Diskussion:Gregorianischer Choral
"Der gregorianische Gesang stellt die älteste heute noch bekannte Musik der Weltgeschichte dar." was für eine maßlose Übertreibung! "Als Ambrosianischer Gesang wird eine im 4. Jahrhundert n. Chr. aufgekommene Form der Liturgie und Kirchenmusik bezeichnet, die in der Region um Mailand und in Tälern des Kantons Tessin längere Zeit erhalten blieb."German17 13:52, 15. Jan 2006 (CET)
- Nicht nur das. Es wimmelt auf der Welt von alten Musiken, die nach wie vor in ihrem ursprünglichen Kontext gebraucht werden, angefangen von schamanistischen Gesängen über viele afrikanische Traditionen, bis hin zu Gesangsstilen im Mittelmeerraum, die noch von den Phöniziern kommen. Der Satz ist also schwachsinnig, ethnozentrisch und schlichtweg falsch. Werde ihn umgehend löschen. Gruß, User:Marathi (Musikwissenschaftler)kjgiugiug
Die Notenlinien im Terzabstand kamen erst in der 1. H. 11. Jh. auf, die Notenköpfe noch später.Benutzer: Hans stuck
Ich denke es ist keine rhythmisch-metrische Differenzierung im Gregorianischen Choral verdeutlicht, da die Neumen keinerlei Tonlängen oder ähnliches angeben. Benutzer: Lilapause
Besonderheiten?
Was sind die Besonderheiten der Gregorianik? --84.133.100.67 17:04, 15. Nov. 2006 (CET)
Ich glaube, dass die entscheidende Besonderheit des Chorals in seiner grundsätzlichen Textbezogenheit besteht. Man kann sozusagen ein gregorianisches Stück nicht ohne Wesensverlust auf einem Instrument spielen. Alle - sehr verschiedenen - Formen des Chorals bestehen in der musikalischen Deklamation des heiligen Textes. Dazu gibt es melodische Wendungen und Formeln, die die Satzgliederung bewirken, wichtige Wörter hervorheben, auf Sinnschwerpunkte hinweisen usw. Alle Kunstgriffe eines guten Redners - das bewusste Heben und Senken der Stimme, rhetorische Staus und Beschleunigungen des Sprechtempos - werden im Choral auf musikalische Weise realisiert. Dabei erlaubt die Einstimmigkeit der Melodie besondere Freiheiten und Raffinessen. Erst Ende des 9. Jh. begannen die Theoretiker sich mit den eigentlich musikalischen Aspekten der Gesänge, z.B. der Qualität der Intervalle, zu beschäftigen. Es entstanden erste mehrstimmige Gesänge und nach und nach all das, was wir normalerweise als Musik bezeichnen. Hans stuck
Rhythmische Differenzierung
Dass der Gregorianische Choral in seiner "klassischen" Gestalt Kürzen und Längen kannte, weiß man schon seit Ende des 19. Jh. Von jeder Neume z.B. in den Hss. Einsiedeln 121 oder Laon 239 lässt sich unter Beachtung des Kontextes sagen, ob sie kurz oder lang ist. Auch die anderen adistematischen Neumenfamilien kennen kurze und lange Noten. Siehe L. Agustoni und J. B. Göschl "Einführung in die Interpretation des Gregorianischen Chorals", Regensburg 1987. Allerdings geben die Neumen kein genaues Verhältnis der Tondauern an. Das Maß des Unterschieds zwischen kurz und lang bleibt unbestimmt. Ebenso bleibt offen, ob die kurzen oder die langen Töne untereinander gleich lang gemeint sind, oder ob es fließende Übergänge gab. Im Verlauf des Mittelalters scheint allerdings die Kunst des rhythmisch differenzierten Singens verloren gegangen zu sein. Ab etwa dem 13. Jh. gibt die Notenschrift für Längen und Kürzen keine Anhaltspunkte mehr. Überwiegend sind die Fachleute jedoch heute einig, dass der Choral ursprünglich rhythmisch differenziert war. --Hans stuck 19:29, 17. Nov. 2006 (CET)
Dynamische Differenzierung im Choral
Während die rhythmische Differenzierung des "klassischen" Chorals unstrittig ist und grundsätzlich zweifelsfrei aus den Quellen ersehen werden kann, kann eine dynamische Differenzierung aus den Quellen nicht in gleicher Weise abgeleitet werden. Dynamische Differenzierungen treten (und traten) wahrscheinlich praktisch als Korrelat der rhythmischen und inhaltsbezogenen Interpretation auf. Aber die dynamischen Differenzierungen waren und sind nicht in gleicher Weise verbindlich wie die rhythmischen, so dass man auf ihre schriftliche Fixierung verzichtete (Die Episeme usw. sind kein dynamisches Zeichen. Allenfalls in den Litterae finden sich dynamische Hinweise.)--Hans stuck 16:55, 9. Dez. 2006 (CET)
Abendländisch?
Sollte man nicht den Begriff "Kirche" durch "abendländisch" oder "westlich" ergänzen und dabei so wie hier im Link auf das Schisma verweisen? Nicht jeder klickt auf "Kirche", wo man die Sache dann findet. "Katholisch" würde ich nicht nehmen, da das eher konfessionell verstanden wird. Hier geht es aber um eine regional-historische Abgrenzung. Viele Laien halten auch den orthodoxen Kirchengesang für "gregorianisch" und schreiben es sogar auf Plakate. Baculus
Gliederung, Inhalt
In letzter Zeit sind in dem Artikel viele Ergänzungen vorgenommen worden, die sich auf die neuzeitliche Wirkung, Veränderung und kirchliche Bedeutung des Chorals beziehen. Ich schlage vor, den Artikel zu teilen in einen Artikel G.C. historisch/musikalisch und einen Artikel G.C. Rezeptionsgeschicht/aktuelle kirchliche Bedeutung. Im ersten Teil: Entstehung, musikalische Eigenschaften, mittelalterliche Tradition, Notation usw. Im 2. Teil: u.a. Restitutuion, Heute, Zitate usw. Was haltet Ihr davon? Cantor.
- Wenig. Ich würde den Artikel zusammenlassen, nur dann vielleicht die Gliederung stärker akzentuieren.Thomasmuentzer 07:56, 10. Apr. 2007 (CEST)
Aber wichtig unter dieser Überschrift ist doch: Was ist der G.C., wie finden wir ihn vor? Zwei Drittel des jetzigen Textes beschäftigen sich aber mit der neuzeitlichen, kirchlichen Rezeption. Das ist ein ganz anderes Thema. Ich finde, dass der Artikel durch diese Ergänzungen nicht besser geworden ist, gebe aber gern zu, dass die Ergänzungen für einen speziellen Benutzerkreis interessant sind. Cantor
- Hm. Wenn du nur den „historischen“ G.C. bearbeiten willst - wo ziehen wir die Grenze? Man kann die Rezeption nicht ausblenden, denn die beginnt ja schon bei Luther und Gerbert. Ich gebe dir insofern Recht, dass ich auch mit der Gliederung des Artikels noch nicht zufrieden bin, es ist noch etwas wirr und willkürlich ... und signiere doch bitte mit vier Tilden „~“ Thomasmuentzer 20:21, 12. Apr. 2007 (CEST)
Also erstens finde ich gut, dass sich - wie es scheint - interessierte Nutzer über gewisse Gestaltungsgrundsätze einigen. Zweitens: Ich fühle mich in der Tat für den historisch/musikalischen Teil (einschließlich Semiologie) zuständig. Das zeitliche Ende der "historischen Phase" sehe ich im 16. Jh. Bis dahin gibt es noch ein traditionsbewusstes Weiterleben des Chorals. Etwa gleichzeitig beginnen Kritik, Revision, Umgestaltungen im Geiste des Humanismus usw. Ein weiteres selbständiges Kapitel stellen - finde ich - die ma Zusätze zum Corpus Gregorianium dar, also Tropen und Sequenzen.
Ich schlage vor, dass der Artikel G.C. in drei Großkapitel geteilt wird mit den Überschriften
1. Das Kernrepertoire des G.C. Proprium und Ordinarium der Messe und des Offiziums bis ins ca. 16. Jh.
2. Die wichtigsten ma Zusätze zum G.C. Tropen und Sequenzen, (Hymnen)
3. Der Choral in der Neuzeit Ab ca. 16.Jh. : Andere Sprachen, Modifikationen durch Humanismus, Renaissance, Barock, (Editio Medicaea), Restitution, G.C. in der Kirche der Gegenwart. --Cantor 20:34, 26. Apr. 2007 (CEST)
- .Grundsätzlich bin ich als Theologe, Historiker und Amateur-Musikwissenschaftler immer mit chronologischen Gliederungen einverstanden. Vielen Dank für die Ideen! Thomasmuentzer 21:28, 26. Apr. 2007 (CEST)
Löschungen
Ich finde, dass sich der Artikel in den letzten Monaten gut entwickelt hat. Bevor es in einen Edier-Krieg ausufert, möchte ich hier gerne die Rückgängigmachungen von Hans stuck diskutieren:
1. In der Einleitung wurde der Satz „Er besteht aus den Formen Antiphon, Hymnus, Lektion, Oration, Responsorium, Tropus und wird in der Regel mit Neumen schriftlich festgehalten.“ gelöscht, obwohl er nicht vollständig redundant ist. Schriftlesung, Lektion oder Oration werden im Text sonst nirgends erwähnt, und ein Wikilink zu Form existiert auch nicht.
2. „Das Kernrepertoire des Gregorianischen Gesangs besteht aus Proprium und Ordinarium der Heiligen Messe im Choralbuch (auch Graduale) und des Stundengebets im Antiphonar.“ wurde durch den unvollständigen und unverlinkten Satz „Proprium und Ordinarium der Messe und des Offiziums bis zum Ende des Mittelalters“ ersetzt, weil angeblich keine Verbesserung zu erkennen wäre. Für mich stellt die erstere Variante sehr wohl eine deutliche Verbesserung dar.
Die Definitionen stammen unter anderem aus dem aktuellen Brockhaus (2006), und ich verstehe nicht, warum diese nicht verbessert oder an anderer Stelle angebracht, sondern einfach gelöscht werden. Wie sehen das die anderen Experten ?
Membeth 16:20, 24. Jul. 2007 (CEST)
- ad 1.: die Beschreibung der Formen finde ich nicht so geschickt, weil das keine abschließende Aufzählung sein kann, aber wie eine aussieht. Im übrigen bin ich sowieso meist der Meinung, dass ein kurzer, knackiger Einleitungssatz besser ist als ein überladener.
- ad 2.: Die jetzt vorliegende Formulierung ist tatsächlich nicht mal ein vollständiger Satz und schon aus diesem Grund verbesserungswürdig. Ich finde den von Membeth vorgeschlagenen Satz nicht schlecht. Thomasmuentzer 16:27, 24. Jul. 2007 (CEST)
Ich finde es ärgerlich, dass von einigen selbsternannten Tugendwächtern sorgfältig durchdachte Korrekturen einfach rückgängig gemacht werden. Diese Leute zeigen deutlich ihre einseitige, nicht mehr aktuelle Informiertheit und ihren Anspruch auf den Alleinbesitz der reinen Lehre.
Wie kann sich Wiki gegen den Terror solcher Gruppen schützen?--84.184.183.8 08:42, 12. Mär. 2008 (CET)
- Man kann drüber reden und die Sache klarstellen. Dazu wäre es hilfreich, wenn Du Dich anmeldest. Gruß, [ˈjoːnatan gʁoːs] 08:42, 12. Mär. 2008 (CET)
Käaereifung
Eventuell könnte man noch einen Abschnitt über praktische Anwendungen einfügen. --84.56.247.135 00:56, 3. Jul. 2008 (CEST)
- Solange das nicht wissenschaftlich untersucht wurde, hat das in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Bautsch 10:28, 5. Jul. 2008 (CEST)
Quellen und Einzelnachweise
Der gesamte Artikel muss bisher ohne Quellenangaben und Einzelnachweise auskommen. Nach und nach sollte das geändert werden.
Fangen wir an mit folgendem Satz:
Dass dabei die römischen Gesänge eine substantielle Überarbeitung erfahren haben, machen neuere Untersuchungen unwahrscheinlich.
Welche Untersuchungen sind das? Was soll "substantiell" hier heißen? Unbestritten erhielten die Melodien im Raum nördlich der Alpen ihre Endfassungen, so wie sie in Neumen aus Metz und St. Gallen überliefert worden sind.
Graduale von Monza
Dort heißt es: (fol. 2) GREGORIUS PRAESUL MERITIS ET NOMINE DIGNUS UNDE GENUS DUCIT SUMMUM CONSCENDIT HONOREM QUI RENOVANS MONUMENTA PATRUMQUE PRIORUM TUM CONPOSUIT HUNC LIBELLUM MUSICAE ARTIS SCOLAE CANTORUM. (fol. 2v) IN NOMINE DEI SUMMI.
Im Artikel wird ungenau zitiert und tendenziös übersetzt. Er hat danach das Buch (libellum) verfasst, nicht gesagt wird, er habe die Melodien komponiert. --Dr. 91.41 10:06, 15. Okt. 2008 (CEST)
Gregorianischer Choral - Gregorianischer Gesang - Gregorianische Gesänge
Bisher unberücksichtigt ist, dass der Begriff "Gregorianischer Choral" ein im deutschsprachigen Raum gültiger ist, der sowohl die "gregorianische" Liturgie als auch die "Gregorianischen Gesänge" selbst umfasst. In anderen Sprachen wird stattdessen meist eine Übersetzung des alten Begriffes "cantus" verwendet, der in der Entstehungszeit des "Gregorianischen Chorals" bzw. vorher mit unterschiedlicher Bedeutung in Einzahl und Mehrzahl verwendet wurde. Der Singular meint die Gesamtheit der entsprechenden Liturgie, der Plural meint die Gesänge, also deren musikalische Fassung. Zudem fehlt ein Hinweis darauf, wer den Begriff "Gregorianischer Choral" eingeführt hat. Einzufügen wären auch die jeweiligen historischen Begriffe dafür.
Ähnlich Kritisches gilt für den Begriff "Schola cantorum".