Diskussion:Faraió d’Aubarca

Alles was zu diesem Artikel gehört von der Benutzerseite nach hier kopiert, damit bei einer evtl. Relevanzdiskussion schon mal ein Teil erkennbar bleibt. Rest siehe hier:Benutzer_Diskussion:Oltau#Farall.C3.B3_d.E2.80.99Albarca --Alfa 01:40, 26. Okt. 2008 (CEST)

Faralló d’Albarca

Hallo Oltau du bist auf der Suche nach dem katalanischen Begriff: faralló ist [c. 1780; del gr. phalariõn, participi de phalariãn 'estar cobert d'escuma', transformat per metàtesi en faralione]

m GEOMORF Roca més o menys aguda que sobresurt del nivell de la mar, generalment pròxima a la costa. Könnte man so in deutscher Sprache sehen: Felsformation, oder (Felsen) in Küstennähe, die / der mehr oder wengiger über den Meeresspiegel hervorragt / hervorschaut.

In dem Artikel Faralló d’Albarca selber hast du den Begriff: hoch-katalanisch geschrieben, wo ist der Unterschied zwischen katalanisch wie verlinkt und hoch-katalanisch. Kannte bisher nur den Begriff Hoch-Deutsch. MfG --Alfa 01:28, 23. Okt. 2008 (CEST)

Schaut diese Felsformation aber immer aus dem Wasser werden sie auch illot genannt. illot és una illa petita. (illot ist eine kleine Insel) siehe auch hier die Auflistung in catala allerdings. [1] und hier die gesamte Auflistung Llista d'illots de les Balears Hoffe es hilft dir ein wenig weiter. --Alfa 01:50, 23. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Alfa!
Ich hatte wegen der Etymologie von faralló schon Pitichinaccio angesprochen (siehe Diskussion), wegen der griechischen Wortherkunft. Das Wort ist demnach mit Klippe zu übersetzen. „Klippe“ bedeutet „Felsenriff“ (siehe Riff). Der Artikel Klippe ist deshalb jetzt mit dem kastilischen Farallón verlinkt. In der katalanischen Wikipedia fehlt ein entsprechender Artikel. Wenn man im Diccionari català-valencià-balear „faralló“ eingibt, kommt man zu dem Felsen vor der Küste von Artà, dort als Faraió de Ferrutx benannt. Bekannter ist der Felsen sicher unter dem Zusatz Albarca oder Aubarca.
Bei der katalanischen Sprache spricht man gewöhnlich von „Standard-Katalanisch“, wenn man den Unterschied zu verschiedenen regionalen Idiomen betonen will, wie Mallorquinisch, Menorquinisch oder Ibizenkisch. Es bezeichnet den Unterschied der Hochsprache in Bezug zu den Dialekten derselben Sprache. Man kann also hier Hochsprache mit Standardsprache gleichsetzen. Ich persönlich halte Hoch-Katalanisch für aussagekräftiger als Standard-Katalanisch. Aber es bleibt sich im Prinzip gleich.
Hast Du schon etwas bezüglich der Verbindungen zwischen den prähistorischen Kuluren des westlichen Mittelmeerraumes herausgefunden? Man könnte den entsprechenden Abschnitt beispielsweise mit diesem Beleg ändern. Bin mir nur nicht sicher, wo das mit der „eigenständigen Kulur“ der Balearen herkommt. Die Kultur war sicher in sich geschlossen, doch Verbindungen zu anderen Kulturen des Raumes scheinen mir doch sehr wahrscheinlich.
Gruß, --Oltau 02:19, 23. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Oltau! (Begrüssung auch mit !-Zeichen, hoffe es bedeutet nicht nun der schon wieder)
Frage 2: Nein habe die beiden noch nicht erreicht, hatte heute andere Dinge zu erledigen. Komme darauf zurück sobald ich Antwort habe die uns weiterhilft. (Quelle ect)

Zu 1: Zu der Auslegung deiner Sprachauffassung bitte dann auch im Artikel Sprache diesen Hinweis einbringen hoch und normal. Aber wie du gesagt ist nur ja nur eine Auslegung aus deiner Sicht. Dann sollte es besser entfernt werden bis Hoch und Standard Katalnisch erklärt wurde sonst ist ja wirklich Theoriefindung der katalanischen Sprache. Vielleicht besser erst mal hoch entfernen.

Zu dem sehr sehr alten Wort (EtymologieFaraió) kann ich nur sagen hast du in das Zeitalter um 1600 bis Ende 1700 gegriffen da verwendete man diesen Namen. Und Standard ist der Begriff sicher nicht mehr. In jedem neuzeitlich Dic. wird man nur noch faralló finden. Über das Thema Wandel der katalanischen Sprache habe grosse Persönlichkeiten schon einiges geschrieben. Wort für Wort es zu übersetzen wäre für mich eine Doktorarbeit, habe Dir aber als der Kenner der Baelearen und Katalunien mal nur diesen Text rausgesucht, ich würde diese Illots so als Lemmata aufführen wie sie heute angewendet werden und wie es auch auf wiki.ca steht. Das nur zu deiner Information und wenn du den Uralt-Name so stehen läst macht auch nichts interessiert sicher auch keinen Menschen den ein normaler Leser sucht es sicher nicht unter dem Antik-Namen und der Redirekt steht ja auch.

Wenn es jedoch eine faraió sein sollte dann ist nur Klippe nicht ganz richtig. Den Klippen unterstehen nicht der Verwaltung einer Stadt. Entweder Verwaltung streichen oder Klippe. Steht es so in dem Buch, dass als Quelle angegeben wurde?

Les formes antigues d’aquestes paraules eren, per tant faraió etc.Un cas particular relacionat amb aquest és el de faralló ‘roca més o menys aguda que sobresurt del nivell de la mar, generalment pròxima a la mar’, que trobam a Mallorca en es Faralló d’Albarca, de Cala Ferrera, de Cala Gat, d’en Fred, des Moro, de Ferrutx, de les Olles; els Farallons, els Farallons del Cavall Bernat... La forma primitiva era faró, diminutiu de far, i originàriament volia dir ‘llanterna, fanal’. Quan ja hi havia la tendència a convertir la terminació -aó en -ó,qualcú va confondre la terminació de faró amb la contracció de -aó i la va rectificar en faraó, creant una paraula nova. Posteriorment es va convertir en faraió (amb una -i- com la de ideia per idea) i s’ha acabat escrivint faralló. Les formes antigues d’aquestes paraules eren, per tant faraió etc. a la Historia general del Reyno Baleárico (1632), siehe auch: [2]

Das ganze ist nur als reine Information für Dich gedacht, keine Kritik, nicht gleich in die Luft gehen. Gruß--Alfa 03:30, 23. Okt. 2008 (CEST)

Also faraió ist mallorquinisch für standard-katalanisch faralló, genauso wie s’Illot (mallorquinisch) für l’Illot (standard-katalanisch). Im Gegensatz zur katalanischen Wikipedia legen wir hier die Artikel in der regionalen Schreibweise an (siehe S’Arenal und L’Arenal), also in den von der Hochsprache Katalanisch abweichenden Formen der Inselsprache Mallorcas. Wenn Du im Diccionari català-valencià-balear das Wort faralló eingibst, kommst Du direkt zur mallorquinischen Schreibweise faraió. Und unter den dort aufgeführten Felsinseln findest Du auch Faraió de Ferrutx, die Klippe vor der Küste von Artà. Dass die Benennung häufiger auf den Zusatz d’Aubarca oder d’Albarca lautet, habe ich oben bereits angemerkt.
Was die Bezeichnung Standard-Katalanisch in Bezug zu Hoch-Katalanisch betrifft, hatte ich schon erklärt, dass es als Synonym gleichbedeutend ist. Man kann beides verwenden. Aber wenn`s Dir hilft, kann ich ja hoch noch mit „Hochsprache“ verlinken.
Das Klippen (oder kleine Felsinseln) nicht zum Gemeindegebiet gehören, ist mir nicht bekannt. Überhaupt oder ab welcher Entfernung von der Küste? Der Archipel von Cabrera gehört auch verwaltungsmäßig zur Gemeinde Palma, in dem Fall dann nur die größeren Inseln und die kleineren nicht? Verwundert, --Oltau 11:46, 23. Okt. 2008 (CEST)

Also zur Sprache und der Wort-Herkunft habe ich ja bereits ausführlich die Ansicht der Sprachexperten und nicht meine beschrieben und Deine Ansichten kenne ich auch schon. Mir muss ich nicht helfen ob du nun hoch oder tief verlinkst, dem Leser der es nicht kennt, der sollte damit klar kommen, ist doch eine Enzyklopädie und kein Rätselheft oder "Wünsch dir Was".

Ein Diccionari Mallorqui gibt es meines Wissens auch nicht, wenn ja bin ich mal gespannt wie die Regionalen Dialekte zwischen Cala Millor, Palma und zum Beispiel Manacor beschrieben sind. Bei den Mallorca-Artikel versucht man krampfhaft mallorquinische Namen zu setzen die kaum jemand kennt zum Teil so Alt, nur noch historisch sind und noch nicht mal Leute die hier vot 60 Jahren geboren kennen, und darum gehts. Hatten wir auch schon diese Diskussion. Also vergessen wir es auch. Paragraph 1: Oltau hat immer Recht. Paragraph 2. sollte er mal nicht recht haben tritt Paragraph 1 in Kraft. Da das Wort Paragraph (auch Paragraf) aus dem Griechischen stammt und das bedeutet „Danebengeschriebene“ und genau das trifft hier im folgenden auch zu.

Zum Vergleich eines Felzbrockens und der richtigen Insel Cabrera da kann ich nun deinen Argumenten überhaupt nicht mehr folgen, ganz zu schweigen was an dem Eilland oder auch einer Klippe besonders ist und von der Gemeinde verwaltet werden könnte. Da kannst du aber noch mindestens 654 weiter Artikelchen erstellen. Verwaltet wird die Insel Cabrera sicher, da braucht man auch nicht fragen warum, aber ein (Eilland= ist vielleicht das beste Wort was ich in Deutsch dafür finden kann) bedarf sicher keiner Gemeindeverwaltung, hat auch keine Wege, keinen Hafen, kein Hotel, kein Strom und auch keine Müllgebüren oder sogar Steuerzahler. Es untersteht allerhöchsten der Küstenschutzbehörde und Seeschifffahrtsverwaltung die das Ding als Hindernis in den Seekarten verzeichnen müssen. Da aber auf dem Faralló d’Albarca noch nicht mal ein Seezeichen stand oder sich sonst etwas Nenneswertes befunden hat ist es eben nur ein faralló ‘roca més o menys aguda que sobresurt del nivell de la mar, generalment pròxima a la mar. So nun lassen wir auch diese Diskusion Oltau, denke dabei an die beiden Paragraphen und die treffen wohl auch hier mal wieder zu und es ist Zeitverschwendung über ein Felsbröckchen vor der Küste nur weil es ein schönes Foto gibt zu diskutieren. Ich hatte auch gefragt was die Quelle die Du angegeben hast zu dem Felsklötzchen vor der Küste sagt, leider keine Antwort. Kann ja sein es gibt da irgend etwas auf dem Eilland was von Relevanz wäre? Oh ja nun habe ich auch mal gegooglet was du ja immer als Referenz tust und es kommt nur 1 Treffer unter Faraió d’Aubarca, und das ist deiner. Gruß --Alfa 06:04, 24. Okt. 2008 (CEST)

PS: Hatte noch was vergessen. Diese Namen wurde alle schon mal für den gleichen Felsen benutzt hier auf der Insel von Fischern, Seefahrern, Bauern und der Bevölkerung: Faralló d’Albarca, Faralló de Cala Ferrera, Faralló de Cala Gat, Faró d’en Fred, faraió des Moro, els Farallons de Ferrutx, faraió de les Olles; , els Farallons del Cavall Bernat ist immer die gleich Stelle mit gemeint und in den Dokumenten von La Historia general del Reyno Baleárico (von 1632) taucht auch Faraió d’Aubarca auf. Saludo --Alfa 06:32, 24. Okt. 2008 (CEST)

Dazu ist oben meinerseits alles gesagt. Viel Spaß bei der Verschiebung sämtlicher auf mallorquí angelegten Ortsartikel in der deutschsprachigen Wikipedia. Wenn Du selbst mal Artikel schreiben solltest, kannst Du die gern auch auf kastilisch anlegen, ich werde sie nicht ändern. EOD. --Oltau 10:56, 24. Okt. 2008 (CEST)

PS: Weitere Kommentare des Benutzers Alfaomega wurden auf meiner Diskussionsseite wegen persönlicher Angriffe gelöscht. --Oltau 14:31, 26. Okt. 2008 (CET)

Diskussion Löschantrag

Übernahme von Wikipedia:Löschkandidaten/26. Oktober 2008. --Oltau 14:38, 26. Okt. 2008 (CET)

Faraió d’Aubarca (LA entfernt)

Hier geht es im wesentlichen darum ob eine Relevanz vom Artikelgegenständen in der Wikipedia (siehe Lemmata) ermessen lässt ob eine Klippe (wie der Autor anführt) relevant ist und hierbei die Relevanzbewertung nicht nur an persönlichen Meinungen und Interessen, sondern an klaren Fakten auszurichten ist zumal in der als Quelle aufgeführten Nachweis dieses Felsbröckchen nicht beschrieben wird. Laut WP: Relevanz#Geographische_Objekte.2C_Siedlungen ist hier die Relevanz nicht gegeben, oder doch? --Alfa 02:13, 26. Okt. 2008 (CEST)

Ist ein geographisches Objekt mit Namen. Wenn es als solches auf Karten oder in Büchern genannt wird, wäre es relevant. "Faralló d’Albarca" findet auch Google, "Faraió d’Aubarca" allerdings nur in der deutschen WP. Daher Verschieben und Behalten -- Cymothoa exigua 03:20, 26. Okt. 2008 (CET)

Faraió d’Aubarca ist ein geografisches Objekt und als Klippe (Felseninsel) vor der Küste Mallorcas für die Schifffahrt relevant. Die Namensanlage erfolgte auf Mallorquinisch, da die inseltypischen Idiome heute von der mallorquinischen Regierung (Consell de Mallorca) präferiert werden (siehe auch mallorquinisch: S’Arenal - standard-katalanisch: L’Arenal oder mallorquinisch: Sa Coma - standard-katalanisch: La Coma). Faraió ist der mallorquinische Begriff für standard-katalanisch faralló (siehe Diccionari català-valencià-balear, dort faralló eingeben - die beschriebene Felseninsel ist dort unter dem Namen Faraió de Ferrutx aufgeführt, steht so auch im Artikel). Der Name Aubarca ist die mallorquinische Bezeichnung für standard-katalanisch Albarca und bezeichnet ein Landgut an der Küste von Artà. Davon abgeleitet wird die Felseninsel allgemein häufiger mit dem Zusatz d’Aubarca benannt, als mit dem Zusatz de Ferrutx (hierzu im Diccionari català-valencià-balear Aubarca eingeben). Zum Namen Aubarca kann ich auch ein Foto eines Hinweisschildes hinter der Stadt Artà hochladen. Die Erstellung des Artikels mit dem Namen Faraió d’Aubarca erfolgte im Hinblick darauf, dass in der deutschsprachigen Wikipedia Ortsbezeichnungen in der Regel in den jeweiligen Regionalsprachen erfolgen. Eine Mischung zwischen katalanischer Standardsprache und Mallorquinisch, wie etwa Faralló d’Aubarca, wofür es auch Belege gäbe, schien mir nicht sinnvoll. --Oltau 10:58, 26. Okt. 2008 (CET)

Nachtrag: Foto des Hinweisschildes nach Aubarca. Für die Bezeichnung Aubarca (mallorquinisch für das standard-katalanische Albarca) gibt es verschiedene Belege, die ich noch anführen könnte, wenn gewünscht. --Oltau 11:31, 26. Okt. 2008 (CET)

Geographische Objekte sind stets relevant. LA entfernt. --Matthiasb 11:56, 26. Okt. 2008 (CET)

Zum Nachtrag Foto-Oltau: Hinweisschild ist nicht für die Klippe in diesem Artikel sonder für den Torre de Aubarca, junto a Cala Matzoc. Hat also als Referenz zu diesem Lemma nichts zu tun. Es ging auch um die Klippe, Eiland oder wie man auch immer den Felsen bezeichnet würde und um die Verwaltung eines Felsens. hier eine Karte: [3] --Alfa 03:27, 27. Okt. 2008 (CET)

Wenn Alfaomega nur mal genauer lesen würde, hätte er vorstehende Aussage auch in meinem Beitrag zur Löschdiskussion erkennen können. Es ging hier darum, nicht mehrere Sprachen oder Dialekte miteinander zu vermischen, was ihm bei „Torre de Aubarca“ auch wieder unterlaufen ist („Torre de“ = kastilisch / „Aubarca“ = mallorquinisch). Korrekt wären: Torre de Albarca (kastilisch), Torre d’Albarca (standard-katalanisch) oder Torre d’Aubarca (mallorquinisch). --Oltau 05:08, 27. Okt. 2008 (CET)

Gleiche Reaktion Oltau, alle Einheimischen sind Menschen die hier geboren studiert und was geworden sind und du willst als Urlauber nun allen beibringen was sie falsch machen nur mal ein Beispiel will ja gar nicht von mir ausgehen: Torre de Aubarca, junto a Cala Matzoc von Miguel Covas veröffentlicht (2007-04-09) ist auch unter Torre de sa Falconera und Torre de San Fernando bekannt, weitere hunderte veröffentlichte Bücher und Schulbücher in Landessprache haben alle Unrecht nur du nicht. es hat keine Sinn mehr da hast du Recht, Grimms Märchen über Mallorca --Alfa 07:11, 27. Okt. 2008 (CET)

Du gehst aber von Dir aus, und wenn Du nicht so von Dir eingenommen wärst, würdest Du langsam erkennen, dass Deine Ansicht falsch ist. Da helfen auch keine dauernden Beleidigungen wie auf meiner Diskussionsseite oder hier in diesem Zusammenhang mit „als Urlauber“ oder „Grimms Märchen über Mallorca“. Ich kann es Dir aber gern ein letztes mal erklären:
Die Sprache der Insel ist Mallorquinisch, ein Dialekt der Katalanischen Sprache. Die Toponyme Mallorcas werden in der Sprache der Insel wiedergegeben (wie bei S’Arenal, Sa Calobra, Andratx, Sant Elm etc., wobei bei Andratx und Sant Elm kein Unterschied zum Standard-Katalanischen besteht).
Aubarca ist ein balearisches Toponym, dass unter anderem auf Mallorca vorkommt. Der Unterschied zum standard-katalanischen Albarca ist die Aussprache: Albarca (phonetisch: aɫbáɾka, awbáɾka) / Aubarca (phonetisch: əwbáɾkə, əwbáɾсə). Dies ist nachzulesen im Diccionari català-valencià-balear, wenn man „Albarca“ oder „Aubarca“ eingibt. Das Wort Aubarca hält sich danach an die mallorquinische Aussprache, das Albarca geschriebene Wort mehr an die Standardsprache.
Weiterhin müsste Dir bekannt sein, dass in der Katalanischen Sprache wie auch in ihrem mallorquinischen Dialekt (im Gegensatz zum Kastilischen) bei aufeinanderfolgenden Vokalen der erstere entfällt und durch ein Apostroph ersetzt wird. Dadurch wird beispielsweise nicht standard-katalanisch La Arenal geschrieben, sondern L’Arenal, und mallorquinisch nicht Sa Arenal sondern S’Arenal. Und es heißt auch nicht Badia de Alcúdia sondern Badia d’Alcúdia. Dasselbe trifft auf Aubarca bzw. Albarca zu, die Bezeichnung Torre de Aubarca kann also weder Mallorquinisch noch Standard-Katalanisch sein.
Nun frage ich Dich, wieso mischt hier jemand eine (völlig richtige) kastilische Schreibweise mit einem balearischen Toponym?
Gleiches gilt für das Wort Faraió. Es handelt sich dabei um ein mallorquinisches Toponym für das standard-katalanische Faralló und das kastilische Farallón. Das Diccionari català-valencià-balear gibt dazu bei Eingabe des Wortes „Faralló“ an: „FARALLÓ m. / que es troba en la toponímia mallorquina: a) Es Faraió: penyal que beca dins la mar, a un cap del port de Felanitx.—b) Els Faraions: esculls o penyals que hi ha prop del Castell del Rei (Pollença).—c) Es Faraió de Ferrutx: penyalar damunt la mar, devora el Bec de Ferrutx (Capdepera). / Etim.: del grec φαλαριῶν passat per metàtesi a *pharalion ‘escull’ (Coromines en AIL Cuyo, i, 11), o bé de l'italià meridional faraglione, mat. sign., derivat de faro (cf. Meyer-Lübke REW 6463).“ Dabei habe ich mal die dort angegebene Bezeichnung der Felseninsel, um die es hier geht, fett hervorgehoben.
Nun frage ich Dich, wenn man die entsprechenden Toponyme der jeweiligen Sprache oder des jeweiligen Dialektes kennt, wieso sollte man sie mit anderen Sprachen oder Dialekten mischen?
Nach Kenntnis der Toponyme ist Faraió d’Aubarca mallorquinisch, Faralló d’Albarca standard-katalanisch und Farallón de Albarca kastilisch. Wenn Dir daran liegt, kann man natürlich die kastilische Bezeichnung in den Artikel übernehmen (wäre ich auch dafür).
Zum Schluss noch kurz zum Turm: Die anderen Bezeichnungen des Torre des Matzoc (Torre d’Aubarca) sind mir bekannt, sie stehen so auch im Artikel drin. Dabei ist die Form Torre de sa Falconera mallorquinisch (erkennbar an dem Artikel „sa“, siehe hier) und Torre de San Fernando kastilisch (erkennbar am Wort „San Fernando“, statt katalanisch „Sant Ferran“ oder „Sant Ferrà“, siehe hier). Und das Schild weist nicht zum Turm, sondern zum Landgut von Aubarca.
--Oltau 15:00, 27. Okt. 2008 (CET)

PS: Hier mal zwei unbewohnte Inseln mit auch nichts drauf, wo es also "nichts zu verwalten" gäbe, und die trotzdem zu einer Gemeinde (also Verwaltung) gehören: Roque del Oeste und Roque del Este (nur mal so herausgepickt). --Oltau 01:14, 30. Okt. 2008 (CET)

PPS: Und hier noch ein Link zum Begriff Faraió (Gerhard Rohlfs: Antroponimía e Toponomastica nelle lingue neolatine - Aspetti e Problemi, Gunter Narr Verlag Tübingen, Seite 116):
Es Faraió, scoglio nel mare nei pressi del porto di Felanitx, costa orientale di Mallorca;
Es Faraió, scoglio nei pressi di Capdepera, costa orientale di Mallorca.^2
2 Mentre in catalano Faralló esiste forse solo come toponimo (v. il Diccionari Alcover-Moll. vol. V. 738), nei dizionari spagnoli farallón o farrellón viene dato anche come voce del lessico col significato 'roca alta y tajada que sobresale en el mar' (Corominas, Dicc. II, 489); anche nei vocabolari portoghesi si trova farelhão con identico significato.
Der Begriff Faraió hat nichts mit Theoriefindung zu tun, sondern ist ein mallorquinisches Toponym. --Oltau 17:30, 30. Okt. 2008 (CET)

Oltau du willst doch nicht im Ernst damit sagen das die genannte Referenz Link Mallorquinische Sprache ist. Ebenso Roque del Oeste und Roque del Este hat nichts vergleichbares mit dem Artikel zu tun ist auch nicht Mallorca oder?. Hatte Dir schon mal gesagt Cabrera ist nee Insel aber das Felsklötzchen ist weit von der Bezeichnung entfernt. siehe Bild:Faralló d’Albarca.jpg --Alfa 00:23, 31. Okt. 2008 (CET)

Hier kannst Du im ersten Satz die Definition lesen: Insel. Größe ist nicht entscheidend. Roque del Oeste und Roque del Este sind ebenso kleine (unbewohnte) Inseln wie Faraió d’Aubarca eine Insel ist. Klippen, die aus dem Wasser herausragen, sind per Definition Inseln, und zwar Felsinseln. Und natürlich ist die hier angegebene Bezeichnung Es Faraió mallorquinisch, steht ja dahinter. Und in der Fußnote dazu stehen die entsprechenden standard-katalanischen (Faralló) und kastilischen (farallón, farrellón) Bezeichnungen. Sogar die portugiesische Übersetzung findest Du dort. Aber ignorier es nur weiter. --Oltau 01:39, 31. Okt. 2008 (CET)