Diskussion:Jenische

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Jenische eine Minderheit?

Ich habe eine Frage zum Thema Minderheitencharta. Sind Jenische eine anerkannte Minderheit in der Bundesrepublik? Der deutsche Verband JBiD nimmt hierzu eindeutig Stellung auf seiner Internetseite: "Wir sind gegen die Veröffentlichung unserer Sprache!" [1]

Die Jenische Sprache wird als konspirative Sprache angesehen (Rotwelsch). Als Geheimsprache kann diese Redensart nicht in der Minderheitensprachencharta aufgenommen werden. Man verbaut sich somit die Aufnahme als anerkannte Minderheit und bringt die Jenischen um ihre Rechte. (nicht signierter Beitrag von 79.218.170.223 (Diskussion) 2008-05-24T18:05:14)

Das - siehe Artikel und Artikeldiskussion - in zahlreiche lokale Varianten fragmentierte Jenisch (keine Vollsprache, sondern ein separater und begrenzter Wortbestand des Deutschen) ist in zahlreichen Wortlisten dokumentiert, insofern nicht "geheim". In der Schweiz sind Jenisch und Romanes vom Bundesrat als territorial nicht gebundene Sprachen im Sinne der Europäischen Charta der Regional- und Minderheitensprachen anerkannt, so wie die Minderheit der "Fahrenden" mit Schweizer Staatsbürgerschaft - Manusch/Sinti einerseits und Jenische andererseits als Gesamtgruppe, also nicht jeweils als Einzelgruppe, als nationale Minderheit anerkannt ist. In der Bundesprepublik Deutschland sind Jenische (im Gegensatz zu Roma und Sinti deutscher Staatsbügerschaft) so wenig als Minderheit anerkannt wie in der Schweiz oder irgendwo sonst in Europa. Ebenso wenig ist in der Bundesrepublik ihr Idiom als Minderheitensprache anerkannt.

Es versteht sich auf dem oben beschriebenen Hintergrund, daß die mitunter auch heute noch anzutreffende Qualifizierung des Jenischen als "geheime" Sprache, obsolet ist. Bei Verfolgungen von Jenischen im Nationalsozialismus spielte ein geheimsprachlicher Charakter des Jenischen wie überhaupt die sprachliche Zuordnung soweit bekannt und entgegen der Suggestion des "Jenischen Bunds" auf der oben angegebenen Seite ebensowenig eine Rolle wie bei der Anerkennung des Jenischen durch den Schweizer Bundesrat.--Kiwiv 19:59, 25. Mai 2008 (CEST)

Jenische Sprache

Lieber Chalumeau, ist die Sprache ein Merkmal aller, die sich als "Jenische" bezeichnen oder als solche bezeichnet werden? Inwieweit Menschen mit entsprechender Zuordnung vollständig, teilweise oder gar nicht über das jenische Idiom verfügen, dazu gibt es keine Untersuchungen. Da das jenische Idiom ein in seinen Möglichkeiten eng begrenzter Wortbestand der deutschen Sprache ist, ist die Primärsprache sowieso stets die Sprache des Landes, in dem ein Sprecher groß wurde. Die Umgebungssprache als allgemeines Merkmal, das ließe sich wohl sagen. Jenisch als allgemeines Merkmal: eine Behauptung, unbeweisbar. Aber davon ab, haben wir alles schon erörtert. In endlosen Sermonen. Schau in die Diskussion hier und in die Diskussion bei Jenische Sprache rein. Dann weißt du Bescheid. ;-) --Kiwiv 21:52, 29. Mai 2008 (CEST)

Lieber Kiwiv, schoen, dass Du die Sache wieder in die Hand genommen hast! Ich frage mich allerdings, ob die einleitende Definition bei einem derart diffusen Begriff nicht deutlich machen muss, dass es unterschiedliche Bedeutungen/Verwendungsweisen gibt, u. welche das sind. Um einen eigenen Abschnitt zur Erlaeuterung des Begriffs kommen wir ohnehin nicht herum. Bin derzeit anderweitig eingespannt u. verzettelt, aber ich werde versuchen, demnaechst mitzuarbeiten. --Otfried Lieberknecht 12:45, 30. Mai 2008 (CEST)

Hallo Otfried, nun ja, meine Begeisterung hat gelitten. Ich war dem Artikel zwar noch wieder nähergetreten, aber nicht, um die umfassende Gesamtsanierung in Angriff zu nehmen. Mir ging es ganz begrenzt nur darum, das, was im Ergebnis der Vor-Sperre-Diskussion sich als unhaltbar erwiesen hatte, zu streichen und einen so verbleibenden Grundbestand an Information "notdürftig" abzusichern. Ein bißchen Absperrband gegen künftige Fährnisse. Ich habe also die Hand bereits wieder von diesem Artikel genommen, würde mich freuen, du würdest einsteigen.--Kiwiv 14:41, 30. Mai 2008 (CEST)

Lieber Kiwi:

Die Definition "Sie (die Jenischen) stammen aus den marginalisierten Schichten der Armutsgesellschaften der Frühen Neuzeit und des 19. Jahrhunderts", scheint mir nicht zu funktionieren. Wenn unter "sie" die heutigen Individuen gemeint sind, wäre das eine Art Abstammungs- oder Vererbungslehre, die wir gewiss vermeiden wollen. Diese stammen nur von Mutter und Vater. Wenn doch das kulturelle Kollektiv gemeint ist, würde die jenische Sprache wohl zwingend dazugehören.

Die Definition ist auch darum keine, weil sie auf drei Viertel der heutigen Gesellschaft zutrifft. Sie alle stammen aus den früheren Armutsgesellschaften, war doch nur eine kleine Zahl der Bevölkerung der städtischen Kaufmannschaft zugehörig oder den ländlichen Meiern und Müllern.

Darum wäre ich von heute ausgegangen und hätte einmal damit begonnen zu sagen, dass es Leute gibt, die sich selbst als "Jenische" bezeichnen, ungeachtet dessen, dass sie darunter oft Verschiedenes verstehen. Es ist zuerst eine Selbstzuschreibung. Ich selber habe allerdings den - nicht repräsentativen - Eindruck, dass im Familiengebrauch Jenisch gesprochen wird. Von daher die Meinung, die Sprache gehöre zur Charakterisierung der "Jenischen".

Aber wie Ihr wollt. Wenn Wikipedia - wie die langen bisherigen Diskussion zeigen - nicht imstande ist, etwas Substantielles über Jenische zu sagen, wird sich das gewiss gleichsam von aussen entwickeln und man kann also abwarten und zusehen. --Chalumeau 19:41, 30. Mai 2008 (CEST)

Rechtsstatus der Jenischen in der Schweiz

Bitte schau dir die Diskussion zu den folgenden Punkten (noch) einmal an:

3.5 Schweiz: besonderer Rechtsstatus einer "nationalen Minderheit der Jenischen"?

4.1.1 Gutachten und Anerkennung der Jenischen in der Schweiz

D. h. wir waren hier schon mal weiter. Macht aber nichts. Läßt sich ja noch wieder ändern. Ist allerdings ermüdend. Vielleicht änderst du selbst? Siehe auch: Radgenossenschaft der Landstraße, nicht zufällig Mitglied der IRU. Dort: "Sie ist "der einzige jenische Verband in Europa", der auch die Interessen der Sinti und Roma zu vertreten beansprucht.Helena Kanyar Becker, Klischee und Realität, in: dies. (Hrsg.), Jenische, Sinti und Roma in der Schweiz, Basel 2003, S. 15-18, hier: S. 17." --Kiwiv 22:42, 8. Jul. 2008 (CEST)

Das steht nicht im Widerspruch: RG bezeichnet sich auf Homepage (jederzeit elektronisch nachprüfbar) und in der Unterzeile des Scharotl als "jenisch". Will die Interessen der Sinti und Roma in der Schweiz mit vertreten (Dazu käme noch der damalige Beitritt zur internationalen Romani-Union). Ist als Interessenvertretung der Fahrenden Gesprächspartner des Bundes. Jenisch / Sinti-Roma/ Fahrend - Das alles lässt sich durchaus ausführlicher schildern, wobei wir im Lemma Jenische sind und es um deren Rechtsstellung in der Schweiz geht. Wo die Radgenossenschaft das dritte auf der Homepage des Bundesamtes für Kultur zitierte Beispiel für die - prekäre - Anerkennung der Jenischen sind. --Chalumeau 21:41, 9. Jul. 2008 (CEST)

Das ist mir, entschuldige bitte, alles geläufig. Vor Zeiten wurden hier die heftigsten Debatten zu dieser Frage geführt und es bedurfte viel Energie, um deutlich zu machen, daß die Dinge so liegen, wie auch du sie im Grundsatz dargestellt hast. Daß die Gesamtgruppe und nicht eine der beiden Teilgruppen es ist, die hier die Anerkennung erfährt (auch wenn mal eine danebengeratene oder einfach nur laxe Formulierung jenische Vertreter frohlocken läßt), dürfte gerade auch damit zu tun haben: daß man sich nicht mehr als unbedingt erforderlich mit den internen Differnzen zwischen den Gruppen und Interessenverbänden auseinandersetzen möchte.--Kiwiv 21:53, 9. Jul. 2008 (CEST)

Nein, die Rückführung an dieser Stelle kann ich leider nicht mitvollziehen. Die Eindeutigkeit in der Selbstbeschreibung ist eben leider nicht gegeben. Und sie kann es auch nicht sein, weil - siehe oben - die Radgenossenschaft das nichteindeutige Etikett vom "Zigeuner" auf ihre Klientel anwendet. Es handelt sich um ein Grundmerkmal der Radgenossenschaft, und sie wird ja auch deshalb von anderen jenischen Vereinen kritisiert. Das Scharotl hilft höchstens insofern weiter, als es diese Uneindeutigkeit, dieses Changieren zwischen und mit den Gruppen belegt. Du nanntest ein Beispiel, ein Heft, das zwanzig Jahre alt ist. Ich schaue ebenfalls in meine kleine Sammlung. Ausgabe 4 im Dezember 1993. Das war der 18. Jahrgang. Dort gibt es - wie insgesamt zumindest in den 1990er Jahren - keine Titelzeile "Die Zeitung des jenischen Volkes". Das Wort "jenisch" tritt an keiner Stelle auf. Wohl aber ist immer wieder von "Zigeunern" und von "Fahrenden" - die keinesfalls mit Jenischen gleichgesetzt werden - die Rede, und auf S. 13 und 15 erfährt man einiges über die aktuelle Situation von "Roma" in Rumänien, Tschechien, und Lörrach. Charlotte Gerber schreibt über "Fahrende": "Zu Hause, im Wohnwagen sprechen sie Spanisch, Sinti oder Romani - in der Schule lernen sie Französisch: in Strassburg gibt es eine Schule für die Kinder von Fahrenden" (S. 12). Abgedruckt ist auch eine "Petition für die Abschaffung des gesellschaftlichen Ausschlusses der Schweizer Zigeuner", unterschrieben u. a. von "Robert Huber, Präsident der Radgenossenschaft der Schweizer Zigeuner". Also, eine Ausgabe des Scharotl ist kein tauglicher Beleg. Es schillert zu sehr. Welchen Stellenwert innerhalb der internen Politik der Radgenossenschaft die Haltung ("Position" wäre wohl zu viel gesagt) hat, die in dem von mir angeführten Heft zum Ausdruck kommt, kann ich nicht beurteilen. Ist mir auch nicht so wichtig. Wird aber auch anderen Außenstehenden, so den Schweizer Berufspolitikern und Verwaltungsexperten, nicht so wichtig sein.--Kiwiv 21:47, 10. Jul. 2008 (CEST)

Tut mir echt leid, da habe ich mich gröblich verschrieben Ich meinte natürlich den derzeitigen Scharotl, und sämtliche vorhergehende Nummern bis 2005 (weiter habe ich nicht konsultiert), siehe also: Scharotl, „Die Zeitung des jenischen Volkes“, Nr. 2, Jahrgang 33, Juni 2008. Einwände erübrigen sich also in diesem Punkt. --Chalumeau 07:02, 11. Jul. 2008 (CEST)

Wenn es im folgenden "siehe oben" heißt, dann sind damit vor allem die folgenden Punkte gemeint:

• "Zum Vorspann: Gruppengröße und Rechtsstatus"
• "Schweiz: besonderer Rechtsstatus einer "nationalen Minderheit der Jenischen"?"
• "Gutachten und Anerkennung der Jenischen in der Schweiz".

Dort ist alles hier Strittige in hinreichender Klarheit und belegt abgehandelt. Ich beschränke mich insofern auf diese drei Verweise.

Als gesichert darf demnach gelten:

1. "Fahrende" bezeichnet in den Verlautbarungen der Schweiz, soweit sie national und international relevante Rechtsverbindlichkeit haben, sowohl eine unbestimmte Zahl von "Jenischen" als auch eine unbestimmte Zahl von "Manusch", jeweils mit Schweizer Staatsbürgerschaft. Unterschiede im Rechtsstatus oder auch nur in der politischen Anerkennung zwischen den beiden Teilgruppen werden nicht gemacht.

2. Alle zitierten oder auch nur kolportierten Angaben zur Gruppengröße in der Schweiz basieren auf Annahmen der Schweizerischen Bischofskonferenz von 1978 bzw. einer Studienkommission von 1983 und unterteilen in „5000 Fahrende“ bzw. „noch fahrende“ Menschen und insgesamt „25.000 bis 35.000“ Menschen mit „(zumindest teilweise) jenischer Abstammung“.siehe: Hansjörg Roth, Jenisches Wörterbuch. Aus dem Sprachschatz Jenischer in der Schweiz, Frauenfeld 2001, S. 23. Statt den Schätzbereich zu zitieren, wurde in den Folgejahrzehnten die Höchstzahl von 35.000 von der Literatur immer wieder unbefragt weitergetragen. Meist wurde sie fälschlich allein auf Jenische bezogen.

Zu einige Einzelheiten deiner bisherigen Bearbeitung:

Demografische Angaben: Wieviele der vor bald zwei Generationen noch zwischen 25.000 und 35.000 Jenische und Manusch heute noch reisen bzw. sich heute für eine Politik für "Fahrende" mit einem Selbstverständnis als Manusch oder als Jenische überhaupt noch in Anspruch nehmen lassen wollen, ist naturgemäß völlig unbekannt. 10 bis 15 Prozent wie 1978? Immer noch? Das wäre doch angesichts der allgemeinen Veränderungen in diesem Bevölkerungssektor sehr unwahrscheinlich.

Eine aus der Alltagsbeobachtung gewonnene Aussage wie

• "In der Schweiz fahren 20 Personen der Sinti, nach Auskunft eines alten fahrenden Sinto am 10. Juli 2008, temporärer Durchgangsplatz Escher-Wyss-Platz. Hinzu kommen die gemischten Familien Jenische-Sini. Andere Zahlen nicht verfügbar."

ist als Beleg für mehr als die wie auch immer motivierte individuelle Sicht des Aussagenden ungeeignet.

Eine Aussage wie

• "Der zweite Bericht der Schweiz zur Europäischen Charta der Regional- oder Minderheitssprachen nennt „das Jenische“ schlicht „die Sprache der Schweizer Fahrenden“, was Auskunft gibt über das Alltagsverständnis des Begriffs Fahrende auch auf Seiten der Behörden"

klärt nicht, sie erzeugt Unklarheit. Auf die rechtlich relevanten Texte wird oben verwiesen. Ein "Bericht" wie der angegebene gehört dazu nicht. Es geht erst recht bei der Frage der Definition von "Fahrende" nicht um ein diffuses "Alltagverständnis" von wem auch immer, sondern um einen Terminus, der im nationalen und internationalen Recht von Bedeutung ist. Im übrigen aber, was nun gerade die Alltagssicht angeht, wäre es absolut abwegig, das Wort von den "Fahrenden" als unter Ausschluß gerade der ethnischen "Zigeuner", also von Roma und Sinti, gedacht und gemeint sich vorzustellen.

Eine Aussage wie

• "Die Bundesbehörden sehen die Radgenossenschaft der Landstrasse als Ansprechpartnerin in Fragen der Fahrenden, weshalb sie Beiträge an ihn ausrichtet."

klärt nicht, sie erzeugt Unklarheit, und sie läßt das Wichtigste weg. Die Radgenossenschaft - die in einem anderen Artikel abgehandelt wird - ist deshalb eine der Adressaten unter anderen, weil sie die wichtigste Selbstorganisation von "Fahrenden" in diesem Land ist. Die Subventionierung (was soll "Beiträge"?) erklärt sich nicht daraus, sondern aus dem Skandal um das "Hilfswerk" in den 1970er Jahren.

Eine Aussage wie

• "und ihr Publikationsorgan „Scharotl“ trägt den Untertitel 'Die Zeitung des jenischen Volkes'"

und der Verweis auf eins der Heftchen, von denen zahllose andere den Untertitel nicht tragen, verlockt vielleicht zu einer Exegese, warum hier eine Veränderung vorgenommen wurde. Solches darzustellen wäre interessant, ist hier aber nicht der Ort. Du kannst ja gerne einen Artikel "Scharotl" schreiben. Warum übrigens gehst du nicht ein auf die von mir zitierte Ausgabe, die nichts von dem enthält, was du hier vorträgst, die vielmehr im Gegensatz dazu steht?--Kiwiv 10:17, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich will wegkommen von ideologischen Diskussionen. Soweit Fakten stimmen werden sie stehen gelassen. Wo sie bestritten sind, wird einzeln argumentiert. Unangenehme Fakten sind von allen Seiten zu akzeptieren, ausser es wird eben nachgewiesen, dass sie nicht stimmen. Zu Scharotl beispielsweise. Trägt seit Jahren den Titel "Die Zeitung des jenischen Volkes", ist das Organ der Radgenossenschaft, die vom Bund als der Anpsrechpartner - nicht als die grösste unter den Fahrenden - angesehen wird. Wenns nicht stimmt, bitte auch hier Gegenbeleg. Insgesamt: einzeln verändern, einzeln argumentieren, Gegenbelege bringen, dann lässt sich darüber entscheiden. Im Zweifelsfall hinzufügen, nicht wegnehmen.--Chalumeau 16:32, 11. Jul. 2008 (CEST)

PS. – Beiträge oder finanzielle Beiträge in der Schweiz gleichwertiger Ausdruck für Subventionen

- Der Sprachbericht findet sich auf der bekannten Homepage der schweizerischen Eidgenossenschaft, Bundesamt für Kultur.

- Scharotl 1990er Jahre historisch interessant, nichts dagegen, ich zitiere die heutige Sitation, darauf ist einzugehen. --Chalumeau 06:06, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ein persönlicher Nachtrag: Ich bin mit Ihnen einverstanden, dass aus dem Begriff "Fahrende" die Roma, Sinti auf keinen Fall ausgeschlossen sein dürfen. Ich würde persönlich auch befürworten, wenn sich die Radgenossenschaft in der Schweiz diesen gegenüber in der Praxis mehr öffnen könnte oder dass namentlich die Sinti eigene Interessenvertretungen bilden würden, was nicht so einfach zu sein scheint. Ich bin mit Ihnen nicht einverstanden, dass das Zeugnis eines Sinto, der über die Anzahl fahrender Sinti in der Schweiz aus der Praxis spricht, nicht wie andere Oral-History-Zeugnisse gültig und zitierbar sein kann, wenn keine anderen Quellen bestehen. Auf gute weitere fruchtbare Auseinandersetzung. Aber auf den einzelnen Punkten, nicht homerisch.--Chalumeau 16:47, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe Ihre Aenderungen revertiert, nicht weil ich Ihre Ergänzungen ablehnen möchte, sondern weil meine Aenderungen von Ihnen gestrichen werden. Aber nur der Administrator hat das Recht, über - belegte und und begründete Beiträge - zu entscheiden, wenn ein Wiki-Teilnehmer sie für wichtig findet, ein anderer aber nicht. Meine Beiträge sind einzeln belegt. --Chalumeau 17:46, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, meine belegten und begründeten Aenderungen wieder einzufügen. Das das Vandalismus sein soll, kann ich nicht verstehen. Meine Bitte wäre, meine Textvorschläge begründet einzeln zu ergänzen, allenfalls azuändern und nicht pauschalisierend zu streichen oder in Ueberarbeitungen untergehen zu lassen (Bezieht sich namentlich auf die Aenderung vom 11. Juli 2008, 17.17 Uhr). Ich selber gehe auf dieses Drozedere ein. Es geht nicht an, dass ein einzelner Teilnehmer entscheiden will, was wichtig und falsch ist, wenn fachlich kompetente Beiträge geliefert werden. Ich habe mich sowohl um sachlichen Ton wie konkrete Arbeit bemüht. Ich bin interessiert daran, dass der Administator urteilt. Dem werde ich mich selbstverständlich fügen. --Chalumeau 18:30, 11. Jul. 2008 (CEST)

Erneute Sperre

Der Themenkomplex "Rechtsstellung in der Schweiz" wurde in der Vergangenheit nun wirklich ausführlich genug diskutiert und selbst das Bundesamt für Justiz in die Klärung einbezogen. Kiwiv hat Ihnen detailliert und ausreichend begründet, warum Ihre Version des Textes eine Verschlechterung darstellt, ganz abgesehen davon, dass die Berufung auf eine angebliche "Auskunft eines alten fahrenden Sinto am 10. Juli 2008" einen klaren Verstoß gegen WP:Q darstellt. Es gibt keine Verpflichtung für niemand, eine solche Version als Grundlage für die Weiterarbeit am Text zu akzeptieren, wenn eine fundierte und enzyklopädisch formulierte Ausgangsfassung vorliegt, an der bisher keine sachlich begründete Kritik geübt wurde. Zu dieser ist zurückzukehren, und es steht Ihnen frei, dort dann diejenigen Detailänderungen vorzuschlagen, die oben noch nicht entkräftet wurden, d.h. Sie sind in der Pflicht, endlich einmal zu begründen, worin der Änderungsbedarf dieser Ausgangsfassung bestehen soll, anstatt ihr per Editwar ständig pauschal Ihre eigene, suggestiv und journalistisch aufgeweichte Neufassung entgegenzusehen. Die ständige Wiederherstellung Ihrer Version ist deshalb in der Tat Vandalismus, stellen Sie diesen Unfug also bitte endlich ein und die Ausgangsfassung wieder her, damit hier konstruktiv weitergearbeitet werden kann. --84.60.252.45 08:47, 12. Jul. 2008 (CEST)

Die Begründung ist, dass die mir bestens bekannten homerischen Diskussionen der Vergangenheit die widersprechenden Fakten nicht zur Kenntnis nahmen und bekanntlich in Uneinigkeit der Beteiligten mündeten, dass die jetzige Version in Wikipedia schlicht falsch ist - was ich gern zeigen würde, wenn man dies wünschen würde -, dass in der Schweiz die Sitution der Jenischen faktisch und juristisch anders ist aus historischen Gründen. Dass hier widersprüchliche Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen gälte. Dass die Völker der Roma, der Sinti und der Jenischen sich in der Schweiz je anders darstellten, während in Wikipedia von drei gleichen Volksgruppen von "Fahrenden" ausgegangen wird. Aber für komplexe Realitäten interessieren sich die derzeitigen Diskussionsteilnehmer offenbar nicht. Die Frage wird selbstverständlich immer wieder kommen, solange Beschrieb und Wirklichkeit auseinanderklaffen. Nichts ist gelöst und die Verwalter des Themas sind zufrieden. Ich werde mich aber weiterhin hüten, hier neue homerische Diskussion zu entfachen.--Chalumeau 12:19, 12. Jul. 2008 (CEST)

An Auseinandersetzungen mit widersprüchlichen Fakten hat es in der Vergangenheit nicht gefehlt. Statt also hier Wischiwaschi auszubreiten, kommen Sie doch endlich mal auf den Punkt: welche Aussagen der Ausgangsversion passen Ihnen nicht, und wie begründet sich Ihre Kritik? --84.60.252.45 19:17, 12. Jul. 2008 (CEST)

Schon getan durch konkrete Vorschläge. Diese konsultieren oder umsetzen, wenn ein Interesse an differenzierter Darstellung besteht. --Chalumeau 13:04, 14. Jul. 2008 (CEST)

Die "differenzierte Darstellung" "komplexer Wirklichkeit" - Phrasen, wie sie im Buche stehen - läuft leider nur wieder auf die altbekannten Propagandathesen einer Handvoll Verbandsjenischer hinaus, von denen der eine oder andere meint, dies hier sei eine gute Plattform für deren Verbreitung, nachdem es dem "jenischen Volk" an entsprechenden Möglichkeiten mangeln würde. Über die Bereitschaft, dabei mit Suggestionen, Doppeldeutigkeiten, Halbwahrheiten, Erfindungen oder auch einmal einer saftigen Fälschung[2] bzw. [3] der guten Sache beizuhelfen, habe ich hier eine Menge lernen können. Das und die dazugehörigen "homerischen" Diskussionen, stehen mir bis obenhin. Nicht daß ich dem Benutzer:Chalumeau in dieser Hinsicht irgendetwas vorwerfen würde. Dafür gibt es nicht den geringsten erkennbaren Grund. Dazu kenne ich den Benutzer zu wenig. Aber es ist schon so, daß die Vollsperre zur Zeit das einzige Mittel ist, dem Rückfall in die Übel der Vergangenheit einen Riegel vorzuschieben, den zu erwarten Anlaß war. Der notleidende Artikel wird durch die Sperre nicht besser, aber wenigstens muß nicht mit dem größten Aufwand verhindert werden, daß er noch schlechter wird.--Kiwiv 16:19, 14. Jul. 2008 (CEST)

Und zudem bin ich auch kein Verbandsjenischer. Allenfalls einer, der mit Jenischen, Sinti und Roma sympathisiert und sich darum erlaubt, weder den einen noch den anderen jeden Schmus abzunehmen und der auch die internen, oft hässlichen chauvinistischen Kämpfe zwischen den drei Gruppen sieht. --Chalumeau 17:46, 14. Jul. 2008 (CEST)

Überarbeiten

Ich habe den Überarbeiten-Baustein nicht gesetzt, aber ich möchte ihn hier begründen:

Dieser Artikel scheint mir eher eine Begriffsfindung zu sein. Statt einer erleuchtenden Einleitung wird der Leser mit fogendem Satzungetüm begrüßt:

Jenische ist sowohl eine Eigen- als auch Fremdbezeichnung für Angehörige eines nach landschaftlicher und sozialer Abkunft in sich heterogenen Teils der Bevölkerung in Mittel- und Westeuropa, der sich auf Teilgruppen der marginalisierten Schichten der Armutsgesellschaften der Frühen Neuzeit und des 19. Jahrhunderts zurückführen läßt.

Also, der Artikel sollte gesicherte Fakten präsentieren, und nicht um das Thema herumeiern. In der derzeitigen Form ist er leider wenig hilfreich. Wäre schön wenn jemand den Artikel griffiger machen könnte. Danke, Maikel 14:53, 16. Sep. 2008 (CEST)

PS: ein gutes Vorbild wäre der Absatz zu den Jenischen im Artikel Zigeuner, dort steht: Jenische, manchmal auch als „weiße Zigeuner“ bezeichnet, sind die den Roma nur sozial vergleichbaren, ihnen aber ethnisch nicht zugehörigen Gruppen von in der Regel seit mehreren Generationen Fahrenden, Halbsesshaften oder von deren sesshaft gewordenen Nachfahren in der Schweiz, Deutschland, Österreich, Frankreich und den Beneluxländern.

Ich kann nicht beurteilen inwiefern das stimmt, aber wenigstens ist es verständlich! Maikel 14:58, 16. Sep. 2008 (CEST)

Erledigt. Maikel 18:32, 7. Okt. 2008 (CEST)

Zigeuner

Ehe sich hier jemand an dem Wort Zigeuner stört: das Wort ist nicht rassistisch (bzw. es gibt keinen plausiblen Grund wieso man es als rassitisch oder diskriminierend betrachten sollte), und auch der Brockhaus verwendet es.

Also bitte nicht in vorauseilender politischer Korrektheit wegeditieren, Danke. Maikel 18:32, 7. Okt. 2008 (CEST)

Allgemeines

Es mag durchaus sein, daß sich der Artikel bzw. seine Einleitung sprachlich verbessern läßt. Er ist aber auch jetzt nicht schlecht. Jeder, der gewohnt ist, mehr als kurze Hauptsätze aufzunehmen, wird ihn verstehen. Die vorgeschlagene Veränderung ist aber leider keine nur sprachliche, sondern vor allem eine inhaltliche. Sie reimportiert aus dem schwachen, überflüssigen Artikel "Zigeuner" Schwächen, die hier in langer und nerviger Diskussion überwunden wurden: die durch nichts belegte Behauptung von den Hundertausenden von Jenischen in Deutschland, die Behauptung, es gebe Jenische in den Niederlanden, die unsägliche und durch eine Fälschung "belegte" Behauptung von Jenischen als Opfer der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik (siehe: Diskussion:Porajmos und Auschwitz-Erlass) u. a. Ich empfehle dir, lieber Maikel, den Gesamtbereich der Artikel zum Thema der sog. Zigeuner in den Blick zu nehmen. Nur so läßt sich dieser Restbestand einer weitgehenden ethnopolitischen Erfindung, die dieser Artikel einmal darstellte, angemessen einordnen. Übrigens heißt es, "die Jenischen", nicht "die Jenische", so sagen meines Wissens nur manche Jenische. Das nur nebenbei und als eine kleine sprachliche Verbesserung.--Kiwiv 23:43, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich moniere einmal mehr, dass auf dieser Diskussionsseite gegen jenische Minderheiten diskriminierend argumentiert wird. Nicht nur wird von Herrn Kiwiv einem Diskussionsteilnehmer subtil unterstellt, er verstehe nur Hauptsätze. Es wird diesem gar angelastet, dass er wie Jenische "die Jenische" sagt. Solange diese Haltung sich durchsetzt, wird der Artikel nie ein sachlich befriedigendes Niveau erreichen. Willi Wottreng, Historiker und Publizist.--85.1.153.47 23:57, 9. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Kiwiv,

• Du hast meinen edit revertiert ohne dafür wie vorgesehen die revert-Funktion zu nutzen
• reverts sind im Wesentlichen für Vandalismus vorgesehen, nicht um Meinungsverschiedenheiten aus zu tragen
• mein edit war im Gegensatz zu Deiner Version detailliert und fundiert belegt (Brockhaus)
• Du gibst selbst zu dass sich Deine Einleitung "sprachlich verbessern läßt", revertierst diese Verbesserung aber
• "es gebe Jenische in den Niederlanden" ... diese Information stammt aus dem niederländischen Wikipedia-Artikel
• "Sie reimportiert aus dem schwachen, überflüssigen Artikel "Zigeuner" Schwächen, die hier in langer und nerviger Diskussion überwunden wurden" ... ich habe nichts aus dem Wikipedia-Artikel "Zigeuner" importiert
• "die durch nichts belegte Behauptung von den Hundertausenden von Jenischen in Deutschland" ... Deine Skepsis kann ich durchaus nachvollziehen; meine diesbezügliche Aussage war allerdings wiederum seriös belegt
• "die unsägliche und durch eine Fälschung "belegte" Behauptung von Jenischen als Opfer der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik" ... auch diese Aussage war von mir belegt
• "Übrigens heißt es, "die Jenischen", nicht "die Jenische", so sagen meines Wissens nur manche Jenische" ... eine absurde Aussage, schließlich ist es nicht unrelevant wie sich eine Gruppe selbst nennt; aber es bleibt Dir unbenommen, diese Aussage in belegter Form in den Artikel ein zu bauen

Kurz gesagt, ich glaube Du versuchst meine konstruktiven Veränderungen am Artikel zu verhindern, und "gluckst" auf dem Artikel. Ich weise Dich darauf hin dass hier Wikipedia ist und nicht Deine private homepage.

Maikel 13:20, 11. Okt. 2008 (CEST)

Wer was Neues einbringen möchte, ist schon gehalten, es zu belegen. So sind die Regeln. Mit Angaben aus einem Konversationslexikon oder gar aus der WP läßt sich nichts seriös belegen. Notwendig ist der Verweis auf die ernste Bibelforschung, sprich die wissenschaftliche Literatur. Da bringst du bislang nichts.

Das soll dir nicht vorgeworfen werden, du bist neu im Thema. Du kennst die Literatur nicht. Du müßtest dich erst einmal einarbeiten. Möglicherweise ist dir die wissenschaftliche Methodik auch noch fremd, so daß du auch insofern noch Einarbeitungszeit brauchst, wie auch immer - alles kein Vorwurf. Erst also mal ein Minimum an fachlicher Qualifizierung, dann gerne noch mal neu.

Ich darf dir auch sagen, daß die von dir eingebrachten Annahmen hier alle schon durch sind. Deshalb würden sie auch in einem Widerspruch zu Angaben im Haupttext stehen. Ohne hier auf die entsprechenden Stellen im Diskussionsverlauf hinweisen zu wollen (das such dir ruhig mal selber raus, da lernst du die Diskussion kennen): auch wenn die Diskussionsteilnehmer sehr unterschiedliche Interessen hatten, sie brachten ausnahmslos eine hohe fachliche Kompetenz ein. Wie sie bei dir - wie du selbst es siehst - wohl nicht vorhanden ist. Ich halte es aber für absolut vermessen, bei einem fachlichen Thema zu meinen, man könne da mal irgendwie schnell einen Text schreiben, der enzyklopädischen Ansprüchen gerecht wird, ohne fachlich kompetent zu sein. Bringst du, wenn der Wagen nicht mehr fährt, ihn zum Schreiner? Vertraust du dessen Kfz.-Kompetenz und darauf, daß er einen Brockhaus hat? Es sollte ja hier nicht um Autorenstolz, sondern um gut informierte Leser gehen. Hm?

Ja, ich fühle mich bei diesem Artikel und bei ein paar anderen und gegenüber dem einen oder anderen Mitautor und Leser verantwortlich. Die Arbeit, die drinsteckt (und in diesem besonderen Fall "Jenische" leider bis dahin vor allem aus Rückführungen von Falschangaben bestand), die soll nicht ganz umsonst gewesen sein. Sprich, ich bemühe mich, den Texten Stabilität zu geben. Das ist das einzige, was ich hier in der WP noch mache, nachdem ich zu der Einsicht genötigt wurde, daß die Teilnahmevoraussetzungen die WP leider häufig zu einem Tummelplatz hartnäckigster Inkompetenz machen.--Kiwiv 10:40, 13. Okt. 2008 (CEST)

Kurzer Nachtrag: "die Jenische" - ohne die Pluralendung des Standarddeutschen - kommt so in dem unsäglichen Zigeuner-Artikel vor. Ein Randdetail. Natürlich spreche ich nicht dafür, einen Lexikonartikel - statt ihn konsequent in Standarddeutsch zu schreiben - mit Formulierungen einzufärben, wie sie vielleicht der eine oder andere Jenische abweichend vom Standard bevorzugt.--Kiwiv 11:14, 13. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Maikel und Kiwiv,

die Formulierungen von Maikel stützen sich zwar im Allgemeinen auf ein Konversationslexikon, sie sind aber im Besonderen mit der aktuellen Fachliteratur über die Jenischen und deren Sprache konform. Wenn dir die Fachliteratur doch so heilig erscheint, dass du sie mit Ernster Bibelforschung vergleichst, dann verstehe ich deine blasphemische Löschungen meiner durch Fach- und Expertenliteratur gestützte Erweiterung zur Frage der jenischen Herkunft nicht. Handkehrum kann ich dir ohne weiteres belegen, dass die von dir suggerierten Behauptungen im Text über die Jenischen weder einen wissenschaftlichen Konsens darstellen, noch den einzigen aller Ansätze wiederspiegelt, desweiteren kommen in denen von dir gebuchten Quellenangaben die Jenischen mit nichten NAMENTLICH vor. Deine Art zu zitieren widerspricht somit den Wiki Konventionen. Du willst doch nicht ernsthaft meinen, dass die von mir mit Original Zitaten belegten Quellen von ausgewiesen Fachexperten zum Thema Jenische, als da wären Efing, Seidenspinner und Franke, sich deiner einseitigen Auffassung der Dinge fügen sollten.

Hier steht nicht unsere Ansicht gegen deine sondern deine gegen die Fachliteratur.Siehe hier die von dir erst kürzlich gelöschten Original-Zitate, die den aktuellsten Forschungsstand zu den Jenischen wiederspiegeln!

Mit freundlichem Gruss--Gamlo 15:44, 13. Okt. 2008 (CEST)

Frühere Diskussionen wertlos

Ein Verweis auf frühere Diskussionen erübrigt sich, trägt nicht zur Wahrheitsfindung bei und lenkt sogar von der aktuellen Debatte ab. Denn es kam jeweils in den wichtigen Punkten nicht zu Konsens und nicht einmal zu Kompromiss. Im Gegenteil, in vielen Fällen wurde die Minderheitsmeinung, die sich jeweils zur Wahrheit auf wissenschaftlicher Ebene erkärte, mit einem gewissen institutionellen Druckdurchgesetzt. Es ist also durchaus sinnvoll, neu zu debattieren.--83.76.185.76 14:44, 13. Okt. 2008 (CEST)

Falsche Version

Was sind denn die Jenische (n?) nun ein Art Zigeuner, wie Sinti und Roma? --MARK 17:26, 13. Okt. 2008 (CEST)

Nachdem ich dich an anderen Orten bereits kennenlernen konnte, freue ich mich, daß du auch mal eine Frage stellst. Scheinst allerdings die Antwort schon zu kennen, wenn du in der Lage bist, zwischen richtig und falsch zu unterscheiden. Ich frage mich, woher dir die Fähigkeit zum Urteil bei diesem Thema so plötzlich zugewachsen sein soll.--Kiwiv 17:52, 13. Okt. 2008 (CEST)

Das mit dem Bild war nur Spaß und mir ist dieser Artikel auch eigentlich schnuppe, bin nur durch die VM vorhin drauf aufmerksam geworden und hatte so diese Seite entdeckt: Wikipedia:Die falsche Version. Also bitte nicht sauer sein. Soweit ich weiß, kennen wir uns nur von Paul Hausser. Aber die Frage hast du noch nicht beantwortet. Ich kannte noch nicht mal den Begrif Jenische... Nichts für ungut, lieber Kiwiv--MARK 18:17, 13. Okt. 2008 (CEST)

Frage/Antwort: siehe Artikel. Der ist allerdings verbesserungsbedürftig. Wenn du dich fertigmachen möchtest, dann schaust du mal in die Diskussion rein. Das Alte Testament ist dagegen eine Kurzgeschichte.--Kiwiv 19:03, 13. Okt. 2008 (CEST)

Jenische sind eine soziale Gruppe im deutschen Sprachraum, die wie Zigeuner leben, allerdings mit diesen ethnisch nicht verwandt sind (die Roma sind nämlich vor einigen Jahrhunderten aus Indien zugewandert). Maikel 11:27, 14. Okt. 2008 (CEST)

Eröffnung der durch Nolispanmo initiierten Diskussion

veränderte Überschrift von Kiwiv in "Alte Diskussion neu?" s.h.--Gamlo 12:49, 14. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Kiwiv,

Ich möchte gerne Wissen was du auf sachlicher und fachlicher ebene gegen diese nun folgende original Zitate von Fachkompetenzen, die von mir im Artikel eingearbeitet und durchgehend von dir gelöscht wurden, einzuwenden hast:

• 1.Zitat "Da man die Religionszugehörigtkeit der Untertanen seit dem Dreißigjährigen Krieg nicht mehr ändern beziehungsweise vorschreiben durfte, förderte man die Ansiedlung der eigenen Religionsgenossen, indem man ihnen bestimmte Privilegien in Aussicht stellte. Auf diese Weise etwa wurden Katholiken in Pfedelbach und Untergröningen angesiedelt28. Im damals zu Öserreich gehörenden Lützenhardt, das von Protestantischen Orten umgeben war und bis heute noch ist, waren daher Jenische, die fast durchweg streng Katholisch(gewesen)sind29, natürlich willkommen."S.40 Christian Efing, Das Lützenhardter Jenisch. Studien zu einer deutschen Sondersprache. Mit einem Wörterbuch und Sprachproben auf CD-ROM, Wiesbaden: Harrassowitz 2005 (Sondersprachenforschung 11). (zugleich Diss. Darmstadt 2004).

• 2.Zitat "In der Umfangreichen tsiganologischen Literatur finden sich nur wenige und dann oft blickverengende Darstellungen über Jenische und deren Herkunft. Hauptsächlich befassten sich im 18. und 19.Jhr. Gesetzeshüter und Obrigkeit und später im 20.Jahrhundert Kriminologen, Juristen, Mediziner, Psychiater und Sprach- und Rassenforscher mit den Jenischen"Mark Münzel, Bernhard Streck (Hrsg.) Kumpania und Kontrolle, Moderne Behinderung zigeunerischen Lebens, Giessen 1981 S.134ff Edith Gerth, "Wissenschaft und Diskriminierung"

• 3.Zitat "Deren Erkenntnisse karikierten das Bild von den Jenischen und werden von manchem Sozialhistoriker unreflektiert aufgenommen. So eröffnet die Literatur der vergangenen Jahrzehnte z.T. zwar einerseits neue Perspektiven, blieb jedoch andererseits der überlieferten Sichtweise einer Kriminalitätsgeschichte verhaftet"Siehe Wolfgang Seidenspinner, Herrenloses Gesindel. Armut und vagierende Unterschichten im 18. Jahrhundert, in: Zeitschrift für die Geschichte des Oberrheins, 133 (1985), S. 381-386; ders., Jenische. Zur Archäologie einer verdrängten Kultur, in: Beiträge zur Volkskunde in Baden-Württemberg, 8 (1993), S. 63-95

• 4.Zitat Seidenspinner"Die Definitionsproblematik und -unsicherheit erklärt sich daraus, daß sich die Wissenschaft bisher nicht für die Jenischen und ihre Lebensweise interessiert hat:"Eine umfassende Aufarbeitung des Gesamtphänomens der jenischen Kultur wurde von volkstümlicher Seite bis jetzt überhaupt nicht versucht."Seidenspinner 1993:93 in Efing 2005:32

• 5.Zitat:"Die dialektalen Variationen des Rotwelschen und die Einheitlichkeit des Jenischen, die Ortsfestigkeit des ersteren und die Nomadisieren der Sprecher des letzteren , das Absterben der Rotwelsch-Dialekte und das Weiterbestehen des Jenischen, der Vorfall gesellschaftlicher Grundlagen hier und deren Fortbestand dort müssten die Varietätenlinguistik und die übrigen Gesellschaftswissenschaften zu einer Neustrukturierung des Gegenstandsbereiches der Sondersprachen bewegen. Es ist an der Zeit, das Jenische(3) als eine neben und unabhängig von den Rotwelsch-Dialekten existierende Erscheinung und die Sprecher als eine soziale Gruppe eigener Art zu würdigen."Hartwig Franke:"Zur inneren und äußeren Differenzierung deutscher Sondersprachen" In: Zeitschrift für Dialektologie und Linguistik 58 1991 S.59 in Christian Efing,"Jenisch unter Schaustellern. Mit einem Glossar aus schriftlichen Quellen" Wiesbaden: Harrassowitz 2004 S.182

• 6.Zitat Opfermann: Die Gruppen selbst grenzten sich demgegenüber nachdrücklich gegeneinander ab. So belegen die regionalen Kirchenbücher, daß es trotz eines generationenlangen gemeinsamen Aufenthalts in der Region bis ins 19. Jahrhundert hinein nur in seltenen Ausnahmefällen übergreifende Heiraten oder auch nur Patenschaften gab 2. Jenische und Manische müssen in der Betrachtung klar voneinander unterschieden werden, weil es sich bei allen Gemeinsamkeiten der Lebens- und Erwerbsweise sowohl nach ihrem Selbstverständnis als auch nach den objektiven Merkmalen(ethnische Herkunft, Geschichte, kulturelle Tradition, Sprache) um zwei separate Gruppen mit je eigener identität handelt 3. Fussnote 1 Zur Entwicklung und Differenzierung der regionalen Gruppen: Opfermann 1998 2 Diese sowie einige Feststelungen zum Verhältnis der Minderheit zueinander sowie zur Mehrheitsbevölkerung ergab sich aus der ausführlichen Untersuchung regionaler Kirchenbücher.siehe Sondersprachenforschung Bd.4 Ulrich Friedrich Opfermann(Siegen) "Relikte des Jenichen und des Manischen in Wittgenstein und im Siegerland" Wiesbaden 1999, S.111 und Ulrich Friedrich Opfermann: Relikte des Manischen und des Jenischen in Wittgenstein und im Siegerland, in: Siewert, Klaus, Aspekte und Ergebnisse der Sondersprachenforschung. II. Internationales Symposion 28. bis 31. Mai 1997 in Brüssel (Sondersprachenforschung, Bd. 4), Harrassowitz Verlag, Wiesbaden 1999, S. 111-134

• 7.Zitat„Sie heissen in ihrer Gesellschaftssprache Jenische, d.i. Leute, die nirgends keine Niederlassung haben; so wie sie in der Canzley- und Volkssprache den Namen von Vaganten oder Vagabunden und Strolchen führen. Sie machen auch im Grunde nur Eine Gesellschaft aus. Denn so sehr sie in Ansehen des ErwerbMitels, dessen sie sich bedienen, oder des Handwerks, das sie treiben, von einander unterscheiden, indem die einen nehmen, die anderen sich geben lassen, so sehr stimmen sie in ihrer übrigen Lebensart, in ihren Sitten und anderen Verhältnissen überein.“ Schöll, Johann Ulrich, Abriß des Jauner und Bettelwesens in Schwaben nach Akten und anderen sicheren Quellen von dem Verfasser des Konstanzer Hanß, Stuttgart 1793 S.285-299

Gruss--Gamlo 18:51, 13. Okt. 2008 (CEST)

Schau einfach in die ältere Diskussion rein. Da findet sich alles, was zu sagen wäre. Deinen Vortrag hast ja auch du dort schon gehalten, nicht nur einmal. Also bitte, Zeit ist knapp, Lebenszeit.--Kiwiv 19:03, 13. Okt. 2008 (CEST)

Du weichst wie dazumal den Fakten aus, damit sind sie aber nicht aus der Welt geschafft. Unter anderem waren und sind der Historiker Willi Wottreng, Wikigraph, Fäberer, neuerdings auch Maikel der Ansicht, dass hier ein einseitiges Bild über Jenische vermittelt wird und du versuchst den Artikel für dich zu vereinnahmen! Es kann nicht sein das du nicht bereit bist sachlich auf die Einwände einzugehen, bist du eine grössere Autorität auf diesem Gebiet als die Zitierten? oder ein Wikipedianer der sich Einwände stellen sollte.--Gamlo 20:52, 13. Okt. 2008 (CEST)

Leider ist aus mir nicht (mehr?) bekannten Gründen die history zum Archiv 2007 untergegangen. Oder finde ich sie nur nicht? Jedenfalls kann ich leider difflinks nicht anbieten. Der Inhalt des Archivs hat nicht gelitten, daher die folgende Erinnerung, wobei anzumerken ist, es handelt sich bei den Beiträgen von Benutzer:Gamlo um Berge von Zitattrümmern. In welchem Zusammenhang sie mit welchen Annahmen stehen, ist in aller Regel nicht auszumachen. Sie sollen wohl vor allem durch Volumen und Herkunft Eindruck machen. Die Arbeitsmethode ist paste & copy. Also aus http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Jenische/Archiv_2007:

• "Da man die Religionszugehörigtkeit der Untertanen, ...“

27. Sep. 2007 (CEST) ; 00:38, 29. Sep. 2007 (CEST)

• „Die dialektalen Variationen des Rotwelschen und die Einheitlichkeit des Jenischen, ...“

27. Sep. 2007 (CEST); 00:38, 29. Sep. 2007 (CEST) ; 14:29, 7. Nov. 2007 (CET )

• „Die Gruppen selbst grenzten sich demgegenüber nachdrücklich gegeneinander ab. ...

03:50, 27. Sep. 2007 (CEST); 00:38, 29. Sep. 2007 (CEST); 00:46, 8. Nov. 2007 (CET); 12:52, 8. Nov. 2007 (CET)

• "Sie heissen in ihrer Gesellschaftssprache Jenische ..."

03:50, 27. Sep. 2007 (CEST); 00:38, 29. Sep. 2007 (CEST); 00:56, 3. Nov. 2007 (CET)

• "Die Definitionsproblematik und –unsicherheit ..."

01:54, 6. Nov. 2007 (CET)

Der Berg vom 27.9.2007 enthielt als eigenständige Leistung den Vorwurf des Benutzers, ich kriminalisiere „Jenische“, weil ich auf die historische Herkunft aus der marginalisierten und kriminalisierten Armut hinwies, was ihm naturgemäß eine VM einbrachte (nicht von mir). Das zur Stimmung. Gleich noch mehr.

Aus den Kontroversen, die inhaltlich nachzuzeichnen sehr aufwendig wäre, nur das folgende Fazit und die Entgegnung.

„Lieber Gamlo, ich habe solche Zitate von Dir herzlich satt, in denen Du Aussagen anderer ohne Ruecksicht auf ihren Wortlaut, Inhalt u. Zusammenhang zur vermeintlichen Stuetzung Deiner eigenen Behauptungen anfuehrst. Die von Dir zitierte Kritik meinerseits war mitnichten eine Bemerkung "zur berechtigten Kritik an der Quellenlage" oder ueberhaupt zur Quellenlage, lies ganz einfach meine Aussage Wort fuer Wort, von links nach rechts, dann wirst Du feststellen, dass sie sich einzig u. allein auf das Verhaeltnis von Artikelaussage u. referenzierter Literatur bezog. ...“, Otfried Lieberknecht 08:21, 6. Nov. 2007 (CET)

"Hallo Otfried, nur ich stehe mit meiner Meinung ja nicht alleine da, Wikigraph, Wottreng und Fäberer haben ja nicht weniger dezidiert Stellung bezogen zur Vorgehensweise von Kiwiv. ..." --Gamlo 10:43, 6. Nov. 2007 (CET)

Der Eingriff von Benutzer:Wikigraph, den ich für identisch mit Herrn Wottreng halte, endete übrigens mit dessen Sperre.

Ich wiederhole (paste & copy), was ich damals schrieb:

„Der enorme Schreibaufwand (hinter dem vor allem die Kopierfunktion steht) kann leider nicht verdecken, daß der Benutzer Gamlo einen sehr eingeengten Begriff von "Jenisch" vertritt ("Vereinsjenisch"), den er mit der Brechstange durchzusetzen versucht, wobei er leider diesen Artikel hier in Grund und Boden chaotisiert. Seinen Darlegungen fehlt es durchaus an der notwendigen Klarheit, an der erforderlichen Stringenz und an einem sachgemäßen Umgang mit der Literatur (die er nur begrenzt kennt), wie es für einen lexikalischen Artikel schon Bedingung wäre. Oft ist er nur einfach unverständlich, leider ohne den bekannten ‚Reiz des Rätselhaften’.“ --Kiwiv 11:01, 27. Sep. 2007 (CEST)

Soweit, kein Bock auf Wiederholung.--Kiwiv 11:44, 14. Okt. 2008 (CEST)

Unter direktem Bezug auf Kiwis Eintrag vom 14. Oktober 11.44, darum dazwischengeschoben: Darf ich doch feststellen: Wottreng hat in dieser Debatte mit offenem Visier seine Meinung dargetan und ist darum von Anfang an mit vollem Namen aufgetreten. Wottreng ist weder „Wikigraph“ noch hat er je eine Sperre erhalten. Er versteht sich auch gar nicht als Wikipedianer. Es muss trüb stehen um eine Sache, wenn solcher Unsinn in verunglimpfender Absicht verbreitet werden muss. Wenn Sie möchten, schicke ich Ihnen diese Erklärung gern auch persönlich und beglaubigt nach S. - Willi Wottreng, Zürich.

Hallo Kiwiv,

rätselhaft aber mit Bestimmtheit unwissenschaftlich erscheint mir wie du ganze von mir gepostete Exzerpte(nicht Zitate) als "Zitattrümmer" bezeichnest und meinst damit Abtun zu können um nicht auf der Sachebene diskutieren zu müssen. Während du handkehrum Quellen angibst in denen die Jenischen NAMENTLICH gar nicht vorkommen und unter dem vermeintlichen Habit der Wissenschaftlichkeit deine eigenen Referate postulierst. Selbst Aussagen des Bundesrates die für sich stehen, meinst du in deine Richtung interpretieren zu müssen s.h.

Auch die Zusammenschau eines Ganzes Buches in einem Klappentext (der zudem auf der HP von Michail Krausnick ist) stellst du nin Frage mit genau gegenteiligem Anspruch.

Zitat: "In diesem Zusammenhang erlaube ich mir allerdings, auch eine Kritik Gamlos an Dir zustimmend aufzugreifen: Du fuehrst in einer einzelnen Anmerkung gelegentlich eine imposante Zahl u. sicher auch kluge Auswahl von verschiedenen Publikationen auf, die die Forschungsgrundlage oder den Forschungskontext eines laengeren Artikelabschnitts belegen sollen, so z.B. hier: [17]. In wissenschaftlichen Arbeiten kann man das manchmal so machen, in der WP aber eigentlich nicht."--Otfried Lieberknecht 19:11, 7. Okt. 2007 (CEST)

hier zählen Fakten und keine Unterstellungen wie z.B. diese von dir Prominent in den Text gestellte:

"Jenische, soweit sie sich heute als Angehörige einer „Volksgruppe“ ansehen, lehnen es häufig ab, deren Entstehung auf sozioökonomische Prozesse zurückzuführen (Soziogenese), und bevorzugen eine kollektive ethnisch-biologische oder ethnisch-kulturelle Abkunft (Ethnogenese), die teils als „ungeklärt“ beschrieben und unbestimmt ins Dunkel geschichtlicher Zeiten gelegt, teils mit weit zurückreichenden konkreten Herkunftsmythen verknüpft wird. Gemeinsam ist diesen Vorstellungen die Annahme einer ethnischen relativen Geschlossenheit und Einheitlichkeit und eines entweder kulturell oder biologisch-genetisch als kollektives Persönlichkeitsmerkmal tradierten „Nomadentums“. Demnach gebe es eine kollektive Herkunft"

Woher nimmst du dir das Recht hier von "den Jenischen" zu sprechen und die Belege, dass diesem so seih? Sind die auf Vereinsseiten geposteten Statements von "Vereinsjenischen" zur Sippenhaftung auf alle Jenischen anzuwenden? Sind das die wissenschaftlichen Quellen derer du dich bedienst um auf Wikipedia über die Jenischen zu referieren?

Die Vorangegangene Diskussion ist wertlos, da du dich mit den Fakten nicht auseinander setzen willst.--Gamlo 13:52, 14. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Kiwiv und Gamlo,

ich kann leider nicht an Eurer Fachdiskussion teilnehmen, davon bin ich überfordert. Ich weise auch darauf hin dass Wikipedia der Theoriedarstellung und nicht -findung dient -- auch wenn das für Fachleute manchmal schwer hinnehmbar ist.

Kurz meine Sicht: ich habe die vorher schwer verständliche, unbelegte und bereits mit einem Überarbeiten-Baustein versehene Einleitung auf Basis des entsprechenden Artikels im Brockhaus umgeschrieben und entsprechend belegt. Dieser edit wurde von Kiwiv per copy&paste revertiert, mit dem absurden Vorwurf er sei nicht belegt, oder nur aus der Wikipedia abgeschrieben.

Das ist aus meiner Sicht schon ein formal inakzeptables Vorgehen, denn eine Revertierung ist eigentlich nur bei Vandalismus zulässig, und dann auch nur per direktem revert und nicht per verschleierndem copy&paste.

Ich finde, das Vorgehen von Kiwiv widerspricht eklatant den Konventionen hier bei Wikipedia.

Mein Vorschlag ist schlicht dass der revert zurück genommen wird, und der Artikel dann wie gehabt weiter bearbeitet wird. Maikel 16:35, 14. Okt. 2008 (CEST)

Pluralform: die Jenische oder die Jenischen?

Nachdem Kiwiv hier behauptet hat, es hieße "die JenischeN" habe ich in Duden und Wahrig nachgeschlagen. Ergebnis: es heißt "die Jenische". Kommentare? Maikel 11:18, 14. Okt. 2008 (CEST)

In meinem Duden finde ich solches nicht (Wahrig steht mir im Moment nicht zur Verfügung). Die regelmäßige Plurabildung ist im Deutschen in allen vier Fällen die mit -n (der Schwede/die Schweden, der Däne/die Dänen usw.). Es gibt keinen Grund, in diesem Fall von anderem auszugehen. Daß sich eine von manchen Jenischen gesprochene Abweichung in der Hochsprache durchgesetzt haben könnte, ist völlig unwahrscheinlich angesichts des minimalen Einflusses einer winzigen Minderheit auf das sprachliche Verhalten der Mehrheitsbevölkerung. Davon einmal abgesehen, daß der Leser in den fachlichen Texten bereits darüber gestolpert sein müßte. Sie werden ja nicht von Pluralbildungsunkundigen verfaßt. Und schau doch auch bitte dort mal rein: [4], ein seriöser jenischer Verein. Dort findet sich z. B. ein ganz interessanter Vortrag von Venanz Nobel. Selbstverständlich in der Hochsprache.--Kiwiv 11:54, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich beziehe mich auf den 10-bändigen Duden ("Das Wörterbuch der deutschen Sprache").

Deine Geisteshaltung hat Gerhard Polt einmal treffend formuliert: Du lässt Dich von den Fakten nicht draus bringen. Maikel 12:12, 14. Okt. 2008 (CEST)

Zu den o. a. Verweisen:

• Wahrig: [5], dort das Lemma "jenisch", d. h. das Adjektiv, keine Aussage zur Nominalisierung.

• Wahrig. Wörterbuch der deutschen Sprache, München 2007, aktualisierte Neuausgabe: Fehlanzeige. Die Lemmata "jenisch", "jenische Sprache", "Jenischer" u. ä. treten dort nicht auf.

• Duden, Bd. 1, Die deutsche Rechtschreibung, Mannheim u. a. o. J. (2006 oder 2007), 24., völlig neu bearbeitete Aufl., S. 546: dort das Lemma "jenisch", d. h. das Adjektiv, keine Aussage zur Nominalisierung.

Es entsteht leider unvermeidlich der Eindruck, daß der Teilnehmer sich seine Angaben aus der Luft greift, bedürfnisgeleitet.--Kiwiv 19:49, 14. Okt. 2008 (CEST); nachgetragen:--79.230.135.114 12:30, 15. Okt. 2008 (CEST)/--Kiwiv 12:32, 15. Okt. 2008 (CEST)

Von Fakten lasse ich mich jeder Zeit beeindrucken. Ich bin schließlich nur Benutzer:Maikel und nicht der liebe Gott.

Zitat Deiner Quelle: je|nisch zum fahrenden Volk gehörig; jenische Sprache: Sprache der Nichtsesshaften

Da steht leider nichts von der Pluralform, ob es nun "die Jenische" oder "die Jenischen" heißt.

Was wolltest Du also damit belegen? Maikel 20:20, 14. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Kiwiv, bitte Beiträge nicht nachbessern nachdem bereis darauf geantwortet wurde, das macht das Ganze unübersichtlich.

Zu Deinem Vorwurf: "Es entsteht leider unvermeidlich der Eindruck, daß der Teilnehmer sich seine Angaben aus der Luft greift, bedürfnisgeleitet"

Bei Deinen Vorwürfen scheinst Du darauf zu bauen, dass desto mehr hängen bleibt, je absurder der Vorwurf ist. Fakt ist: ich habe hier immer nur Behauptungen eingebracht die ich auch seriös (Großer Brockhaus, Großer Duden) belegen konnte. Deshalb werde ich auch meine Informationen samt detaillierter Quellenangabe bei nächster Gelegenheit in den Artikel einbauen.

Ich hoffe immer darauf dass Meinungsverschiedenheiten auch geklärt werden könne, aber mit Dir ist mir das offensichtlich nicht möglich. Maikel 12:03, 16. Okt. 2008 (CEST)

SZ Artikel: Jenische in Ichenhausen (zwischen Augsburg und Ulm) + Radioreportage über die jenische Sprache

In der gestrigen (Freitag, 17. Oktober 2008) Süddeutschen Zeitung ist ein lesenswerter Artikel (Bayern, S. 57) über Jenische in Ichenhausen. In der schwäbischen 8000-Einwohner Gemeinde leben 170 Jenische. Maikel 10:26, 18. Okt. 2008 (CEST)

Außerdem hätte ich hier noch eine Radioreportage über das fränkische Städtchen Schillingsfürst zu bieten, wo traditionell auch Jenisch (von Nicht-Jenischen) gesprochen wird (freier download). Maikel 14:12, 19. Okt. 2008 (CEST)

Wohnorte in D

Ich hörte mal, die größten jenischen Gemeinden(?) in Deutschland gebe es in Gießen und in ?irmasens.

Ein Gerücht, wie vieles.--Kiwiv 11:12, 19. Okt. 2008 (CEST)

Rückkehr auf die alten Fassungen?

Zu der aktuellen Veränderung des Intros: Wenn die Angaben im bisherigen Intro nicht belegt wären, würden sie dort nicht stehen. Ins Intro selbst, das ja nur die wichtigsten Angaben aus dem Hauptteil kurz wiedergibt, sind die Verweise natürlich nicht plaziert. Dafür ist der Hauptteil da. Dort stehen die Belege. Wie dem Beiträger durchaus bekannt. Es gibt also keinen Anlaß für die vorgenommenen Neuformulierungen, die abgelehnte Altformulierungen sind.

Wie aus der langen Diskussionsgeschichte und den mit den Diskussionen einhergehenden Veränderungen hervorgeht, musste in der Vergangenheit ein großer Teil der von dem Beiträger Gamlo allein oder von ihm mitvertretenen Behauptungen gestrichen werden (nachdem die Versionsgeschichte in weiten Teilen irgendwie verloren ging: bei Überprüfung bitte mit der Such-Funktion und dem passenden Stichwort durch die Diskussion 2007 gehen). Sie sollen nun in einem neuen Anlauf wohl erneut eingebracht werden.

Im einzelnen:

• Es hieß seinerzeit, es seien „die Jenischen eine wandernde ethnische Gruppe ungeklärter Herkunft“. Jedoch, 1. die wenigsten „wandern“, sprich betreiben eine Arbeitsmigration. 2. Als eine ethnische Gruppe („Volk“ bzw. „Volksgruppe“, wie es bevorzugt heißt) waren sie bis zu ihrer Erfindung durch jenische Vereine vor etwa fünf Jahren noch völlig unbekannt. 3. ist ihre Herkunft so „ungeklärt“, dass der Beiträger die reichen Belege für die Herkunft aus der vagierenden Armut seinerzeit löschte, so störten sie ihn: [6]

• Es hieß, sie seien als Volksgruppe in Österreich anerkannt. Die Recherche ergab: mitnichten. Ein Admin strich es im Ergebnis von Recherche und Diskussion: [7]

• Es hieß, sie seien als nationale Minderheit in der Schweiz anerkannt. Die Recherche ergab: mitnichten. Ein Admin strich es im Ergebnis von Recherche und Diskussion: s. o.

• Es seien die Jenischen, raunte der Beiträger geheimnisvoll, wahlweise auf die Kelten zurückzuführen [8] bzw. auf eine noch ältere Bevölkerung, die lieber Jäger und Sammler geblieben sei statt sich wie die Mehrheit der europäischen Bevölkerung landwirtschaftlich zu betätigen. Das sei nicht Unsinn, sondern „ungeklärt“, die Forschung beschäftige sich sozusagen gerade noch damit. Doch, haltloser Quatsch, dessen „Klärung“ niemand, der ernsthaft forscht, interessiert. Siehe Diskussion.

• „Die“ jenische Kultur habe hervorragende Künstler hervorgebracht, hieß es, nämlich die Marx-Brothers und Yul Brynner. Die Recherche ergab: aus der Luft geholt. Siehe: [9] und Diskussion.

• Es seien die Jenischen von einem invariablen, seit langen Zeiten einheitlichen, durch nichts zu erschütternden Persönlichkeitschlag. Siehe die Auslassungen unter „Sozialleben und Stammestraditionen“ in der unkorrigierten alten Version: [10]). Kein Kommentar.

• Demographie: es gebe hunderttausende Jenischer allein in Mitteleuropa (Deutschland: „insgesamt über 400.000 Menschen“). Hartnäckig eingeforderte Belege blieben aus. Aus der Luft gegriffen.

• Es hieß, sie seien durch den Bundesratsbeschluß zur Errichtung eines Denkmals für „Zigeuner“ vom 20.12.07 als NS-Verfolgtengruppe anerkannt worden. Der Beschluß nennt sie gar nicht. Ich habe übrigens nach dem entsprechenden Passus bei Diskussion:Jenische und Diskussion:Porajmos gesucht, aber nichts mehr vorgefunden.

• Auch wenn es diese Seite hier nicht unmittelbar berührt, es ist der Erwähnung unbedingt deshalb wert, weil es ein Schlaglicht auf dier Herangehensweise wirft. Die Krönung dieser Anhäufung von Artefakten stellte die Entdeckung einer Fälschung auf einer Seite des (im Hintergrund wirkenden, tonangebenden) „Jenischen Bundes“ dar, der sich – um seine marktschreierisch vorgetragene Behauptung von einem „Holocaust an den Jenischen“ unter Beweis zu stellen– den Auschwitz-Erlass passend zurechtformulierte, indem er "Jenische" dort hineinschrieb. So infam wie makaber (siehe [Diskussion:Porajmos], Diskussionsgeschichte existiert auch hier nicht mehr). Soweit.

Die Auflistung ist ein erweiterungsfähiger Auszug. Er illustriert m. E., dass es nicht gut wäre, den Artikel jenischer Vereinspolitik zu überlassen.--Kiwiv 12:29, 21. Okt. 2008 (CEST)

Antwort Gamlos zu der letzten Unterstellung von Kiwiv

Auf Antrag des Landes Rheinland-Pfalz (Quelle Antrag:) stellte der deutsche Bundesrat am 20.12.2007 in seiner "Entschließung des Bundesrates zur Errichtung eines Denkmals für die Opfer des nationalsozialistischen Völkermordes an den Sinti und Roma" fest:

Zitat:"Sinti und Roma, Angehörige der eigenständigen Gruppe der Jenischen und andere Fahrende wurden unter der NS-Diktatur als rassistisch minderwertige „Zigeuner“ verfolgt und ermordet. Sie sollten als europäische Minderheiten vollständig vernichtet werden. Sie wurden Opfer von Enteignung, Deportation, Zwangssterilisation, Verfolgung und Ermordung."Zitat Ende :Bundesrat-Beschluss Drucksache 905/07 vom 20.12.07

Zitat:Zwischen 1933 und 1945 wurden 500.000 Sinti, Roma, Jenische und Angehörige verwandter Völker aus ganz Europa, über 20.000 aus Deutschland, erfasst, gedemütigt, gequält, deportiert und ermordet.Zitat Ende :Quelle Sitzung des Bundesrates, 20. Dezember 2007

Merlino D'Arcangelis, Andrew Rocco: Die Verfolgung der sozio-linguistischen Gruppe der Jenischen (auch als die deutschen Landfahrer bekannt) im NS-Staat 1934–1944. Dissertation an der Hamburger Universität für Wirtschaft und Politik, 2004; im Internet verfügbar unter [11] bzw. [12]

dazu der seit Jahrzehnten in der Forschung über den NS-Völkermord an den Roma und Sinti ausgewiesene Prof. Dr. Wolfgang Wippermann Zitat:

"Für die nationalsozialistischen "Asozialen"- und "Zigeunerforscher" waren beide Gruppen "rassisch minderwertig", weshalb der "Volkskörper" von ihnen "gereinigt" werden sollte. Tatsächlich sind Sinti und Roma sowie Jenische dem Rassenmord des nationalsozialistischen "Rassenstaates" (Michael Burleigh/Wolfgang Wippermann) zum Opfer gefallen." Zitat Ende Quelle s.h.

Hervorhebung des Begriffes Jenische in den Zitaten von mir. Infam scheint mir diese Aussagen zu negieren oder als unwahr darzustellen und mich als Vereinsjenischen diskreditieren zu wollen.--Gamlo 16:56, 21. Okt. 2008 (CEST)

Alles hier schon durch (s. o.), wie der Beiträger bestens weiß, aber für den einen oder anderen neuen Leser gerne nochmal:

Zum ersten Zitat: Der Beschluß des Bundesrats spricht nicht zufällig ausschließlich von den „Opfern des nationalsozialistischen Völkermords an den Sinti und Roma“. Jenische sind nicht genannt oder gemeint. Das Zitat von Benutzer:Gamlo ist der Begründung entnommen. Begründungen eines Antragstellers mögen ausfallen, wie sie wollen. Sie sind kein Teil des gemeinsamen Beschlusses. Beschlossen wurde etwas anderes (s. o.), aus gutem Grund.

Zum zweiten Zitat: ebenfalls keine Beschlußformulierung, sondern aus einer Rede des damaligen Bundesratspräsidenten entnommen, die ihm irgendein schlecht informierter Referent geschrieben hat.

Die Arbeit von d'Arcangelis: diskursgeschichtliche Arbeit, beschäftigt sich mit der realen Verfolgungsgeschichte überhaupt nicht, nennt noch nicht einmal die für die "Verfolgung aus dem Wesen dieser Rasse" - der Roma und Sinti - und die anschließenden Deportationen maßgeblichen normativen Texte bzw. zitiert falsch. Siehe: Rezension: .

Daß der Auschwitz-Erlass auf der Seite des "Jenischen Bundes" durch Einfügung von "Jenische" gefälscht wurde, ist eine Tatsache und keine Unterstellung.--Kiwiv 17:47, 21. Okt. 2008 (CEST)

Zu den Äußerungen von Prof. Dr. Wippermann kein Kommentar?--Gamlo 18:21, 21. Okt. 2008 (CEST)

Nein. Es reicht auch so. Ich empfehle die ausführlichere Rezension in HSozuKult, s. o.--Kiwiv 18:59, 21. Okt. 2008 (CEST)