Diskussion:Holocaustleugnung/Archiv/3

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Neturei Karta, Moishe Aryeh Friedman und Holocaustleugnung: Quellen?

In der Liste der Holocaustleugner findet sich u.a. Moishe Aryeh Friedman, in Wien aktives Mitglied von Neturei Karta. Ich will auf die, sagen wir mal so, pikanten Positionen dieser doch sehr eigenen Person nicht näher eingehen, mich würde nur eines interessieren: gibt es irgendwelche gesicherten Quellen, dass Moishe Aryeh Friedman tatsächlich Holocaustleugnung betreibt oder betrieben hat? Ich konnte selbst nach einer eingehenden Recherche nichts konkretes finden. Wenn man sich die Position von Neturei Karta selbst ansieht (zwei Reden von Neturei-Karta-Mitgliedern auf der iranischen Holocaust-Konferenz sind auf deren Website einsehbar: 1, 2), so ist auch da keine Holocaust-Leugnung erkennbar. Wenn es also keine konkreten Quellen gibt, und die Aufnahme von Moishe Aryeh Friedman in diese Liste auf Hörensagen basiert, so würde ich vorschlagen, den Namen aus der Liste zu streichen (die Unterstellung von strafrechtlich relevanten Handlungen ist ja doch nicht ganz ohne...). -- ak 00:25, 12. Mai 2008 (CEST)

"Primärquelle" und nicht unbedingte Vertrautheit der Holocaustgegnger mit Informationstechnik

Ihre eigentliche „Primärquelle“ ist also ihr eigener immer wiederkehrender Versuch, darzustellen, dass der Holocaust, wie er historisch erwiesen ist, so nicht stattgefunden haben kann. Seriöse Wissenschaft bietet dafür keinerlei Anhaltspunkte, so dass Fälschen, Erfinden, Manipulieren, Leugnen und Verleugnen des Leugnens die einzigen verfügbaren Mittel bleiben, um dieser Vorurteilsstruktur einen objektiven Schein zu geben.

Leuchtet mir nicht ein. Eine Primärquelle ist nicht ein Wunsch, dieses oder jenes zu belegen oder beweisen, und schon gar kein "Versuch" - sonst benutzt im übrigen vermutlich 98.729% der "seriösen" Forschung ebenfalls "Wünsche" oder "Versuche" als Quellen. Sehr mysteriös. Falls das niemand aufklären kann, wäre ich für ersatzloses Streichen. Wer den Absatz retten möchte, kann ja "insgesamt zeichnet sie sich dadurch aus, daß..." o.ä. benutzen.

Obwohl nicht unbedingt mit der Informationstechnik vertraut, hat kaum eine andere Gruppe so schnell Möglichkeiten und Bedeutung des Internet erfasst wie die Holocaustleugner.

Gibt es Studien dazu, ob Holocaustleugner unbedingt oder nicht unbedingt mit der Informationstechnik vertraut sind? Klingt für mich nach lauem Versuch, dem Gegner bitte möglichst wenig Punkte zu gewähren. Ohne Belege wiederum streichen - wobei auch der zweiten Satzhälfte (bzw. dem Rest des Absatzes/Abschnitts zur Verbreitung der Ideen übers Internet) Belege guttäten. Danke, Ibn Battuta 23:54, 17. Feb. 2008 (CET)

Iranische Regierung

Ahmadinedschad übernahm damit die Annahme des Geschichtsrevisionismus, dass der Holocaust historisch nicht bewiesen sei und daher ergebnisoffen zu erforschen sei, und unterstellte der westlichen Geschichtsforschung implizit eine 60-jährige bewusste Fehldeutung und Unterdrückung vielfach untersuchter und bewiesener Tatsachen. Egal wie deren erneute Überprüfung ausfiele, steht für ihn fest, dass Israels Existenz in Palästina illegitim ist, da sie entweder durch Schuldverschiebung oder Geschichtsfälschung auf Kosten der Palästinenser zustande gekommen sei. Dies ist aus seiner Sicht ein weiteres Verbrechen in der Tradition „westlicher Gewaltkultur“, also eine Fortsetzung des bzw. der eigentliche Holocaust.

Ich halte es für prekär, wenn hier ein (vermutlich westlicher) Wikipedianer implizite Ansichten des iranischen Staatspräsidenten interpretiert und habe daher vorerst die durchgestrichenen Teile gelöscht. Wie schon oben angemerkt wurde (hab's jetzt auch in den Artikel gesetzt), wurden iranische Aussagen zum Teil vermutlich massiv falsch übersetzt/wiedergegeben. Klar dürfte allen sein, daß die iranische Regierung einem, äh, sehr "eigenen" Kurs zwischen Provokation und Beschwichtigung folgt. Wer sich nur im mindestens dafür interessiert, dürfte auch wissen, daß Aussagen in Bedeutung und Gewichtung kulturell sehr unterschiedlich zu werten sind - zumindest für Persisch/Iran und Englisch/USA (und den jüngeren Beispielen zufolge auch deutsch/Deutschland) ist das der Fall, die jüngsten Aussagen sind da nicht der erste Fall möglicher Mißverständnisse (und nicht immer war's in der Richtung, daß die iranische Seite sich mißverständlich ausdrückte). Sprich: Wer aus dem iranischen Kurs implizite Aussagen ableiten möchte, sollte sich mit Persisch und der iranischen Situation auskennen.

Bis dahin bleibe ich für: Hart bei den nackten Fakten bleiben. Die sprechen im Fall Iran eh für sich. Wenn auch - zumindest was die zitierten Reden angeht - nicht so ganz für die hier gefundene Interpretation. - Gruß, Ibn Battuta 01:28, 18. Feb. 2008 (CET)

Deine Richtigstellung war notwendig. Wem der sachliche Text auf dem Server der Uni Kassel zu trocken ist, kann auch diese etwas polemischere Analyse lesen, die in den wesentlichen Aussagen gleich ist: Sprechen Sie Farsi? Nein? Unsere Medien auch nicht. --Eintragung ins Nichts 11:34, 18. Feb. 2008 (CET)

Später Kommentar:

• Schönheitsfehler 1: Die Seite der Uni Kassel gibt als Quelle für die Rede vom 16. 10. 2005 bloß eine Homepage der ISNA (iranische Studenten-Nachrichtenagentur) an, die nur auf Persisch abgefasst ist und keine englische Option hat. Wie man da den Originaltext überprüfen soll, bleibt schleierhaft.
• Schönheitsfehler 2: [1] zitiert als Originalwortlaut:

Unser verehrter Imam hat gesagt, dass das Besatzungsregime einmal aus den Seiten der Geschichte verschwinden muss.

Wenn die Korrektoren schon soviel Mühe aufbringen, den Originalwortlaut zu ermitteln, müssten sie erklären, was "Auslöschen aus den Seiten der Geschichte" heißen kann im Kontext. Der Autor interpretiert:

The fact that he compared his desired option - the elimination of "the regime occupying Jerusalem" - with the fall of the Shah's regime in Iran makes it crystal clear that he is talking about regime change, not the end of Israel.

Das ist eine durchaus fragliche Deutung, denn:

• der Sturz des Schahs war eben keine bloßer Regierungswechsel, sondern ein Systemwechsel zu einem theokratischen Gottesstaat, dessen eigentliche Herrscher nicht abgewählt, nur gestürzt werden können.
• Israel besetzt Ostjerusalem seit 1967 und beansprucht es per Gesetz als "ewige Hauptstadt" seit 1980. Welches "Regime" soll also gestürzt werden, um Ostjerusalem den Palästinensern (zurück) zu geben?
• Da Israel eine parlamentarische Demokratie ist, macht die Rede von einem "Eliminieren des Regimes" keinen Sinn, wenn damit nur eine Abwahl gemeint ist.
• Ein "Eliminieren aus den Seiten der Geschichte" kann auch nur bedeuten, dass die Besetzung Jeursalems immerwährendem Vergessen anheim gegeben werdenb soll. Das ginge nur, wenn man diese Besetzung gewaltsam beendet und dann die ganze regionale Geschichtsschreibung kontrollieren könnte.
• Das Ersetzen der "Landkarte" und des "Wegwischens" durch das "Eliminieren aus der Zeitgeschichte" ist also eine eher noch bedrohlichere Sprache. Jesusfreund 18:54, 15. Mai 2008 (CEST)

Australien

Auch manche liberalen und linksgerichteten Organisationen propagieren in Australien ungehemmt die Holocaustleugnung: so etwa die von John Bennett geführte Australian Civil Liberties Union (ACLU), die u. a. faschistische Wissenschaftstheorien wiederbelebt, indem sie z. B. Albert Einsteins Relativitätstheorie als „nie bewiesen“ in Zweifel zieht.

Seit 2000 wird bei Demonstrationen linksgerichteter Gruppen in Australien oft eine israelische Fahne gezeigt, die ein Hakenkreuz mit dem Davidsstern verbindet: Damit wird Israels Politik mit dem Nationalsozialismus gleichgesetzt. Diese indirekte Form der Holocaustleugnung übernahmen teilweise auch gewöhnliche Medien: So veröffentlichte der Morning Herald – eine große Tageszeitung in Sydney – im selben Jahr eine Karikatur, die das Westjordanland mit dem Warschauer Ghetto verglich.

So, das war der von mir entfernte Teil. Jetzt würde ich mal gerne wissen, wo hier die Holocaustleugnung liegt. Das die linksliberale Australian Civil Liberties Union angeblich „faschistische Wissenschaftstheorien“ (interessant, dafür würde ich ganz gern mal eine Quelle haben) und die Relativitätstheorie als unbewiesen ansieht - schön und gut, aber Holocaustleugnung ist doch wohl was anderes. Hakenkreuz auf Israelflagge. Geschmacklos allemal, aber wird damit die Judenvernichtung im 3. Reich geleugnet? Selbiges gilt für den Vergleich Westjordanland mit dem Warschauer Ghetto. Das ist keine indirekte Form der Holocaustleugnung, das ist überhaupt keine der Form der Holocaustleugnung. --Buster Baxter 23:45, 26. Mär. 2008 (CET)

Einleitung

"während andere Opfergruppen nicht eigens genannt werden."

Für die im Einleitungssatz genannte Angabe, könnte ich über 100 (naja, vllt. auch weniger) rechtsextreme Fan-Seiten als Quelle nennen, die sowohl den Morde an Juden, als auch den Mord an anderen Volksgruppen (Sinti, Roma usw.) leugnen. Da ich aus verständlichem Grund diese Quellen hier nicht anführen darf und auch nicht weiter nennen möchte, bin ich trotzdem dafür, dass wir diesen Satz ändern. Da ich mir der heiklen Lage bewusst bin, sollte ich dies ohne Diskussion bewerkstelligen wollen, stelle ich es ersteinmal zur Diskussion. Also, andere Opfergruppen werden benannt und geleugnet. Dies ist ein Fakt, dem man nicht weg diskutieren kann. Vorschlag:

• Dabei wird in der Regel der Völkermord an Juden geleugnet. Aber auch der Völkermord an ...(hier rein, welche Gruppen relevant sind -wären eigentlich alle relevant- )... wird bezweifelt und als unbedeutend hingestellt.

---Wiki-nightmare 06:33, 30. Apr. 2008 (CEST)

"Könnte, darf aber nicht" ist keine zureichende Begründung für die Änderung. Die im Netz zugänglichen Seiten der VHO z.B. erwähnen die Roma allenfalls beiläufig, die Juden dafür andauernd. Leuchter, Irving, Rudolf z.B. wittern hinter ihren Verurteilungen Juden, nicht Roma. Zündel und Mahler vertreten die NS-Ideologie, die Juden , nicht Roma zum Weltfeind erklärt. Wolfgang Benz sieht in der HL daher sekundären Antisemitismus. Deshalb wären konkrete Gegenbeispiele nötig und nicht pauschale Behauptungen. Jesusfreund 11:09, 30. Apr. 2008 (CEST)

Die von dir benannten Holocausleugner, stehen aber nicht alleine für rechtsgerichtete Straftaten im Zusammenhang des §130. Sie sind allenfalls relevante Persönlichkeiten. Der Verfassungsschutz fasst Rechtsextreme Kriminalität wie folgt zusammen:

• Propagandadelikte politisch motivierter Kriminalität – rechts (im speziellen Volksverhetzung): 2.592
• Politisch motivierte Ausländerkriminalität - rechts: 691

Diese Statistik nennt natürlich nicht die genauen Zusammensetzungen da eine Verherrlichung der Waffen-SS bereits ein Vergehen nach §130 darstellt, aber die tatsächlich relevanten Straftaten, können von altbekannten Holocaustleugnern nicht alleine begangen worden sein - nämlich die tatsächliche Holocaustleugnung. Ansonsten gäbe es das Phänomen der Holocaustleugung überhaupt nicht, oder wäre ein Phänomen von einigen wenigen Persönlichkeiten. "Könnte, darf aber nicht" ist eine zureichende Begründung, weil ich mich dadurch strafbar machen würde, derartiges Quellen Material anzuführen. Google hilft dir aber beim eingeben, der entsprechenden Suchbergriffe eine genaue Auflistung von - so Aussage dieser Webseiten - "wieviele Sinti, Roma, Behinderte und natürlich auch Juden nicht ermordet worden sein sollen", zu finden. Da ein relativieren, der Opferzahlen - nämlich Sinti, Roma, usw. nicht zu nennen - schon eine Straftat wegen Störung der Würde der Opfer darstellt, habe ich diesen Artikel auf die QS-Seite eingetragen. --Wiki-nightmare 16:42, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wirf mal einen Blick auf diese Diskussion aus dem Archiv. Dann wünsche ich viel Spaß mit Jesusfreund et al. Das Thema ist unter diesen Umständen leider nicht behandelbar.--schreibvieh muuuhhhh 17:06, 30. Apr. 2008 (CEST)

Dem stimme ich inhaltlich voll und ganz zu. Der Einleitungssatz ist falsch, diskriminierend und unvollständig. ---Wiki-nightmare 17:24, 30. Apr. 2008 (CEST)

Erstens wurde dieser Punkt Ausländerextremismus hier noch nicht diskutiert, zweitens kann man mit mir diskutieren, drittens ist der VS-Bericht kein Beleg dafür, wer denn nun konkret den Holocaust in der beschriebenen Form leugnet. Bitte konkretisieren, statt nur Stimmung zu machen. Jesusfreund 17:09, 30. Apr. 2008 (CEST)

Was soll ich den genau konkretisieren?? Genaue Statistiken über die Auswertungen der Holocaustleugnung, gibt es nicht, weil alle Verstöße des §130 als "Holocaustleugnung" betrachtet werden. Mahler und Co, repräsentieren daher nur eine ganz individuell gefärbe Sichtweise auf die Holocaustleugnung, die keine allgemein Gültigkeit besitzt. Sondern höchstens Prominente Fallbeispiele darstellen. Ausser Mahler und Co wird der HC auch von eher unbekannten und nicht relevanten Menschen betrieben - zumeist aus Unwissenheit, weil die Differenzierung zwischen Verharmlosung und anerkannter Geschichtswissenschaft Holocaustforschung fließend ist... Machts jetzt klick?? --Wiki-nightmare 17:20, 30. Apr. 2008 (CEST)

Konfus, was du da von dir gibst.

Keineswegs sind alle Verstöße gegen §130 automatisch Holocaustleugnung, denn der Paragraph sanktioniert "Volksverhetzung".

Dass Mahler und Co die einzige Art der HL vertreten oder diese allgemeingültig sei, steht nirgends in diesem Artikel; im Gegenteil, er führt die verschiedenen Arten und Grade des Leugnens differenziert aus.

Solange du für deine "Grauzone" zwischen strafbarem Leugnen und anerkanntem Forschen keine Belege bringst, ist das hier nicht verwertbar. Jesusfreund 17:24, 30. Apr. 2008 (CEST)

Holocaustforschung und Verharmlosung: fließender Übergang?

Der ganze Artikel Holocaustforschung ist ein Beleg dafür, dass eine seriöse Forschung möglich ist. Dies ist doch das Hauptargument von HC-Leugnern, dass in Deutschland "derartige Kritiker" verhaftet und strafrechtlich sanktioniert werden. Das Problem der §130-Statistik habe ich doch deutlich angesprochen, es findet keine Unterscheidung statt zwischen Holocaustleugnern, die "nur" auf Juden bezogen den HC leugnen und Holocaustleugnern, die zusätzlich den Mord an Sinti, Roma, Behinderten, politisch KZ-Häftlingen usw. leugnen statt. --Wiki-nightmare 18:09, 30. Apr. 2008 (CEST)

• Siehe unten: Wer bestreitet, dass Holocaustforschung möglich ist? Holocaustleugner sind doch keine Holocaustforscher; Hilberg wurde nicht verhaftet...
• Wenn Deine Statistik nichts unterscheidet, können wir das auch nicht. Ob und wer davon wegen HL verurteilt wurde, geht daraus ja nicht hervor.
• Was willst du nun eigentlich genau? Jesusfreund 18:21, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Deine Statistik nichts unterscheidet, können wir das auch nicht. - Genau dies ist doch der Irrglaube, der Irrweg auf dem du dich befindest. Wir unterscheiden, indem wir die Sinti, Roma usw. nicht nennen, obwohl es keinen Beleg dafür gibt, dass diese nicht genauso verleugnet werden, wie die Juden. Was solls. Deine Spielwiese... --Wiki-nightmare 19:24, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ähm, der VS-Bericht lässt nicht einmal erkennen, wer davon überhaupt wegen HL verurteilt wurde. Die Zahl bezieht sich allgemein auf Volksverhetzung. Daher ist das kein Beleg für Porajmos-Leugner. Ein direkter Beleg (oben hattest du von Hunderten Seiten gesprochen...) wäre allemal überzeugender als dieses subjektive Schlüsse-ziehen aus Dokumenten, die das Thema nicht eigens behandeln. Jesusfreund 19:36, 30. Apr. 2008 (CEST)

Vorallem ein Verharmlosen des Holocaust ist nicht genau differenziert.

Dies 1 sind keine privaten Überlegungen. Sondern Fakten, die sich aus dem Artikel Holocaustforschung ergeben. Ein wissenschaftlicher Diskurs findet - unter Einhaltung der Pietät - statt. Für den geneigten Leser, ist diese Infromation unglaublich wichtig, da der Artikel sonst den Eindruck erweckt, eine geschichtliche Forschung würde in Deutschland behindert oder sogar verboten (so die bekannte Argumentation relevanter Persönlichkeiten), was natürlich Blödsinn ist. Eine Erforschung findet statt, die in der Geschichtswissenschaft und Gesellschaft nicht als bagatellisiert betrachtet wird, dies steht nämlich im Widerspruch zur Argumentation und dem Gedanken beim ideologisch motivierten Geschichtsrevisionisten an der Leugnung des Holocaust nämlich geschichtlich erwiesene Tatsachen bewusst zu verfälschen, um Grundsatzdiskussionen generieren zu können, gegen die dann argumentiert werden kann. Zugegeben, für einen Autor bedeutet dies ein Minenfeld vor lauter Pro- und Antipropaganda - dennoch müssen wir mal anfangen einige Klarheiten im Artikel einzuarbeiten - nämlich, Forschung ist erlaubt, wenn sie keine nicht durch eine bestimmte politische Konnotation gefärbt wurde. Was ist daran falsch??? --Wiki-nightmare 17:10, 30. Apr. 2008 (CEST)

Welche Fakten ergeben sich woraus, die hier relevant sind?

Was Verharmlosen des H. bedeutet, wird im Überblick genau ausgeführt: ein Bestreiten der erwiesenen Mindestopferzahlen (nach niedrigster seriöser Schätzung 1953: 4 Mio) und damit des zielgerichteten Völkermordcharakters des H.

Dieses Verharmlosen betreibt die Holocaustforschung nicht, auch wenn natürlich keine völlig einheitlichen Gesamtschätzungen der Opferzahlen von ihr zu erwarten sind. Jesusfreund 17:11, 30. Apr. 2008 (CEST)

Das eine seriöse Holocaustforschung durchaus möglich ist. Genauere Opferzahlen sind immer wünschenswert, wenn auch möglicherweise unmöglich. --Wiki-nightmare 17:33, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wer bestreitet denn, dass seriöse Holocaustforschung möglich ist?

Wer behauptet, dass Holocaustforscher, die niedrigere Opferzahlen vertreten (Reitlinger, Hilberg, beide heute seit Öffnung der sowjetischen Archive widerlegt) den Holocaust verharmlosen?

Dieser Artikel hier jedenfalls nicht. Jesusfreund 17:38, 30. Apr. 2008 (CEST)

Der Begriff Geschichtsrevisionismus bestreitet dies. --Wiki-nightmare 18:11, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ein Begriff kann nix bestreiten, nur der, der daraus irgendetwas schlussfolgert. Wer tut das außer dir? Jesusfreund 18:18, 30. Apr. 2008 (CEST)

Du ziehst doch auch nur Schlussfolgerungen. Wie ich schon im Diskussion:Geschichtsrevisionismus anmerkte, ich habe es eingesehen, jede weitere Diskussion ist sinnlos. Ich kann den Hinweis von Benutzer:Schreibvieh nur nocheinmal zustimmen. Das Thema ist unter diesen Umständen leider nicht behandelbar. Der Artikel ist aber in fast jeder Hinsicht schlecht. Viel Spaß noch. --Wiki-nightmare 19:15, 30. Apr. 2008 (CEST)

Welche Schlüsse ziehe ich denn, die die Belege nicht hergeben? Ein argumentum ex silentio ist sicher nicht immer falsch, aber es ist nunmal so, dass Holocaustleugner in aller Regel explizit von Juden reden, von anderen Holocaustopfern nur implizit. Kann ich nix dafür, dass es meist Antisemiten und Rassisten sind. Jesusfreund 19:32, 30. Apr. 2008 (CEST)

Dann nenn doch mal ne Statistik dazu, die dies belegt. Es existiert keine. Leider. --Wiki-nightmare 19:45, 30. Apr. 2008 (CEST)

Nein, aber genügend Rechtsverfahren, wo Holocaustleugner sich als Antisemiten geoutet haben, und genügend reputable Sekundärquellen, die sie als Antisemiten einordnen, nicht als Antiziganisten. (Da dir seit Stunden keinerlei neue Argumente einfallen, ist es glaube ich ander Zeit, hier mal Schicht zu machen, oder?) Jesusfreund 19:48, 30. Apr. 2008 (CEST)

Löschung des QS-Antrags

Ich habe echt keinen Bock auf Edit-War. Wer interessiert am der Lösung des Problems ist: bitte hier lang - Wikipedia:Qualitätssicherung/30._April_2008#Holocaustleugnung. --Wiki-nightmare 18:59, 30. Apr. 2008 (CEST)

Eine QS ist allenfalls dann eine Hilfe, wenn hier lange keine Fortschritte erzielt werden. Das ist aber nicht der Fall, es wurde ja diskutiert und die Einleitung wurde verbessert. Jesusfreund 19:32, 30. Apr. 2008 (CEST)

Verbessert wurde gar nichts. Höchstens bearbeitet. Die Verbesserung ist umstritten. Falls du es nicht bemerkt haben solltest. --Wiki-nightmare 19:42, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wenn du ständig auf andere Seiten rennst und nichts konkret belegst, ist es kein Wunder, dass ich nicht weiß, was du willst.

Mehr als Dir mit Vorschlägen in der Einleitung entgegenkommen geht ja gar nicht. Jesusfreund 19:44, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe hier noch keinen Vorschlag von dir gelesen. Wohl aber bemerkt, dass die die ganze Zeit fleißig am Artikel reparierst. Ich dachte die wolltest Änderungen erst auf der DS-Seite ausdiskutieren? Naja. Ich bin jetzt auf jedenfall raus. Keine Lust mehr darauf. --Wiki-nightmare 19:47, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe die Roma nun eingefügt und die Verharmlosung hatte ich schon präzisiert, gemäß deinen Einwänden. Wenn du dann aussteigst, wenn man dir entgegenkommt, grenzt das an Verarschung. EOD Jesusfreund 19:49, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wesentliche Dokumente

Wie können die auch benannt werden, wenn statistisch vom Verfassungsschutz nicht aufgelistet wird nach jüdischer Holocaust-Verleugnung und "anderen Opfergruppen"-Verleugnungen als Straftat. Speziell die Relativierung, wie sie vom Geschichtsrevisionisten angestellt werden sagt, Zitat aus dem Artikel: "Holocaustleugner greifen systematisch alle wesentlichen Dokumente des Holocaust als Fälschungen an"

alle wesentlichen Dokumente = auch Sinti, Roma usw. - wer dies nicht kapiert... also, da weiß ich auch nicht mehr. Oder sind diese nicht belegbar und Inhalt aller wesentlichen Dokumente? --Wiki-nightmare 19:40, 30. Apr. 2008 (CEST)

Auch wenn du noch 10 neue Threads für ein und den selben Punkt aufmachst: Solange Holocaustleugner die Roma selber fast gar nicht erwähnen, können sekundäre Quellen oder Schlussfolgerungen diesen Mangel nicht ersetzen.

Und es stimmt nicht, dass die wesentlichen Holocaustdokumente, die Holocaustleugner anzweifeln, die Roma erwähnen: Rudolf Höß' Tagebuch: Juden; Gersteinbericht: Juden; Wannseekonferenzprotokoll: Juden; Anne Franks Tagebuch: Juden; Posener Reden Himmlers: Juden usw. Jesusfreund 19:43, 30. Apr. 2008 (CEST)

Definition ohne Opfergruppen?

Wobei immer noch nicht geklärt ist, warum es so wichtig sein soll, was Holocaustleugner so sagen; die strafrechtliche Defintion von Holocaustleugnung etwa orientiert sich keineswegs an der Ermordung der Juden, sondern setzt an ganz anderen Dingen an. Ach ja, und an dem Fakt, dass die meisten Holocaustleugner bereits das Vorhandensein bzw. die Funktionsfähigkeit der entsprechenden "Infrastruktur" leugnen (in der dann, so die logische Schlussfolgerung, niemand umgebracht werden konnte) kommt man ebenfalls nur schwer vorbei. Der Satz "die die Holocaustleugner meist nicht ausdrücklich erwähnen." hat m.E. in der Einleitung ebenso wenig zu suchen wie die falsche Behauptung, Holocaustleugnung definiere sich über Leugnung der Ermordung der Juden, da dies juristischer und historischer Unsinn ist. (Dies ändern natürlich nix an den zugrundeliegenden, zumeist antisemitischen Motiven der Leugner, aber das sollte ja in dieser Diskussion eh klar sein)--schreibvieh muuuhhhh 12:58, 9. Mai 2008 (CEST)

@Schreibvieh: Lass diesen Unfug. Deine Behauptung trifft nicht zu. Schau ins Gesetz:
"Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art (i.e. "[...] auch nur e i n Mitglied einer nationalen, rassischen, religiösen oder ethnischen Gruppe t ö t e t mit der Absicht, diese Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören") [...] öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost" !
Also: Lass' den Quatsch! Nimm dein "[...] ebenso wenig zu suchen wie die falsche Behauptung, Holocaustleugnung definiere sich über Leugnung der Ermordung der Juden, da dies juristischer und historischer Unsinn ist." zurück! Nochmals: Lass deine unwahren Behauptungen. Gruss --Gerhardvalentin 19:05, 9. Mai 2008 (CEST)

Verstehe weder den Einwand noch die Aufregung darum.

Natürlich spricht §130 nich ausdrücklich von Juden; denn es geht nicht um ein Sondergesetz zum Schutz nur von Juden, sondern eben zum Schutz aller Bürger vor Volksverhetzung, das ist doch ganz klar.

Andererseits ist auch klar, wen die Holocaustleugner in erster Linie ausdrücklich meinen und treffen wollen. Warum das für die Definition des Sachverhalts keine Rolle spielen soll, ist mir unbegreiflich.

Natürlich leugnet z.B. Leuchter nicht explizit den Judenmord, sondern die technische Durchführbarkeit aller Massenmorde in Auschwitz. Aber das ist nicht die Regel und außerdem ist diese scheinwissenschaftliche Attidude ja gerade der bewusste Trick an der Sache. (Wie soll er den Judenmord auch sonst leugnen.)

Aber auch bei Leuchter lugt das bekannte Uralt-Feindbild alsbald um die Ecke: Er führt ebenso wie Rudolf seine Strafverfolgung auf - na wen? - zurück: "Die Juden". Diese Zielrichtung oder auch "Motivation" gehört deshalb zur Def des Sachverhalts unvermeidbar dazu, meine ich.

Übrigens ist auch der historische Kontext, wie es zu §130 kam, eindeutig: Es war zu üblen Justizpannen bei der Strafverfolgung von Beleidigung und Verleumdung von - na wem? - gekommen: Juden. Nicht anderen Opfergruppen. Daraufhin wurde der Paragraf ins Strafrecht aufgenommen und später aus denselben Gründen ausdrücklich um den Tatbestand der HL ergänzt. Siehe Volksverhetzung.

Für Deborah Lipstadt z.B., die vielleicht das eindringlichste Buch über diese Bagage geschrieben hat, ist die Gleichung Holocaustleugnung - Antisemitismus von der ersten bis zur letzten Seite ihres Buches völlig unbezweifelbar.

Daher verstehe ich nicht, weshalb wir immer noch an diesem Punkt festhängen; zumal die Einleitung doch inzwischen recht deutlich benennt, dass HL die anderen Opfergruppen indirekt mit betrifft, auch ohne sie explizit zu nennen. Das stimmt doch so, wie es formuliert ist. Jesusfreund 01:17, 12. Mai 2008 (CEST)

Hallo Schreibvieh, ich habe die Einleitung nochmal überarbeitet und hoffe, das geht jetzt so klar.

Wenn ich es richtig verstanden habe, meintest du nur, dass die Holocaustleugner sich heutzutage als wissenschaftliche Zweifler an den Gaskammern geben und deshalb nicht in erster Linie auf Leugner des Judenmords reduziert und als Judenfeinde definiert werden können oder sollen.

Das ist allerdings etwas schwierig, weil sie sich dann wenns drauf ankommt eben doch ziemlich oft genau als Judenfeinde zeigen und die Gaskammern ja meistens auch eben deshalb leugnen, um wieder mal vor allem die Juden zu treffen (sehr oft in Form von Israels Existenzberechtigung) und den Nationalsozialismus insgesamt zu rehabilitieren. Deshalb reden sie ja so oft von der "Sechs-Millionen-Lüge", während von einer "800000-Roma-Lüge" kaum etwas zu hören ist bei ihnen.

Man kann diese Zielrichtung in der Def m.E. unmöglich verschweigen. Denn das würde ja eigentlich erst recht die Eigendarstellung der Leugner zum Maßstab für die Def des Sachverhalts machen, was du natürlich ebensowenig willst wie ich. Gruß, Jesusfreund 19:01, 12. Mai 2008 (CEST)

Hallo Jesusfreund, die Einleitung ist aus meiner Sicht immer noch nicht gut, der Hinweis auf die von den Leugnern nicht erwähnten Roma und Sinti ist ebenso fehl am Platz wie der explizite Verweis darauf, die Leugner würden die Ermordung von Juden leugnen. In der jetzigen Form ist die Einleitung mal wieder völlig am Leser vorbeigeschrieben und Ergebnis einer typischen WP-"Diskussion".

Das Leugner natürlich durch die Bank weg Antisemiten sind ist klar; es ist für die Definition aber m.E. nach egal, aus welchen Motiven heraus jemand den Holocaust leugnet (ich kann mir bei Typen wie Leuchter auch vorstellen, das da zumindest am Anfang primär keine antisemitischen Gründe vorlagen, sondern Geltungssucht und Ähnliches; bei Typen wie Mahler würde ich eher in ein Fachbuch psychischer Störungen gucken, wenn ich seine Motive erforschen wollte, etc.). Ich wäre also für eine Zweiteilung der Einleitung: Erster Satz so etwa "Als Holocaustleugnung wir die Leugnung oder Verharmlosung des Holocaust bezeichnet. Sie steht in weiten Teilen Europas unter Strafe." Dann sollte ein dritter Satz kommen, a la "Holocaustleugnung ist eine Ausdrucksform modernen Antisemitismus" . Und gut wäre es. Dann würde die "verleugnete" Opfergruppe nicht definiert (was inhaltlich und historisch und juristisch falsch wäre), auf die gesellschaftliche Sanktion hingewiesen und der antisemitische Charakter der Tat dargestellt.--schreibvieh muuuhhhh 16:19, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich finde nicht, dass die Einleitung am Leser vorbei geschrieben ist und es definitorisch falsch ist, die Zielgruppe(n) der Leugnung zu benennen. Das sind ja keine bloßen "Motive", sondern die Absicht und Zielrichtung der HL - die auch unabhängig von eventuellen anderen Motiven einzelner Holocaustleugner angestrebt und erreicht wird (so wurde Leuchter ja laufend von antisemitischen Rechtsextremisten eingeladen und hat sich einladen lassen, von einer Distanzierung zu denen habe ich nie was gelesen. Rudolfs Distanzierung kam erst nach seinen Verurteilungen und auch nur taktisch und halbherzig). Darum gehört das m.E. unumgänglich in deren Def.

Auch Roma kann man m.E. erwähnen, weil die Roma immerhin von Schickels Ingolstädter "Institut" und von der VHO erwähnt werden.

Dass sie neben den Juden genannt werden, ist nicht zuletzt auch Ergebnis deiner berechtigten Einwände.

Dass die Juden für die Holocaustleugner die Hauptzielgruppe sind und bleiben, bestätigt dein Vorschlag für Satz 3, nur dass er den Grund für die Einschätzung HL = Antisemitismus nicht nennt und somit unverständlich wirkt.

Die Strafbarkeit nach vorn zu rücken halte ich für unnötig, die Position des Passus dazu war bisher kein Dissens und es ist vom Leser nicht zuviel verlangt, drei Sätze am Stück überblicken zu können.

Auch dass die Staaten, wo HL strafbar ist, konkret benannt sind, halte ich für besser als deinen unbestimmten Vorschlag; die Strafbarkeit ist ja international nur eine Minderheitsposition und auch in diesen Staaten selber umstritten (siehe z.B. Jäckel, Lipstadt u.a.). Mit dem Nachvornrücken würde daher der Eindruck verstärkt, als sei die Strafbarkeit ein Hauptaspekt der Definition, wo doch HL eher ein internationales und gesamtgesellschaftliches Problem ist.Jesusfreund 15:49, 15. Mai 2008 (CEST)

Medien in arabischen Ländern

Zu diesem Revert: Dass die Regierungen in vielen arabischen und islamischen Ländern kaum demokratisch legitimiert sind und die Medien staatlich kontrolliert werden - Ägypten, Syrien, Iran, Saudiarabien, Jemen, Lybien, Algerien u.a. - ist m.E. nicht zu bestreiten, so dass Holocaustleugnung dort von staatlicher Seite zumindest geduldet, wenn nicht unterstützt wird. Wenn jemand dagegen überzeugende Gründe und Belege nennt, kann er das gern löschen, vorher nicht. Jesusfreund 21:46, 23. Mai 2008 (CEST)

Richtig, arabische Regierungen kontrollieren die Presse in ihren Ländern, was heisst, dass HL in den Medien staatlich geduldet oder unterstützt ist. Wieso ist in diesem Zusammenhang relevant, dass diese Regierungen zudem auch nicht demokratisch legitimiert sind? Sandstein 09:38, 24. Mai 2008 (CEST)

Wenn die Holocaustleugnung nur in nicht-demokratischen Staaten erlaubt wäre, so könnte dies durchaus Erwähnung finden. Da aber auch z.B. in den USA die Leugnung des Holocaust nicht unter Strafe steht, sehe ich den Zusammenhang ebenfalls nicht. schreibvieh muuuhhhh 21:09, 12. Jun. 2008 (CEST)

Der gemeinte Zusammenhang: Wegen fehlender Demokratie sind die Medien dort staatlich kontrolliert. Deswegen wird HL dort staatlich gebilligt oder gefördert. Jesusfreund 21:22, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das mag sein, aber klingt für mich nach ... wie heisst das hier auf .de? ... Theoriefindung. Ob die Medien (vor allem) wegen des Demokratiemangels staatsgelenkt sind, und ob sie gerade wegen dieser Staatslenkung des öfteren den Holocaust leugnen oder trotz ihr (HL scheint in der Region ja auch in der breiten Öffentlichkeit populär zu sein) oder beides, kann vermutlich kontrovers diskutiert werden. Nicht durch mich, ich habe da keine Meinung, aber zum einen kann das von Land zu Land wohl variieren, zum anderen ist dieser Zusammenhang nicht durch Quellen belegt, weshalb wir m.E. auf solche (implizierte) Spekulationen verzichten sollten. Sandstein 23:57, 13. Jun. 2008 (CEST)

Walter N. Sanning (erl., Account gesperrt)

Ich stelle hiermit zur Diskussion, dass angemeldete Benutzer (Namentlich Benutzer:Krabbeltier) versuchen revisionistische Einflüsse in den Artikel einzubringen und dies möglicherweise auch durch häufige Edits hintereinander zu vertuschen versuchen. Folgender Absatz der auf den bekannten Revisionisten Walter N. Sanning zurückgeht, wurde von mir gelöscht:

„Walter N. Sanning publizierte 1983 das Buch „The Dissolution of Eastern European Jewry“, in dem er 750.000 jüdische Verschollene während der Zeit des Zweiten Weltkrieges konstatiert. Er beruft sich auf die Ergebnisse von Volkszählungen und andere Berichte, die er fast ausschließlich alliierten und jüdischen Quellen entnommen hat.“

Ich fand die Bearbeitungen auch etwas komisch; warten wir einfach mal ab, ob er sich hier meldet. Sonst hätte es sich eh erledigt...schreibvieh muuuhhhh 11:00, 20. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht wars auch nur mangelnde Objektivität, aber der ganze Absatzt schreit eher „Hey sogar die Alliierten haben gesagt es waren nicht so viele“. Außerdem fehlen Quellen und die sind wohl besonders hier wichtig.--Moritz M. 11:08, 20. Jun. 2008 (CEST)

Sanning wurde irrtümlicherweise unter der Rubrik "Deutsche Vertreter" eingeordnet. Das war falsch und wurde von mir behoben. Ich bringe nicht Revisionismus ein, sondern gebe die Positionen der Revisionisten wieder, das ist ein großer Unterschied. --Krabbeltier 11:08, 20. Jun. 2008 (CEST)

Krabbeltier, in Deiner Formulierung klingt es wirklich etwas komisch. Und noch etwas: Wir stellen hier nicht "einfach" die Position von Revisionisten dar, dies ist eine Enzyklopädie after all, irgendwie.schreibvieh muuuhhhh 11:19, 20. Jun. 2008 (CEST)

Sannings Darstellung seiner Quellen und was diese angeblich "konstatieren" lässt sich auf keinen Fall ungeprüft als Tatsache übernehmen. Sein Buch ist eine Lieblingsquelle für Holocaustleugner, die mit Berufung auf Nachkriegsartikel fragwürdige Berechnungen zu osteuropäischen Flüchtlingszahlen anstellen. Siehe Ref 7. Jesusfreund 15:19, 20. Jun. 2008 (CEST)

dies ist eine Enzyklopädie after all, irgendwie - Da haben wir vielleicht unterschiedliche Vorstellungen von enzyklopädischem Arbeiten. Sanning zieht tatsächlich unabhängige Zeitdokumente heran, dass er diese auch richtig ausdeutet, ist die andere Sache. Relevant ist Sanning auf jeden Fall. --Krabbeltier 15:28, 20. Jun. 2008 (CEST)

Lies bitte sofort WP:Q und gib an, aufgrund welcher Fakten Sanning als seriöse Quelle in Betracht kommt. Woher nimmst du deine Sicherheit, dass Sanning "unabhängige Zeitdokumente" a) verwendet, b) korrekt wiedergibt, c) korrekt deutet, d) kein Revisionist ist? Jesusfreund 15:32, 20. Jun. 2008 (CEST)

d) Natürlich ist er ein Revisionist, aber er ist Amerikaner und war deshalb falsch einsortiert. c) Ich glaube nicht, dass Sanning aus den Dokumenten die richtigen Schlüsse zieht, sondern dass er willentlich seine eigenen Schlüsse zieht, um die revisionistischen Thesen zu belegen.

a) Sein Buch steht im Internet, dort sind die Quellen, auf die er sich beruft einsehbar. b) Sein Buch wurde auf den Index gesetzt, meines Wissens aber nicht wegen Quellenfälschung. --Krabbeltier 15:43, 20. Jun. 2008 (CEST)

"Ich glaube" und "meines Wissens" sind keine Antworten auf die Frage "Woher nimmst du deine Sicherheit", sondern subjektive Annahmen mit der Aussage "ich habe keine erforderliche Sicherheit dazu". Das heißt also, Sanning ist keine seriöse Quelle im Sinne unserer Regeln.

Dann fragt sich nur warum du ihn dennoch so darstellen wolltest, denn das tut deine oben zitierte Formulierung "konstatiert", "Quellen entnommen". Du hast ja diesen Passus verfasst, nicht nur eine bestehende Info anders einsortiert. Jesusfreund 16:05, 20. Jun. 2008 (CEST)

Sanning ist nicht Quelle, sondern Gegenstand. Oder hältst du Holocaustleugnung für seriös?! --Krabbeltier 13:47, 21. Jun. 2008 (CEST)

Krabbeltier, es gut um etwas anderes: Du hast den Absatz (sicher unabsichtlich) so formuliert, als wenn die Behauptungen von Sanning Tatsachen wären. Ausserdem übernimmt der Satz einige Formulierungen von Sanning, die so nicht gehen ("jüdische Verschollene", "Ergebnisse von...", "jüdische Quellen", etc.). Deswegen ist der Abschnitt zu Recht gelöscht worden. Auch ist nicht klar, was Sanning hier soll, was macht seinen Unsinn zu einem enzyklopädisch relevanten Unsinn? Einfach nur einen weiteren Leugner einbauen ist nicht notwendig. Du solltest also entsprechend hier auf der Diskussionsseite erklären, warum Du Sanning aufnehmen möchtest, und dann solltest Du eine neutralere Formulierung wählen.schreibvieh muuuhhhh 14:17, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ach so, ja danke. Sanning wurde nicht von mir neu aufgenommen, sondern war bereits aufgeführt, allerdings an falscher Stelle. Und warum ist Sanning relevant? Nun, er ist keine kleine Figur und ein Artikel sollte doch umfassend sein, wenn er auch nicht völlig erschöpfend sein kann. Ich schlage vor, Sanning in einer anderen Formulierung aufzunehmen, die die nötige Distanz aufweist. --Krabbeltier 14:26, 21. Jun. 2008 (CEST)

Sanning war in einer Ref als Beispiel für Leugnung der wahrscheinlichen Mordopferzahlen aufgeführt, also im richtigen Zusammenhang.

Schon simpelstes Googeln ergibt: Sein Buch ist vom Holocaustleugnerinstitut in Kalifornien veröffentlicht worden, der Leugner Arthur Butz hat das Vorwort dazu verfasst, Zündel lobt es in den höchsten Tönen, altermedia auch.

Sanning hat ansonsten keinerlei historische Reputation vorzuweisen, sein Buch wird in der Historikerzunft nicht als wissenschaftlicher Beitrag angesehen und kaum beachtet [2]. Seine Zahlenspiele sind offenbar mit Primärquellen widerlegt worden [3].

Dass du ihn hier trotzdem über Gebühr hervorheben willst und dabei unkritisch Formulierungen aus dem Klappentext übernimmst [4], kann nach meiner Erfahrung nur bedeuten, dass du uns durch die Hintertür seine Ansicht als Fakt verkaufen willst. Da bist du hier falsch (hat Hozro schon vor mir bemerkt...). Jesusfreund 15:33, 22. Jun. 2008 (CEST)

Hinweis zur Strafbarkeit

Vielleicht sollte man am Beginn der Diskussionsseite auch einbauen, dass die Leugnung und Verharmlosung auch in Österreich nach § 3h Verbotsgesetz 1947 strafbar ist.--Moritz M. 11:05, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ist in den "weiteren Ländern" impliziert, die Details stehen im Artikel selbst. Jedoch wird mit der Androhung Strafanzeige meines Wissens hier ohnehin bisher kaum Ernst gemacht. Daher hatten (und haben) wir wohl so einige angemeldete Holocaustleugner, die immer mal wieder mehr oder weniger geschickt ihren POV kundtun. Jesusfreund 15:26, 20. Jun. 2008 (CEST)

Da steht aber nichts von weiteren Ländern in der Kopfzeile der Diskussion... --Moritz M. 14:13, 21. Jun. 2008 (CEST)

Doch, steht oben im bunten Kasten am Ende des ersten Satzes. --Eintragung ins Nichts 14:35, 21. Jun. 2008 (CEST)

Hoppala, erst jetzt gesehen :-) --Moritz M. 14:39, 21. Jun. 2008 (CEST)

Naja

Das sollte eher mal die Objektivitaet von Volkszaehlungen infragestellen als sonstwas anderes. Fossa_?! ^± 01:04, 22. Jun. 2008 (CEST)

Beleg nötig (erl.)

Im Artikel steht hinter Manfred Roeder in Klammern "(Der Auschwitz-Betrug)". Weder bei dem Namensartikel zu Manfred Roeder noch im Artikel Holocaustleugnung ist dieses Buch (Artikel?, Vortrag?) aufgeführt, auch nicht in der Literatur von Manfred Roeder in der deutschen Nationalbibliothek. Hier sollte man unbedingt genauer werden. (nicht signierter Beitrag von 77.2.237.4 (Diskussion) 09:21, 21. Aug. 2008)

stimmt, nach Recherche hat Roeder zwar auch an holocaustleugnenden Zeitschriften von Christoffersen mitgewirkt, aber die Nummer mit dem o.g. Titel nicht verfasst. Wird geändert, danke. Jesusfreund 08:37, 22. Aug. 2008 (CEST)

Angegebene Literatur (erl.)

Ich habe mich mal dran gemacht, die angegebene Literatur nachzurecherchieren. Bei der Gutmann-Quelle konnte ich es nicht eindeutig klären und habe deswegen die älteste eingesetzt. Ich fand insgesamt:

• Gutman, Israel ; Jäkel, Eberhard ; Longerich, Peter ; Schøeps, Julius H. (Hrsg.): Enzyklopädie des Holocaust : die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden. Berlin: Argon, 1993. - ISBN 3-87024-300-7.
• Jäckel, Eberhard. ; Longerich, Peter. ; Schoeps, Julius H.. ; Bergner, Margrit. ; Büning, Meinhard. ; Enderwitz, Ulrich. ; Grasstat, Renate. ; Hentschel, Rüdiger. ; Noll, Monika. ; Strasmann, Ilse: Enzyklopädie des Holocaust : die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden. 2. Aufl. München: Pieper, 1998. - ISBN 3492227007. Mit folgenden zusätzlichen Angaben: erarb. durch Yad Vashem, The Holocaust Martyrs' and Heroes' Remembrance Authority, Jerusalem, und Sifriat Poalim Publ. House, Tel Aviv. Haupthrsg.: Israel Gutman. Hrsg. der dt. Ausg.: Eberhard Jäckel ... Übers. aus dem Engl. Margrit Bergner.
• Die Kurzfassung: Gutman, Israel: Enzyklopädie des Holocaust : die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden. 2. Aufl. München: Pieper, 1998. - ISBN 3492227007.

Der Arnd heißt wohl Ino und nicht Ingo.

Das Buch von Debora Lippstadt habe ich nur in folgenden Ausgaben gefunden:

• Lipstadt, Deborah E.: Denying the Holocaust : the growing assault on truth and memory. New York: Plume, 1994. - 0-02-919235-8.
• Lipstadt, Deborah E.: Betrifft: Leugnen des Holocaust. Darmstadt: Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 1994.
• Lipstadt, Deborah E.; Kosack, Gabriele (Übers.): Leugnen des Holocaust : Rechtsextremismus mit Methode. Reinbek: Rowohlt, 1996. - 3-499-60101-X.

Extremismus und Demokratie ist offenbar eine seit 1989 erscheinende Zeitschrift. Mit den Herausgebern zitiert wirkt das wie ein Buch. grap 00:22, 10. Sep. 2008 (CEST)

Es ist nicht gut, dass du ältere Ausgaben einsetzt, nachdem der Artikel auf der Basis jüngerer Ausgaben (1998 Enze, 1994, Lipstadt) erstellt wurde, nach denen auch zitiert wird. Nicht machen sowas, bringt uns nicht weiter. Jesusfreund 00:41, 10. Sep. 2008 (CEST)

@Benutzer:Jesusfreund: Das glaube ich jetzt einfach nicht. Da habe ich ein paar Stunden die ganzen Quellen geprüft, Verlage oder Orte ergänzt, Zeitschriften zu Zeitschriften gemacht, Übersetzer zu Übersetzern und was der Ungenauigkeiten mehr waren; zudem geprüft, welche der Autoren sich in Wiki ein eigenes Lemma verdient haben .. und der geht einfach hin und schießt das mit einer lapidaren Bemerkung, das sei keine Verbesserung in den Orbit und das noch so, dass keine Spur bleibt. Verlinkt werden offenbar nur die Autoren, welche Benutzer:Jesusfreund gefallen. Vielleicht sollte da jemand noch mal die Regeln zum Thema „Freie Enzyklopädie“ einatmen.

Im Übrigen habe ich die Zweifelsfälle oben in der Diskussion nicht aus versehen eingestellt. Weise die genutzen, anscheinend grauen, Ausgaben doch bitte vollständig nach. Darüber hinaus solltest du nicht von uns reden, wenn du nur dich meinst. grap 00:51, 10. Sep. 2008 (CEST)

Wie gesagt: Die meisten Autoren sind im Text schon verlinkt, und rote Links im Lit bringen nix, wenn die Autoren sonst im Text keine Rolle spielen und noch keinen Personenartikel haben.

Von sonstigen Ergänzungen war in dem Diff nicht viel zu sehen.

Und oben habe ich mich bloß auf deine Ankündigung bezogen, die du ja noch nicht umgesetzt hattest. Was hoffentlich so bleibt. Kein Grund zur Aufregung also. Jesusfreund 01:10, 10. Sep. 2008 (CEST)

Oh, ich hatte. Allerdings nicht diese Änderung, weil die ja für mich nicht eindeutig zuzuordnen war. Deswegen habe ich sie ja hier aufgeführt, damit du dich drum kümmern kannst. Aber ich hatte jede Menge andere Ergänzungen vorgenommen, die alle weg sind. Allerdings scheinst du das nur indirekt Schuld zu sein. Wir haben gestern wohl im fast selben Moment gespeichert. Dein Revert hat sich durchgesetzt. Bei mir sind damit satt vier Stunden Arbeit weg.

Ansonsten bin ich nicht deiner Meinung und nehme mir etwas Zeit, um zu sagen warum. Der wesentliche Grund steht gleich oben: Holocaustleugnen ist strafbar. Leider hat das den fast gegenteiligen Effekt: Das Leugnen hört ja nicht auf dadurch, es läuft nur nicht im öffentlchen Raum. Deswegen ist Otto Normalverbraucher wenn ihm einer begegnet - wie mir passiert - dann unglaublich hilflos. Mein Begegnung mit der Person hatte für mich nur eine bestürzende Erkenntnis: Ich weiss nix! In dem auf englisch geführten Gespräch hatte ausgerechnet ein Kanadier die weitaus besseren Kenntnisse und Argumente - und er hatte vieles davon in der Schule gelernt! Da also, wo bei uns gerade nichts gelernt wird - jedenfalls war es bei mir so. In der Mittelstufe hörte man vor dem Dritten Reich auf und in der Oberstufe fing man mit Nachkriegszeiten an. Da Zorn oder das Dreschen von Prämissen in einer Argumentation sehr unbefriedigend sind, habe ich mich in dem Gespräch sehr hilflos gefühlt und war sehr dankbar für die Argumente des Kanadiers.

Deswegen habe ich den Artikel gelesen. Ich fühle mich ganz und gar nicht sachkundig, aber das Thema ist mir wichtig geworden. Ich will aus dieser Hilflosigkeit gegenüber den Leugnern raus. Nun hat Wikipedia sein Qualitäten - oder nicht. Die Qualität eines Artikel muss man daher prüfen. Gerade bei diesem brisanten Thema. Wie macht man das? Im ersten Schritt über die Literatur. In der ich mich natürlich auch nicht auskenne.

Erste Erkenntnis: Die im Literaturverzeichnis aufgeführte Literatur geht bis auf Zeitschriftenartikel unregelmäßig erscheinder Periodika runter. Jetzt nicht das Aushängeschild an Seriösität. Aber das Thema ist ja auch brisant. Wer sich ihm in der Öffentlichkeit nähert, steht immerhin mit einem Bein im Knast. Also darf man vielleicht nicht zu anspruchsvoll sein.

Fragt man sich als zweites: Wer sind die aufgeführten Autoren? Seriös? Sachkundig? Scharlatane?

Einfachstes Vorgehen: Ich suche ihn in der Wiki. Fangen wir mal mit Hans Adler an. Ich lande auf einer BKL. Von den vieren kämen zwei in Frage. In deren Werkverzeichnissen taucht aber die hier ganannte Quelle nicht auf. Vielleicht ein fünfter? Ich suche das Buch und finde es in vielen Bibliotheken. Jetzt ist sicher: der Mann ist der Hans Günther Adler. So wird er auch katalogisiert. Die Angabe hier ist also unvollständig und deswegen schwierig prüfbar. Weiterhin fehlt dieses Buch bei seinem Lemma - warum nur? Und: Österreichicher Schriftsteller? Na ja ... Und anders als von dir behauptet: Der Hans Günther Adler ist im Artikel nirgends verlinkt! Das gleiche gilt dann für den Co-Autor Hermann Langbein. Warum nicht? Weil er nur als Widerstandskämpfer charakterisiert wird? Was im Umkehrschluß bedeutet: Fragwürdige wissenschaftliche Reputation? Bücher schreiben kann schließlich jeder, der dreist genug ist. Übrigens auch hier: Das Buch wird im Werkverzeichnis bei Hermann Langbein nicht angeführt. Warum nicht? Ella Lingens-Reiner hat es dann noch nicht in die Wiki geschafft. Weil sie eine Frau ist? Und Insgesamt: Das ist eine Schlüsselquelle zur Holocaustleugnung? Wo der Holocaust doch besser wissenschaftlich belegt sein soll als jedes andere Ereignis in der Geschichte? Nu weeis ich nich ...

Versteh mich bitte richtig: Ich will hier nicht Zweifel streuen. Im Gegenteil: Mir liegt an einen Artikel, den ich im Falle eines Falles nutzen kann, schon weil sonst ja kaum was zu finden ist - und bei dem ich sicher sein will, dass mir nicht genau das, was ich grade anmerke unter die Nase gerieben wird. Ich schreibe das jetzt auf, damit dus selber verbessern kannst, nachdem meine Änderungen ja im Nirwana landeten.

Die Untersuchung des Literaturverzeichnis ist in meinen Augen eine ganz wesentliche Aufgabe für jeden, der diesen Artikel auf Seriösität prüfen will. Verlinkungen zu den dort aufgeführten Autoren - bei denen dann auch die hier zitierte Quelle auftauchen sollte - erleichtert die Prüfung insofern ungemein, als das man rasch klären kann, was von den Autoren zu halten ist. Deswegen würde ich im Literaturverzeichnis selbst eine doppelte Verlinkung in Kauf nehmen, da man sich - wie ich - mit dem Verzeichnis auch alleine auseinandersetzt. Auf jeden Fall aber sollten alle die Autoren verlinkt werden, die es in der Wiki gibt und bisher nicht verlinkt wurden. Es ist nur sehr mühseelig, wenn man bei allen anderen suchen muß, ob sie nicht weiter oben verlinkt sind.

Im Übrigen stimmten deine Aussagen was meine angeblichen Rotlinks angeht nicht (habe keine eingefügt) und sind was die Doppeltverlinkungen angeht zumeist ebensowenig richtig, weil neben Hans Günther Adler und Hermann Langbein ebenfalls folgende Autoren in dem Artikel an anderer Stelle nicht verlinkt sind, obwohl sie es zu einem Lemma in Wiki gebracht haben:

• Danuta Czech
• Jean-Claude Pressac
• Eckhard Jesse
• Rainer Zitelmann
• Armin Pfahl-Traughber - ist nur ein Weblink auf einen Artikle von ihm da.
• Michael Shermer
• Arthur Hertzberg

Weiterhin habe ich noch anzumerken:

• AG Antifa, Antira im StuRa der Uni Halle (Hg.): Gänzlich unverständliche Herausgeberangabe. Ausschreiben brächte den Server sicher nicht um. Katalogisiert ist: Universität Halle, Saale / Arbeitsgruppe Antifaschismus, Antirassismus.
• Deborah Lipstadt und Debohra E. Lipstadt sind doch dieselben Personen? Da sollte man sich um Einheitlichkeit bemühen: amerikanische oder deutsche Namensnennung.
• Die internationale Revisionismus-Kampagne wurde von „Nüske, Gerd Friedrich“ herausgegeben. Das Landesamt für Verfassungsschutz ist der Verlag - und gleichzeitig ein institutioneller Herausgeber.
• Es sind mal Verlage angegeben, mal nicht. Ich hatte sie alle nachgetragen - aber na ja ... s. O.
• In-Angaben sind mal nach Punkt groß (was den nationalen und internationalen Stadards entspricht) mal aber nach Komma klein (was wohl der kruden Wiki-Norm entspricht). Sollte einheitlich sein.
• Ebenso uneinheitlich geht es bei den Jahrgangs/Erscheinungsdatum/Bandzählung von Zeitschriften zu. Was deutlich macht, wie wenig die Wiki-Norm hier taugt - aber das nur nebenbei. Jedenfalsl würde ich hier auf Einheitlichkeit und Verständlichkeit achten.
• Uneinheitlich geht es auch bei der Trennung von Titel und Untertitel zu. Die Normen sehen hier Leerzeichen Doppelpunkt Leerzeichen vor. Die Wiki-Norm glaube ich einen Punkt? Egal: Einheitlichkeit wäre wichtig.

In dem o. A. Gespräch haben mich übrigens folgende Argumente tief beeindruckt:

• Der Kanadier konnte berichten, dass eines Tages zwei Juden in seiner Schule aufgetaucht seien. Der eine, der ältere habe ein Familienfoto mitgehabt. Eine silberne Hochzeit oder so etwas aus den 1930er Jahren. Etwa 30 Peronen drauf. Der Mann ging sie alle durch: Der Kleine, das bin ich. Das ist mein Bruder, die meine Schwester, meine Mutter, mein Vater, meine Tante ... und so fort. Erzählte zu jedem eine kleine Geschichte. Und endete mit: eine Person, die heute in Israel lebe. Die anderen seien verschwunden. Bei den meisten habe er nicht gesagt „tod“. Das war nur bei zwei Personen der Fall, wo das auch belegt war. Die anderen Aussagen waren durchgängig: abgeholt und nie wieder aufgetaucht. Kann passieren in den Kriegswirren denkt man erst. Aber soo viele? Diese Mühe hätte man sich bei uns auch mal machen sollen! Das Ereignis war tief in der Persönlichkeit des Kanadiers eingebettet und trug viel zu seiner Sicherheit im Umgang mit dem Leugner bei. Damit gewabnet - statt nur mit dem Verbot - ließe man sich von Sprüchen wie „Die Geschichte wird von den Siegern geschrieben“ und „Bei der Strafandrohung kannst du in Büchern und Medien nur die Wahrheit der Herrschenden finden“ nicht so schnell aus der Ruhe bringen.
• Ausschwitz sei nie krimialtechnisch untersucht worden sagte der Leugner. Sicher ein Fehler, wurde eingeräumt. Aber: Warum sollte man untersuchen was völlig offensichtlich war? Tausende nachgewiesermaßen hinein, keiner mehr zurück. In den Wirren am Ende des Krieges gab es Wichtigeres, als sich um Klugscheißer Gedanken zu machen. Und in Sibiren versteckt worden seien die Leute ja offensichtlich nicht.
• Er wusste auch von deutschen Volkszählungen zu berichten. Eine, die letzte vor dem Krieg und eine danach. Mit einer erheblichen Lücke in der deutschen jüdischen Bevölkerung. Viel mehr fehlende, als in Israel und sonst wo auf der Welt aufgetaucht waren.

Das alles einfache, naheliegende Argumente mit nur einem Fehler: Der Kanadier hatte sie in der Schule gelernt, konnte souverän parieren. Wir nicht.

Nach dem Erlebnis bin ich überzeugt, es wäre besser wenn man in Schule und Erwachsenenbildung so verfahen würde, dass man konfrontierte: „Was sagst du, wenn dir einer damit kommt ... ?“ Das natürlich nicht im Sinne einer Kaderschule, sondern indem dann auch Quellen gezeigt werden, deutlich gemacht wird, wie seriöse Forschung in diesem Zusammenhang aussieht, woran man Schund in Buchdeckeln erkennt - und natürlich die zweifelstreuenden Fragen beantwortet werden. Das brächte sicher eine ganze Anzahl Schreihälse weniger hervor als das heute sich angsvoll Bekreuzigen oder ein agressives und nichtssagendes „Wie kannst du sowas sagen!“ So etwas wird keinen Pubertierenden überzeugen, eher im Gegenteil. grap 11:14, 10. Sep. 2008 (CEST)

Dein Anliegen unterstütze ich zu 100 Prozent. Deshalb ein paar Tips zum Vorgehen (gelten hier allgemein):

• Rücke deine Beiträge ein (Doppelpunkte, so wie ich sie nun ergänzt habe).
• Fasse dich kurz und bezieh dich konkret auf Konkretes, denn wir wollen präzise Antworten auf konkrete Behauptungen zur Verfügung stellen.
• Trenne persönliche Erfahrungen von Mängellisten.
• Gib letzteren den Vorrang, da Erfahrungsaustausch sicher auch mal nötig ist, hier aber eher aufhält und ablenkt.
• Wenn du selber ans Werk gehst, geh schrittweise vor und speichere nach spätestens 1 Stunde ab. Dann geht weniger verloren und andere können deine Arbeitsschritte nachvollziehen.

Ich werde nun schauen, was ich von deiner Mängelliste zeitnah im Artikel umsetzen kann. MFG, Jesusfreund 11:10, 11. Sep. 2008 (CEST)

PS: Es gibt Literatur, die genau in deinem Sinn direkt und knapp auf Leugner-"Arguimente" reagiert und Gegenargumente für direkte Gespräche aufführt. Siehe unter "Antworten auf Auschwitzlüge und Leuchter-Report".

Die Volkszählung nach 1945, von der dein Kanadier sprach, hätte ich gern als Primärquelle belegt. Jesusfreund 11:15, 11. Sep. 2008 (CEST)

Die fehlenden Namenslinks wurden ergänzt. Bereits vorhanden waren Pressac (unter "Widerlegung"), Lipstadt (unter "Australien") Pfahl-Traughber (unter "Iran"), Jesse, Zitelmann, Shermer (im Literaturverzeichnis).

Der Link zu Lipstadt ist hier nunmal ohne das mittlere E. im Namen erstellt worden, man kann dieses dann nur hinter einem Trennstrich | im Link ausschreiben.

(Ich hoffe, für diese paar Änderungen hast du nicht vier Stunden investiert, ich brauchte vier Minuten.) Gruß, Jesusfreund 11:36, 11. Sep. 2008 (CEST)

Die Bücher habe ich mir in Amazon mal angesehen. Auch das mit den 60 Argumenten. Das Gelbe vom Ei scheints aber nicht zu sein. Werde sie mir aber dennoch mal bestellen.

Der Kanadier hat das aus der Schule. Keine nutzbare Quelle also. Ich habe aber die Volkszählungsaussage auch in der Ausstellung „Sonderzüge in den Tod“ gesehen. Bin ich in Berlin eher zufällig drüber gestolpert. Da waren die Zahlen und eine Interpretation angegeben, Quellenangaben etc. Die ist ja jetzt wohl in Farnkfurt. Habe eben geschaut, ob das auch im Internet auftaucht. Bin aber auf die Schnelle nicht fündig geworden und genauer zu forschen, dazu habe ich momentan keine Zeit. grap 12:16, 11. Sep. 2008 (CEST)

Bleib dran und liefere die Belege nach, sobald du kannst. Dann hatte die lange Vorrede einen Sinn. Jesusfreund 13:05, 11. Sep. 2008 (CEST)

Tippfehler

in Absatz http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustleugnung#USA heißt es: Harry Elmer Barnes, vor 1933 ein anerkannter Historiker, stellte die die Begründungen für den Kriegseintritt der USA nach 1945 als reine Propaganda dar.

Danke für den Hinweis! --HansCastorp 22:01, 24. Sep. 2008 (CEST)

Aus der Luft gegriffene Phasen

Diese seltsame Epocheneinteilung sollte man löschen. Da wird nahegelegt, "1945–1970" lasse sich von "1970–1980" und dieses von "Seit 1980" abgrenzen. Das ist doch Unsinn. Schlimmer noch: es wird durch keinerlei Referenz gedeckt. Am Ende denkt sich der Leser noch "Wenn das schon nicht stimmt ...?". Und das wäre ein Bärendienst im Kampf gegen diejenigen, die den Massenmord an Sinti, Roma, Jenischen, Juden und Kalderasch bestreiten. 85.181.128.139 09:52, 25. Okt. 2008 (CEST)

Für diese Phaseneinteilung habe ich auch schon eine Quelle eingefordert. --Thomas Maierhofer 10:47, 25. Okt. 2008 (CEST)

...und sie erhalten: Armin Pfahl-Traughber, Rechtsextremismus in der Bundesrepublik, C.H. Beck Wissen, 3. Auflage, München 2001, ISBN 3406472443, Abschnitt II (S. 21-37).

Da es eine reine Zeiteinteilung ohne Inhaltsbezug und inhaltliche Bewertung ist, ist dafür an sich keine Ref notwendig. Die Einteilung ergibt sich bereits aus den dargestellten Veröffentlichungen der jeweiligen Zeitabschnitte.

Auf Forderungen von Sperrumgehungs-IPs geht man ohnehin nicht ein. Jesusfreund 13:42, 25. Okt. 2008 (CEST)

Welche Sätze von Armin Pfahl-Traughber im einzelnen sollen das decken? Und selbst wenn es Pfahl-Traughubers Meinung wäre - was ich nicht glaube - wäre die Meinung dieses Beamten eine Einzelstimme. Wer Zeiteinteilungen macht muss dies extrem gut begründen, sonst ist's Leserverarsche. 85.181.131.248 18:28, 25. Okt. 2008 (CEST)

Seit 1980 - Rudolf Gutachten

"Er behauptete, in den Resten der Mauerwerke angeblicher Gaskammern von Auschwitz sei keine Blausäure nachweisbar, folglich könne dort kein Zyklon B eingesetzt worden sein. Dabei ließ er außer Acht, dass Zyklon B sich nur unter bestimmten Bedingungen zu Blausäure konzentriert, diese ein sehr flüchtiger Stoff ist und das zerstörte Mauerwerk der Gaskammern jahrzehntelang der Witterung ausgesetzt war."

Was soll Rudolf behauptet haben? Das keine Blausäure nachweisbar ist? Und was soll Zyklon B machen? Sich nur unter bestimmten Umständen zu Blausäure konzentrieren?

Das ist der schiere Unsinn! Wer hat denn das freigegeben? --Thomas Maierhofer 10:47, 25. Okt. 2008 (CEST)

Was ist denn daran konkret falsch?

Du kannst den Fehler ja korrigieren, das wäre wohl besser als den Satz ersatzlos zu streichen.

(Und wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, hast du seinerzeit exakt zu diesem Punkt Ergänzungen in den Artikel gebracht. Dann gehörst du also auch zu den "Freigebern", die bisher daran nichts beanstandet haben.)

Jesusfreund 13:28, 25. Okt. 2008 (CEST)

Der Satz ist falsch, da HCN = Blausäure der originäre Wirkstoff von Zyklon B war; da gibt es nichts weiteres, was sich dann noch "unter bestimmten Bedingungen zu Blausäure konzentriert." Den Inhalt eines 60seitigen Gutachten kann man nicht in einem Satz zusammenfassen. (Ich muss mal nachsehen, ob ich meine alte Kopie des R-GA noch finde.) IIRC hat er (angeblich) heimlich Proben aus den Wänden Gaskammern in Auschwitz entnommen, die er beim Fresenius-Institut auf HCN-Rückstände untersuchen ließ. Sein chemie-basiertes Hauptargument war, dass das HCN im Mauerwerk die (chemisch äußerst stabile!) Verbindung Eisencyanblau bilden müsste; solche Rückstände seien aber nicht (oder in nicht relevanter) Menge zu finden; zum Vergleich zog er die Rückstände im Mauerwerk der Entwesungskammern heran. Die Probenentnahmen waren nicht kontrolliert und nicht als repräsentativ belegt. Die Darstellung der chemischen Prozesse war im wesentlichen korrekt, Kritik wurde an seinen Parametern geübt: Der Mensch reagiert auf Blausäure ca. 40mal empfindlicher als ein Schadinsekt; Rudolf hat aber bei geschätzten Faktoren wie Verdunstungsgeschwindigkeit, Temperatur, Giftbedarf etc. regelmäßig denjenigen Extremwert genutzt, der seiner Hypothese dienlich war, und kam damit zu dem Ergebnis, dass sich in der Menschen-Gaskammer ca. 50 % der Menge an Eisenblau bilden sollte, die in den Entwesungskammern zu finden ist. Diese Rechnung ist nachweislich falsch. Weiterhin arbeitete er mit schlichter Diskreditierung von Zeugenaussagen als "unglaubhaft", "hingebogen" etc. - der bekannte Kramladen der Holcaustleugner. Das Perfide am R-GA war gerade, dass es von korrekt dargestellten chemischen Prozessen ausging und das Gift in den Randbedingungen steckte; was teilweise sogar von ausgewiesenen Chemikern nicht so schnell zu erkennen war. Siehe auch detailliert in Berliner_Blau#Holocaustleugnung. Gruß --Idler ∀ 15:00, 25. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht hätte es nur statt "Blausäure" "Preußisch Blau" heißen müssen in dem abgelehnten Satz? Jesusfreund 15:03, 25. Okt. 2008 (CEST)

Nein, da Eisenblau gerade kein sehr flüchtiger, sondern ein chemisch sehr stabiler Stoff ist. Vielleicht kann man die Sache durch einen Verweis auf (oder eine Übernahme aus?) Berliner_Blau#Holocaustleugnung korrigieren. Gruß --Idler ∀ 15:16, 25. Okt. 2008 (CEST)

Idlers Darstellung ist korrekt; wer an solch kritischen Lemmata mitarbeitet sollte das auch so profund wissen wie Maierhofer und Idler, sonst tut er Wikipedia einen Bärendienst. 85.181.136.236 18:37, 25. Okt. 2008 (CEST)

Bleiben wir beim Sachargument: Bei Idler alles richtig bis auf einen Punkt (den R. Green beleuchtet): Die Bildung von Eisenblau setzt ein alkalisches Milieu voraus. HCN ist zudem nur eine schwache Säure, die durch andere Säuren leicht aus der Lösung getrieben werden kann. Das Kohlendioxyd der Atemluft reicht sowohl dazu aus ein Saures Milieu auf den Wänden zu erzeugen, als auch das HCN aus der Lösung zu treiben. Das Eisenblau entsteht hier nicht einmal in geringen Konzentrationen. --Thomas Maierhofer 22:01, 25. Okt. 2008 (CEST)

Laut Berliner_Blau#Holocaustleugnung entstand es sehr wohl, wenn auch nur in minimalen Mengen; jedoch ausreichend, um nachweisbar zu sein und damit den messbaren Unterschied zu Räumen zu beweisen, in denen HCN nicht verwendet wurde. Eine absolute Inhibierung durch CO2 wäre m.W. auch mit den Gesetzen der Chemie nicht vereinbar, zumal CO2 auch nur eine schwache Säure ist. Jedenfalls ist das Fazit: (a) G. Rudolf lag/schrieb/spielte falsch; (b) der oben kritisierte Satz ist jedoch auch falsch, - "der schiere Unsinn" trifft es IMO nicht schlecht, auch wenn's anscheinend schon recht lange so dasteht. Irgendjemand hatte mal bemängelt, dass G.R. behauptet habe, er habe nach "freien Cyaniden" o.ä. gesucht, daraus mag diese Formulierung ihren Ursprung genommen haben. - Genug der Historie: Wie soll man's verbessern? Gruß --Idler ∀ 22:55, 25. Okt. 2008 (CEST)

Berliner_Blau#Holocaustleugnung: Diesen Abschnitt habe ich vor langer Zeit geschrieben. Bitte genau lesen: Der Nachweis des Forensischen Institutes in Krakau hat sich nicht auf Eisenblau bezogen. Eisenblau ist eine nicht lösliche Cyanidverbindung, die sich unter den Bedingungen der Gaskammern nicht bildet. Das forensische Institut hat nach löslichen Cyanidverbindungen gesucht, die sich bilden aber verwittern. Der Witz dabei war dass die Entlausungskammern (BW 5a und 5b) diese Verbindungen genauso enthalten wie die Gaskammern. Genommene Vergleichsproben von anderen Gebäuden enthalten diese Verbindungen nicht. Das Forensische Institut wollte eben nicht auf das Eisenblau raus, sonderen auf andere Cyanide, deren Bildung durch die Bedingungen in den Gaskammern nicht beeinflusst wird. Da die Verbindungen verwittern musste eine präzise kalibrierte Methode für den Nachweis benutzt werden (die entsprechend empfindlich ist). Auf dem Holocaust History Project findest du sämtliche Gutachten um das zu üerprüfen.

Der Text auf Berliner_Blau#Holocaustleugnung stellt diesen Sachverhalt eigentlich kurz und bündig dar. Da bei diesem Artikel extreme Anforderungen an den Stil gestellt werden und ich schon einige Total-Reverts (Siehe: Diskussion:Holocaustleugnung/Archiv4#Marker setzen oder mitarbeiten?) hier erfahren habe, arbeite ich das nicht ein.

@Jesusfreund: Schau mal bitte in der Versionsgeschichte nach: Ich hab den Satz nicht gestrichen. Die einzige Änderung von mir an diesem Artikel ist der Verweis auf Hauptartikel: Gaskammern und Krematorien der Konzentrationslager Auschwitz bei der Durchführbarkeit. Genau dadurch ist dieser Artikel auch wieder auf meine Beobachtungsliste gekommen. Du kannst dir sicher sein: Ich ändere hier nichts! Also wirf mich nicht vor, dass ich hier was gelöscht hätte.

Für eines entschuldige ich mich: Ich hab diesen Artikel lange nicht beobachtet und mich seit langem ausgeklinkt. Wegen meinem Alzheimer war ich der Meinung dass ich seinerzeit den Zyklon B Unsinn entfernt habe. Und ich dachte: Das hat doch jemand wieder geändert. Das war nicht auf dich gerichtet.

Jetzt habe ich anhand der Archive festgestellt: Diskussion:Holocaustleugnung/Archiv4#Marker setzen oder mitarbeiten? - es ist immer noch der alte Stuss, dessen Änderung du über einen Totalrevert verhindert hast. Und mir vorwerfen, dass ich es nicht eingearbeitet habe - hätte ich ja gerne. Und im übrigen habe ich hier gar nichts freigegeben. Was auch? Meine Änderungen wurden von dir ja Gelöscht, also bin ich auch kein Freigeber der nichts beanstandet hat.

Das Dumme daran ist nur: Du bist anscheinend bis heute nicht in der Lage diesen Abschnitt so zu formulieren, dass er sachlich richtig ist. Es ist sicher so, dass du an anderer Stelle viel geleistet hat. Es wäre allerdings besser gewesen, wenn du von Allem was mit der technischen Durchführbarkeit des Holocaust zu tun hat, die Finger gelassen hättest, weil es dir da einfach an Sachkenntnis mangelt. Gruß --Thomas Maierhofer 00:58, 26. Okt. 2008 (CEST)

full ack zu Thomas' letztem Satz. 85.181.137.174 08:51, 26. Okt. 2008 (CET)

@TM: Danke, Du hast Recht - ich muss doch genauer lesen und war wegen des Rudolf-GA zu sehr auf Eisenblau fixiert. (Mein POV dazu:Ich halte ich es für wahrscheinlich, dass man auch minimale Mengen an Eisenblau finden könnten, wenn man es suchte; der qualitative Befund wäre IMO relevant, auch wenn er in quantitativer Hinsicht keine Aussage ergibt.) Ich versuche mal zusammenzufassen: Das Rudolf-Argument bezieht sich auf Eisenblau und ist vollständig widerlegt, einerseits in Bezug auf die zugrundgelegte Chemie (im Hinblick auf Inhibierung durch CO2), andererseits durch genauere Analyse auf andere, flüchtigere Cyanverbindungen. Würdest Du mir insoweit zustimmen? Gruß --Idler ∀ 12:42, 26. Okt. 2008 (CET)

@Idler: Volle Zustimmung. Man könnte es auch so ausdrücken: Eisenblau ist aufgrund des Bildungsprozesses als Nachweis einer Gaskammer ungeeeignet. Deshalb sind die Gutachten von Rudolf und Leuchter wertlos. Andere Cyanidverbindungen, die in einer Gaskammer entstehen wurden vom Forensischen Institut Krakau nachgewiesen.

Nochmal zum Bildungsprozess (und warum es auch nicht einmal in geringen Mengen entsteht): Eisenblau entsteht über Eisenverbindungen in den verwendeten Baustoffen (Der Mörtel, Ton usw muss Eisen enthalten). Dieser Bildungsprozess geht in der Praxis ewig. Von der ersten Begasung bis zum Auftreten von Eisenblau an den Wänden vergehen Wochen bis Monate. Während dieser Zeit ist die Blausäure in anderen wasserlöslichen Cyaniden (z.B. Kalziumcyanid) im Putz/Mörtel enthalten. Diese Cyanide sind nicht stabil, allein Kohlendioxyd reicht aus, um diese Verbindungen wieder reduzieren. Dabei wird die Blausäure wieder frei, und es entsteht z.B. Kalziumcarbonat (Kalk). Da die Blausäure gut wasserlöslich ist, kannst du dir sicher sein, dass beim Reinigen der total verdreckten Gaskammern die Blausäurereste samt sämtlicher wasserlöslichen Cyanidverbindungen mit dem Reinigungswasser durch den Abfluss gespült wurden.

Im übrigen herrscht in solch einer Gaskammer durch die Menschenmenge ein extremer CO2 Überschuss, der bereits schon verhindet das das HCN gut in Lösung geht. An den Einwurfstellen mit einer HCN Konzentration von sicher über 5000ppm, geht das auch noch in Lösung. An den Wänden wird aber eine Konzentration von vielleicht 100-300 ppm erreicht. In dem Raum atmen die Opfer das HCN ein, und filtern es über die Lunge mit einer riesigen Fläche aus der Luft heraus. Damit ist die verbleibende Menge an HCN, dass an der Wand in Lösung gehen kann schon sehr gering. Da beim Räumen und Reinigen der Gaskammer laufend Menschen in der Gaskammer arbeiteten, blieb auch da die CO2 Konzentration hoch. Wenn die Gaskammer (incl. Wände) dann mit einer Seifenlauge gereinigt wurde, war das meiste HCN schon weg ohne überhaupt in die Baustoffe eindringen zu können.

Die im Rudolf Gutachten zur Untermauerung aufgeführten Bauschäden, wie z.B. eine Kirche in Bayern, haben mehrere Dinge gemeinsam: 1. Sie wurden frisch verputzt (Kalkputz) und dann nicht benutzt (so dass der Kalk über das CO2 in der Luft schnell abbinden kann). 2. Die Begasung wurde kurz nach dem Verputzen bei noch feuchtem Mauerwerk durchgeführt. 3. Danach wurden Die Gebäude wieder nicht benutzt. Nach einigen Wochen zeigen Sich dann diese Blauverfärbungen an den Wänden. Die Eisenblau Flecken an BW5a und 5b (Entwesungskammern) sind im Gegensatz dazu durch den monatelangen Einsatz von Zyklon B in hohen Konzentrationen entstanden.

Eigentlich wundert man sich aufgrund dieser Bedingungen eher, dass sich überhaupt irgendwelche Cyanide im Mauerwerk gebildet haben. Gruß --Thomas Maierhofer 15:30, 26. Okt. 2008 (CET)

Hier noch ein kurzer und verständlicher Artikel von Richard Green zum Thema Eisenblau: "Leuchter, Rudolf & the iron blues"

Minizusammenfassung: Um Eisenblau zu bilden braucht man eine hohe (2000-4000 ppm) Gaskonzentration an HCN und ein alkalisches Millieu. Allein die Atemluft der Opfer reicht aus um eine CO2 Konzentration aufzubauen, welche die Formierung von Eisenblau verhindert.

Rudolf und Green hatten eine Zeitlang regen E-Mail Verkehr (1998), und als Rudolf die Felle davon schwimmen sah, kam sein Spruch "Chemistry is not the science which can prove or refute any allegations about the Holocaust 'rigorously'."

Darauf hat Richard Green diesen Artikel verfasst: Chemistry is not the Science

Wirklich bekannt als "Green Gutachten" ist dieses Essay: the Chemistry of Auschwitz

Interessant ist z:b. hier, das bereits 1945 vom Forenischen Institut in Krakau Untersuchungen an Verkleidungen von Lüftungsöffnungen aus dem Krematorium II (III?) durchgeführt wurden. In abgeschabten Ablagerungen konnten damals schon Cyanidverbindungen nachgewiesen werden. Dies war ein Gutachten im Auftrag des Richters Jan Sehn.

Gruß --Thomas Maierhofer 21:12, 26. Okt. 2008 (CET)

Die Links zu den Green-Artikeln sind doch über den WP-Link zu Green auffindbar.

Ich habe oben gar nicht behauptet, dass DU den Satz gestrichen hast.

Wichtiger als Vergangenheitsbewältigung und Klärung chemischer Prozesse unter Wikipedianern wäre ein brauchbarer Ersatz für den gestrichenen Satz als kanppe Leserinfo. Vorschlag dazu?

Die Details würden ausführlicher dann in Rudolf-Gutachten und Berliner Blau gehören. Hier sollten sie nur kurz zusammengefasst werden.

Wenn ich dabei Fehler gemacht habe, kannst du sie doch einfach korrigieren. Sogar dann, wenn du dich immer noch über irgendeinen angeblichen Totalrevert von vor Jahren ärgerst. ;-) Jesusfreund 02:08, 27. Okt. 2008 (CET)

Was gibt es da zu grinsen, aka: ";-)"? Bitte beende mal die Bagatellisiererei, deine Edits haben, gleichwohl "gut gemeint" dem Artikel schwer geschadet, Jesusfreund. 85.181.134.35 07:42, 27. Okt. 2008 (CET)

Die Argumente sind hier wohl ausgetauscht, ich bin diesbezüglich für EOD --Thomas Maierhofer 11:51, 27. Okt. 2008 (CET)

Leserinfo zu Rudolf Gutachten in den Artikel einarbeiten

...ein brauchbarer Ersatz für den gestrichenen Satz als knappe Leserinfo. Vorschlag dazu? Die Details würden ausführlicher dann in Rudolf-Gutachten und Berliner Blau gehören. Hier sollten sie nur kurz zusammengefasst werden. (Jesusfreund)

Die Beschreibung in Berliner Blau ist für den Artikel sicher ausreichend, zumal schon Klagen darüber kamen, dass es bei diesem Pigment nicht in erster Linie um den Holocaust geht. Eine kurze und knappe Formulierung für diesen Artikel ist gar nicht so einfach, weil der Sachverhalt sehr komplex ist.

Auf der englischsprachigen Wikipedia, wurden alle Argumente der Holocaustleugner in einem zentralen Artikel behandelt: "Criticism of Holocaust denial" Alle anderen Artikel könne darauf verweisen. Die KL Auchwitz haben eine besondere Stellung was eine getrennte Betrachtung auch im Kontext der Holocaustleugnung rechtfertigt. Ich hätte es lieber wenn der KL Auschwitz Komplex hier isoliert betrachtet würde. Diese Informationen gehören nicht in Artikel wie "Rudolf-Gutachten", weil die Arbeiten der Holocaustleugner teilweise sehr stark vernetzt sind (z.B. Rudolf-Mattogno) und z.B. Carlo Mattogno hier aus der Betrachtung völlig rausfliegen würde. Mattogno hat wesentlich mehr und wesentlich detailreichere Artikel über Auschwitz geschrieben als Rudolf, tritt aber hier bisher kaum in Erscheinung. Noch einmal: Ich bin dafür das Thema "Holocaustleugnung im Kontext des KL Auschwitz" als eigener Artikel aufzugreifen.

Für den Abschnitt in diesem Artikel mach ich noch einen Vorschlag, bzw. kann auch andere Vorschläge gern auf sachliche Richtigkeit mit überprüfen. --Thomas Maierhofer 11:51, 27. Okt. 2008 (CET)

Textvorschlag

Der wegen Volksverhetzung angeklagten Otto Ernst Remer beauftragte den Diplomchemiker Germar Rudolf mit der Erstellung eines „Gutachten über die Bildung und Nachweisbarkeit von Cyanidverbindungen in den Gaskammern von Auschwitz“ um die Thesen des sogenannten Leuchter-Reports zu untermauern. Dieses wurde veröffentlicht und ist unter der Bezeichnung Rudolf-Gutachten bekannt.

In diesen Gutachten wird behauptet, dass die Cyanidverbindung Berliner Blau in den Gaskammern von Auschwitz aufgrund der Verwendung von Zyklon B vorhanden sein müsste. Da diese Verbindung laut eigenen Probenentnahmen von Leuchter und Rudolf nicht vorhanden waren, konnten diese Räume auch nicht als Gaskammer verwendet worden sein.

Vom Chemiker und Gerichtsgutachter Richard Green wurde nachgewiesen, dass sich die Cyanidverbindung „Berliner Blau“ in den Gaskammern nicht bildet, weil die relativ niedrige Gaskonzentration und das von den Opfern ausgeatmete Kohlendioxyd die Bildung verhindern. Andere Cyanidverbindungen wurden in Proben aus den Gaskammern bereits 1945 als auch 1994 vom Forensischen Institut in Krakau nachgewiesen (1994 als Reaktion auf das Rudolf-Gutachten).

Germar Rudolf verbreitete seine Holocaustleugnung auch in weiteren Schriften unter „Manfred Köhler“, „Ernst Gauss“ und mindestens zehn weiteren Pseudonymen um den Eindruck zu erwecken seine Thesen würden von vielen Experten geteilt.

Gruß --Thomas Maierhofer 12:26, 27. Okt. 2008 (CET)

So, nun hab ich den Text einfach mal reingestellt. Gruß --Thomas Maierhofer 20:10, 2. Nov. 2008 (CET)

Metapedia

Wer kennt eigentlich Metapedia?

Das ist Revisionismus pur, und kommt aus Deutschland?

Gruß --Thomas Maierhofer 00:46, 8. Nov. 2008 (CET)