren, die Weiterexistenz des deutschen Adels nach 1919 zu proklamieren. Ich weiß nicht, ob diese fehlerhafte Darstellung aus Unwissenheit oder aus Lust an der Fehlinformation herrührt, deswegen hier kurz die Fakten:

Unter Adel versteht man die Angehörigen einer feudalen Ständeordnung. Eine feudale Ständeordnung wiederrum zeichnet sich durch die Bevorrechtung (vulgo Priviligierung) ihrer Mitglieder durch Geburt oder Besitz aus (siehe jedwedes Lexikon, z. B. Duden Lexikon) - diese Ständeordnung wurde 1918/1919 in Deutschland mit dem Ende der Monarchie aufgehoben. Eine feudale Ständeordnung kann es nur unter einem Monarchen in einer Monarchie geben, beide existieren in Deutschland nicht mehr, ebensowenig wie durch Geburt oder Besitz priviligierte Bürger.

Daraus ergibt sich zwingend, dass es einen deutschen Adel spätestens seit 1919 nicht mehr gibt.

Ein besonders drolliges Argument eines Autoren, der sich wohl die Weiterexistenz des deutschen Adels herbeiwünscht, besagt, dass der deutsche Adel deswegen noch existent sei, weil seine Angehörigen nach 1919 nicht umgebracht wurden. Dazu sei nur angemerkt, dass diese Angehörige des ehemaligen deutschen Adels sicherlich noch leben (wenn auch nicht mehr allzuviele), sie aber eben nur noch Angehörige des ehemaligen deutschen Adels sind, da es, wie oben ausführlich erläutert, keine feudale Ständeordnung in Deutschland mehr gibt, deren Angehörige sie sein könnten.

Dass die Adelsverbände nach 1919 versucht haben, ihre eigene Ständeordnung nach altem preußischen Muster als Basis für die Aufnahme von Mitgliedern aufzustellen, ist eine rein vereinsinterne und zudem auch innerhalb der Adelsverbände umstrittene Entscheidung, siehe dazu die Aussagen des Adelsrechtsausschusses über seine eigene Legitimation.Polycrux 18:27, 9. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht solltet du mal anfangen, zu belegen, dass deine Interpretation des Begriffes "Adel" die einzige übliche Verwendung des Wortes ist. Ich sehe jedenfalls durchaus die Verwendung des Begriffes noch heute - und zwar eben für die Bevölkerungsgruppe, die sich selbst auch so nennt und von denjenigen abstammt, die nach deiner Definition die eigentlichen Adeligen sind. Das ist heute der völlig übliche Wortgebrauch - der sollte sich demnach auch im Artikel widerspiegeln, und nicht verquarste Formulierungen wie "Nachkommen des ehemaligen Adels" etc. verwendet werden. Nur noch einmal für die Akten: niemand will diesen Personen irgendwelche Sonderrechte oder dergleichen andichten. Es geht schlichtweg um den üblichen Wortgebrauch und die Wortbedeutung. Das entspricht so im übrigen auch dem Wortgebrauch aller handelsüblichen Lexika und Enzyklopädien. --Neuer Benutzer 521 18:39, 9. Jan. 2008 (CET)

Wenn Du möchtest, daß man Dich als ernstzunehmenden Diskussionspartner betrachtet, dann hör bitte auf, hier falsche und tendenziöse Informationen in den Artikel einzuflechten und die korrekten Beiträge anderer zu revertieren.

Du möchtest Belege dafür, was Enzyklopädien unter Adel verstehen? Bitte schön: Brockhaus 2007: Adel [althochdeutsch adal »Geschlecht«, »Abstammung«], ein ehemaliger sozial, rechtlich und politisch privilegierter Stand. So und so ähnlich steht das in allen Enzyklopädien.

Ich bin's langsam leid, mich über Trivialitäten aufregen zu müssen - daß es keinen Adel in Deutschland mehr gibt, ist seit nunmehr fast 100 Jahren bekannt.Polycrux 01:13, 10. Jan. 2008 (CET)

Bitte unterlass deine aggressive Schreibe - so kommen wir sicher nicht weiter. Es gibt da deutlich unterschiedliche Sichtweisen, über die man diskutieren kann - mit dem Kopf durch die Wand kommst du da nicht weiter. Sachlich kann man über alles reden - aber nicht in einem solchen Ton.

Das Zitat, das du oben bringst, ist eines von zahlreichen Enzyklopädien. Selbst auf brockhaus.de ist dieses die einzige so formulierte Fassung (sie stammt aus dem 15bändigen Werk). Andere Lexika unterscheiden sich minimal - aber das ist bedeutend. In allen anderen (auch in allen online-verfügbaren Brockhaus-Versionen) steht nämlich: ein ehemals durch Abstammung und Besitz bevorrechteter Stand.. Das findet sich so sowohl im "Brockhaus in einem Band", wie auch im Brockhaus Geschichte wie auch in anderen Druckausgaben (z.B. dtv-Brockhaus). Und der kleine Wechsel von "ehemaliger" zu "ehemals" hat es in sich: das sagt nämlich genau das aus, was ich oben bereits geschrieben habe: die Vorrechte existierten ehemals, nicht der Stand. Wobei in meinen Augen auch der Stand als ehemals zu betrachten ist, weil wir keine Ständeordnung mehr haben - aber selbst das nicht die Bevölkerungsgruppe als nichtexistent ausweist. Hinzu kommt ja auch, dass du die Fragestellung internationaler sehen musst. In Ländern, wo es nach wie vor Adelsvorrechte gibt, werden "unsere" Adeligen durchaus auch noch als solche anerkannt. Diese Zuordnung in die Nichtexistenz zu verbannen ist also unsachlich. Es ist schlichtweg eine gewachsene soziale Struktur, die (in Deutschland, Österreich etc.) natürlich in keiner Weise mehr irgendwelchen öffentlichen Regeln folgt. Deswegen ist sie aber nach wie vor existent. --Neuer Benutzer 521 10:10, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich stimme Neuer Benutzer 521 in seiner Argumentation uneingeschränkt zu und sehe diesbezüglich auch keine Unkorrektheiten in dem Lemma Adel. --Dorado 12:59, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich muß mich ebenfals wundern, was hier passiert. Der deutsche Adel wurde 1919 abgeschafft, seine bürgerlichen (!) Nachfolger bezeichnen sich nur noch innerhalb ihrer privatrechtlich organisierten Vereine als "adelig" - über dieses Verbands-Konstrukt und seine rechtlichen Auswirkungen (nämlich gar keine nach außen hin) ist in dem Artikel bereits alles geschrieben worden.

In seinem momentanen Zustand enthält der Artikel schlichtweg falsche Informationen, da er beim Leser den Eindruck erweckt, den Adel würde es in Deutschland noch geben. Ich halte es daher für dringend angebracht, gerade die Versuche der Adelsverbände, die Abschaffung des Adels zu konterkarieren, im Artikel noch deutlicher herauszuarbeiten. Befragt man Lieschen Müller, so glaubt diese tatsächlich, daß die deutschen "Fürstinnen" und "Hochadeligen" tatsächlich noch einem deutschen Adel angehören. Tendenziöse Einträge wie diese hier in Wikipedia sind daher durchaus geeignet, diesen Irrglauben noch zu verstärken.

Was Neuer Benutzer 521 und andere Autoren hier veranstalten, sieht für mich nach - bewußter oder unbewußter - Informationsverfälschung und Irreführung aus. Der Verdacht liegt nahe, daß diese Autoren aus anderen Gründen als der der objektiven Informationsvermittlung handeln. Darf ich daran erinnern, daß Wikipedia eine seriöse Enzyklopädie ist und kein Mitteilungsblatt eines Möchtegern-Adelsvereins?

Auch mir scheint es ziemlich unglaublich, daß hier tatsächlich noch darüber diskutiert wird, ob es in Deutschland einen "Adel" noch gibt, insofern kann ich die allerdings überzogene Reaktion von Polycrux verstehen. Die Definition von Adel ist unzweifelhaft verknüpft mit der Existenz einer feudalen Ständeordnung - daran gibt es nichts zu rütteln.

Daher: Bitte umgehend den Artikel wieder freischalten und die Verstöße gegen die Wiki-Richtlinien (z. B. WP:KTF) entfernen! Grüße, --Lagopus 13:20, 10. Jan. 2008 (CET)

sorry aber da lachen doch die huehner!!! hier wird wieder drueber diskutiert ob ein mensch zwei oder doch drei augen hat... ich wuerd die argumente nicht drollig nennen sondern laecherlkich! damit koennte man ja auch folgendes sagen: halb deutschland war in der NSDAP, weil aber nach '45 nicht alle NSDAP mitglieder erschoissen wurden sind sie jetzt nachwievor mitglieder der NSDAP!! das sowas schwachsinn ist begreift doch eigentlich jeder! vielleicht haben es ja noch nicht alle mitbekommen aber wir leben echt total ehrlich wirklich wahrhafftig in einer demokratie! und da is nix mit adel ... ist das so schwer zu verstehen?

Hallo Polycrux, Hallo Lagopus,

ich kann da nur zustimmen und unterstütze die Aufhebung der Sperre. Die Seite scheint von Mitgliedern des Vereins unterwandert zu sein. Die Inhalte dort sind nachweislich falsch. Gruß Franz 91.61.239.90 14:33, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel entsprechend umformuliert und die inhaltlich falschen Behauptungen korrigiert. Zudem habe ich den Artikel etwas gestrafft und in meinen Augen hier deplatzierte Ausführungen - z.b. den Abschnitt über die Verwandtschcaftsverhältnisse die innerhald der Adelsverbände als Massgabe für "adelige" oder "nichtadelig" Namensträger gelten - entfernt.

Bei Gelegenheit würde ich gerne noch einen Abschniutt aufnehmen der den Umgang der deutschen Medien mit den "Möchtegernadeligen" näher beschreibt. Liest man die einschlägigen Revolverblätter kann man ja wirklich den Eindruck gewinnen, dass es bei uns vor Baronen, Prinzen oder Fürsten geradezu wimmelt. Allerdings findet man auch in eigentlich seriöseren Blättern gelegentlich Beiträge, die den Eindruck erwecken, es gibt den deutschen Adel immer noch. Aus Zeitgründen komme ich leider vor Mitte Februar nicht dazu, vielleicht fängt ja schon jemand mal damit an.

Dass ich mich oben ziemlich aufgeregt habe und vielleicht etwas ruppig war stimmt. Es fällt mir aber wirklich schwer mich hier sachlich mit Leuten rumschlagen zu müssen, die sogar die historisch belegten Fakten ignoreren. Sowas ist doch keine Basis für eine Diskussion, das ist einfach unerträglicher Unsinn - und da geht mir der Hut hoch, weil solche Editwars ein Grund für die mangelnde Seriösität von Wikipedia sind.Polycrux 16:18, 13. Jan. 2008 (CET)

Noch einmal: ich habe die Verwendung des Wortes Adel oben sehr ausführlich und deutlich klargelegt. Das ist der heutige Stand der Dinge - und das wird von anderen Enzyklopädien so gestützt. Wenn das bei dir / euch irgendwelche Befindlichkeitsstörungen auslöst, dann ist das kein Problem der Wikipedia (offensichtlich hast du dich ja nur zu dem Zweck hier angemeldet, um diese Änderung durchzudrücken - das macht keinen so guten Eindruck). Eine sachliche Begründung für deine Änderung ohne jeden wirklichen Beleg ist das aber keineswegs, und wenn du hier noch so eloquent mit anderen kurzfristige angemeldeten Benutzern diese Meinung vertrittst. Ich habe mit den erwähnten Vereinen übrigens nichts zu tun (das nur, weil ihr es offensichtlich zur Aufgabe gemacht habt, persönlich zu weren). --Neuer Benutzer 521 16:56, 13. Jan. 2008 (CET)

Ah, wieder ein Revert von dir! Du betreibst hier einen tendenziösen Editwar, forderst Belege und unterstellst mir das Anlegen weiterer Nutzer zur Unterstützung meiner Argumentation. Ich habe bereits mehrere Belege erbracht (Duden-Lexikon, Bertelsmann, Weimarer Verfassung), Du bist jedoch jedweden Beleg dafür schuldig, daß es in Deutschland noch einen Adel gibt und ergehst dich stattdessen in haltlosen und unbelegten Behauptungen. Ganz unabhängig von der offensichtlichen Tatsachenverfälschunhg, die du betreibst, disqualifizierst du dich durch deine Unterstellungen vollends. Leider kenne ich mich hier noch nicht so gut aus um die geeigneten Instrumente anzuwenden, unsachlichen Polemikern wie dir das Handwerk zu legen. Ich bitte daher erfahrenere Leser dieser Diskussion um entsprechende Hinweise und/oder Hilfe.Polycrux 17:40, 13. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht können die folgenden Feststellungen zur Versachlichung der Diskussion und damit zur korrekten Darstellung in dem Lemma Adel beitragen:

• Der Adel besteht in der demokratischen Gesellschaft Deutschlands nach 1918/1919 als privat organisierte soziologische Gruppe mit historischer Basis weiter, obwohl die Monarchie und damit die Ständegesellschaft mit seinen Vorrechten damals abgeschafft wurde.
• Die heute lebenden Mitglieder einer alten Adelsfamilie gehören natürlich weiter ihrem Geschlecht an, wie es z.B. auch bei Mitgliedern von bürgerlichen Familien der Fall ist. Folglich gibt es auch in einer Demokratie (z.B. auch in Österreich und Italien) immer noch Adelsgeschlechter, solange sie nicht ausgestorben sind. -- Dorado 23:58, 13. Jan. 2008 (CET)

Danke - nichts anderes habe ich auch oben bereits geschrieben. --Neuer Benutzer 521 00:09, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich versuche es sachlich, wobei es wirklich schwerfällt, eine Diskussion zu führen, die - wie der anonyme Benutzer oben schreibt - zum Inhalt hat, ob der Mensch nun zwei oder drei Augen besitzt. Aber gut.

Ihr schreibt unbelegte Behauptungen - wo sind Eure Belege dafür, dass es einen "Adel" nach 1918/1919 in Deutschland noch gibt? Meine Belege sind aus aktuellen Enzyklopädien und die besagen eindeutig, dass Adel nur in einer feudalen Ständeordnung existiert. Noch eine Referenz gefällig? Bitte schön:

Adel: in einer nach Ständen gegliederten Gesellschaftsordnung der oberste, mit besonderen Vorrechten ausgestattete Stand, aufgrund von Landbesitz (Feudaladel, Geburtsadel) od. von besonderen Verdiensten durch Verleihung (Briefadel, Verdienstadel). Quelle: Wahrig Deutsches Wörterbuch 2000

Somit kann ich also anhand dreier grosser deutscher Enzyklopädien (Duden Lexikon, Großer Brockhaus, Wahrig) und der Weimarer Verfassung belegen, dass die Existenz eines "Adels" eine feudale Ständeordnung verlangt - was unstrittig im demokratischen Deutschland nicht möglich ist.

Aufgrund der eindeutigen Faktenlage nehme ich den ursprünglichen Text in den Artikel wieder herein und werde, falls ein erneutes, unbegründetes und unbelegtes Revert erfolgt, eine Vandalismusmeldung gegen den Revertierenden absetzen. Ich hoffe, dass das das richtige Instrument ist, um derartig dreiste Tatsachenverfälschung bekannt zu machen.Polycrux 13:45, 14. Jan. 2008 (CET)

Es ist doch eigentlich ganz simpel: Daß der Adelsstand in Deutschland aufgehoben wurde, bezweifelt wohl niemand. Daß es nach Quellenlage einen Adel nur in Form einer feudalen Ständeordnung geben kann, ist ebenfalls unstrittig. Daß die Angehörigen der ehemals adeligen Familien ihre Weiterexistenz in Form der Gründung von Adelsverbänden zu sichern versucht haben, ist ebenso unumstritten und wird auch entsprechend im Artikel gewürdigt. Daß die Bezeichnung "Adelige/r" eine rein vereinsinterne Bezeichnung ohne irgendwelche Rechtsfolge nach außen hin darstellt, ist ebenfalls unstrittig und im Artikel bereits erwähnt. Der Adel existiert aber eben nicht als "soziale Gruppe" weiter, sondern gar nicht mehr - der Bedeutungsunterschied zwischen "Angehöriger des Adels" und "Angehöriger eines Adelsverbandes" sollte doch jedem einleuchten. Nochmals: Einen Adel gibt es in Deutschland nicht mehr, die Angehörigen eines privatrechtlichen Vereines bezeichnen sich untereinander aufgrund von Vereinstatuten als "adelig" oder andere Nichtmitglieder eben als "nicht adelig" - aber deswegen kann dieser private Verein mit seinen Statuten doch nach außen hin keinen neuen deutschen Adel generieren! Vielleicht hilft ja folgendes Beispiel, um den Unsinn der Argumentation "Mitgliedschaft in einem deutschen Adelsverein bedeutet, daß es einen deutschen Adel gibt!" deutlicher zu machen:

• Ich gründe einen Verein namens Deutscher Kaiserverband, die Statuten meines Vereins besagen, daß sich alle Mitglieder als Kaiser bzw. Kaiserin bezeichnen dürfen. Nun füge ich dem Wikipedia-Artikel Kaiser hinzu, daß nach wie vor deutsche Kaiser als soziale Gruppe existieren - nämlich meine Vereinsmitglieder!

Genau diese Argumentation wird von Neuer Benutzer 521 und Dorado verfolgt - wie widersinnig diese ist, geht hoffentlich deutlich aus meinem Beispiel oben hervor. Grüße, ----Lagopus 15:09, 14. Jan. 2008 (CET)

Das Beispiel zeigt wirklich gut, wie irreführend die Argumentation von Dorado ist. Hinzufügen möcht ich noch, wie unsinnig Dorados Behauptung ist, dass es nachwievor Angehörige eines "Adelsgeschlecht" gibt. Ein Adelsgeschlecht kann es doch nur in einer feudalen Ständeordnung geben, in der die Privilegien vererbt werden - also einen Adel! Aber da beisst sich die Katze wieder in den Schwanz, denn es gibt in Deutschland keine Vererbung von Privilegien, damit keinen Adel und damit auch nur noch Angehörige eines ehemaligen Adelsgeschlechts.Polycrux 15:38, 14. Jan. 2008 (CET)

Liebe Lagopus und Polycrux, ihr habt teilweise recht, doch leider hinken Eure Beispiele und Argumentationen. Die derzeitige Darstellung des Begriffes Adel in der Zeit nach 1918 ist für unsere Wikipedia Enzyklopädie noch zu undifferenziert bzw. unvollständig.

Wir sind uns einig, dass 1918-1920 Titel, Sonderrechte und Privilegien des Adels in Deutschland abgeschafft wurden. Auch waren weder die Weimarer Republik noch das Nazi-Regime oder unsere jetzige Demokratie eine Ständegesellschaft. Dennoch wurde nach 1920 kein neuer Adel generiert (deswegen kann dieser private Verein mit seinen Statuten doch nach außen hin keinen neuen deutschen Adel generieren!), sondern das weitere Existieren des alten Adels als soziologische Gruppe wurde in den genannten Staatsformen weiter gelebt, organisiert, dokumentiert und öffentlich anerkannt. Wie soll man denn sonst die fortlaufende Herausgabe und Bedeutung der zirka 200 Bände umfassenden lexikalischen Erfassung des Adels nach dem 1. und 2. Weltkrieg durch das „Genealogische Handbuch des deutschen Adels“ (GHdA und ehemals GOTHA) verstehen, die in jeder wichtigen Bibliothek zu finden sind? - Siehe z.B. auch die viel beachtete Dissertation von Stephan Malinowski: Vom König zum Führer - Deutscher Adel und Nationalsozialismus, die 2003 und 2004 im Fischer Verlag einer breiten Öffentlichkeit als Taschenbuch vorgelegt wurde. Allein die Titel aber auch die Inhalte belegen, dass der Begriff Adel eine gegenwärtige und nicht nur ehemalige Bedeutung hat. Der allgemeine Wortgebrauch (nicht nur in der Regenbogenpresse) des Begriffes heute macht die neue Definition notwendig.

Fazit: In dem Lemma Adel sollte die breit getragene Auffassung, dass der historische Adel in Deutschland in der Form einer organisierten soziologische Gruppierung weiter existiert (was als schwer verständliches Phänomen angesehen werden kann) als zusätzliche Bedeutung oder Definition des Begriffes aufgeführt sein. Dies unbeschadet der Definition, dass es Adel im hergebrachten Sinn nur in einer Ständegesellschaft bzw. Monarchie geben kann. Ich werde diese Erklärung gelegentlich in geeigneter Form einfügen. Meinerseits EOD -- Dorado 22:04, 16. Jan. 2008 (CET)

Hallo Dorado, schön das wir uns in fast allen Punkten einig sind. Allerdings behandeln sowohl das GHdA als auch die von dir genannte Dissertation die Mitglieder des Adelsverbände und eben keine neuen deutschen Adeligen. Warum ist ja in der Diskussion bereits geklärt worden: ausserhalb dieser Verbände/Vereine gibt es keine Adeligen mehr, eben weil die Existenz eines Adels eine feudale Ständeordnung voraussetzt. Das es nach wie vor Autoren gibt die sich um die Mitglieder der Adelsvereine kümmern, ist ja unbestritten. Doch auch dadurch wird ausserhalb dieser Vereine kein Adel geschaffen. Und genau das wird im Artikel erwähnt: ausserhalb der Adelsverbände, die als private Vereine organisiert sind, haben Begriffe wie "adelig" oder "nicht adelig" keinerlei Bedeutung.

Du kannst ja gerne weitere Informationen über die Struktur und Organisation der Adelsverbände in den Artikel einbringen, aber denke daran, dass die Wikipedia-Relevanzkriterien besagen, dass Wikipedia kein Vereinsorgan ist. Inwieweit der deutsche Adelsverband überhaupt besonders relevant ist, möchte ich angesichst der Tatsache, dass ich ihn in keiner Enzyklopädie (Brockhaus, Duden, Encarta) gefunden habe, eher verneinen. Weitere Informationen dazu wären also her unter dem Stichwort Vereinigung der Deutschen Adelsverbände angebracht.Polycrux 13:20, 30. Jan. 2008 (CET)

„Oftmals wird aus der Tatsache, dass ein Vereinsmitglied als „adelig“ bezeichnet wird, der Schluss gezogen, dass es sich um einen deutschen Adeligen handelt. Dieser Trugschluss wird durch entsprechend reißerische Berichterstattung in der Regenbogenpresse und in anderen Medien noch verstärkt. Zudem führen etliche Angehörige ehemals adeliger deutscher Familien ihre nicht mehr existenten Adelstitel weiterhin (z. B. Alexander „Fürst“ zu Schaumburg Lippe) bzw. werden in den Medien mit solchen Bezeichnungen genannt (z. B. „Fürstin“ Gloria), sodass sich in Deutschland immer noch hartnäckig die Vorstellung hält, es gäbe den „Deutschen Adel“ weiterhin.“

Trugschluss, reißerische Berichterstattung in der Regenbogenpresse etc. erscheint doch sehr tendenziös und hat in einer Enzyclopedie wirklich nichts zu suchen. Bitte sachlich bleiben.

Noch etwas: Adel, auch rechtlich abgeschaffter, ist und bleibt eine soziale Gruppe, die sich nicht nur selbst so sieht sondern auch von Anderen so wahrgenommen wird. Kontakte, die dieser Adel zu ausländischem Adel hat, gleich ob abgeschafft oder noch rechtlich existent ist eine Realität. Mitglieder, deutscher Adelsfamilien, die sich z. B. in Belgien oder den Niederlanden niederlassen und die dortige Staatsbürgerschaft annehmen werden in den entsprechenden Adel mit dem entsprechenden Titel aufgenommen, was eindeutig zeigt, das der dt. Adel als soziale Gruppe weiterbesteht. Mitglieder des ehemaligen dt. Hochadels werden an ausländischen Höfen als noch existente Mitglieder des Adels betrachtet und dementsprechend tituliert, wobei das was in den Papieren steht keine Rolle spielt. Die „Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis“, wird dort entsprechend als „Durchlaucht“ und als Fürstin Gloria von Thurn und Taxis angesprochen nur um dieses Beispiel zu zeigen.Mixglimou 03:53, 13. Feb. 2008 (CET)

Was du schreibst wurde alles schon entsprechend widerlegt, siehe die entsprechenden Quellen, die in der Diskussion genannt wurden. Ganz besonders wider sinnig ist dein Argument, dass sich Angehörige ehemaliger deutscher Adelsfamilien, die sich im Ausland niederlassen und die dortige Staatsbürgerschaft annehmen, nun zum "deutschen Adel" aufsteigen - es ist doch logisch, dass sie mit einer ausländischen Staatsbürgerschaft keine Deutschen und damit erst reicht keine deutrschen Adeligen mehr sein können. ALso bitte schön bei den Fakten bleiben!Polycrux 18:18, 15. Feb. 2008 (CET)

Zum Abschnitt "Nachfolgeorganisationen des deutschen Adels"

Dass keinesfalls nur die "reißerische Berichterstattung der Regenbogenpresse" suggeriert, wir lebten in Deutschland noch in einer Ständegesellschaft, zeigte sich wieder am 15. Februar in einem Artikel der Frankfurter Allgemeinen Zeitung (Feuilleton, Autor: Rüdiger Soldt). Hier wird ein Bürgersmann namens Johannes Fürst von Waldburg-Wolfegg zunächst als "der oberschwäbische Adelige" und in der Folge wiederholt als der "Fürst" tituliert. Entsprechend ist von dem "Adelshaus" die Rede, was ja wohl, um im Vokabular zu bleiben, ein skandalöser Trugschluss ist.

Fürst von XY kann er mit bürgerlichem Namen nicht heißen, nur die 1918 regierenden Fürsten durten sich so nennen (aber den Namen nicht vererben, weswegen er heute ausgestorben ist). --Hödel 11:13, 18. Feb. 2008 (CET)

Genau wegen dieser, vorsichtig formuliert, irreführenden Berichtserstattung in den Medien wurde in der Diskussion bereits angeregt den seltsamen Umgang mancher Medien mit dem angeblichen "Deutschen Adel" noch tiefer im Wiki-Artikel aus zu formuliern. Wenn selbst als seriös geltenden Zeitungen wie die FAZ über deutsche "Fürsten" und "Adelsgeschlechter" schreiben, wird doch sehr deutlich das die im Artikel erwähnte "reisserische Berichterstattung" sehr aktuell ist und weiterhin zu dem Irrglauben beiträgt das wir in Deutschland immer noch in einem Feudalregime leben. Ich scjlage daher vor nach Freischaltung des Artikels einen eigenen Abschnitt "Umgang der deutschen Presse mit dem ehemaligen deutschen Adel" (als Arbeitstitel) einzufügen - in diesem Abschnitt sollten die Ergebnisse dieser Diskussion entsprechend berücksichtigt werden.Polycrux 14:11, 18. Feb. 2008 (CET)

Darf ich fragen, weshalb im Rahmen dieser wünschenswerten Klarstellung die belegten Beispiele für die namensrechtlich nicht gedeckte Weiterführung von Titeln durch die Namensträger selbst entfernt wurden ? --Wahrheitsministerium 18:58, 25. Feb. 2008 (CET)

Die Frage ist sehr berechtigt - offenbar werden es manche Autoren nicht müde, ihre mittlerweile mehrfach als eindeutig falsch und tendenziös erkannte Auffassung trotz Artikelsperrung und Verwarnungen wegen fortgesetzten edit wars durchsetzen zu wollen. Sehr auffällig sind dann auch die von dir angesprochenen Artikelreverts die augenscheinlich jegliche kritische Auseinandersetzung mit dem angeblichen "Adel" und dem Umgang der Presse mit diesem entfernen. Da muss man doch mittlerweile bewusste destruktive Absicht unterstellen!Polycrux 22:33, 28. Feb. 2008 (CET)

Bitte bring reputable wissenschaftliche Quellen an, die die Arbeit der Presse in der Weise beurteilen, wie du das in den Artikel einbauen willst. Alles andere hat hier keinen Wert. --Tarantelle 22:47, 28. Feb. 2008 (CET)

Es gibt Millionen Quellen für den reißerischen Umgang der Presse mit dem angeblichen deutschen Adel - siehe die Berichterstattung der Klatschpresse über den Pipi-Prinz, Foffi, Fürstin Gloria, Frédéric Prinz von Anhalt und andere. Was willst Du mehr? Auch für dich sollte hier gelten: beteilige dich an der Diskussion und ändere nicht eigenmächtig Sachen am Artikel!Polycrux 22:57, 28. Feb. 2008 (CET)

Das ist deine persönliche Beurteilung als "reißerischen Umgang". Dein persönlicher Standpunkt spielt aber in einer Enzyklopädie keine Rolle - da zählen nur reputable Quellen. Also: eine entsprechende Quelle in den Artikel oder der Satz bleibt draußen.

Erneute Änderung des Abschnitts "Nachfolgeorganisationen des deutschen Adels" ohne vorhergehende Diskussion

Langsam langts wirklich. Als eine der Massnahmen, die einen erneuten edit war verhindern soll, sollten Änderungen der fraglichen Passage erst nach erfolgter Diskussion vorgenommen werden. Was muss ich nach ein paar Tagen Wiki-Abstinenz entdecken? Wiederum wurde der Abschnitt umformuliert, wiederum wurde die Tatsache, daß es keinen deutschen Adel mehr geben kann, weitestgehend ignoriert. Und als Krönung des ganzen wird dann als Argument für die Existenz des deutschen Adles als soziale Gruppe angeführt, daß "seriöse Medien" sich mit dem deutschen Adel befassen. Da hauts doch wirklich dem Fass den Boden raus! Es ist doch genau umgekehrt! Gerade dass Zeitschriften wie die FAZ über angebliche deutsche "Adelige" oder "Adelsgeschlechter" fabulieren ist doch der eigentliche Skandal und in keiner Weise nun ein Beweis für die Existenz eines solchen Adels! So langsam habe ich den Eindruck, dass hier eine ganz gezielte Desinformationskampange stattfindet.Polycrux 22:48, 28. Feb. 2008 (CET)

Volle Zustimmung. Man lese zum Beispiel mal den SPIEGEL 19/99. --Nuuk 23:07, 28. Feb. 2008 (CET)

ich verstehe ehrlich gesagt nicht warum die autoren, die hier ganz offensichtlich geschichtsverfälschung betreiben und den seit fast 90 jahren in deutschland und österreich erloschenen adel wieder aufleben lassen wollen, immer noch ungestraft ihr schändliches werk fortführen dürfen. auch der abschnitt über den österreichischen adel suggeriert, dass dieser immer noch existieren würde. auch dort ist me. eine überarbeitung dringend notwendig. ich finde übrigens den og. artikel aus dem spiegel hoch informativ - er sollte als quelle genannt werden. --88.116.207.238 08:45, 4. Mär. 2008 (CET)

`Selbstverständnis und Analyse der Kommunikationsinstrumente des Adels (2008)

Wichtige Kommunikationsinstrumente innerhalb des deutschen Adels: Der Gotha (als Lexikon über Adelsfamilien); Wer über Adel redet, kann hier die einzelnen Verwandschaftsverhältnisse verfolgen. Unter Umständen wollen hier einige Familienmitglieder aus Datenschutzgründen nicht mehr namentlich genannt sein und in jeder Unibibliothek nachschlagbar sein. Die älteren Auflagen des Gothas (19.Jh.) sind vollständig in digitalen Bibliotheken nachschlagbar, bei den neueren Auflagen gibt der Verlag keine digitale Version mehr heraus (denke, es war eine CD), da verschiedene Mitglieder des Adels sonst aus Datenschutzgründen die komplette Herausnahme ihrer Person aus diesem Lexikon fordern würden und dann der Verlag hier keine Geschäfte mehr machen kann und der Adelsrechtsausschuss keine zitierfähige Quelle mehr hätte um seine Beanstandungen bzw. Nichtbeanstandungen auch nach aussen publik zu machen . Es kann durchaus für einzelne Namensträger problematisch sein, wenn hier weltweit alle Verwandschaftverhältnisse ausgebreitet werden. Deshalb hat der Verlag (finanzielle Interessen) und einzelne Mitglieder des Adels hier das Interesse zu verhindern, dass diese Daten in Datenbanken gespeiechrt und aufbereitet werden und im Internet dargestellt werden.:

Das Adelsblatt: Das Adelsblatt (Aufl. ca. 3500) berichtet im Detail aus den einzelnen Familien.(Quelle: Odenwald, Lexikon der Lebensart) Das Adelsblatt ist vereinzelt bei Ebay zu bekommen...: Der "Gelbe Kreis" organisiert Treffen und Bälle, bei "R"adeltreffen werden die Kinder und Jugendlichen bespasst. Bälle und gemeinsame Freizeiten sollen helfen, dass die Kinder andere Adelige treffen und auch später hier einen standesgemäßen Partner finden. (Originalzitat..: "Bei Bällen soll die Parkettreife der einzelnen Mitgleider des Adels geprüft werden. Es soll auch geprüft werden, dass sich die einzelnen Mitgleider des Adels standesgemäß verhalten." Im Johanniterordensind vorwiegend Adelige (etwa 80% ? - sollte überprüft werden) vertreten. Quelle: jährlich erscheinendes Mitgliederverzeichnis des Johanniterorden. Der Johanniterorden ist deshalb interessant, weil hier viele Adelige Mitglieder (Ordensritter) sind, deren Väter schon Mitgleider waren (Quelle: Mitgleiderverzeichnis) und in Politik und Wirtschaft versuchen, Einfluss zu erhalten. --Husary 23:18, 15. Feb. 2008 (CET)

Weiteres zu Heirat unter Verwanden: (Heiratsregeln und Heiratskreise): Interessante Ergebnisse zeigt die Auswertung des Gothas und Adelslexikons mittels Datamining.--Husary 23:33, 15. Feb. 2008 (CET) , auch deren grafischer Umsetzung. Hier können noch viele interessante Forschungsarbeiten (Geschichte, Biologie, Informatik etc.) geschrieben werden, die sich dieser guten Datenlage bedienen.: --Husary 23:34, 15. Feb. 2008 (CET)

Reverts von Benutzer:Prawda1 ...

Wieder einmal erfolgte hier ein Revert, ohne auf die bereits geführte Diskussion einzugehen.

• Der Absatz Aufhebung der Adelsvorrechte in der Weimarer Republik enthielt den Passus Im allgemeinen Sprachgebrauch wird der Begriff "Adel" häufig weiter für die aus diesen Familien stammenden Personen bzw. den Nachfolgeorganisationen angehörigen Gruppen angewendet. - dies wird im nächsten Absatz an passender Stelle beleuchtet und ist damit redundant.

• Der Satz Als korrekte Grenze wird dabei staatsrechtliche Neutralität empfunden. ist eine unbelegte und zudem irreführende Behauptung. Denn was ist in diesem Zusammenhang staatsrechtliche Neutralität? Deswegen wurde dieser Satz entfernt.

Es wäre schön, wenn sich auch der Benutzer:Prawda1 an die nach dem letzten Editwar und der Artikelsperre geschlossene Übereinkunft, den Artikel ohne fundierte Belege nicht mehr ohne vorhergehende Diskussion zu ändern, halten würde.Polycrux 10:46, 13. Apr. 2008 (CEST)

Zunächst: Die Löschung (und damit die Änderung) erfolgt initial von dir, ohne dass du zuvor eine entsprechende Diskussion hier begonnen hättest.

Im Folgeabsatz geht es um Nachfolgeorganisationen des Adels. Hier geht es aber um den Umgang damit in der Allgemeinheit / im Volksgebrauch und allgemeinen Sprachgebrauch. Das ist ein grundlegender Unterschied. Diese Erörterung in der Form, an deren Löschung dir offensichtlich gelegen ist, findet sich im Artikel an anderer Stelle nicht. Auf den von dir kritisierten Abschlußsatz kann ich im übrigen gerne verzichten - wenn dich dieser stört, kannst du diesen (und nur diesen) von mir aus gerne entfernen. --Prawda 15:24, 13. Apr. 2008 (CEST)

Zu deiner Befriedigung stelle ich deine beiden gewünschten Löschungen mal im Folgenden zur Diskussion. Dann kann man weitersehen. --Prawda 15:31, 13. Apr. 2008 (CEST)

"Führen falscher Titel"

Ich ziehe das Thema hier nochmal extra heraus, da es mit dem obenstehenden Absatz nichts mehr zu tun hat. --Prawda 19:06, 14. Apr. 2008 (CEST)

Schön, daß hier endlich ein konstruktives Klima herrscht. An dem oben aufgeführten Absatz habe ich nichts zu mäkeln. Meines Erachtens fehlt aber in diesem oder dem nächsten Absatz noch eine enzyklopädische Behandlung des Themas "Führen falscher Titel", denn lt. Adelsaufhebungsgesetz ist das Weiterführen von Adelstiteln, dabei insbesondere von den Primogenitur-Titeln wie z. B. "Fürst", verboten. Auch durch das Voranstellen des Nachnamensbestandteils (wie z. B. "Freiherr Max von Mustermann" statt "Max Freiherr von Mustermann") oder das unzulässige Abkürzen bzw. Auslassen von Nachnamensbestandteilen (wie z. B. "Günter Frhr. v. Gravenreuth" oder "Richard von Weizäcker") wird der Eindruck erweckt, daß es immer noch legitime deutsche Adelige gibt, obwohl deren namensrechtlich falschen Selbstbezeichnungen gegen dieses Gesetz verstoßen. --Lagopus 11:26, 14. Apr. 2008 (CEST) (kopiert von oben von --Prawda 19:06, 14. Apr. 2008 (CEST))

Hättest du mal den aktuell gültigen Gesetzeswortlaut, nach dem die Benennung von Personen mit einem Höflichkeitstitel z.B. als Fürst unrechtmäßig wäre? Ach ja, nur zur Klarstellung: wir sprechen hier bei diesem Absatz von der Situation in Deutschland. Österreich und andere Länder haben da eigene Absätze. --Prawda 18:29, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ach ja - habe da noch etwas zu dem Thema gefunden. Eine Pressemitteilung über ein Urteil (leider nicht das Urteil selbst), in welchem darüber befunden wurde, dass die Selbst- oder Fremdbezeichnung als z.B. Fürst in keiner Weise rechtlich problematisch ist: Neue Presse vom 10.6.04. --Prawda 19:03, 14. Apr. 2008 (CEST)

Du wirst kein Urteil finden, denn es gibt dazu keins, das geht auch aus dem Pressetext hervor: die Staatsanwaltschaft hat die Anzeige nicht weiterverfolgt und damit kam es zu keinem Urteil. Das heißt aber eindeutig, daß dieses Problem damit noch nicht gelöst ist, denn die Ablehnung einer Anzeige durch eine Staatsanwaltschaft hat keinerlei Bedeutung und vor allem keinerlei Rechtsfolge wie in dem Artikel behauptet! Das rechtliche Problem, auf welches Benutzer:Lagopus hier hingewiesen hat, scheint auf jeden Fall noch vorhanden zu sein. Leider fehlt mir tiefergehendes juristische Wissen, um dazu mehr beitragen zu können.Polycrux 19:29, 14. Apr. 2008 (CEST)

Nun gut - wenn nicht nur die Staatsanwaltschaft sondern auch die Generalstaatsanwaltschaft in dem zur Anzeige gebrachten Sachverhalt (die Anzeige wurde sehr wohl gestellt) keinen verfolgbaren Tatbestand sieht, ist das doch ein Beleg dafür, dass hier eben kein rechtliches Problem vorliegt bzw. jegliche Überlegung dazu eine Spekulation wäre, die in einem Wikipedia-Artikel nichts zu suchen hat. (Es sei denn, es würde doch irgendwo mal einen ähnlichen Fall geben der weiter verfolgt würde oder gar ein Urteil ergäbe). Das einzige was ich mir vorstellen könnte, wäre eine noch ausführlichere neutrale Darstellung der rechtlichen Grundlagen - zu der Komplexität derselben siehe aber auch meinen Absatz weiter unten. --Prawda 19:45, 14. Apr. 2008 (CEST)

Das ganze ist übrigens ein nicht ganz so leichtes Thema. Die der Thematik zugrundelegende Gesetzesbasis ist in der Weimarer Verfassung festgelegt, die auch heute in diesen Punkten in Deutschland Verfassungsrang hat. Dort ist aber eben längst nicht im Detail z.B. die Namensänderung geregelt. Im Prinzip steht dort nur "Die Vorrechte und Nachteile der Geburt oder des Standes sind aufzuheben" (Kommentar: nicht etwa der Stand, nur die daraus erwachsenden Vorteile etc.). "Adelsbezeichnungen sind lediglich noch Namensbestandteil und dürfen nicht mehr verliehen werden" und "Titel dürfen nur als Amts- oder Berufsbezeichnung verliehen werden". (Kommentar: da geht es immer nur um die Verleihung von Titeln - nirgends aber um das Führen von Bezeichnungen, die früher mal Titel waren). Die Namensänderung etc. wurde im Laufe von über 10 Jahren (Schaumburg-Lippe z.B. 1928) in teilweise durchaus unterschiedlichen Ländergesetzen in den deutschen Einzelstaaten zur Abschaffung der Adelstitel geregelt. Es trifft also absolut nicht zu, wenn jetzt jemand behauptet "die dürfen alle nur ... Prinz von xyz heissen". Da gibt es von Familie zu Familie und Land zu Land ganz unterschiedliche Regeln und Verfahrensweisen, die aufzudröseln noch einmal ein ganz eigenes Thema wäre. Ganz vorsichtig angedeutet ist das in den wenigen im Artikel genannten Namensbeispielen. --Prawda 19:12, 14. Apr. 2008 (CEST)

Von Benutzer:Polycrux gewünschte Absatzlöschung 1

Benutzer:Polycrux wünscht offensichtlich (siehe obenstehende Diskussion) die Löschung des Absatzes (Ende des Kapitels "Aufhebung der Adelsvorrechte in der Weimarer Republik"):

Im allgemeinen Sprachgebrauch wird der Begriff "Adel" häufig weiter für die aus diesen Familien stammenden Personen bzw. den Nachfolgeorganisationen angehörigen Gruppen angewendet. Dabei werden auch viele der ehemaligen Adelstitel, auch soweit sie gesetzlich nicht zum Namensbestandteil wurden, noch heute aus Gründen der Traditionspflege oder als gesellschaftliche Höflichkeitsform häufig als Anrede verwendet. Als korrekte Grenze wird dabei staatsrechtliche Neutralität empfunden.

Wie wird dieses Ansinnen empfunden? Ich persönlich lehne es ab - die Information halte ich für den Artikel für wichtig. --Prawda 15:31, 13. Apr. 2008 (CEST)

 Kontra = gegen die Streichung von Polycrux und  Pro = für die Beibehaltung dieses Satzes, aber in der folgenden Form:

Im allgemeinen Sprachgebrauch wird der Begriff "Adel" häufig weiter für die aus diesen Familien stammenden Personen bzw. den Nachfolgeorganisationen angehörigen Gruppen angewendet. Dabei werden auch viele der ehemaligen Adelstitel, auch soweit sie gesetzlich nicht zum Namensbestandteil wurden, noch heute aus Gründen der Traditionspflege oder als gesellschaftliche Höflichkeitsform häufig als Anrede verwendet. Als korrekte Grenze wird dabei staatsrechtliche Neutralität empfunden -- -- Dorado ^D 18:15, 13. Apr. 2008 (CEST)

Schließe mich Benutzer:Dorado an, würde aber gerne noch das häufig vor als Anrede verwendet weglassen. --KUI 18:51, 13. Apr. 2008 (CEST)

In der Form könnte ich mich der Textversion anschließen (2 Streichungen bei "häufig" und "Als korrekte...". --Prawda 19:07, 13. Apr. 2008 (CEST)

+1. Der in diesem Absatz beschriebene Sprachgebrauch ist ein Fakt, ob einem das nun gefällt oder nicht. Also sollte er auch in der WP Erwähnung finden. --Jossi 20:35, 13. Apr. 2008 (CEST)

Mit folgender Ausformulierung des Absatzes kann ich leben:

• Der Begriff „Adel“ wird auch heute noch gelegentlich für aus diesen Familien stammende Personen bzw. für die Mitglieder der Nachfolgeorganisationen des Adels (siehe nächster Absatz) verwendet. Dabei werden die ehemaligen Adelstitel - auch solche, die gesetzlich nicht mehr zum Namensbestandteil gehören - aus Gründen der Traditionspflege innerhalb dieser Gruppen als Anrede benutzt. Auch bei der Berichterstattung in den Medien, hauptsächlich in der Regenbogenpresse, findet manchmal die Anrede mit dem ehemaligen Adelstitel noch Verwendung (z. B. „Fürstin“ Gloria).

Begründung für die Streichungen resp. Änderungen:

• Ich kann nirgends eine Bestimmung außerhalb der Adelsverbände erkennen, die besagt, daß man einen ehemaligen Adeligen aus Höflichkeit noch mit seinem nicht mehr existenten Adelstitel anspricht - ganz besonders nicht diejenigen, deren ehemaliger Adelstitel nicht mehr im Nachnamen vorhanden ist (z. B. die vielen "Fürsten").
• Ich selbst kenne die Form der Anrede (Herr Baron z. B.) entweder als mehr oder weniger schelmische Form der Neckerei im familiären und freundschaftlichen Umfeld oder eher als spöttische, manchmal sogar abwertende Anrede. Lediglich in sehr ländlichen Regionen höre ich von den dortigen Einwohnern ab und zu, daß z. B. die Ländereien dem Baron Sowienoch gehören.
• Der Passus staatsrechtliche Neutralität ist, wie wohl unstrittig sein dürfte, eine unbelegte und mir gänzlich deplaziert erscheinende Behauptung.
• Generell würde ich gerne die inhaltlichen Überschneidungen dieses und des nächsten Absatzes (Nachfolgeorganisationen) ausmerzen. Aber eins nach dem anderen.Polycrux 20:49, 13. Apr. 2008 (CEST)

Na, so langsam nähern wir uns doch an. Nächster Vorschlag:

• Auch im heutigen Sprachgebrauch finden die Begriffe „Adel“ bzw. „Adlige“ noch für die Angehörigen dieser Familien Verwendung. Ehemalige Adelstitel - auch solche, die gesetzlich kein Namensbestandteil mehr sind - werden manchmal noch aus Tradition oder Höflichkeit als Anrede benutzt. Auch bei der Berichterstattung in den Medien, hauptsächlich in der Regenbogenpresse, kommen frühere Adelstitel als Bezeichnung vor (z. B. „Fürstin“ Gloria).

Begründung:

• Rein sprachliche Pingeligkeit: „Adel“ ist eine Gruppenbezeichnung (Kollektivbegriff), die strenggenommen nicht für einzelne Personen verwendet werden kann. Daher die Ergänzung um „Adlige“.
• Die Begriffe werden verwendet; ob gelegentlich, häufig oder allgemein, können wir in Ermangelung tragfähiger Belege nicht mit der erforderlichen Gewissheit sagen. Deshalb eine möglichst unbestimmte Formulierung.
• Die „Mitglieder der Nachfolgeorganisationen“ habe ich weggelassen, weil sie mir für eine Beschreibung des Sprachgebrauchs irrelevant erscheinen. Da die Adelsverbände in der Öffentlichkeit außerhalb ihres Mitgliederkreises weitgehend unbekannt sind, orientiert sich der Sprachgebrauch nicht an einer Mitgliedschaft darin. Ob jemand umgangssprachlich als „adlig“ bezeichnet wird, hängt ausschließlich vom „adligen“ Namen ab, nicht von einer Vereinsmitgliedschaft, von der fast niemand etwas weiß.
• Die Aussage, dass die ehemaligen Adelstitel nur innerhalb der betreffenden Gruppen aus Gründen der Traditionspflege als Anrede benutzt werden, scheint mir kaum belegbar. Auch wenn ich selbst es nie tun würde, es gibt auch „Nichtadlige“, die aus (vielleicht übertriebener) Höflichkeit diese Anreden verwenden -- und sei es nur in der Hotellerie und Gastronomie.
• Der letzte Punkt ist wieder ein rein sprachlicher: Wenn es sich nicht gerade um ein Interview handelt, ist der Titel keine Anrede, sondern eine Bezeichnung. --Jossi 23:13, 13. Apr. 2008 (CEST)

Zustimmung zu Jossis Version - bis auf eine sprachliche Unsauberkeit, die sich sowohl bei dir als auch bei Polycrux eingeschlichen hat: "auch solche, die gesetzlich nicht mehr zum Namensbestandteil gehören" ist sprachlicher Unsinn - da sollte dann stehen "auch solche, die gesetzlich kein Namensbestandteil mehr sind". --Prawda 23:22, 13. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt, habe es entsprechend geändert. --Jossi 08:00, 14. Apr. 2008 (CEST)

Sehr schön, so langsam nähern wir uns der Ziellinie. Ich habe eigentlich nur noch zwei stilistische Korrekturen. Zum einen erscheint mir die deimalige Verwendung des Wortes "auch" etwas holperig, zum anderen empfinde ich die Bezeichnung "Adelige" statt "Adlige" korrekter, allerdings nur aus dem Bauch heraus:

• Auch im heutigen Sprachgebrauch finden die Begriffe „Adel“ bzw. „Adelige“ noch für die Angehörigen dieser Familien Verwendung. Ehemalige Adelstitel - auch solche, die gesetzlich kein Namensbestandteil mehr sind - werden manchmal noch aus Tradition oder Höflichkeit als Anrede benutzt. Zudem kommen bei der Berichterstattung in den Medien, hauptsächlich in der Regenbogenpresse, frühere Adelstitel als Bezeichnung vor (z. B. „Fürstin“ Gloria).Polycrux 09:57, 14. Apr. 2008 (CEST)

Perfekt. --Jossi 10:00, 14. Apr. 2008 (CEST)

Schön, daß hier endlich ein konstruktives Klima herrscht. An dem oben aufgeführten Absatz habe ich nichts zu mäkeln. Meines Erachtens fehlt aber in diesem oder dem nächsten Absatz noch eine enzyklopädische Behandlung des Themas "Führen falscher Titel", denn lt. Adelsaufhebungsgesetz ist das Weiterführen von Adelstiteln, dabei insbesondere von den Primogenitur-Titeln wie z. B. "Fürst", verboten. Auch durch das Voranstellen des Nachnamensbestandteils (wie z. B. "Freiherr Max von Mustermann" statt "Max Freiherr von Mustermann") oder das unzulässige Abkürzen bzw. Auslassen von Nachnamensbestandteilen (wie z. B. "Günter Frhr. v. Gravenreuth" oder "Richard von Weizäcker") wird der Eindruck erweckt, daß es immer noch legitime deutsche Adelige gibt, obwohl deren namensrechtlich falschen Selbstbezeichnungen gegen dieses Gesetz verstoßen. --Lagopus 11:26, 14. Apr. 2008 (CEST)

Schön, dass du dem Absatz auch zustimmst. Die Erörterung der weiterführenden Fragestellung: siehe unten. --Prawda 19:06, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich habs denn mal eingebaut. --BC237B 19:20, 14. Apr. 2008 (CEST)

Hmm - ein Problempunkt fällt mir doch noch auf: Ganz am Ende das Beispiel mit "Fürstin" Gloria. Das erweckt jetzt den Eindruck, dass das in dieser Form, also mit Anführungszeichen um "Fürstin" herum Anwendung findet. Die sollten wir entweder ganz weglassen, oder als Zitat um die ganze Bezeichnung herumsetzen, also "Fürstin Gloria". --Prawda 19:55, 14. Apr. 2008 (CEST)

Da fände ich die von Dir nicht angesprochene, aber durchgeführte Schreibweise noch besser: Fürstin Gloria, also kurisiv. Ich würde aber die Tüttelchen weglassen. --KUI 23:17, 14. Apr. 2008 (CEST)

Die Anführungszeichen um die Fürstin habe ich unüberlegt aus dem nächsten Absatz übernommen, in welchem sie auch Sinn ergeben. Hier in diesem Absatz können sie entweder ganz wegfallen (Fürstin Gloria) oder um den ganzen Namen („Fürstin Gloria“) gesetzt werden. Ich hab's mal geändert und die Schreibweise kursiv und in Anführungszeichen verwendet.Polycrux 13:01, 15. Apr. 2008 (CEST)

Kursiv und mit Anführungszeichen sieht doof aus, hab's auf nur kursiv geändert und auch die Schreibung der weiter oben genannten Personen so angeglichen.Polycrux 13:07, 15. Apr. 2008 (CEST)

Vom Edit-War knapp vor der VM zum Musterbeispiel konstruktiven Zusammenwirkens -- sowas kann einem ja glatt den Glauben an die WP zurückgeben ;-). --Jossi 19:05, 15. Apr. 2008 (CEST)

Sonderrechte des Adels

Die Sonderrechte des Adels werden doch nicht nur in den deutsschprachigen demokratischen Gesellschaften abgeschafft. Sondern in allen demokratischen Gesellschaften besonders auch in Frankreich (Französische Revolution), in Österreich (Namensrecht), in den USA wo es noch nie Adel gab, usw. --89.48.150.82 16:10, 11. Jan. 2008 (CET)

(Anm. zu den USA: Die USA haben das Antike Rom als Vorbild, und genau so ebenfalls Senatoren und solche Familien als quasi Aristokraten (Siehe Kennedy, Bush oder Vanderbilt, Ford, Guggenheim etc.) Was alle Kritiker niemals lernen werden: Es wird in der Geschichte der Menschheit immer eine natürliche Entwicklung zu solchen Strukturen geben. Diese zu bekämpfen schadet der Gesellschaft mehr, als dies in genormte Bahnen zu lenken und so die kreativen Kräfte einer jeden Gesellschaft frei zu setzen.) --92.116.162.187 14:47, 23. Apr. 2008 (CEST)

Monarchien sind ebenfalls Demokratien, sofern sie nicht absolutistisch sind. Was ihr alle meint sind Republiken.

Wobei auch Republiken wie z.B. Venedig einen gewählten Herzog als Oberhaupt hatten. --80.133.161.70 22:53, 22. Apr. 2008 (CEST)

Entstehung

die Entstehung des Adels beruht sich auf die Tatsache von Heldentaten und Errungenschaften für seinen Herrscher oder das Volk, auch spielten besonders Machtbezogene Hierarchien wie Priestertum und dergleichen eine übergeordnete Rolle. Die Zusätze wie "der Starke" (Welfen) oder dergleichen beziehen sich auf die Taten, und den damit Verbundenen Adelsstatus, einige berufen sich auch auf eine familiäre Beziehung zu Jesus (dem Christus) oder aber zu einem Propheten (Mohammed). Der Adelsstatus wurde also verdient. Wie zum Beispiel ein kleiner Junge der durch die feindlichen Linien, eine Depeche vom Kaiser an den damaligen Tiroler Freikämpfer Andreas Hofer überbrachte. Daraufhin wurde der Junge vom Kaiser geaadelt. usw. diese Geschichten sind in den Büchern der jeweiligen Monarchien im speziellen der Heraldik(Wappen)vergabe aufgelistet. --Eleazar 09:36, 11. Jul. 2008 (CEST)

nicht zu vergessen ist auch die Verbindung mit der Republik. Die Weisen beaufsichtigen das Volk. Nur leider gibt es da nicht zu viele Weisen. --Eleazar 09:41, 11. Jul. 2008 (CEST)