Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bezüglich Quellen im Artikel Ökumene

Der folgende Vermittlungsausschuss ist derzeit aktiv. Sachliche Kommentare sind innerhalb des Diskussionsabschnitts willkommen.

Problem

Beschreibung: Ekuah fordert im Artikel Ökumene Einzelnachweise, während die übrigen Bearbeiter (darunter drei von der Redaktion Religion) der Ansicht sind, dass die ausführliche Literatur- und Linkliste genügt. Dritte Meinungen (einschliesslich drei Admins) stimmten den übrigen Bearbeitern zu - Ekuah bleibt bei seiner Ansicht. Irmgard 19:51, 19. Okt. 2008 (CEST)

Historischer Ablauf:

1. Ekuah begann am 18. September im Artikel Ökumene Quellenbapperl zu setzen [1]. Dieses wurden entfernt mit der Begründung, dass eine ausführliche Literaturliste vorhanden ist. In der Diskussion erklärte er, Einzelnachweise müssten angegeben werden, da Ökumene ein politisches Programm sei. [2]Ekuah setzte das Bapperl wieder ein [3] [4] mit der Begründung, eine Literaturliste sei keine Quellenangabe.Er wurde aufgefordert, einzelne bestrittene Fakten zu benennen, dabei kam aber nichts Konkretes heraus. Irmgard 17:43, 19. Okt. 2008 (CEST)
2. Adrian Suter meldete das Problem bei der Redaktion Religion, wo auch er mitarbeitet: Wikipedia:Redaktion Religion/Problemhinweise#Quellenbapperl im Artikel Ökumene worauf sich Benutzer:Sokkok seiner Meinung anschloss, und dann auch bei Dritte Meinung Wikipedia:Dritte_Meinung/Archiv/2008/September#.C3.96kumene. Es folgten Stellungnahmen u.a. von Benutzer:Pjacobi, Benutzer:Kriddl, Benutzer:STBR, Benutzer:Irmgard, Benutzer:Hfudfdb, Benutzer:JanRieke die alle die Ansicht vertraten, dass Einzelnachweise in diesem Artikel nicht nötig sind. Es wurde weitere Literatur angegeben, Beispiele von Enzyklopädieartikeln wie TER, die die Quellen genauso behandeln, von Wikipediaartikeln, die die Quellen auch so behandeln - Ekuah blieb bei seiner Sichtweise. Irmgard 17:43, 19. Okt. 2008 (CEST)
3. Als nächstes löschte er wiederholt den Absatz Theologische Begründung [5] mit den Begründungen "gestrichen, nicht belegt und m.e. falsch, das sehen die ganz bestimmt nicht so" [6] "dieser oberflächliche bzw ein falsches bild der geschlossenheit vermittelnde absatz ist ohne belege nicht akzeptabel, die diskussion konnte dies nicht widerlegen" [7] " gestrichen, der abschnitt konnte trozt zahlreicher meinungsäußerungen nicht überzeugend belegt werden, siehe diskussion". [8] " gestrichen für diese passage existieren nach wie vor keine relevanten quellen" Die Löschungen wurden von drei verschiedenen Leuten revertiert, und es gab in der Diskussion keine Zustimmung zu dieser Löschung. Irmgard 17:43, 19. Okt. 2008 (CEST)
4. Dann kam der Absatz "Einheitsbestrebungen in der Kirchengeschichte", wo Ekuah den Text über Einheitsbemühungen in biblischen Texten löscht und solche Einheitsbemühungen bestreitet bestreitet "als allgemeine aussage über die bibel falsch, paulus sagte auch, das spaltungen da sein "müssen"" und das in der Diskussion mit einem einzigen Bibelvers begründet und der Aussage begründet "biblische texte sind zu 90 prozent separatistischer natur, sie handeln vom sich absondern." (Diskussion:Ökumene#Denn es müssen ja Spaltungen unter euch sein. Unzugänglich gegenüber Argumenten. Als Benutzer:Irmgard konkrete Quellen nannte (mit Wikilink zu den Autoren), stellte Ekuah in Frage, ob diese Quellen genau das aussagen, was er belegt haben will. [9] [10] auch mit weiteren Quellenangaben [11] [12] Irmgard 17:43, 19. Okt. 2008 (CEST)
5. Endlich fing Ekuah eine Diskussion über einen Textvorschlag an [13], aber nach einem Gegenvorschlag untermauert mit mehreren weiter oben bereits angegebenen Quellen [14] bezeichnet er das als Projektion der Ökumene auf die Gegenwart (obwohl keine der Quellen von der heutigen Ökumene handelt) und ruft wieder nach Belegen [15] und sagt dann, es sei eine Bibelarbeit von mir und Theoriefindung. [16] Wohlgemerkt, es geht im fraglichen Text um die Haltung des Neuen Testaments zur Einheit der Kirche, wofür er jetzt einen Beleg der heutigen Ökumene haben will.... und als nächstes erklärt Ekuah, "theoriefindung ist dann ausgeschlossen, wenn die inhalte belegt sind. belegt sind die inhalte dann, wenn sie sich ohne eigenen rechercheaufwand nachprüfen lassen. sie sind natürlich nicht durch eine literaturliste belegt, denn man müsste dann die belege selbst recherchieren, in dem man ein dutzend bücher liest. obwohl damit alles gesagt ist, sei noch ausdrücklich angemerkt, das eine theoriefindung auch dann theoriefindung bleibt, wenn sie inhaltlich mit literaturangaben gestützt wird. denn es geht nicht darum den inhalt einer theorie zu belegen, sondern überhaupt die existenz der theorie." [17]. Auf das hin habe ich diesen VA gestartet, da ich nicht weiter weiss. Irmgard 17:43, 19. Okt. 2008 (CEST)
6. Es geht bei diesem VA ausschliesslich um die Quellen-Frage, nicht um die Qualität des Artikels. Bezüglich Qualität besteht unter den übrigen Bearbeitern ein klarer Konsens, dass der Artikel überarbeitet werden muss, aber gegenwärtig kann diese Überarbeitung wegen Ekuahs Quellenargumentation nicht gemacht werden. Irmgard 17:43, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ergänzung aufgrund untenstehender Diskussion

1. Ich habe kein Problem damit, wenn jemand für einen konkreten Satz eine Quelle verlangt wie PJacobi unten (auch wenn ich den konkreten Satz im Zusammenhang mit der Faith and Order Bewegung für ähnlich kontrovers und ähnlich verbreitet halte wie die Aussage, dass sich pazifistische Bewegungen mit Frieden befassen (da würde ich nie eine Zuschreibung erwarten). [18] [19] [20] Aber wenn ich drei Bücher von renommierten Theologen (mit dem jeweiligen Kapitel) dafür angebe, dass im Neuen Testament die Einheit eine wesentliche Rolle spielt, während die Gegenposition "biblische texte sind zu 90 prozent separatistischer natur, sie handeln vom sich absondern" vom betreffenden Kritiker durch einen einzigen aus dem Zusammenhang gerissenen Vers "bewiesen" wird (gutes Gegenbeispiel für Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen#Bibelstellen als Belege), und dann noch (weiterhin im Zusammenhang mit dem Neuen Testament) eingewandt wird, dass "die belege nicht theologie und selbstverständnis der ökumene belegen" - es geht im konkreten Zusmmenhang wohlgemerkt darum, eine Aussage über das Neue Testament zu belegen - und und mir das dann sogar als Bibelarbeit und als Theoriefindung angekreidet wird, dann ist das meines Erachtens ein Problem, dass sich nicht mit einer Quellenangabe lösen lässt. Irmgard 23:56, 24. Okt. 2008 (CEST)

• Ökumene und Versionsgeschichte
• Diskussion:Ökumene#Quellen fehlen
• Diskussion:Ökumene#Recherchewünsche
• Diskussion:Ökumene#Alternativen
• Diskussion:Ökumene#Begründung Revert
• Diskussion:Ökumene#Denn es müssen ja Spaltungen unter euch sein
• Diskussion:Ökumene#Edit War
• Benutzer Diskussion:Sokkok#Ökumene
• Benutzer Diskussion:Irmgard#Ökumene
• Benutzer Diskussion:Ekuah#Ökumene-Artikel
• Wikipedia:Redaktion Religion/Problemhinweise#Quellenbapperl im Artikel Ökumene

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Ekuah, Benutzer:Adrian Suter, Benutzer:Sokkok, Benutzer:Irmgard,, Benutzer:Hfudfdb...

erwiderung

1. in der diskussion musste ich mir oft absurde absichten unterstellen lassen. bei nüchterner betrachtung ist aber die mehrheit meiner meinung. die anzahl der vertreter einer meinung sagt allerdings nichts über deren richtigkeit aus.
2. wir sind uns darin einig, dass die mechanismen zur qualitätssicherung im artikel "ökumene" nicht gegriffen haben. die probleme des "stiles" sind unbestritten. mich stören dabei aber auch diverse unverbindliche formulierungen, die vom leser als generalisierend gemeint verstanden werden müssen. außerdem vermischt der artikel ungekennzeichnet meinungen und tatsachen, theologie mit geschichte, ideal mit realität. der artikel kann als apologetik angesehen werden. das lemma kommt zudem einem politischen thema näher als einem naturwissenschaftlichem (bitte nicht um wörter streiten). deshalb ist das "wer" hier genau so wichtig wie das "was". die dahingehend undifferenzierte wiedergabe von ökumenischen ansichten malt m.e. ein falsches bild der geschlossenheit in der bewegung.
3. dass der artikel also über weite strecken ohne bewusstsein für enzyklopädische arbeit verfasst wurde, liegt auf der hand. allein deshalb sollte man den artikel auf inhaltliche richtigkeit prüfen. dazu sind belege unerlässlich.
4. der verweis auf die literaturliste kann nicht geltengelassen werden. die diskussion hat gezeigt, dass sich gleich die ersten beiden, von mir monierten passagen, nicht belegen lassen. außerdem sind diverse missverständnisse offenbar geworden, was "quellen" und "belege" eigentlich sind. auch "theoriefindung" und "recherche" müssen erklärt werden.
5. es mag sein, dass einige passagen allgemeingut in der ökumenischen literatur sind. im artikel mag es dann nicht sinnvoll sein, jedesmal alle werke anzuführen, genausowenig, wie nur ein werk einer bestimmten konfession. die belegbarkeit sollte aber wenigstens in der diskussion nachgewiesen werden. im text sollte man das irgendwie kennzeichnen, z.b. "Die ökumenische Literatur beruft sich meist auf...". allerdings wären wir hier nahe an der theoriefindung, denn zwei, drei orignaltexte belegen noch lange nicht deren allgemeingültigkeit.
6. also, wenn es um die frage geht "equa - ja oder nein?", würde ich den daumen hochhalten. ansonsten muss man die probleme im artikel differenziert betrachten. ich äußere mich gerne zu details.

equa 09:38, 22. Okt. 2008 (CEST)

(ich bitte euch, längere texte durchzunummerieren, man kann dann in der antwort einfacher auf abschnitte bezug nehmen)

Zum Weiteren Vorgehen

Danke an Irmgard für die Mühe, den Sachverhalt hier aus ihrer Sicht darzustellen und Danke an Ekuah für seine / ihre ausführliche Erwiderung aus seiner / ihrer Sicht. Wie bereits unten unter "Diskussion" geklärt, müssen wir jetzt einen Vermittler suchen (und nicht schon wieder gleich losdiskutieren bzw. auf Einzelheiten antworten!) --Sokkok 09:57, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ähm, hat schon "jemand" einen Vermittler angesprochen? Oder ist "wir" jetzt "niemand"? Würde mich freuen, wenn das "jemand anderes" als ich macht. Können sich Irmgard und Ekuah evtl. gemeinsam auf einen verständigen? --Sokkok 01:49, 23. Okt. 2008 (CEST)

ich halte diese aktion hier für überflüssig. wir können gerne auf diesen ausschuss verzichten und uns wie partner für das selbe ziel weiterunterhalten. ich bin auch nicht nachtragend :-) equa 10:41, 24. Okt. 2008 (CEST)

Wir sind seit Mitte September am Diskutieren ohne dass es irgendwelche konkreten Resultate gegeben hat - da ist Weiterdiskutieren wie bisher keine sinnvolle Lösung. Nachtragend bin ich übrigens auch nicht, aber ich kann meine Zeit für die Wikipedia wesentlich nützlicher anwenden als für endlose Diskussionen ohne Resultat. :-) Irmgard 16:52, 24. Okt. 2008 (CEST)

Vermittler

1. Ich würde mich, sofern sich alle Beteiligten auf die Notwendigkeit/den Versuch eines VA geeinigt haben, als Vermittler anbieten. --Steffen85 (D/B/E) 11:50, 24. Okt. 2008 (CEST)

Danke, einverstanden. Irmgard 16:48, 24. Okt. 2008 (CEST)

nichts dagegen. equa 18:15, 24. Okt. 2008 (CEST)

Diskussion

Ich glaube nicht, dass sich das Problem der Artikelqualität vom Problem der Belege trennen lässt. Der Artikel enthält nun einmal leider Aussagen, und ist fast durchgehend in einem Stil geschrieben, den man nicht von einer objektiven Darstellung in einer Enzyklopädie erwartet. Diese müssten deshalb durch Einzelnachweise auf Äußerungen relevanter Organisationen zurückgeführt werden, wenn sie überhaupt im Artikel bleiben können.

Die Beispiele lassen sich fast beliebig herausgreifen, z.B.:

Bald zeigte sich, dass für das gemeinsame christliche Profil und Zeugnis eine vertiefte Auseinandersetzung mit dem Glauben nötig ist.

Sagt wer? Wann? Solange dieser schöne Floskelsatz nicht aus irgendeiner wichtigen Konferenz oder Erklärung stammt, muss er doch schnellverklappt werden.

--Pjacobi 20:00, 19. Okt. 2008 (CEST)

Das sehe ich ähnlich, das hatte ich auch so schon in der Disk geschrieben. Das liegt aber aus meiner Sicht nicht an fehlenden Einzelbelegen, sondern daran, dass der Satz im Artikeltext "bequellt" gehört, weil sich ja sofort jedem Leser die Frage stellt, wer das gesagt hat und wann und vor welchen Hintergrund. Ein ähnlicher Satz (nicht ganz so schlimm) findet sich im nächsten Abschnitt ("...besteht genauso das Bedürfnis, im Alltag praktisch zusammen zu arbeiten"). Wenn man dann noch sowas liest wie "Das Anliegen von „Life and Work“ ist in der ökumenischen Bewegung lebendiger denn je" kommt einem schon das Grausen, allerdings primär wegen dem Schreibstil und nicht wegen fehlender Quellen. -- Jan Rieke 08:11, 20. Okt. 2008 (CEST)

der schreibstil ist das resultat von fehlenden quellen. gezielte nachfragen haben ergeben, dass die literaturliste die quellen der angefragten passagen nicht enthält. sobald man einer teilaussage auf den grund geht, kommen nach persönlichen angriffen und sehr langer wartezeit ganz andere quellen, die offensichtlich im nachhinein recherchiert wurden. diese quellen erlauben dann aber trotzdem nicht die allgemeinheit der aussagen im artikel. irmgard weist es oben nocheinmal nach, dass sie nicht versteht, was theoriefindung ist, denn sie rechtfertigt eine passage mit literatur, die in ihren eigenen augen nichts mit ökumne zu tun hat. auch sokkok musste ich aufklären, was recherche bedeutet. man darf davon ausgehen, dass der gesamte artikel die apologetik von privatmeinungen darstellt. die unverbindlichkeit vieler aussagen hat methode, man soll sich mehr denken, als es wirklich ist (wieselei).

die andere seite der medaille ist: wo ist das problem, belege anzugeben? selbst wenn irmgards auflistung der beteiligten meinungsvertreter ausschlaggebend wäre, so würde ich doch sozusagen ein fünftel der lesermeinungen vetreten. ich habe es von anfang an als sehr unhöflich empfunden, mir permanent böse oder dumme absichten zu unterstellen oder mein anliegen komplett zu ignorieren. der witz dabei ist noch, dass teilweise durchsichtige propaganda und unausgegorene laienmeinungen im artikel nur peinlich für die ökumenische bewegung sein können. equa 09:29, 20. Okt. 2008 (CEST)

Antrag zur Geschäftsordnung: Nach Wikipedia:Vermittlungsausschuss#Vorgehensweise soll man sich erst auf einen Vermittler einigen, dann diskutieren. Dieses Vorgehen wird hier gerade nicht eingehalten. Vielmehr wird hier schlichtweg das Verfahren von Diskussion:Ökumene fortgesetzt. Das wäre nicht schlimm, wenn es bisher zu irgendetwas geführt hätte. Hat es aber nicht, sonst wären wir nicht hier. Ich werde mich daher nicht zur Sache äußern, und schon gar nicht hier (Dass ich mich nicht zur Sache äußern werde, heißt nicht, dass ich persönlich Angriffe o. dgl. kommentarlos hinnehmen muss. Auch VM bleibt vorbehalten.), solange nicht ein Vermittler vorhanden ist. Wir haben uns aber noch nicht mal auf einen geeinigt, ja, es gibt noch nicht mal einen Vorschlag.

Da das hier zu vermittelnde Problem erklärtermaßen mit Benutzer:Ekuah besteht, steht, wenn ich es richtig verstanden habe, zunächst (!) allenfalls ihm das Recht zu, seine Sicht darzulegen, dann aber m.E. noch nicht hier unter Diskussion, sondern weiter oben im Anschluss an die Ausführungen von Irmgard.

(Das scheint mir auch sinnvoll, denn dann kann sich ein potentieller Vermittler ja überlegen, tatsächlich einer zu werden, wenn er weiß, worauf er sich einlässt.)

Ich bitte daher alle, besonders die direkt Beteiligten, sich an das eingeführte Regularium zu halten. Danke. --Sokkok 09:51, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ack. Irmgard 10:42, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ack. Sorry, ich hätte mich zuerst über den Ablauf informieren müssen. BTW: Ich hätte da schon einen Kompromissvorschlag, werde aber noch warten, bis Ekuah sich geäußert hat. -- Jan Rieke 15:59, 20. Okt. 2008 (CEST)

Nack. Es liegt ein Sachproblem vor und Ihr schießt Euch auf Ekuah ein, weil er am deutlichsten darauf hinweist. --Pjacobi 11:03, 20. Okt. 2008 (CEST)

"Einschießen" nenne ich eher sowas: Benutzer_Diskussion:Sokkok#.C3.96kumene. -- hfudfdb 12:17, 20. Okt. 2008 (CEST)

nicht so empfindlich, hfudfdb, die beteiligten konnten die gfk alle nicht durchhalten. und speziell du selbst hast es nichteinmal versucht. equa 12:53, 20. Okt. 2008 (CEST)

unterstellungen ohne belege werden nicht akzeptiert ;-) -- hfudfdb 13:11, 20. Okt. 2008 (CEST)

man braucht bloß die diskussion nach "hfudfdb" zu durchsuchen. equa 15:02, 20. Okt. 2008 (CEST)

Können wir so verfahren wie vorgeschlagen? D.h. Ekuah trägt oben in Erwiderung auf Irmgard seine Sicht der Dinge vor. Das kann dann, wenn er das so sieht, natürlich auch Ausführungen darüber enthalten, warum es sich seiner Meinung nach nicht oder nicht mehr um ein reines Beleg-Problem handelt. Dann kommt der nächste Schritt, in dem sich hoffentlich ein Vermittler bereit erklärt, uns zu helfen. - Ich hätte keine Bedenken, wenn Ekuah das gerne ähnlich gründlich wie Irmgard vortragen möchte und er sich daher etwas länger dafür Zeit ließe, z.B. weil er im sonstigen Leben ja wahrscheinlich auch noch was zu tun hat. So lange sollten wir uns alle gedulden können. Wenn er es schnell einrichten könnte, wäre das natürlich auch erfreulich. - Ekuah, können wir so vorgehen? --Sokkok 13:17, 20. Okt. 2008 (CEST)

ok. equa 14:56, 20. Okt. 2008 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, dass Ekuah (natürlich gerne auch andere) die Stellen benennen, die einer Überarbeitung bzw. einer Bequellung bedürfen. Anschließend wird hier diskutiert (mit Hilfe des Vermittlers), bei welchen dieser Stellen diese Einschätzung berechtigt ist. Dann bekommen die Leute, denen etwas am Erhalt dieser Stellen gelegen ist, zwei Wochen (oder mehr oder weniger, mir egal) Zeit, um die Stellen entsprechend zu überarbeiten. Solange werden diese Stellen aber von niemandem gelöscht. Was nach zwei Wochen immer noch unzureichend ist (wieder mit Hilfe des Vermittlers zu klären) wird gelöscht.
Was meint ihr? -- Jan Rieke 17:02, 24. Okt. 2008 (CEST)

Hallo,

es gibt zwar erst zwei Pro Stimmen für eine Vermittlung durch mich, so lange jedoch keine Gegenstimme kommt, verstehe ich das mal als Zustimmung. Zunächst einmal halte ich euer Problem für durchaus lösbar, habe mich jedoch noch nicht näher eingelesen. Deshalb bitte ich zunächst einmal um etwas Zeit (ca. bis morgen Abend) um mir den Sachverhalt selbst etwas näher ansehen zu können. --Steffen85 (D/B/E) 00:08, 25. Okt. 2008 (CEST)

So, ich habe mich ein wenig in das Thema eingelesen und den Artikel durchgesehen. Nun zuerst mal ein paar grundsätzliche Dinge. Ich bitte euch auf diesen Seiten von persönlichen Angriffen, Beleidigungen und ähnlichem Abstand zu halten - dies kann auch hier zu Sperrungen führen. Zugleich bitte ich euch alle an den Diskussionen teilzunehmen, jedes Argument jedoch nur einmal zu bringen (fünfmaliges Wiederholen desselben Argumentes führt zu keinen Lösungen). Sofern User eine abweichende Meinung von den beiden oben Dargestellten hat, soll er sie schnellstmöglich kundtun. Auch wenn ihr jetzt bereits Vorschläge zur Lösung des Problems habt, wartet damit, bis die Diskussion es hergibt - so lange die Fronten verhärtet sind und keine neuen Argumente kommen, wird ein Lösungsvorschlag von einer Seite wahrscheinlich nicht akzeptiert werden.
Nun zum eigentlichen Thema. Hier hätte ich zunächst ein paar Fragen:

1. Habt ihr alle die Seiten Wikipedia:Belege und Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen gelesen?
2. Welche Stellen sind konkret betroffen?
3. Was spricht dafür Einzelnachweise einzufügen, was dagegen?
4. Hält der Artikel WP:NPOV ein? D.h. werden bei strittigen Themen die verschiedenen Standpunkte der einschlägigen Fachliteratur dargestellt?
5. Enthält der Artikel Informationen/Standpunkte/Meinungen die nur von einzelnen Werken vertreten werden oder sind diese dem Gros der genannten Literatur zu entnehmen?
6. Wurde über die Möglichkeit eines Reviews nachgedacht, das auf inhaltliche wie formale Mängel des Artikels hinweisen kann? --Steffen85 (D/B/E) 22:00, 25. Okt. 2008 (CEST)

1. hab ich. 2. es sollte alles im detail geprüft werden. dazu müssen wir uns einigen, was ein beleg ist und die autoren können m.e. eine genaue nachfrage in der diskussion hinnehmen. im einzelfall mag es danach im artikel nicht erf. sein, sie anzugeben. 3. die belegregeln von wikipedia. 4.die einschlägige fachliteratur ist pov, da sie nur von vertretern der ökumene, mindestens aber von kirchlicher seite stammt und damit immer kirchenpolitischen interessen dient. das ist kein problem, der artikel darf sich aber die meinungen nicht zu eigen machen, besonders sie nicht als tatsachen beschreiben. die standpunkte und ihre vetreter müssen als solche transparent gemacht werden. mindestens "die ök. bewegung versteht sich als..." 5. bedarf jeweils des nachweises. die dritte möglichkeit der theoriefindung (u.u. sogar apologetik) ist auch in betracht zu ziehen. 6. ich befürchte, dass dadurch der unfug durch mehrheitsbeschluss in beton gegossen wird. equa 09:00, 26. Okt. 2008 (CET)

Die Hauptdifferenz sehe ich bei Punkt 4: Meines Erachtens a) gibt es keine Partei "Vertreter der Ökumene" b) Fachliteratur über Ökumene dient im Normalfall nicht "kirchenpolitischen Interessen", c) Fachliteratur ist nicht generell POV (in Einzelfällen natürlich schon, z.B. Küng, aber die sind separat aufgeführt). Mir ist auch keine Fachliteratur bekannt, die a) b) oder c) vertritt. (Natürlich vertreten Enzykliken die Lehrmeinung der RKK, aber deren Inhalte werden im Artikel nicht als allgemeine Ansicht oder als Fachliteratur sondern spezifisch als RKK Sicht und Primärquellen aufgeführt.) Punkt 5 kann ich nicht nachvollziehen. Irmgard 21:30, 26. Okt. 2008 (CET)

ad 2: Wäre es möglicherweise sinnvoller, gemeinsam eine neue, bessere Struktur des Artikels zu erarbeiten, anstatt an einzelnen Stellen Probleme zu beheben? Dann könnte man auch vorher schauen, welche Quellen sich gut für welche Abschnitte eignen.

ad 3: Ich persönlich bin für großzügigere Benutzung von Einzelnachweisen. Wenn eine grundlegendere Überarbeitung durchgeführt würde (mMn notwendig), wäre dies auch sinnvoll und unproblematisch zu machen. Schwieriger ist es, im Nachhinein die Quellen zu identifizieren, die beim ersten Schreiben verwendet wurden. Daher mein Vorschlag zum Vorgehen oben.

ad 4: Nur weil die Fachliteratur meist von Befürwortern der Ökumene stammt, muss sie doch noch lange nicht POV sein. Auch gibt es in den Kirchen bestimmt auch Vertreter, die von Ökumene nicht besonders begeistert sind. Ein solch pauschales POV-Urteil über die Standardliteratur halte ich daher für unangemessen, auch wenn ich die Literatur größtenteils nicht kenne.

ad 6: Ich glaube nicht, dass der Artikel qualitativ ausreichend ist, um einen Review-Prozess sinnvoll durchführen zu können. Meiner Meinung nach bedarf der Artikel einer gründlichen (möglicherweise sogar grundsätzlichen) Überarbeitung, und das ist sinnvollerweise nicht im Review zu machen. -- Jan Rieke 17:52, 26. Okt. 2008 (CET)

Verstehe ich das richtig, dass Du vorschlägst den Artikel grundsätzlich neu zu schreiben? --Steffen85 (D/B/E) 18:13, 26. Okt. 2008 (CET)

Ein komplettes Neuschreiben halte ich nicht unbedingt für notwendig. Es würde meiner Meinung nach reichen, sich zunächst über die grundlegende Artikelstruktur Gedanken zu machen und dann den existierenden Artikel Schritt für Schritt (inkl. Bequellung) in diese Struktur zu überführen. Ich kenn mich zwar in der Materie nicht so gut aus, aber es sollte bestimmt möglich sein, eine wesentlich zugänglichere Artikelstruktur zu ermitteln als die bisherige. So sind z.B. im Abschnitt "Ebenen ökumenischer Arbeit" auch Informationen zur "Ökumene in Europa" enthalten, einfach weil die entsprechenden Organisationen dort beschrieben werden. Die Abgrenzung zur "Geschichte der Ökumene" ist ebenfalls sehr schwach. -- Jan Rieke 01:05, 27. Okt. 2008 (CET)

zu 2: an grundlegende überarbeitung hatte ich auch schon gedacht, es ist ist teilweise ein konzeptproblem. zu 4: pov hat in der wikipedia ein schlechtes image, ist aber eigentlich nichts schlimmes. es geht mir nur darum, kenntlich zu machen, wer welche meinungen vertritt. der artikel würde an aussagekraft gewinnen, wenn man dies nachvollziehen könnte. wie du selbst sagst, gibt es auch gegner in den kirchen. equa 18:41, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich möchte freundlich anmerken, dass Formulierungen wie "von Befürwortern von Ökumene" u.a. dem Lemma nicht gerecht werden. Ökumene ist kein zu befürwortender oder abzulehnender Gewissensentscheid, keine Gesinnung, sondern primär ein Querschnittsbereich der Theologie, vorrangig in ihren historischen, systematischen und praktisch-theologischen Dimensionen, im Sinne von Ökumenischer Theologie, Konfessionskunde bzw. Symbolik. In diesem Sinne ist die Stellungnahme im Sinne von "für" oder "gegen" einer wissenschaftlichen Disziplin nicht angemessen. Gegen eine intensive Überarbeitung gibt es m.E. gar nichts zu sagen, das hat auch während der bisherigen Disk wohl niemand bestritten. -- hfudfdb 18:21, 26. Okt. 2008 (CET)

wir sind noch bei einem anderen thema. equa 18:41, 26. Okt. 2008 (CET)

es würde das konzeptproblem berühren. wenn es denn stimmt, wie heißt der beleg? equa 19:40, 26. Okt. 2008 (CET)

Irmgards Antwort auf Steffens Fragen

I1: Ja. Irmgard 21:17, 26. Okt. 2008 (CET)

I2: Genau diese Frage habe ich Ekuah wiederholt gestellt. Er führte bisher nur den 1. Satz von "Einheitsbestrebungen in der Kirchengeschichte" auf, weist meine Einzelnachweise aber zurück. Irmgard 21:17, 26. Okt. 2008 (CET)

I3: Einzelnachweise bei Zitaten, Statistiken. Keine Einzelnachweise bei dem, was in der Fachwelt Konsens ist, insbesondere Zusammenfassungen, geschichtliche Entwicklungen, etc. Dabei sollte man noch differenzieren zwischen "Einzelnachweis erfordert" und "Zuschreibung erfordert": Einzelmeinungen müssen per NPOV zugeschrieben sein "Die Evangelische Allianz steht dem ÖRK skeptisch gegenüber" - wenn es aber in der Fachliteratur über Ökumene völlig unbestritten ist, dass die evangelische Allianz gegenüber dem ÖRK skeptisch ist, dann ist da zwar eine Zuweisung aber kein Einzelbeleg nötig. Wenn es aber um eine exotische Einzelmeinung geht, die in der Fachliteratur über Ökumene nicht erwähnt wird (Sekte X sagt, der ÖRK sei das zehnköpfige Ungeheuer aus der Offenbarung), dann braucht es sowohl Zuweisung als auch Quelle (wobei noch zu diskutieren wäre, ob so eine Einzelmeinung überhaupt in den Artikel gehört). Irmgard 21:17, 26. Okt. 2008 (CET)

I4: 1. Satz von "Einheitsbestrebungen in der Kirchengeschichte", gegenwärtige Version (nur Spaltungstendenzen) von Ekuah [21]. Dieser Satz ist in der gegenwärtigen Form weder allgemein akzeptiert noch neutral - Zuweisung und Beleg nötig. Irmgard 21:17, 26. Okt. 2008 (CET)

I5:Der grösste Teil des Artikels ist beschreibt das, was in der Literatur über Ökumene allgemein so gesehen wird (teilweise eher etwas zu allgemein formuliert), einige Kapitel sollten noch ergänzt werden um ein vollständiges Bild zu geben (z.B. katholisch-orthodoxe Einigungsbemühungen im Mittelalter inkl. Probleme, gegenwärtige Annäherungen auf der Basis der Theologie der Alten Kirche, bilaterale Abkommen in den letzten Jahren inkl. Kritik daran, etc.). Die meisten Einzelmeinungen sind zugewiesen. RKK Absatz, Modelle der Annäherung und Kritik sollten bezüglich Neutralität überarbeitet werden, wobei es für die Neutralität da oft nötiger Ergänzungen als Einzelnachweise braucht (z.B. RKK-Orthodoxe: Begegnungen Papst/Ökumenischer Patriarch, Rücknahme der gegenseitigen Exkommunizierung, Proselytismus-Streit, etc.). Irmgard 21:17, 26. Okt. 2008 (CET)

I6:Einige Kapitel sollten gründlich überarbeitet oder ergänzt werden (s.o.), das ist unbestritten. Review halte ich da für zu früh. Irmgard 21:17, 26. Okt. 2008 (CET)

@Irmgard: Meinst Du wirklich, dass die ganz vielen Sätze im Gemeindebriefstil keiner Zuschreibung (oder Löschung) bedürfen? Wird z.B. Neben dem Bedürfnis, sich im Dialog über die gemeinsame Glaubensbasis näher zu kommen, bestand und besteht genauso das Bedürfnis, im Alltag praktisch zusammen zu arbeiten "allgemein so gesehen"? Wie allgemein?

Allgemein: Könnte man nicht zur Entzerrung den allgemeinen Teil Ökumene von der neueren ökumenischen Bewegung trennen? Natürlich behauptet Letztere, in der Tradition Ersterer zu stehen...

Meta: Natürlich wäre alles gelöst, wenn wir "ganz einfach" einen besseren Artikel hätten, aber das ist doch eigentlich ganz normale Artikelarbeit, die keinen VA braucht. Thema dieses VA ist doch im Kern die Frage, ob Ekuah ein notorischer Querulant ist, der nur stört. Wenn Ihr das ernsthaft weiter aufrecherhalten wollt, müssten dazu bessere Argumente folgen.

--Pjacobi 21:30, 26. Okt. 2008 (CET)

Beim "Gemeindebrief-Stil" geht es um Stil - was inhaltlich gesagt wird, dürfte in so ziemlich allen Kirchen auf Zustimmung treffen, die irgendwo in der Ökumene aktiv sind, ob lokale AGCK oder europäische ökumenische Konferenz. Wo ich bei Ekuah konkret das Problem sehe, habe ich oben geschrieben. Irmgard 23:38, 26. Okt. 2008 (CET)

"Thema dieses VA ist doch im Kern die Frage, ob Ekuah ein notorischer Querulant ist, der nur stört" - ich denke das geht am Kern eines Vermittlungsausschusses vorbei. Ein VA ist dazu da Streitigkeiten zu klären/schlichten, nicht aber um User zu beurteilen! Meines Erachtens geht es hier um die Frage, ob der Artikel "Ökumene" hinreichend belegt und neutral ist oder nicht (Artikelqualität in anderen Dimensionen lasse ich bewusst mal außenvor, da hier Einigkeit zu bestehen scheint). Sehe ich das richtig? --Steffen85 (D/B/E) 23:56, 26. Okt. 2008 (CET)

Da ich vorher nie ein Problem mit Ekuah hatte, habe ich bezüglich "chronischer Querulant" keine Meinung. Wo ich jetzt die konkreten Differenzen sehe, habe ich hier geschrieben. Irmgard 00:08, 27. Okt. 2008 (CET)

lass uns die punkte nacheinander durchgehen und bei jeweils einem bleiben...

"...gibt es keine Partei 'Vertreter der Ökumene'" das habe ich nicht behauptet, wir sollten hier aber, wie gesagt, nicht um worte streiten. würdest du zugestehen, dass die ökumenische bewegung interessen vertritt? equa 09:16, 27. Okt. 2008 (CET)

Wer ist "die ökumenische Bewegung" aus deiner Sicht? Der ÖRK, die KEK, die Europäische ökumenische Versammlung, der 2. ökumenische Kirchentag, der Anglican-Methodist Covenant, die AGCK Baden (Schweiz), die Weltmissionskonferenz, das europäische christliche Umweltnetz, das Netzwerk Ökumene, die Leuenberger Konkordie oder die Communauté de Taizé, die ökumenische Arbeitsgruppe Homosexuelle und Kirche? Die gehören alle zur ökumenischen Bewegung aber sie vertreten keine gemeinsamen Interessen - einige der aufgeführten Organisationen vertreten natürlich sehr spezifische Interessen, die von andern aber nicht geteilt werden, andere vertreten gemeinsam die Interessen, auf die sie sich innerhalb der jeweiligen Gruppe einigen konnten, aber welche das sind ist auch wieder von Fall zu Fall verschieden, in anderen vertritt jede Kirche ihre eigene Sichtweise, und manche vertreten keine Interessen oder Meinungen gegen aussen (z.B. Taizé) - all das lässt sich belegen, gehört aber in die Artikel der betreffenden Organisationen. Aber für spezifische Interessen, die "die ökumenische Bewegung" vertritt, weiss ich keine Quellen. Hast du Quellen, dass die ökumenische Bewegung konkrete Interessen vertreten soll? Irmgard 10:55, 27. Okt. 2008 (CET)

Wenn niemand z.B. hinter diesem Wunsch steht:

• Neben dem Bedürfnis, sich im Dialog über die gemeinsame Glaubensbasis näher zu kommen, bestand und besteht genauso das Bedürfnis, im Alltag praktisch zusammen zu arbeiten

Dann sollte es aus dem Artikel gestrichen werden. Denn es ist kein Aussagesatz, keine Beschreibung. Und Hoffnungen, Wünsche, Selbstverpflichtungen und Aufträge gehören in der Tat nur in den Gemeindebrief, nicht in die Enzyklopädie. Außer als per Einzelnachweis belegte relevante Äußerung einer relevanten Partei (nicht im Sinne einer politischen Partei ntürlich).

--Pjacobi 11:28, 27. Okt. 2008 (CET)